【2016年大河ドラマ】 真田丸 part260©2ch.net
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■出演者
真田信繁(源次郎/左衛門佐)(幸村)(1567-1615)…堺雅人(42)
きり[側室・高梨内記娘](?-?)…長澤まさみ(29)
梅[側室・堀田作兵衛妹](?-?)…黒木華(26)●
春[正室・大谷吉継娘・竹林院](?-1649)…松岡茉優(21)
たか[側室・豊臣秀次娘・隆清院](?-?)…岸井ゆきの(24)
すえ[信繁と梅の長女・阿菊](?-1642)…林里香(1)→保榮茂愛(4歳役)→玉城美海(8歳役)
梅[信繁の娘・阿梅](1599?-1682)…大出菜々子(16)
真田信幸→信之(源三郎/伊豆守/豆州)[兄](1566-1658)+1…大泉洋(43)
こう[信幸の妻・従姉妹・真田信綱娘・清音院](?-1619)…長野里美(55)
稲(小松姫)[信幸正室・本多忠勝娘](1573-1620)-6…吉田羊(年齢非公開)
百助→真田信政[信幸と稲の嫡男](1597-1658)-30…畑海翔(1)→
仙千代→真田信吉[信幸とこうの庶長子](1596?-1634)…土屋尋(0)→
真田昌幸(安房守/武藤喜兵衛/源五郎)[父](1547-1611)+20…草刈正雄(63)
薫[母・山手殿・寒松院](1549?-1613)…高畑淳子(61)
とり[祖母・恭雲院](?-1592?)…草笛光子(82)●
小山田茂誠[義兄・松の夫・小山田信茂家臣→北条家臣→真田家臣](1561-1642)+6…高木渉(50)
松(藤)[姉・茂誠の妻・村松殿](1565-1630)+2…木村佳乃(40)
真田信尹[叔父・昌幸の弟](1547?-1632)…栗原英雄(51)
矢沢三十郎頼幸→頼康[真田家臣・信繁の従叔父](1553-1626)+14…迫田孝也(39)
矢沢頼綱(薩摩守)[昌幸の叔父・三十郎の父］(1518-1597)+49…綾田俊樹(66)●
高梨内記[昌幸側近・きりの父](?-1615)…中原丈雄(64)
堀田作兵衛[真田郷の地侍・梅の兄](?-1615) …藤本隆宏(46)
河原綱家[真田家臣・恭雲院の甥](?-1634)…大野泰広(39)
与八[真田郷の村人]…今野浩喜(37)
出浦昌相[真田隠密頭](1546-1623)+21…寺島進(52)
佐助[真田隠密]…藤井隆(44)
徳川家康(1542-1616)+25…内野聖陽(47)
徳川秀忠[家康嫡男](1579-1632)-12…星野源(35)
阿茶局[家康側室](1555-1637)+12…斉藤由貴(49)
本多正信[徳川重臣](1538-1616)+29…近藤正臣(74)
本多正純[徳川家臣・正信嫡男](1565-1637)+2…伊東孝明(45)
本多忠勝(平八郎)[徳川家臣・信之舅](1548-1610)+19 …藤岡弘、(70)
石川数正[徳川家臣→豊臣家臣](1533-1593)+34…伊藤正之(58)●
服部半蔵[徳川家臣](1542-1596)+25…浜谷健司(ハマカーン)(38)●
平岩親吉[徳川家臣](1542-1612)+25…東武志(38)
大久保忠世[徳川家臣](1532-1594)+35…中野剛(47)●
鳥居元忠[徳川家臣](1539-1600)+28…大堀こういち(53)
武田勝頼(1546-1582)+21…平岳大(41)●
跡部勝資[武田家臣](?-1582)…稲荷卓央(46)●
小山田信茂[武田家臣](1539-1582)+28…温水洋一(51)●
小山田八左衛門[信茂従兄弟・信茂家臣](?-1582)…八田浩司(45)●
穴山梅雪[武田家臣→徳川の与力](1541-1582)+26…榎木孝明(60)●
木曽義昌[勝頼義弟](1545-1595?)+22…石井愃一(70)●
武田信玄(※亡霊)[勝頼の父](1521-1573)+46…林邦史朗(76)●
室賀正武[信濃の国衆](?-1584)…西村雅彦(55)● 羽柴秀吉→豊臣秀吉(1537-1598)+30…小日向文世(62)●
寧→北政所[秀吉正室](1547-1624)+20…鈴木京香(48)
茶々→淀[秀吉側室](1569-1615)-2…竹内結子(36)
なか→大政所[秀吉の母](1513-1592)+54…山田昌(86)●
羽柴秀長→豊臣秀長[秀吉の弟](1540-1591)+27…千葉哲也(52)●
旭[秀吉の妹・家康継室](1543-1590)+24…清水ミチコ(56)●
羽柴秀次→豊臣秀次(孫七郎)[秀吉の甥・関白](1568-1595)-1…新納慎也(41)●
豊臣秀勝[秀次の弟](1569-1592)-2…堀越光貴(21)●
豊臣秀保[秀次・秀勝の弟](1579-1595)-12…三津谷亮(28)●
木下辰之助→豊臣秀俊→小早川秀俊→小早川秀秋(金吾中納言)[寧の甥](1582-1602)-15…齋藤絢永→浅利陽介(29)
お捨→鶴松[秀吉と淀の最初の子](1589-1591]-22…佐藤一和(1)→早坂ひらら(4)●
拾→豊臣秀頼[秀吉嫡男・秀吉と淀の子](1593-1615)-26…鳥越壮真(4)→石田星空(7)→中川大志(18)
石田三成(佐吉/治部少輔)[豊臣家臣](1560-1600)+7…山本耕史(39)
うた[三成正室](?-1600)…吉本菜穂子(38)
島左近[三成家臣](1540-1600)+27…玉置孝匡(44)
宇喜多秀家[豊臣家臣・老衆](1572-1655)-5…高橋和也(47)
長束正家[豊臣家臣・五奉行](1562-1600)+5…木津誠之(43)
毛利輝元[老衆](1553-1625)+14…浅地直樹(51)
大谷吉継(刑部少輔)[豊臣家臣・信繁舅](1559-1600)+8…片岡愛之助(44)
加藤清正(虎之助)[豊臣家臣](1562-1611)+5…新井浩文(37)
福島正則(市松)[豊臣家臣→徳川家臣](1561-1624)+6…深水元基(36)
平野長泰[豊臣家臣→秀忠の旗本](1559-1628)+8…近藤芳正(55)
片桐且元[豊臣家臣→徳川家臣](1556-1615)+11…小林隆(56)
加藤嘉明[豊臣家臣→徳川家臣](1563-1631)+4…
池田輝政[豊臣家臣→徳川家臣](1565-1613)+2…
黒田長政[豊臣家臣→徳川家臣](1568-1623)-1…大神拓哉(32)
浅野幸長[豊臣家臣→徳川家臣](1576-1613)-9…斉藤マッチュ(30)
細川忠興[豊臣家臣→徳川家臣](1563-1646)+4…矢柴俊博(44)
蜂須賀家政[豊臣家臣→徳川家臣](1558-1639)+9…佐野功(33)
前田利家[豊臣家臣・老衆](1538?-1599)…小林勝也(73)
前田利長[豊臣家臣・利家嫡男](1562-1614)+5…萬雅之(40)
織田信長(1534-1582)+33…吉田鋼太郎(57)●
滝川一益[織田家臣](1525-1586)+42…段田安則(59)●
長崎元家[滝川一益家臣→小早川秀秋家臣](1538-1610)+29…松田賢二(44)
織田信忠[信長嫡男](1555-1582)+12…玉置玲央(30)●
明智光秀[織田家臣](1528-1582)+39 …岩下尚史(54)●
森長可[織田家臣](1558-1584)+9…谷田歩(40)●
北条氏政(1538-1590)+29…高嶋政伸(49)●
北条氏直[氏政嫡男](1562-1591)+5…細田善彦(28)●
板部岡江雪斎[北条の外交僧](1537-1609)+30…山西惇(53) 上杉景勝(1556-1623)+11…遠藤憲一(55)
直江兼続[上杉重臣](1560-1619)+7…村上新悟(41)
春日信達[香坂弾正次男・上杉家臣](?-1582)…前川泰之(42)●
後藤又兵衛[大坂五人衆・元黒田家臣](1560-1615)+7…哀川翔(55)
毛利勝永[大坂五人衆](1577-1615)-10…岡本健一(47)
長宗我部盛親[大坂五人衆](1575-1615)-8…阿南健治(54)
明石全登[大坂五人衆・元宇喜多家臣](?-1618?)…小林顕作(45)
木村重成(1593?-1615)…
大野治長[豊臣家臣](1569-1615)-2…今井朋彦(48)
