NHKスペシャル「縮小ニッポンの衝撃 労働力激減 そのとき何が 反省会
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5/20 (日) 21:00 〜 21:50 (50分)
将来、人口1億を切る日本。現役世代はピーク時と比べ3500万人減少、人類史上例のない「棺桶型」の人口構造に突入する。誰が社会を支えるのか。模索する現場をルポ。 是枝監督は左翼だった
多様性を受け入れるほど成熟しておらず、ますます地域主義に傾倒していって、残ったのは国粋主義だけだった。
日本が歴史を認めない根っこがここにある。アジア近隣諸国に申し訳ない気持ちだ。日本もドイツのように謝らなければならない。
だが、同じ政権がずっと執権することによって私たちは多くの希望を失っている
http://japanese.joins.com/article/462/241462.html 自民党は日本をぶっ壊した。次の元号で日本は終わるのか これまでのレスみてるとほんと日本人は否定的な意見の応酬で解決作提示するってことができないんだな しかしNスペで7スレまで行ったのは格差社会や孤独死特集以来だな >>6
これみても反日放送の捏造
日本は最も恵まれてる日本としか言ってないじゃんネトウヨどもは 地方に住んでるが、高齢化がすごい。
地方の多くは、もう手遅れ。マスコミが騒ぐ頃にはもう対処不可能な状態。 今日は在日ガー左翼ガーって言うネトウヨいなかったな
やっぱりネトウヨも日本を衰退させたのは自民党だって分かってんだろ? 人口減少も理由だが
労働に対する正当な対価が払われない点に言及してない
シルバー人材センターからの派遣の時給など
もっと掘り下げて取材するべきだったな
真相に迫ると糞過ぎて嫌になるだろうが >>12
捏造捏造ってしか言わないじゃん
変わらなきゃいけない連中が
まあ大本営発表の連戦連勝じゃあなきゃ気に入らないんでしょ
それが真実か真実じゃあないかは重要ないってことで 超売り手市場とかいってるけど待ってるのは地獄だよな
とてもじゃないが支えきれんだろ >>15
スレの流れ早いから見えなかったんだけど
反日偏向のNHKの捏造って喚きたててるのは結構いたぞ 分かりきってる問題をなんの解決策を提示することもなく月曜迫る日曜プライムタイムに放送しちゃうNHK様さすがです >>16
失業してたときに幼稚園バスの送迎みたけど
時間拘束されるわりにコンビニ自給より安いんだよな >>16
シルバーは家もよく依頼するけど賃金はクソ安そうだ
まぁ安いから頼むんだけど
賃金上げられないから若い奴が来ないのは当たり前だし結局低賃金労働者は老人しかいないって話だよ >>21
移民を受け入れるか、高齢者労働で我慢するかの二択ってことだろ? 国民のほとんどがNHK受信料も払えなくなるくらい貧乏になる >>22
売り手市場ってホントは賃金上がっていかないとイケないんだけど上がらんね どうせなら人工知能の特集とくっつけてAIが全てを解決する!みたいにまとめれば鬱にならずに済んだのに >>24
移民でなくて、台湾みたいに14年まで在留を認めるという方法はあるんじゃないの
とりあえず >>29
そしてAIから人類不要と判断されるってか? 労働者は消費者でもあるという
100年前にフォードが言ってた当たり前の事をないがしろにした結果やで >>30
シンガポールみたいにもっと厳格にしろっていうネトウヨどもばっかじゃん >>21
自国の問題さえ正確に認識できないお花畑が日本人だろ?世界でも屈指のマヌケ 介護とか国民皆保険制度とか
車、家電、スマホ、PCとかを
普通に働いて入れば持てる国は世界にそうはないのは事実
生活水準のピークから下り坂が続いてるから
色々と不満がでてるだけ
そもそも介護制度とかいらないだろ?
ない国の方が世界中には多いのに >>27
そりゃ市場が成熟して需要がないのだから当たり前 >>24
暗に後者は無理だって言ってなかった?