大蔵卿局[淀の乳母・大野治長の母](?-1615)…峯村リエ(52)
伊達政宗(1567-1636)±0…長谷川朝晴(44)
片倉景綱(小十郎)[伊達家臣](1557-1615)+10…ヨシダ朝(55)
千利休(1522-1591)+45…桂文枝(72)●
吉野太夫[上方の名妓](?-?)…中島亜梨沙(33)
出雲阿国[旅芸人・元出雲大社の巫女・お国の師匠]…シルビア・グラブ(41)
お国[のちのかぶき踊り創始者の阿国](1572?-?)…小林実由(8)
尾藤道休[落書事件の容疑者](?-1589)…横田栄司(44)●
わくさ(マグダレナ)[寧の侍女・小西行長母](?-?)…円城寺あや(55)
吉蔵[伏見城の大工の棟梁・フランシスコ吉](?-1597)…水橋研二(41)●
玉(ガラシャ)[細川忠興正室・明智光秀娘](1563-1600)+4…橋本マナミ(31)
西笑[豊臣〜徳川の外交僧・政治顧問・西笑承兌](1548-1608)+19…清田正浩(51)
清韓[方広寺梵鐘の銘文を起草した僧・文英清韓](1568-1621)-1…植本潤(49)
納屋助左衛門[堺の貿易商](1565?-?)…松本幸四郎(73)
立花権三[秀吉の馬廻り衆]…吉田ボイス(35)●
茂吉[松を救う近江の住人]…小川隆(67)
斎木[越後の奉行]…黒田大輔(38)
新蔵[上杉家の小姓]…奥田洋平(40)
治兵衛[越後・北浜の漁師]…柏木風太朗(58)
又吉[越後・南浜の漁師]…上川周作(25)
語り…有働由美子アナウンサー 真田丸紀行語り…小田切千アナウンサー
●…すでに死亡(本放送時にその人物が退場した時点と最終回終了時から俳優の年齢更新はしません。)
+ - の後の数字…主人公と他の登場人物との史実上の年齢差(生年不明の人物は表記なし。) ■日程・サブタイトル・視聴率・演出
関東 関西
第01回(01/10) 「船出」・・・・・・19.9% 20.1% 木村隆文
第02回(01/17) 「決断」・・・・・・20.1% 21.8% 木村隆文
第03回(01/24) 「策略」・・・・・・18.3% 20.2% 木村隆文
第04回(01/31) 「挑戦」・・・・・・17.8% 18.8% 吉川邦夫
第05回(02/07) 「窮地」・・・・・・19.0% 18.1% 木村隆文
第06回(02/14) 「迷走」・・・・・・16.9% 17.6% 木村隆文
第07回(02/21) 「奪回」・・・・・・17.4% 17.1% 田中正
第08回(02/28) 「調略」・・・・・・17.1% 17.4% 田中正
第09回(03/06) 「駆引」・・・・・・16.6% 14.4% 小林大児
第10回(03/13) 「妙手」・・・・・・16.2% 17.4% 小林大児
第11回(03/20) 「祝言」・・・・・・15.6% 14.0% 田中正
第12回(03/27) 「人質」・・・・・・17.9% 17.0% 田中正
第13回(04/03) 「決戦」・・・・・・17.5% 16.4% 木村隆文
第14回(04/10) 「大坂」・・・・・・17.1% 15.2% 木村隆文
第15回(04/17) 「秀吉」・・・・・・18.3% 17.4% 木村隆文
第16回(04/24) 「表裏」・・・・・・16.9% 16.3% 小林大児
第17回(05/01) 「再会」・・・・・・17.0% 14.7% 土井祥平
第18回(05/08) 「上洛」・・・・・・19.1% 17.6% 田中正
第19回(05/15) 「恋路」・・・・・・17.0% 14.7% 小林大児
第20回(05/22) 「前兆」・・・・・・18.7% 16.8% 渡辺哲也
第21回(05/29) 「戦端」・・・・・・16.8% 15.8% 木村隆文
第22回(06/05) 「裁定」・・・・・・16.6% 14.8% 土井祥平
第23回(06/12) 「攻略」・・・・・・18.9% 17.3% 田中正
第24回(06/19) 「滅亡」・・・・・・17.6% 14.9% 木村隆文
第25回(06/26) 「別離」・・・・・・18.3% 16.8% 渡辺哲也
第26回(07/03) 「瓜売」・・・・・・16.4% 16.1% 小林大児
第27回(07/10) 「不信」・・・・・・15.1% 13.6% 木村隆文
第28回(07/17) 「受難」・・・・・・17.0% 15.5% 土井祥平
第29回(07/24) 「異変」・・・・・・17.5% 15.7% 保坂慶太
第30回(07/31) 「黄昏」・・・・・・14.5% 13.0% 田中正
第31回(08/07) 「終焉」・・・・・・17.3% 12.7% 木村隆文
第32回(08/14) 「応酬」・・・・・・15.8% 13.6% 小林大児
第33回(08/21) 「動乱」
第34回(08/28) 「挙兵」
第35回(09/04) 「犬伏」
第36回(09/11) 「勝負」
第37回(09/18) 「信之」
第38回(09/25) 「昌幸」
第39回(10/02) 「歳月」
第40回(10/09) 「幸村」
日程・サブタイトルは変更になることがあります。
※ 第14回総合テレビ再放送(4/16)は熊本地震関連のニュースのため延期、
第15回の再放送(4/23)と連続で一挙放送(九州・沖縄放送は第14回再放送は休止)
※ 第27回(7/10)は総合テレビのみ参院選の開票特番のため19:10から繰り上げ放送
※ タイトル変更/第28回「誤解」→「受難」
※ 第30回(07/31)は総合テレビのみ東京都知事選の開票特番のため19:15から繰り上げ放送 景勝:・・・・・乙・・
家康:ああん？何と申された？
景勝:・・・乙・・・・>>1乙・・・
家康:声が小そうて何を言うておられるのかとんと・・・
景勝:>>1乙と言うておるのじゃ！！この薄ら難聴野郎がああ！
テメエの耳からこの腕突っ込んで奥歯ガタガタいわせたろうか！
という夢を見た。 >>1
乙です。て言うかマジで４０話のサブタイトル幸村なんだ…大阪の陣関連で二ヶ月半か。
ところで旧北条の領地をほぼまるごと受け継いだ家康だけど、人材面で旧北条系で
出世した人っていたのかな？（板部岡さん以外で） 旧北条系で出世はしてるっちゃしてるけど
帰農して200年位経って自分の能力で登用されてるからなあ >>12
大阪入りする時に改名するってことかな
だとしたら希望通りで嬉しい 『紙の月』という映画をCSでみたけど 平野様こと近藤芳正が銀行員の役で真田丸とほぼおなじ役柄でワラタ
三谷さんの元妻小林聡美が好演してた >>18
「私は日ノ本一幸せな女子でございました…！」
と最終回淀が炎の中で言う
に10000クルゼイロ賭ける
>>1乙です！ >>1乙
しかしスレ伸びんのはえーな
去年なんて実況ですら1000までたどり着けなかったってのに
みんなどこに潜んでたんだよ 大老に昌幸級の狸がいない
大阪城に秀次級の人間がいない
奉行は脳筋連中
家康も思った以上にすんなりといって拍子抜けするレベルだろ >>1乙
真田丸スレはアンチが張り切って自演連投してるからな
去年はアンチも少なかったのよね 石田清正が宴会してたときに、（石田が）退出ないさいます、て言った奴長束だったのな
気がきかなさすぎるｗ >>26
あれは信繁ならこうはならないよねっていうベタな主人公アゲ >>26
何か、数回前にも三成が目配せを送って、視聴者には分かったが
その場の相手には伝わらず「退席ー」と宣伝されたのがあった気がする
三成は相手がどの程度空気をよんでくれるのか図る力が弱いのか >>1
乙でござる。
昔のコミックでは無いが、憎らしい登場人物に●を書き込みと
その役柄の人が・・・みたいになったら面白いなと思ってしもうた。 >>26
便所行くふりして中抜けして、しばらくして戻ってくるぐらいの知恵があってもいいんだがな。 >>30
そういう方便が使える人だったら「飲みたくないんだ」なんて酷い断り方にはならないよな 家康は聞こえてても
「ああ〜ん、聞こえんな？ん〜ん？」
で押し通すつもりだったな でもここまで思い入れ出来る家康は初めてな気がする
流石内田さん >>24
怖がらずに大老に黒田官兵衛いれとけば
家康の強力な対抗馬になったのにな。 黒官は三成の策略で失脚させられたのが痛いな
おかげで長政が家康について調略しまくった >>30
>>31
方便・・・ってそういう語源なのかって気がしてきた クロカンが順調に出世したとしても大老には入ってないやろ 真田丸は、面白すぎ❗
にんき、ありあり！たのしい 実質視聴率は総合１５．８％＋ＢＳ３．７％＝１９．５％≒約２０％
今回は帰省中で見られない世帯が続発しているお盆休みの放送だったにも関わらず
すごい高視聴率だ。
＜真田丸＞第32回は視聴率15．8％ 三成が暴挙に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160815-00000001-mantan-ent
俳優の堺雅人さんが主演するNHK大河ドラマ「真田丸」の第32回「応酬」が14日、放送され、
平均視聴率は15．8％（ビデャIリサーチ調べ＝A関東地区、以演ｺ同）を記録しｂｽ。
「真田丸」ＢＳ視聴率は３・７％ お盆休みも“早丸”好調
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160815-00000112-spnannex-ent
「３％台で健闘、４％台で異例」といわれるＢＳの視聴率。
今回はお盆休みの放送だったにも関わらず３％台を記録した。 >>40
入れるか入れないかは秀吉次第。
で、秀吉は黒官じゃなくて前田を選んだわけだ。
結果論でいうと前田にはその器量はなかった。 >>34
流石なんて良く知ってるふりして名前もちゃんと知らないんだな 竹中半兵衛が長生きしてたらなあ
こっちの方が秀吉からの信用度も高かったろうし >>48
器量はあったが秀吉の後すぐ死んだのが惜しかった。
もう10才、いや5才若ければ。 早丸本丸では三十郎と再会した源次郎が嬉し涙をぬぐった…と思ってたシーン
実は三十郎が飛ばした唾をぬぐってたぽいと気付いてしまった録丸鑑賞
気付きたくなかったわw >>53
真田丸は面白く見てるけど､ｼｴは面白くなかったよ
俺も伊賀越えまでしか見てないけど >>56
クロカンは影響力も領地も小さ過ぎるから無理
参謀の一人に過ぎないのに美化されすぎ 豊臣の中枢にいる大身の大名で武将としても家康と戦える器量があったのは隆景ぐらいだろう
それでも家康相手じゃさすがに分が悪いけどな >>57
録画を見返さずともソレと気づいていたけど
お前がそういうなら嬉し涙をぬぐった感動シーンと記憶を改竄してやってもいいぞ >>63
よろしくお頼み申す
源次郎よかったな、とか思ってジ〜ンとしてたんよ、あのシーン >>62
隆景は外様だから無理だろう
織田豊臣系の大大名じゃないと家康に勝てないから前田が選ばれた つーか豊臣政権のトップが裏切ってるんだから格下しかいないわな 秀吉は隆景を引き立てるために輝元も大老にした感じなんだろうが、周りから見りゃ毛利の分家みたいなもんだしねえ
能力と経験は家康とも渡り合えたと思うが >>57
>三十郎と再会した源次郎
矢沢三十郎は真田一族。沼田城主だった矢沢頼綱の嫡男。いったん北条に奪われた
ものの、真田が沼田を奪還後の沼田城主は真田の棟梁昌幸の嫡男信之になり、
矢沢頼綱は筆頭家老（城代家老）になった。しかしまもなく矢沢頼綱は死んだ。
矢沢頼綱死後は嫡男三十郎が矢沢の家督を相続し沼田城の筆頭家老のハズである。
それがなぜに城主真田信之が京へ上洛し、沼田を留守にしている最中、城代家老
の三十郎を京に呼び寄せ、さらに真田次男信繁の付き人にさせる？？？？？？？
三十郎役者が三谷に出演嘆願したんだろうけど、ムチャクチャな話。
こういうところからドラマの信頼性が崩壊していく。自分（三谷）の脚本の
構造上おかしい事を平気でやってしまっている。三谷自らが自分の脚本を
破壊している。 >>36
官兵衛が家康の対抗馬になったとしても、
史実の経緯から三成と共に豊臣政権を守ろうとしたかは疑問。
それに、秀吉へ隠居を願い出ていた位だから、
中央の権力闘争に自ら首を突っ込んだかわからん所。 >>37
官兵衛と三成は政敵の関係になったわけだから、
息子の長政が三成と距離を置く行動に出るのは自然だよね。
>>40
大老はどうしても枠が埋まって、中老止まりだったかもね。 >>53
江見てないが、真田丸は見てる。
>>68
毛利一門の隆景だけ大老にあて、本家の輝元を起用しないのはバランスが悪かったんだろうね。 黒官を豊臣政権の中枢に据えたかったなら三成をなんとかする必要があるからな
そもそも三成を秀吉が重用しなければ他の子飼いの武将達が家康の元に奔る事も無かっただろう
宴を催したくせに挨拶もせずに中座するような奴に付いていく奴なんて居ない
ドラマなんだけど >>73
三成は秀吉中心の政権運営には便利な存在だったんだろうが、
いざ三成自身が反家康派の派閥の大将になったら、
過去に自ら作った政敵の存在がジワジワと効いてる感じ。 三十郎は信繁に従い昌幸と共に上田に籠城し、
関ヶ原後は信繁と別れて信之に従うんだろうか？ 三成は官僚としては有能だったが戦国武将としては無能すぎるからな
家康の調略も見破れずに関ヶ原でも半日で負けるほど戦下手 三成と家康の争いは豊臣下での権力争いなんだよな。秀吉の遺言のせいだが。
しかし三成が反徳川の中心って無理があるな。誰か止めてやれと。 >>74
そりゃそうだよな
嫌がられそうな政策の企画立案やってるんだから
本来恨まれるべきは秀吉なんだが秀吉に言えない不満が全部三成に言ってしまうｗ それであの言動だからな
同僚がもっとフォローしてやればよかったのに 黒田官兵衛が中枢に座ったところで少し頭の良くなった三成が出来上がるだけだろ
結局領土がないんだから >>77
そこで、大谷刑部が｢挙兵するなら大老の毛利を担げ｣と三成に言うわけだ。
それを三成が飲まなかったなら、西軍の兵力は史実より少なかっただろうね。 >>73
このドラマもそうだけど、秀吉は自分の力が一番自由に発揮できるように政権機構を整備したから
秀吉が死ねばその穴を埋められないのが仕方ない
三成は宴会の途中でバックレるコミュ障だろうと秀吉の駒として実務能力があればそれで充分
ワンマン創業者の典型だから仕方ない 黒官の場合は三成と違って計略、調略なんでも出来るからな
家康では勝てないだろう 何もかも家康の有利な方向へいくのがスゴいよな長生きはするもんだ >>80
秀吉の死後は大大名連合によって政権が運営されてたから
クロカンを政権に入れても奉行程度だからどうあがいても大大名に勝てない
計略云々言っても実行力がなければ誰も付いてこないしむしろ警戒されるだけ 真田丸では大谷とすでに親密だし、清正とも酒飲める程度だから関ヶ原になりそうにないんだよな。 >>84
軍師官兵衛の家康が、秀吉の死が迫っていることについて、
｢長生きはするものだ…(意味深｣と言ったのが印象に残っているわ。 >>60
いや秀吉が前田にやる領地の一部を黒官にやることもできた、ということ。
そうすれば自然影響力も高くなる。
もちろんやったからといって豊臣家安泰になるかは疑問だが。 黒官が居なければ秀吉は天下取れなかったしな
毛利相手に有利な交渉を成功させて中国大返しやって明智を討った
黒官が居なければ毛利と明智に挟み撃ちされて秀吉は死んでただろう 大坂で引っ張りまくってるからな・・・上田や沼田からみんな出てきて
居座ってるし（笑）とくに元信幸夫人は沼田にいなさいって（笑）。三成
も史実では清須城の曲者家老に手玉にとられて接収しそこなってるがそれも
是非やってほしいわ。 >>89
信長と信忠の共倒れと言う成り行きとはいえ、官兵衛が秀吉を天下人へ押し上げたのは間違いない。 >>86
俺と飲みたくないってなんだよひでえ！で秀吉の遺言に背いて徳川の親類になったのが清正 前田の領地分割して黒田にやったところで大したものにはならんだろ
むしろ前田弱体化の影響が気になる 大老やるなら最低でも５０万国はほしいな。官位も参議か中納言位でないと。
それにしても、２５０万石の内大臣なんて化け物だ？ >>92
「お前に言いたいことは山ほどあるが、あえて言わぬ」
のセリフでいろいろ省略したつもりなんだろうな 秀吉が成功した最大の要因は秀吉自身の才覚だよ
クロカンが優秀なのは疑う余地はないが数いる参謀の一人に過ぎない 1万石で200〜250人の兵を養えると言われてるからな
250万石だったらざっと４万の兵を動かせる計算になる
そんな家康を野放しにした秀吉の先見の明の無さよ