事実上移民か死かの2択かと >>29
AIを管理して操作できる大手企業がデマと改ざんされたデータで国民を蹂躙するにきまってんのに何を期待するつもり >>22
普通免許資格と子どもの安全って責任負ってるのにコンビニ店員以下か >>41
普通に要大型免許だよ
さらに言うと地元の京成バス、東武バスも運転士募集してるけど
正社員はどころか待遇はパートが前提だよ
人の命預かってるのにな >>35
そりゃ自衛隊は軍隊ではありません
風俗産業は売春産業ではありません
と言ってる国だからなあ 棺桶型wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww。
日本、完全にオワタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww。
来年に無くなる日本とかいう国wwwwwwwwwwwwwwwww。
日本破壊のアベ政治、最高wwwwwwwwwwwwwwwwwww。
売国奴は断固、安倍政権を支持ですwwwwwwwwwwwww。頑張れ安倍さんwwwwwwww。 実習生は、採用や昇進で差別されているだろ。
事実上の差別だ。
日本においてすら、雇用機会均等法違反だ。
日本にもっと移民を受け入れよう!日本にもっと外国人労働者さんを受け入れよう! >>16
政府が介護福祉施設の支援をすれば
おそらく、介護福祉士施設運営側も従業員の給料上げるはず
そうなると介護士をやりたがる若者も増えるだろう
給料さえ高ければ「汚い、辛いからやりたくない」という若者もいなくなる
過重労働を課す割に安月給だから若者は避けるんだ
でも、そういう支援を全くしないのが今の馬鹿政府
安倍政権も海外バラマキばっかだよ >>42
だが結局人口比でいうと氷河期世代が65歳になるときが歪になるから
その時に高齢者不要論、特に結婚しないで高齢者になったやつには社会から厳しい罵声を浴びせられるようになる >>47
安倍を熱狂的に支持してる連中の口癖が
強制安楽死施設をだから仕方がない 移民を受け入れるといっても
人口維持するのに毎年20万とかだぞ
移民がいくところは高齢者の多い田舎と介護
今のネット社会では騙すのも難しい
そもそも移民が来てくれると思ってこと自体がお花畑 >>48
逆じゃね
独身高齢者が多数になって市民権を得て若いカップルに結婚するなーて罵声を浴びせるようになるんじゃね >>48
今、団塊に文句たれてる奴らが
今度は言われる側になるわけかw >>51
それが捏造だのなんだの
移民入れた国は治安がどーたらこーだ
しかも左翼の陰謀だのなんだのしか言わないだろうが!!
ネトウヨどもは!!! >>53
それはそうだよ
他者にむけた憎悪を自分らに返ってくる例えネットでもな
そんな簡単な摂理もわからんやつが多すぎる
実際すでに氷河期世代に対する憎悪は結構増えてるぞ 実況のときのスレの勢いのわりにはあまり盛り上がらんな
いつも散々盛り上がってサーッと消えていくよな
どこに行ってるんだろう NHK組織を縮小したら、幼稚園バスの運転手は中継者の人ができる 台湾ぐらいのやり方が現実的じゃないかな
期限を定めて労働ビザを出す(柔軟性があって物覚えの良い若者を雇用できる)
言語や資格の緩和(サービス水準に客が厳しいことを言わない、受け付けない)
とかなら、向こうも働きに来やすいし、
日本もいらないリスク(生活保護や、医療費、文化的摩擦など)を回避できるし 介護って年寄りの世話するだけなのに専門学校行って資格取ってって面倒くさいんだよ
施設の理事長も言ってたけど外国人に数語教えれば出来るような仕事じゃないのか 財務省と無能経営者と人材派遣業への応援のためのアホ番組だったな やらせている、やらせろと椅子に
座っている人がやればいいだけ >>51
それは職業選択の自由に反している。そして差別。
まず移民を受け入れる。
誰が介護職につくかはオマエラの言う自由競争の結果決まる。
お前らは右も左も嘘をついている。 移民より期限を定めた労働ビザでいいんだよ
不足している労働力を補う目的での
移民とか言ってるから、色々な問題が出てきて
先に全く進まないんだよ アメリカ合衆国はモンロー主義になり、アメリカ合衆国の軍事費を減らし、米軍を全世界から引き上げる。
ただ、お前ら日本は、米軍に後ろから撃たれるぞ。
コリンパウェル
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%A6%E3%82%A8%E3%83%AB
ニューヨーク市サウス・ブロンクス地区出身。
。ジョージ・H・W・ブッシュ政権下の1989年に、アメリカ軍の制服組トップである統合参謀本部議長(1989年 - 1993年)に就任し[1]、湾岸戦争の指揮を執った。
国務長官職
2000年の大統領選挙ではジョージ・ウォーカー・ブッシュ陣営の外交問題アドバイザーを務めた。ブッシュの当選後、アフリカ系アメリカ人初の国務長官に任命された(上院では全会一致で承認)。 >>64
それじゃあ来ないだろし
しかもその緩和すら反対するのがネトウヨどもだろうが >>51
「来るわけない」と言うなら完全自由化しても何の問題も無いだろ。
なぜあれこれ言い訳をして受け入れのハードルをあげようとする。 まあ、なんやかんやで人は増える
戦争起こって、ネット壊滅するし お前らそんなに言うならさ、日本人全員の家系図の公表を義務付けたらどうだwww
お前らほぼ全員小作人だろwww
全員公表する以上大半が江戸時代は農民じゃないとおかしいんだぞ。そんなにサムライだらけなわけないだろうがwww
在日の方の悪口を言っているのではなくて、日本人のほうが”ろくでもない”やつが多いことを説明している。
自信あるんだろ?www自信あるならやるべきだろwww
さあどうぞ!www お前ら日本の家柄ってのはカネで買えるんだなwww
家柄に価値があるとは、俺は言ってない。アメリカはピューリタンで平等の国だ。
別に俺んちが名家だとも言って無いぞ。多分小作人ではないと思うwww.かと言って財閥でもないし資本家でもないぞ。知らんし興味ない。俺はアメリカ人になるから関係ない。
オマエラの家が公表できないような恥ずかしい家柄だから、在日の人をあげつらってんだな。
最近理解した。
日本人は、本当にひどいゴミクズだらけだな。 ああ、一応追加で説明しておくが、オマエラんちと、田中の家と加藤の家と鈴木の家と・・・、・・・etc.etc.で、整合性が取れてないといけないんだからなwww とりあえずおまえらは結婚しろ
子供も作らないくせに国の行く末を憂いてるんじゃねえよ
身の程をしれw >>70
移民増えるの見るのも面白いかもな
血見るんだろうがw 製造現場に働いてるものから言わせると、早晩移民受け入れんと、国家消滅するわ。 >>72
在とかどうでもいい他民族国家になるのかねぇ日本も 日本の権力者
「ちゃんと俺の話を聞けよ!」
「一生懸命考えて、お前をだまそうとしているんだぞ!」
「感動の超大作だろ!オマエからカネを巻き上げようと思って一生懸命に作ったんだぞ!」
「なんで人の話をきかないんだ!!」
面倒くさいですし、他にしたいこともあるし、そう言う意味で忙しいんで、簡潔にしてもらえますかねぇwww時間の無駄だしwww
用件と結論だけ簡潔に言ってくれる方が、 騙される確率は下がるだろwww
オマエラにほんの味方をしていない。お前ら日本を良くしようとも思ってない。オマエラ日本人のハラのそこを説明した。いちいち断るのが面倒くさいから。じゃあバイバイ。 働かず結婚もしないおまえらは国家のお荷物だってことを自覚しろ
子沢山のDQNのほうがはるかに国家に貢献してる 2か月以内に、大半の日本人が死ぬよ。
国は傾きだしたら、すぐだしな。 >>72
すでにネトウヨの在日の定義だと人口の80%以上になってしまうので
戸籍以外にも在日要素があるってのが確定してるんだが
もっとも渡来人もアウトなのかもしれんが >>43
大型か中型(限定解除)が多いね
限定解除なら4日くらいで取れるらしいから取るかなw >>78
先延ばしするな。日本が明日滅んでくれると、私は非常にうれしい。
その手の話は小学生とか中学生のころ習うだろ。太陽が膨張し50億年後に太陽系が消滅するって。
そんなこと気にせずガリベンしてクラスメート蹴落とす奴が金持ちになれるのがニホンwww
「石油が〜」でも、なんでも同じこと。 オマエラさ大型トラックのウンちゃんで、
テンノーやカスミガセキに(つまり上から)資格もらって喜んで威張って、赤帽やタクシーのウンちゃん見下してただろ?