普通は危機感がある >>88
やる理由がないのにどうやって？
そこまで黒田を贔屓する理由がないし
>>89
どこの仮想戦記の世界だそれ？ >>94
東海道に前田か上杉置くくらいの事やってればな
まさか東海道に置いといた子飼いが軒並み家康につくとは >>100
東海道で家康に付いた諸大名は旧秀次派でしょ
三成とは立ち位置が違うかと。 秀吉は黒官に100万石やったほうがよかっただろう
黒官は絶対裏切らないからな
荒木村重に捕まった時も裏切らなかった やたらと現実無視の黒田押しが居るけど信者か？
大きな手柄もないのに100万石ってありえない >>100
秀吉から見りゃ前田上杉より遥かに信頼できる連中だったからな >>100
家康は豊臣の名で三成討伐してたからな。 >>104
一時期黒田出せって荒らしまくってた奴でしょ
NGぶち込んでおけばOK >>105
秀吉から見れば前田の方がはるかに信頼できるけどね
醍醐の花見で招かれた大名は前田だけだったし >>102
官兵衛が仕えていたのは秀吉個人であって、
仮に大きな領地を貰っても、三成と共に豊臣政権を守ろうとしたかは別の話だろうな。
むしろ、清正のような｢豊臣の天下は問わないから、豊臣家の存続を｣に同調したりして 秀吉のミスは三成を優遇しすぎた所だろうな
戦下手な奴に秀頼を守れる訳無い
そのぐらい耄碌してたんだろうが >>99
やる理由がない？
木村吉清なんて理由もないのに旧大崎葛西領30万石だぜ？
理由なんかいるかい。 >>111
官僚として優秀だから使うだろ。
秀頼を守るのは家康と利家。 >>112
秀吉から見れば豊前中津12万石がお似合いの能力と実績だから仕方ない >>108
結果論では利家は早死にして、息子は日和ったわけだ。 >>114
じゃあ木村吉清には30万石の能力と功績があったと？ きりの現代語が騒がれてるけど
昔はぶっ殺すもあったよね 官僚なんてのは帳面だけでいいんだよ
三成に城なんてやる必要も無い
佐和山に１９万石もやるなら戦上手の武将を入れたほうが良いな >>108
それもそうか
東海に配置したのは自分が大名に取り立てた連中だし、前田に国替えは言いにくかったのかもねえ >>118
とはいっても島左近で能力補填してたし、関ヶ原ではよく戦った方だよ。 小早川が裏切らなきゃ普通に石田小西宇喜多を攻めあぐねてたしな >>92
>徳川の親類になったのが清正
第八代将軍徳川吉宗には加藤清正の血が流れていた。 >>124
三成総大将の戦って何があるんだ？
関ヶ原はおそらく宇喜多が一番格上だし、忍城も浅野長政が総大将だろ そもそも西軍の総大将は毛利で、
関ヶ原の現場にいた中で身分が高かったのは
宇喜多中納言と小早川金吾 。。 三成は身分が低いくせに関ヶ原を起こしたアホだからな
家康に勝てるわけなかった 全何話なんですかね？
仕事から帰宅して、録画した真田丸見るのが唯一の楽しみなんですが >>88
しかし、官兵衛vs家康だったら
天下分け目の合戦がさぞかし盛り上がっただろうな
豊臣滅亡という結果は変わらんだろうけどね >>122
小早川が山から東軍に降りて東軍全然崩壊。
毛利が動けば徳川本陣も壊滅。
西軍勝利やね。 >>116
30万石って言っても奥州の奥地に飛ばされて戦後処理任されるに必要な経費レベルだろう
官兵衛も奥州でいいなら秀吉はケチらないと思うよw >>130
宇喜多秀家は西軍副大将だったんだ
総大将の毛利輝元が関ヶ原にいない以上関ヶ原に存在する西軍に中では秀家が一番格が高いことになる 関ヶ原は西軍にとって不幸な連鎖反応もあったから
そもそも京極だって東軍に最初から寝返る気があったわけじゃなく
小早川秀秋がいつまでも高宮に滞在して佐和山城を攻める態勢を維持してたから
秀秋＝東軍、自分が籠城してたら必ず秀秋が後詰してくれて助けてくれるという
一方的な勘違いがあって突如西軍から東軍へ鞍替えしただけだし
ところが秀秋はまだ東軍になってなくて後詰どころか、完全スルーしてしまったしｗ 田舎で30万石より人や物が動く場所や道を抱えた都付近の10万石の方が嬉しいんだろうな
滝川一益も上野信州の広い領土より伊勢でお茶してる方を望んだんでしょう？ >>119
ノブオが抵抗せず家康の旧領に入ったらどうなってたんだろうな
秀頼にも織田の血が入ってるから、秀吉が死んだ後ノブオが後見することになりそう >>134
夜襲を提案したら三成が拒否して西軍の士気が落ちた、ってハナシあるよな
三成無視して宇喜多が押し切ってやるわけにいかんかったのかね？ >>139
＞夜襲を提案したら三成が拒否して西軍の士気が落ちた、ってハナシあるよな
そういえば悪左府も夜襲を却下したなw 黒官はド田舎の九州にたった１２万石貰っただけだな
それで関ヶ原のドサクサに乗じて数ヶ月で九州の大半を制圧してる
戦上手だ >>128
たとえ関ヶ原で勝利して、徳川つぶせたとしても
三成が主導権を握れるとは思えない >>129
真田丸は全50話を予定していると聞いています。
通常大河ドラマは1月から12月まで1年間放映します。
たまに48話や49話ものもありますが。
あと毎年12月に3年かけて制作された「坂の上の雲」の影響で
11月で終わったものはもっと少ない話数のものがある。
っていうか、マジレスしていいのかなｗ
していいのであれば失礼しました。 >>141
＞それで関ヶ原のドサクサに乗じて数ヶ月で九州の大半を制圧してる
自力で戦ったのは大友だけね
制圧できたのは加藤清正と鍋島直茂のおかげ >>138
総指揮を取るとしたら宇喜多って話で実際にとってたかはわからない
ただ石田三成が宇喜多秀家を差し置いて総指揮を取るってのはありえないと思うね
>>139
その逸話は江戸時代の文書が出典だったような >>144
そういう抜け目の無さも戦上手さだ
まあ他の奴では無理だな 煮えきらない小早川に秀忠の遅刻、根回し済みのはずが西軍にいってる島津長宗我部と
家康も当てが外れたことは色々あったけど、それでもフタを開ければ瞬殺だった
誤算の1つや2つ、3つや4つでは崩れない勝負強さはさすがである >>142
関ヶ原で勝って徳川の権威を奪い、豊臣の名で徳川を征伐する。
きっついな。 西軍が関ヶ原で勝利したと仮定しても家康が死ななかったら
単なる群雄割拠時代に戻るだけ
昌幸にとっては、それが一番ありがたい状態だったかもしれない。
三成が信州をくれるなんて約束を守る根拠が無いし
戦国時代に戻って自分で信州・甲斐・上野をもぎ取った方が良い >>147
だから加藤清正も鍋島直茂も別に黒田のために戦ったわけじゃなく
東軍、豊臣家のために戦ったから抜け目がないって言われても
制圧した場所は別に黒田家の領地にならないから関係ない かえすがえす、秀秋は惜しい事をした
１万余の兵隊を抱えて本国で割拠してたらどれだけの
政治力を発揮しただろうか。
当然、秀秋の居ない関ヶ原は簡単に決着がつかず
秀秋は「黒田の乱」の旗頭にされて九州・四国・中国で暴れまくる
普通に西日本の王になれたんじゃなかろうか
実質的には執権黒田官兵衛が実質的な権力者になろうともだ >>133
東北を馬鹿にしてるが黒田を岩出山にやったら面白いことになるぞ。
まず、謀殺懐柔などの手段で領内は手早く治めるだろう。
伊達は徳川でなく黒田寄りになる。
南部も特に敵対する理由もなく黒田につく。
蒲生や上杉と連携して東北部に一大連合を作るだろう。
家康は完全に包囲されて、関ヶ原どころでなくなる。 オリンピックを観ているがいきなりL字になった。
真田丸放映のときはなるなよ・・・ 黒田官兵衛の惜しい点は
能力があっても人望が無い。
真田昌幸に似てる。
だから自分は黒子役に徹して誰かを必ず神輿に
乗せる予定だったと思うよ。 >>145
>総指揮を取るとしたら宇喜多って話で実際にとってたかはわからない
ただ石田三成が宇喜多秀家を差し置いて総指揮を取るってのはありえないと思うね
妄想じゃねーか
ソースないの？ >>142
戦後処理で諸大名に出した手形を、史実の徳川のように上手く処理できたか否か。
それを巡って、新たな揉め事を三成主導の政権は抱えたかもしれん。 謀略家でなおかつ人望があるって
正反対の役割を二つ持つ二刀流みたいな存在で
そんな人材は稀有。
この時代だと家康くらいしか居なかったんじゃね？ 黒田官兵衛に12万石は、史実では交渉役としての活躍と考えればギリギリ適正価格かもしれない
でもいくらなんでも「才能がありそうだ」とはいっても木村吉清に知行60倍の30万石はあげすぎだった >>158
謀略家だと思われると警戒されるから人望はない
家康も秀吉も実力行使に出るまで律儀な忠義者として振舞ってたからできたけど
黒田は元々秀吉の参謀だから無理
本多正信に天下が取れるかどうかを論ずるのと同じ不毛な議論 小早川の裏切りがあったにせよ、圧倒的な人数が多くて
相手がほぼひとつに集結してるのに、多方面からじわり
やればいいのに、大軍勢まとまって真正面からいっていっきに
総崩れなんて、これみても三成が戦下手はあきらか >>157
手形通り
小早川が暫定関白で宇喜多、毛利が実力後見人と言う事になるのか。
ただ、元々本来の摂家の内紛に乗じた武家関白を再び認めさせる程に
三成陣営の押しがその方面に効くか。
そちら方面担当してたの、
秀吉死亡の少し前まで現職関白だったあの人だからな。
三成に家康を殲滅するつもりがあったかも問題。
確かに色々やられはしたけど、
関ヶ原で西軍が勝利したとして、実際の家康も戦後処理が慎重だった様に
秀忠、秀康麾下の関東の三河衆と全面戦争するつもりで三成が家康の首を要求するか
そもそもが家康は秀頼に一番近い有力縁戚の一人で
大名衆にも侮れない閨閥関係を築いてるから
むしろ弱毒化、上下関係さえ確かになれば三成としても使い様がある、
そういう考えもあり得ないか 黒田官兵衛が凄いスーパーヒーロー扱いにになってるのは何故？
>>150
もしも関ヶ原で負けたら家康は処刑でしょう >>162
秀秋が松尾山を強奪しなかったら
多方面からじわりとする予定だったろうね。
でも秀秋が松尾山を獲った以上は東軍がその場所を通過して
佐和山城を襲撃するのは必定なので作戦を変えざるを得なかった。
でも信長や秀吉が総大将だったら自分の家族ごと佐和山城なんてキレイに捨てただろうね
そういう点で非常になり切れない時点で三成は総大将の器じゃなかった。 >>156
つうか、関ヶ原で西軍はバラバラに戦ってた感じ。
「そろそろ押し出して頂きたい」などの要請は三成陣から来るが、
命令ではないので、従う義務はない。
こういうのは「総大将」ではない。 どうでもいいけど黒田孝高を黒田官兵衛って呼ぶのって
真田昌幸を真田喜兵衛って呼んでるみたいで何となく落ち着かない >>156
宇喜多秀家が関ヶ原の西軍の総指揮を取ったというソースはないよ、そもそも関ヶ原の西軍の総指揮を取ってた人物なんていたかもどうかわからないし
もし西軍の総指揮を取ってた人物がいたとしたらそれは西軍内の格、上下関係から石田三成が総指揮を取るにはありえないって話 >>165
ま、そうだね。
佐和山棄てて大阪城に引き上げれば家康もそうは攻められない。
毛利本軍だっているし、大津城攻めの軍もひきあげてくる。 実際は総大将の毛利輝元が指揮を副大将の宇喜多秀家に丸投げ
宇喜多秀家が石田三成に丸投げ
石田三成が実は大谷刑部に丸投げだったかもな
真相や闇だけど >>166
>「そろそろ押し出して頂きたい」などの要請は三成陣から来るが、
命令ではないので、従う義務はない。
単純に命令違反なだけじゃね？ 「真田丸」に出ていない官兵衛のことを
ここにグダグダ書き込むなよ。たまになら良いが目に余る。
官兵衛スレってまだあるだろう。そこに書けば？ >>169
>もし西軍の総指揮を取ってた人物がいたとしたらそれは西軍内の格、上下関係から石田三成が総指揮を取るにはありえないって話
具体的になんでありえない話なの？ しかし前田利家も気の毒だったな
登場、即病死ってｗｗｗ
普通に上杉景勝や真田親子と最も接触のあったであろう人物なのにｗｗｗ 石田三成も実際の戦闘指揮は左近やその他の戦闘部隊に丸投げ
西軍には兵士は居ても、真の意味での総司令が居ない状態だったね いつまでもクロカンクロカン言ってんのってジャニオタ？クロカンスレあるんだったらそっち行きなよ >>175
そりゃ石田三成は西軍の中で指揮するような立場の役職にはついてないからだよ
東軍で言えば福島正則とか黒田長政のレベル >>173
違う。
三成は宇喜多や小早川や毛利秀元に命令できる立場にない。この連中の方が格上。
やっぱり秀頼とか、威を借ることができる存在がいないと難しかった。 関ヶ原前の政争で奉行すら辞めさせられた状態だったからな 三成は自分が総大将たる人望も地位も無いとはっきり自覚してた
だから気が狂ったように毛利輝元に関ヶ原へ出て来い！と書状を書きなぐってた。
実際、輝元が膝に秀頼を乗せて関ヶ原に来たら戦いにもならず西軍勝利確定だった。 >>181
じゃあ毛利は何の為に戦場出てきたんだ？w 江も初もやり手だったからなぁ。
茶々だけは自害しちゃったが >>183
実際に誰が指揮していたのか、そもそも誰か指揮をとった人物がいたのか、これは分からない
もしいたとしたら西軍副大将の宇喜多かもしくは総大将毛利輝元の代理として毛利の誰かになるか 人望も地位も石高も兵力も経験もないからね
利家が死んだ時点で家康に対抗できる人間はあらゆる意味でいなくなったからどうしようもなかった
外様の大大名頼るにしたってそいつらがロハで動くわけもなく
そのまま家康に取って代わったら何の意味もないんだし 輝元の中の人が家康だったら
秀頼を膝に乗せ関ヶ原に出向き
きっちり仕置きした後、ちゃっかり天下簒奪してたたろうね
実際それができるチャンスだった。
でも輝元の中の人が残念すぎだった。 そもそも 秀吉の葬式の前に 徳川と伊達で縁組してるからな 家康は完全に豊臣を舐めている 秀吉が死んだ時点で豊臣は死に体 三成は頑張った方だな 織田信長が死に、織田軍団長たちも死に、その下にいた前田利家も死に
もう利家にも及ばない若造ばかりなんだしそりゃ家康には叶わないよな >>185
総大将の名代かな
そもそも毛利は総大将らしいことしてないのに
なぜ総大将やってるのかよくわからんのが西軍の謎w >>187
毛利秀元が指揮とった形跡がないし、
宇喜多は単独で戦ってたから
総指揮が不在だったのだと思う。 つうかこのドラマだと
三成がまだ何の落ち度も野心もない家康に
いきなり刺客はなっちゃってるわけだから奸臣呼ばわりされても何の反論もできんからなｗ 大津城と田辺城に手間取り過ぎたわ西軍は
精々抑えに千から数千の兵だけ置いて後は関ヶ原へ向かうべきだった 輝元三成にたのまれて連帯保証人になっちゃったとかそんな感じなのかな
そしてまさかの敗北で領地ごっそりもってかれたかだったらちょっと気の毒だｗ
まぁ負けちゃダメなのに全力で勝ちにいかないのが悪いって話なんだけど >>192
>なぜ総大将やってるのかよくわからんのが西軍の謎w
謎って片付けるなら三成総大将もあり得るねw まあ大名の多くは徳川につくであろう まつりごとの指揮を執るのが三成って 黙れ！小童！ レベルだろ
信繁も言ってたけど そもそも徳川とは格が違う 三成が実質総大将だな
大谷と宇喜多以外は言う事聞かなかったが もう死んでるとはいえ秀吉の妹を娶った義弟で
秀忠も茶々の姉妹が嫁いでる准一門と言っていい存在だから
秀頼が成人するまでの代理として政治を代行しても何の問題もなかった そら三成の言うことなんて聞かないでしょうよ 石高も１３万石だっけ
豊臣方の武将５人くらいに斬られそうになって徳川に助けてもらったんだろ 味方に殺人未遂ってどんだけ人望ないんだよ
しかも仇敵徳川に助けてくれって恥も外聞もねーな 頭切れるだけで人徳ねーんだろうな >>201
実質でもないと思うよ
考えてもみてよ、1年前奉行職すらクビになってる三成がどうやって西国の武将たちを出し抜いて西軍を牛耳ることができるのか 家康が三成を助けたという事実は無いんだけどな
江戸時代の創作 >>23
そうでもないよ
以前は一週間で７スレ８スレ行ってたけど
最近は一週間で６スレ５スレとか４スレの時もあるようになってきた
まぁ落ちてきても大したもんだけど なんじゃかんじゃいってみんな治部様好きなんじゃーん
俺は助命嘆願はしないけどね なんかみんな「これだから治部はしょうがないなあ」って目で見てる気がするぞ 史実はともかくこのドラマの三成は好きだぞ
ただ同時にこの性格では絶対人は集まらないだろうともよくわかるけどｗｗ >>208
週後半は食物の話しで脱線してただけだけどねw
最近夜中の食物テロ話題がないのも寂しい >>203
金正恩と張成沢の関係を考えると そうでもないだろ
叔父は相当有能だったわけだし外国とのパイプも持っていた >>199
だからそれはないんだよw
三成は「命令」じゃなくて、「要請」を出すことで西軍を動かして勝とうとしたが
要請では動かなかった、というのが現実。
命令だったら「今弁当食ってる」なんて言ってる場合じゃないしw 将器 戦国の知将
竹中半兵衛
腹黒き人を見分け 危機を未然に察知し 能く部下を統率す
是れ未だ十人の将なり
早暁より夜更けまで軍務に精励し 言葉遣いも至って慎重である
是れ未だ百人の将なり
曲がったことを嫌い しかも思慮に富み 勇敢にして戦う気力旺盛なれば
千人の将なり
見るからに強く しかも部下将兵の労苦を思いやる心を持てば
一万人の将なり
有能なる人材を登用し 自らは日々怠りなく修養に努め 寛容にして仁義に篤ければ
十万人の将なり
人々を慈しみ 信義を以って 近隣諸国を心服させる
これぞ天下万民に将たる器なり
三成はまで総大将の器でなかったんだろうな >>206
考えてみりゃ凄い不思議だよな。
なんで「西軍」なんてものが出来上がったのか。
魔法に近い。 >>201
三成が戦況を動かそうとしていたのは知っているが、
名目的総大将の秀家が戦況を動かす＝指揮を取ろうとしていた話は知らないので、
戦況を動かす＝指揮を試みた三成が実質的総大将だろうな。
もし実質的総大将すらいないなら、西軍は烏合の衆ということになってしまう。 >>216
大阪より西に行くほど西軍に付かざるを得ず
逆なら東軍に行くしか選択肢がなかった 総大将は輝元としても、現場指揮官は秀家で良かったのにな
若いとはいえ朝鮮では総大将やってたんだし、当日もやる気満々だったはず
五大老の一人で秀吉とも一応縁戚だし格においても問題無いのに ガラシャ事件があろうが人質は手放すべきじゃなかったな
三成はそういう点でも腹が座ってない。 >>208
あの頃は一晩で50連投するような輩が何人もいたから 無能の毛利輝元よりも宇喜多秀家を総大将にすべきだったな
三成は人を見る目も無い 今年の1月の放送開始前でスレ数がpart17までいっていたのは驚きｗ でも家康が景勝を恫喝して
「聞こえんな〜」とかやってたけど
現実にあれをやってたら景勝は家康を本気で殴りつけただろうね
あそこまでの意気地なしじゃないぞ。
実際に恫喝されて「なんでもないでしゅぅ」と縮こまっちゃったのは三中老だし
あれは脚本がおかしい。 いっそのこと小早川が松尾山に登る前に
小早川をおだてて総大将にして平地に陣を構えさせて、
三成がコバンザメのように引っ付いて
小早川名義で下知を出すってのは？
福島が襲いかかってくれば裏切ってる場合じゃなくなるし。 秀秋はかなり早くから三成の指示を全く聞かなくなってたしね
三成「いそぎ関ヶ原まで来い！」
秀秋「分かった。高宮にいつまでも対陣してして目の前の佐和山城を攻め落とす」
全くコミュニケーションが取れてない >>221
島津や長宗我部は事前に何の話もされずに大坂を通って上杉攻めに行こうとしたら突然西軍が決起して「え？やるの？マジで（困惑）」って感じだよね
大谷吉継すら寝耳に水だったし 秀吉の葬式も済んでいないにの 伊達と縁組を勝手にしてる時点で家康は四大老舐めてるでしょ しかも言い訳が忘れておった って完全に四大老五奉行舐められてる >>226
毛利120万石に対して宇喜田は54万石。どっちが総大将だ？ >>229
小早川は18歳ぐらいだぞ
下知に従うとは思えない ただ大名同士の婚姻なんてのは一方的に成立させられるようなもんでもないわけで。
ぶっちゃけ家康と婚姻結んだ相手もまた豊臣体制見限ってるのよね。 関ヶ原で大勢が決した後も実際に豊臣家を潰すまでに１０年以上かけて
蜘蛛が徐々に網を縮めるように周囲をまきこんで目的を遂げていく家康に比べて
正攻法で通じ無さそうだと見るとすぐに暗殺だ夜討ちだとか言い出す三成のほうが
本人が馬鹿にしてる加藤や福島あたりより余程脳筋だという風に見えてしまうなあ
大谷刑部が言ってるように秀頼が成人するまでコトを起こさずにひたすら待てば良かったんだろうに でも三成が決起しなくとも確実に徳川の天下になったとは思うけどね
というより、より安全に天下簒奪できたと思う。 しかし都合よく豊臣を滅ぼした次の年に死ぬなんて影武者説もあるかな 官僚のトップが大義名分も無しに武力動かしてテロに走って政敵排除に動いた時点で
家康が危険云々以前にもう政権としての体をなしてないってことだからな 家康「あの絵の動物はなんでござろう？」
秀頼「鹿」
家康「いや、あれは馬でござる。皆の衆、あれは何じゃ？」
諸大名「馬でございます」
くらいは将来やったと思うよ。 このまま行くとミズーリ号での降伏文書の署名にも立ち会いそうだな源次郎 >>237
秀吉死後二年経たないうちに奉行が二人辞職して大老も前田が屈服し上杉が滅ぼされようとしているわけで
放っておいても秀頼が成人する前に江戸幕府は成立しているだろうし合議制も崩壊しているだろうな >>238
関ヶ原で反徳川を始末できたからこそ
スムーズに簒奪できたとも言える 家康の天下簒奪劇はどこからどこまでも趙匡胤そっくりなんだよね
というか意識的に完パクしたフシがある。
関ヶ原の戦いは予定外だったろうと思うよ。
最初から上杉征伐など適当にやって大阪凱旋して天下を獲る気だったと思われる。 妄想的に深読みするなら、三成は機能不全した大大名連合政権自体の
弱体化、解体の意図があったりしてな。
豊臣家公認の大大名である五大老の内、三大老を抱き込めば戦さは勝てる前提。
豊臣の縁戚で戦国の大ヴェテランである家康は、屈服させ上下関係を作った上で
出来れば生け捕って「弱毒化」の上で恩を売る。
逆に、西軍の三大老も戦争になれば無事では済まない、
そもそも短期決戦を想定できる性質の戦さではない。
三成が豊臣の奉行に返り咲けば、西軍大老がゴネ過ぎたら
逆に生かしておいた徳川家が豊臣一門として出て来る。
足利将軍がそうだったけど、大名同士が争え、もっと争え状態になれば
それを調停する神輿（秀頼）の価値が上がる。
大大名に秀頼を庇護する価値があると思わせて後見をさせながら、
莫大な領地財力を持つ豊臣宗家が成人する迄時間を稼ぐ。
実に見事な机上の空論だ。 >>230
裏切ったの秀秋だけじゃないんだよなぁ。脇坂とかそれがしとか。大谷は四方八方囲まれて勝てるわきゃないよ >>236
五大老筆頭が持ちかけてきた縁談話
下手に断って関係悪化するよりは
もらっておくか病気じゃないし
っていう消極的日和見策では？
>>237
このドラマの三成は隠れ脳筋だと思う。
清正なんかは嗅覚で同類だと感じるから一緒に飲みたがるんだろうw 大阪編の最初のころに
清正と一緒に「陛下にこれ以上偉くなってほしくない」「それはわかるが」って愚痴り合ってたからな 三谷のつまらないコントには関心があり、
歴史には関心のないやつらにしか受け入れられないドラマ 秀秋に関しては裏切ったも何も
兄弟に対する秀吉の仕打ち見てればおとなしく言うこと聞いてくれるって思える方がおかしいくらいだと思う
秀次一族粛清の件についても三成が泥被ってるわけだからな >>236
家康自身も言っている通り
家康は秀吉から直々に政治を任されて実力もある豊臣の大物老衆だし
豊臣の縁戚でもある。
加えて、朝鮮出兵の恩義もある。
遠方の戦地での連絡不全の下で軍令違反として理不尽に処罰された、
この出兵大名の怨嗟の的になったのが石田三成。
処分は当然秀吉の命なんだけど、三成が中央にいた上に
三成の身内が軍監だったのがまずかった。
秀吉の死後に老衆としてこの処罰を覆して軍監を処分したのが家康。
結論として、この時点では
豊臣支持と徳川支持が重なってもあんまり矛盾はしない。 天下はどちらにしても簒奪されただろうけど
関ヶ原が無かったら秀頼は生き残れたかもね
趙匡胤型のクーデターなら天下を簒奪した後も
神輿として秀頼は江戸城の奥の間でそれはそれは
大事に国宝のように保護し続けなきゃならわいわけだし
幕末までずっと子孫代々。 前回までは天下取りに消極的だったのに、今回は偉く強気だったな家康
何が彼を変えた？
やっぱり三成の煽りでキレたのか？ >>255
多分野心はないって語った後に出浦さんの襲撃が来たのが決定打
豊臣でおとなしく仕えてても安心できないんなら自分がトップになるって腹括ったんだろう >>242
馬鹿！！
>>248
>脇坂とかそれがしとか。
お前が裏切り者か。 >>249
納得。
やたらテロリズムに走る三成・・・ >>252
朝鮮攻めの後、筑前名島の領土を取り上げられ、領地を削られ家臣を減らす羽目になったりして、
その後、名島に復帰できたのが家康ら大老の取りなしだっけ。
あまり良い思いしてないから、豊臣政権を守る意識は希薄だったかもね。 >>260
唐入りで食らった懲罰にしても深入りするなっていう秀吉の命令無視して
友軍のフォローに走ったのをとがめられて軍令違反扱いされたっていう怨みを含むには十分な理由なのよ >>249
>>259
このドラマの三成はその点かなり極端だけど、
一方で「世代差」を表してるものでもあるんだよな。
家康や昌幸、利家なんかの世代は、
戦さは自分の領地一門を守るための
自分の政治であり外交である訳。
お互いに自分達の命を守るために
自分達の命を張る事を自分達の責任で遂行する。
一方で、清正や三成らの世代の戦さは「討伐」な訳よ。
天下人の下で戦争をやって来たから、
上からの正しい名分があれば結果がついて来ると言う無意識の思い込みがある。 >>254
いや、家康は豊臣の忠臣として終わった可能性もある。
真田丸ではこの段階で野心見せてるけど。 >>257
なるほどね。
三成に敵視され、ヒットマンは送り込まれ、これじゃたまらんわな。 >>254
秀吉の血が残るってことはいつ謀反の疑いで粛正されるから分からないから。
家康は特に後々のことを考える性格だったから死後、争いの元は絶っておこうというのは必然だ。
きっと秀忠と比べて秀頼の凛とした姿に徳川家の将来を憂いたに違いない。 偉大な父親の下で苦悩する息子がこのドラマの一つのテーマらしいけど
子飼いの清正や三成も秀吉の「子」と言えなくもないからなあ
彼らは結局秀吉の影響下から抜け出し切ることが出来なかった 源氏を自称してんのに清盛の真似なんぞするわけがないからな >>263
その可能性、まったく見えないんだけど。
仮に関ヶ原がなく平和的に(？)天下を取ったとしても、帝でもなく将軍後継でもない秀頼はいずれ若いうちに死んでた予感。 >>267
ああ、あそこは
敵の男系根絶やしがデフォだったか
何せ、それをしなかった場合の結末を
自分らが一番よく知ってる訳だから >>261
そうした話を踏まえると、関ヶ原で秀秋が西軍についたのは単なる成り行きだったんだね。
豊臣政権とはそう言う距離感だったわけだ。 丸の家康はあくまで「生き残るため」に天下を取ろうとしてるってのが面白いよな。
豊臣政権下では秀吉に殺される恐れはあるが、逆に秀吉以外に害される理由など
殆どなかった。
秀吉亡き今では四方八方から狙われる立場になったから全てを抑える以外
安心する方法はない。
今回冒頭の合掌が秀吉に対する義理なんだろうな。 確かに秀吉はおっかないし油断も隙も無い男だけど
それだけに家康を追い込んだらどれだけ怖いか正確に把握してるからこそ
いきなり害したりせずに相応に遇してくれるっていう面もあったからね
理屈も何もなく殺しにかかってこられたら家康としても自衛も兼ねて周りが逆らえないようにするしかないでしょう >>268
家康がいつ天下を狙ったかについては諸説あるようだ。 >>273
秀吉のベッドサイドで家康が信繁に言ってたけど
自分もその一族郎党も
死にたくないから戦場に身を晒して
殺し合いをやって来たのが戦国大名のデフォだからな
秀吉だって当然それを肌で知ってて遇していた訳で
わざわざそのスイッチ入れてどうすんだよと。 >>268
豊臣家を神輿にして鎌倉幕府の得宗家みたいになった可能性はある。
もちろんライバル大名を嵌めては滅ぼしつつね。 >>274
遺命無視の大名同士の婚姻を、しかも合議にかけるでもなく勝手に行う時点で
天下取りに向けての派閥工作としか。
実際ひたすら遺命を守って天下を狙う気が毛頭なかった前田は激おこじゃないか。 秀吉の立場だと、もう公に家康を討つなんて出来ないしね。
誰か乱心のフリでもしてさっさと殺れよ！が本心かな >>239
いや、家康の本物は、大阪夏の陣で、
真田幸村に討たれているはず。 >>215
組織系統がはっきりいえないのに何でそうはっきりと断定しちゃうの？ >>276
婚姻関係はあるにしろ、元々縁もゆかりもない他家の一族である豊臣家が徳川幕府の神輿になるかねえ。
鎌倉幕府は源の血筋が絶えたから北条が得宗になったわけで。 >>275
秀吉はそれこそ信長と同盟してたころから家康が
生き残るためなら遥かに格上の信玄に自滅覚悟で決戦挑んだり
跡継ぎである信康すら殺すことができる部分があるのをずっと見てきてるからね
直接対決でも下せなかったわけだし警戒しつつ味方として優遇するのがベターだってわかってたんだろうが
最後に老いで弱ったせいで判断を誤ったと思う 遅くなったがもう言おうか
ま た 俺 史 観 が あ ば れ て い る の か 豊臣が家康に送っていた
旭姫も秀吉死ぬ8年前に、大政所も6年前に
死没してるから、遠慮なく家康を狙いに行けたんだよなあ。 >>283
俺史観は都合の良いレスしか読めないからなあ。そーっとしておいてあげるとおネンネするよ 太閤立志伝5の三成はイケメンだったなあ
真田丸に思いを馳せて久々にやってみようかな 今回はちょっと状況に合わせるためにキャラを微妙に曲げた感あったな
三成とか景勝とか、あそこまでダメ人間だったかなー？という感想
史実に沿うためには仕方ないんだろうけど……うーん 皇位継承順じゃねえけど後継者の2番手以降は
事前に決めておかないの昔は？
織田家は事前に決めてなかったから内紛起きてそこを秀吉に利用されたし
男児のいない徳川将軍が後継者を選定する時も揉める
まあ継承順位で紛糾する危険性もあるけど事前に決まっていれば
トップと後継者が同時に死亡した場合混乱も起きにくい >>274
あの時代、当主が幼少って致命的だからね。
必然的に力のある家臣に力が集まるし、周りも本人もそれが当然だと思うんじゃなかろうか。 >>288
家康は厳密にそれをやった事で有名。
吉宗の後継でぐらついたけどギリギリ維持して、
天朝や実力で覆そうとした奴が出て来たのを発端に徳川の天下は瓦解した。
逆に言うと、天下平定した後でないと無理。
特に、常時脅威がある戦国時代だと軽い神輿担いでる余裕ないから
結局の所、下の人間の中から実力のある人間が担いだ神輿が本物って事にされる。 >>197
しかも勝利に貢献したのが毛利両川という皮肉w イケメン三成といえば黄金の日日の三成は今改めて見てもイケメンだった
近藤正臣はいまや飄々としたお爺ちゃんなんだが >>289
老衆の一人である上杉景勝の重臣なんだし、当然もらってたんじゃないの
信繁ですら、もらってるんだから
ああいうのは、秀吉が、朝廷の仕来たりを政権運営に、巧妙に利用してた関係で、
大名はもちろん、それに同席する重臣たちにも与える必要があったんだそうな
でないと、大事な集まりの際に、主人に同席できないらしい
秀吉も、大坂編の最初の頃に言ってたけど 今日の『英雄たちの選択』は大谷吉継の再放送でしたけど この番組のコメンテーターの中野先生がセクシーすぎて関ケ原の合戦がアタマに入ってこないよ >>280
質問の意味がよくわからんが、この戦役は指揮系統をはっきりさせないまま始まったのだよ。
はっきりさせてしまうと、却ってまずかったのかもしれんがね。 >>288
あらかじめ2番手を決めておくとそれを担ぐ連中が1番手を暗殺するから決めておかない。 信雄と信孝の能力が逆ならなｗ
でも信長の息子で大名として生き残ったのが信雄っていうのも面白いよなあ 馬鹿の方が警戒されないからな
まさに殺す価値もないという 英雄たちの選択に関ヶ原の合戦シーンあったな
真田丸もあれの使い回しでいいだろ
有働アナのナレだけで終了よりは なんでゴールデンに再放送するんだよｗ この番組も撮影間に合わなすぎだよね >>301本当にそう 騎馬武者がいっぱい出て来たし、鉄砲隊もでてきた 朝鮮出兵のシーンもあの再現フィルムのまま真田丸でつかえばいいのに >>297
鍋島さんなんて岐阜辺りで初めて家康討伐するって聞かされたらしいし、最初からグダグダだったんやな >>304
前田の殿様（利常）は取り潰されないためにバカのフリをした。
鼻毛を伸ばしていたという。 >>304
利家が長生きしてたら反徳川のトップに祭り上げられてただろうし、あのタイミングで死んで息子が土下座した方が前田家としてはよかったのかも >>299
信孝も天下を統べるほど優秀だったかと言えばはなはだ微妙 >>303
戦争の規模は文禄・慶長の役のほうが関が原の戦いよりはるかに大きい。
アジアに盟主たる明を震撼させた戦争であり、アジア史的にも重要な戦争だった。
ところがNHKは何か当たり前のように半島での戦闘を完全スルーしていた。
関ヶ原の西軍・東軍の分かれ目に文禄・慶長の役の影響は多大だった。
小学生の視聴者でもそんな事知ってるのに、NHKはそこを全く描かない。
もうすでに「真田丸」の関ヶ原の戦いが薄っぺらいものになることが確定
してしまっている。 ガラシャが出ている意味がない
ガラシャシーンとか枠と時間の無駄
こいつ出す暇あるなら最近影が薄すぎる昌幸に出番やれば
きりと二人並ぶと地味で華がないしさ
大名の嫁ならもっと豪華に見栄えよく画面つくれ >>302
いつも新作が間に合わなかったら本放送枠で再放送してるやん。
そして朝の再放送枠で再々放送。 前田は場所が悪かった
東海、畿内辺りなら宇喜多ら西軍と連携取りやすく家康に屈服することはなかった
加賀なんて包囲されたら孤立するわな >>310 ガラシャのシーンは人生に疲れ切ったお父さんたちに生きる希望を与えるところだろ >>313
あと細川うらやまになるところ。
夫婦の会話を見せるのは後の展開から必要。うらやま細川の変貌が楽しみ。 >>312
東海畿内なら100万石もらえていたわけがない。 >>310
>きりと二人並ぶと地味で華がないしさ
時代劇メイクの橋本マナミがあまりきれいに見えないことまでは認める。
しかし橋本と長澤のシーンでは涼しげな顔立ちの橋本に対し、長澤は老化
著しく、しかも太って野暮ったく、長澤は橋本に大敗していた。 前田利家は、秀次事件のあと、秀次の旧領の尾張をほしがってたんだよな。
でも、もらえなかったので、すねて出仕をしばらく拒否してた。
代わりに、秀次の超豪華伏見屋敷をもらって、しぶしぶ出仕した。 関ケ原での戦いは、東軍にたかが初日で蹴散らされただけで
形勢を立て直すことも出来ない程、西軍の各軍チリジリに散ったんだね
応仁の乱はゲリラ戦がほとんどだが、東軍西軍入り乱れて十年はやったって言うのに >>318
東軍が負けてたらそうはなってないだろうな。
西軍は、毛利が争わず大坂城を明け渡してるし、首謀者の三成の佐和山城が落ちてるし、
三成派はやる気がないのばかりだし、関ヶ原で勝利しても、散り散りになって敗北してたんじゃないかと思う。 >>312
いや、単に利長が能力不足だっただけ
利家存命なら加賀なんて攻めるわけがないし 思ったんだが、
今の流れだと、
きりがあんだけガラシャに傾倒してたら
むしろ東軍シンパになりかねないんだが 利長が昌幸ほどの能力
いや丹羽長重程度の戦巧者だったら家康軍を撃退した可能性は普通にあった。 >>317
それで自滅したのが石田三成。
そのプランを妨害したのが三成だからな。
理由は簡単で場所が良すぎて
元々が最有力な前田利家のこれ以上の勢力拡大を警戒したから。
その後で関東に追い出した筈の家康の勢力が想像以上に拡大して、
三成は慌てて前田利家と連合する事になったと うろ覚えなんだけど
真田太平記の時にやたら信之に色目使うおばさんがいたと思うんだけどあれ誰だったんだ？
確か「オバウエ」って呼んでた気がするんだけど真田丸にも該当者出てるの？ 利家長生きしてたら家康は動けなかったのか
秀頼がある程度成長すれば豊臣恩顧の武将も秀頼についた可能性が高い
家康がそれを恐れて利家生きてても前田家潰しにかかってたかもしれん 徳川家康は武田信玄と三方ヶ原で戦った。織田信長の盟友としてラジカルかつ
先進的な織田の戦法を戦場の現場で間近で学んできた。
長篠の戦いのような革新的な戦いでも織田軍の一翼を担った。
小牧長久手の戦いでは羽柴秀吉を苦しめた。
それに対し石田三成は豊臣政権の高級官僚であり、戦場という現場の仕事に
疎い。
関が原の戦いは連合艦隊Vs.連合艦隊のようなもん。駆逐艦レベルの艦長として
のまともな実戦経験すらない石田に連合艦隊を有機的に動かせるはずもない。
それに対し、実戦経験を山ほど積んでいる徳川家康司令長官は有機的に自分の
手足のように混成部隊を動かす事ができた。手足の中には小早川すら含まれていた。
関が原の戦いはたとえ初日に家康軍が負けていたら長期戦になったろう。しかし
最終的には家康が勝ったろう。実戦経験に天と地ほどの開きがあったから。 >>311
秀吉VS家康1弾やらないかなあ。再放送も見逃してんｗ >>327
秀吉に完全に乗っ取られた様に見えても、
「織田家」の象徴的、潜在的価値は想像以上に無い様であるんだよな。
秀吉が秀信を象徴的な宗家に、信長の妹の孫を天下人の後継者に据えて、
秀吉自身が天下人である事は否定しなくても
言わば織田の執権、後見の座をハゲ鼠から槍の又佐に継承した。
「武功夜話」の前野長康は、拾の誕生の際に、関白であり主君である秀次に対して
秀吉の実子で織田家の血筋である拾君の後継を支持する者が多いから
禅譲を明らかにすべき、と進言してる。
織田であり豊臣である、と言う流れは権威的には想像以上に強い。 >>327
どうだろう
あんな状態の利家でさえ死ぬのを待って行動に移したし
利家の人望を警戒してたのもあるだろうけど、たしか真田太平記とかもそうだった気がするけど、
作品によっては、あれで家康も利家にけっこう友情を感じてた、みたいに描いてたりもするよね
数少ない戦国時代の生き残り同士ってことで
真田丸の家康も、北条氏政にそういう接し方をしてた 関ヶ原で家康戦死の可能性はゼロではなかったけどね
とりわけ本陣を桃配山から陣場野に移した時点で小早川秀秋が西軍として参加したら
大谷刑部が全軍で家康本陣に突撃するのは必至で
かなりの高確率で死んだとは思う。 >>331
家康が豊臣乗っ取るかなんて分からんからなあ
普通に考えて三成と家康なら織田の頃から一緒に戦ってた家康を信頼するわな >>332
大谷隊は少数すぎて家康本隊に突っ込んでもすぐに壊滅する >>334
もちろん単独じゃなく平塚、脇坂、小早川も突っ込むだろうけど
平塚は少数でも大軍並の戦力発揮するし 橋本マナミは現在未登場な信之と親しかった文化人の女性の小野お通か
信之3番目の妻の右京あたりを演じた方が良かったかなあ
信之はこう、稲に先立たれたので妻は右京しか残っておらず
信之の最期を看取ったのも右京らしいのでそれなりに重要人物ではあるのだが >>321
まあ、あんたたちこれで本当にいいの！って激おこられて他の人質解放しちゃいそうではある。 >>338
真田信繁が家康本陣を急襲したことも妄想にされそうだなｗ そもそも陣場野だと最前線すぎて
敵の急襲を防げない。
桃配山あたりだと、大谷軍が来ても直属軍に命じて
防ぐ時間的余裕なり撤退する時間が与えられるが >>333
>普通に考えて三成と家康なら織田の頃から一緒に戦ってた家康を信頼するわな
石田三成は大阪に本社がある豊臣電器の社長室長（取締役）兼営業企画部長。
朝鮮征伐は営業企画部主管で行われ、予算管理と人事査定は石田部長によって
行われたが、朝鮮に出兵した部課長連中からは怨嗟の声が上がっていた。
それに対し徳川家康は専務兼東京事業本部長。現場経験と本社スタッフ経験を
按配よく積んでおり、現場社員の人望も篤い。
秀吉社長の遺言により5歳の秀頼社長が誕生した。石田社長室長は社長室と
営業企画部が中心となって、秀吉社長存命中と変わらない会社運営を行おう
としたが、石田社長室長はまったく人望がなかった。しかも朝鮮出兵の運営
をめぐり現場サイドでは怨嗟の声が上がりまくっていた。石田にだけには
豊臣電器は任せられないという声を徳川専務が上手くまとめ上げ、石田三成
を排斥し、7歳の秀頼社長は代表権のない会長に祀り上がられ、徳川専務が
新たに社長に就任した。
まあそんな感じか。 真田カメラ理論で、田舎でわちゃわちゃやってる間に中央では秀吉とかいう奴が凄いことになってるぞと
織田〜羽柴時代がごそっと抜けちゃってるのが現状のなんとなく軽い感じに繋がってる気がする 「たとえ」って普通は話を分かりやすくするためにするもんだけど・・・