で、
ブラジル人の方でもお前らよりでかい免許持ってる。これ20トンこれ?事故ニュースが目立つので。引用としてはあまり適切ではないけど。
【静岡】東名高速で5台多重衝突 50代男性死亡 ブラジル国籍のトラック運転手39歳を逮捕 富士IC付近 [事故車写真あり] (295)
https://2ch.vet/re_ai_newsplus_1519891982_a_0
ところで、ブラジルの方に免許やることにしたのも、テンノーやカスミガセキ(つまり上から)。 >>85
バスの場合はそれじゃあ無理だよ
二種がいるから 裏切られてやんのwww バーカバーカwww (うお消されるwww外歩くのこえ〜www)
オマエラ日本人より外国人労働者さんのほうが頼りになる。バイバイ
権力者に権力を集中させてどうするんだwww 日本人は頭がおかしい。 日本人には民主主義は無理なんだよwww
日本の存在は迷惑だから、早く日本が滅びればよいのになあと毎日思う。
あ、別に赤帽やタクシーをヨイショしているわけでもないぞ。
もう日本が嫌で嫌でしょうがない。俺はアメリカ人になる。 今すぐ日本に移民受け入れろって。
今日今すぐ日本で子供産んだところで、そいつが働くのは23年後だろwww。25年後か?www
逆に聞くけど、大学潰す気あるのかよwww労働供給を増やす方法のひとつは「大学潰す」だろwww
今すぐ日本に移民をもっと受け入れよう!今すぐ日本にもっと外国人労働者さんを受け入れよう!
共産党や民進党がこれからずっと政権とり、なおかつ全ての政策が奇跡的にうまくいったところで、労働力が増えるのはこれから23年後だぞwww
そんなに無駄を減らしたいなら、日本で日本人に対してだけ有効な安楽死法案を通せばよいのですwww >>86
全部在日が悪い左翼が悪いって現実逃避して敵をつくって滅んでいくだけだから
それもまた仕方ないだろうな 人口減・少子高齢化の日本はボーナスステージだぞ。
わざとデマを流すな。今すぐ日本に移民を受け入れろ!
移民というのは、目一杯大雑把に極論を言えば、
「20歳の男だけを受け入れる」
わけだ。
育児しなくて良いし、当分は介護も要らないんだぞ。育児問題・子育て問題・介護問題が向こう30年はゼロなんだぞ。
今すぐ日本は移民を受け入れるべきだ!
オマエラしだいだなwww3歳の移民とか80歳の移民とかオマエラの意味ではないだろwww 幼稚園に預けている女は働いているという設定で、その主婦は
仕事で配送運転の大型トラック
を運転しているw >>91
人に安楽死を求めるのならまずは自分からするのが筋だろ? 会社も利益、利益と求めすぎなのかもね。もう過去の経済成長を求めるのも厳しい時代なのかな あ、もう一個忘れた。お前ら絶対にデマを流している。工作員かよ。
日本で一番ジジババが多いのって東京都だろ?www(絶対数・人口の話。割合ではなくて)
で、東京都行くやつって、介護職したくて行くわけじゃないよなwww
そもそも保育園足りないっていってんだから類推から想像つくだろwwwアホかwww
東京都総務局統計部
http://www.toukei.metro.tokyo.jp/koureisya/kr17rf0000.pdf
平成29年「敬老の日にちなんだ東京都の高齢者人口(推計)」
−東京都の高齢者人口は305 万2千人 都総人口の4.3 人に1人が高齢者−
鳥取県の人口って60万人とかだろ?www
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E5%8F%96%E7%9C%8C >>52
社会に恨みを持った者による子どもを狙った犯罪も増えると思うね。 仮に介護で技能実習生受け入れても一番多いのはトーキョーwww
わははは!ざまあみろ! ジジババの比率が高くなりすぎ、労働者の比率が下がったことが問題なのだから。
日本では安楽死法案を通し、日本に移民を受け入れれば解決。 >>95
君達がそれを言う資格は無いだろwww
自己責任だろwww競争社会なんだろwww
俺はアメリカ人になり脱出する。 バブルになり、インフレになり、打撃を受けるのは公務員や年金生活者。
オマエラ日本の公務員だろ?www日本をバブルにし仲良く地獄に落ちよう!
俺は、自分だけはアメリカ合衆国に脱出しアメリカ合衆国の99%と仲良く暮らすつもりだけどwww
よくいるだろ?
「入水で心中しよう」って言っといて、自分だけ耳にツバ入れてる奴とかwww
墜落する飛行機の中で「仲良くあの世に行こう」って言っておいて自分だけパラシュートする奴とかwww
俺だけは安全装置・脱出装置をフル装備でつけたからwww
じゃあな!www思いつく限りの脱出装置を俺だけはつけたつもりだwww ワールドワイド的には人口爆発してるし、
日本人はマイノリティーでいいんだよ
あと、老害は殺さないほうが
今働いてるやつらにとってはいいぞ
消費者が減るだけだから 映像の送迎だが、幼稚園を移転か、親がやればいいかと 実際、部活動の送迎関係は田舎では親がやらざるを得なくて、部員送迎中に集団で事故死っていうのが増えてて送迎する親側のリスクも高まってるんだよな 日本の未来は世界がうらやむんじゃなかったのかよお(´・ω・`) >>103
送迎でも二種になるんじゃあないのかな? 政策や考え方、現状認識が場当たり的すぎるんだよな、結局
予算もないのに介護、特に予防介護とか
予算もないのに増税して公務員の高給はそのままとか
民間では安い金で働かせてんのに高い水準のサービスを求める客や経営者とか
少子高齢化の根本原因→長時間労働と薄給による婚姻率出生率の低下
対策→残業なしで高給→モノやサービスの価格上昇→需要の減少
→労働力・労働時間の需給の改善→労働者の生活水準の上昇→結婚・子育ての復活
現状の足りない労働者対策
@海外実習生制度→時給300円のブラック労働→メリットないから逃げ出す、集まらず
A老人の労働者化→時給500円から750円→使い物にならず 高給官僚でも政治家でもない普通の一般人の俺が思いつく
少子高齢化の労働力不足の対案、現状の解決策でも
・少子高齢化を止める案
@適正な賃金を若者に払う(時給1500〜2000円)
A長時間労働、残業の原則禁止
B結婚、子供を産むと利益が得られるインセンティブを与える
・現状の労働力不足対策
@外国人研修制度に置いても適切な賃金、労働環境を用意する(ブラック化させない)
A資格、言語などの労働条件の緩和
B期限付き労働ビザの発行
など、彼らにも日本にもメリットのあるプランを用意する 2種免許ばなくてもできる仕事は
いたしませ〜〜んw インフラの話している香具師がいるが
うちの前の道路もちょうど水道工事をしている
俺は祈るような気持ちで毎日毎日自室の窓の隙間から成功を祈っている
そうまるで太陽が月を静かに照らすように・・・ 年とっても健康に楽しく働けるってのは
あり得ないってのを確認した。
年金をきちんと納めて、生活計画を立てておかないと。 安倍首相「どれだけ働いても残業代ゼロです。これで残業は減ります。」
安倍晋三首相が「一般の労働者よりも労働時間が短くなる」と国会で答弁したものの、
その根拠となるデータが重大な誤りがあることが発覚、安倍首相が謝罪するという顛末で、にわかに注目されるようになった裁量労働制。
https://news.yahoo.co.jp/byline/shivarei/20180222-00081884/
「定額働かせ放題」の実例
裁量労働制は、一見、働く人が時間に縛られず、自分のペースで仕事ができるように見えるが、実際の案件では、労働者に選択の余地はなく、ひたすら働かせ続けるということが起きている。
中でも最近、人々の注目を集めたのは、ゲーム制作等を手がけるIT企業サイバードでの労働争議だ。裁量労働制での労働問題の相談に応じている「裁量労働制ユニオン」の坂倉昇平氏が解説する。
「私達が相談を受けたAさんは、2016年にサイバードに入社、専門業務型裁量労働制を適用され、1日10時間8分をみなし労働とし、ゲーム用ソフトウェアの創作を業務とすることになりました。
ところが、『ゲームの体験イベントの開催』、『ゲーム宣伝用のサイトおよびSNS運用』など、
裁量労働制が禁じられている仕事もさせられたりするなどして、時間外労働が100時間を超える月もあるなど、長時間労働を強いられました。
しかし、どんなに働いても毎月の給料は変わらず、正に『定額働かせ放題』という状況に陥りました」 録画したのを見終わった。ある意味面白かった。
労働力が足りないのは、他人への尊重が欠けてるのも
大きいと思うな。
金出さない教育しない追い出そうとする。
何時になったら変わるのやら。 見なかったけどやっぱり氷河期は無視ですか マスゴミでも無視ですか >>118
氷河期非正規なんて使えないただのゴミ
ゴミなんて取り上げる価値もないことなんてわかりきってるだろ 金持にお金を集約すれば そのうち金持ちが貧乏人の作ったモノやサービスを買うようになって
国は富むという幻想に踊らされた
金持は貧乏人など相手にしない
一流のモノやサービスを欲する
そうして金持ちと貧乏人は湖底され浮く者と沈む者が固定された
みたいな 少子化の問題になると必ずと言っていいほど女は子供を生む機械じゃありません!とヒステリックな反応して議論を拒否する輩が国会にはいるからな
有効な対策なんて今後も出てこないよ 今まで少子化と東京一極集中を推進し続けた日本政府と官僚達の罪は重い
自分の在任期間だけ誤魔化せればいいと日本の未来の事を全く考えて来なかった >>110
それが出来りゃ苦労はしないw
企業はどんだけ無駄に中高年正社員に高給払って、国はどんだけ無理して老人たちに年金払ってることか。
しかしそこを突き崩すと日本社会自体が崩壊する。
リストラされたオッサンたちは自殺し老人たちは路頭に迷う。
何かと親や祖父母に依存してた若年層まで貧困にあえぐ。
取引先にも歯医者の予約より一時間も前に行って待ってる50代の次長待遇の人がいて、それでも仕事現場は何の問題もなく、彼の年収は1000万以上で、しかも平日の勤務中で、、w >>19
すごい現実逃避だよな…
それだけ目を背けたい現実に直面しているんだろうな ネトウヨにとって事実を放送する犬HKは反日認定しないと精神の安定が保てないんだろうね 「こんなに元気で横暴なら老人面せずに働けや」という人をよく見るけど本当に働いていたのね
高齢者を承知で派遣を受けておいて「早くしろ」と暴言を吐く会社がどこかぜひ知りたいわ 30、40年前から言われていたことを放置
ずっとモリカケとかやってるアホ政治、そしてそんなことしか報道しないマスコミ
ガチで労働力足りなくなってきてから、老人、外国人、障害者と社会で働けとやってるけど、それでも足りない >>126
非正規が昔とくらべものにならないほど増えて
子育てできる生活環境じゃないから 移民受け入れろとか変なクソハゲが
これが言いたいだけのクソ番組だった 移民しかないだろ
本格的に人口AI導入なんて東京五輪よりずっと先の話よ やべぇ人口減って奴隷不足だ!
↓
奴隷ほしいけど賃金は増やしたくないよぉ…
↓
そうか移民入れればいいや!日本人なんかいらんw
↓
移民も来てくれなかった… >>133
前提が間違ってる
最初から移民ありき
そして移民が来てくれなければ移民優遇政策 成長戦略とかバカな政策は無駄になる
義務教育受けてる児童生徒一千万弱を借金返済戦士として厳しく鍛えよう!
殺人タックルは禁止で! 子供が減って老人が増えてるんだからこれからジリ貧だぞ
誰か勇気をだして85歳で安楽死制度叫んでくれ 思ったより早く破綻が来たな
今の高齢者世代に自業自得で報いがきてよかった 昔二本沈没という小説があった
沈みゆく日本から日本人が全世界に流浪の旅に出るというものだったような気がする
日本が地理的に沈没することはなさそうだけど
経済的に沈没して 仕事を求めて世界中に散っていく未来が見えるよう 働きたいのに面接突破できない民っていると思うんだよね
誰でも働ける国営作業所作るべき 【余命vs弁護士】佐々木弁護士「懲戒請求してきた人の年齢、一番若くて43歳。40後半〜50代が厚く、60代、70代もおられる」★35
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1526914633/ >>29
よくそれ言う人がいるけど
AIに代わると消費が激減するんだよ
AIが消費者になるわけないから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています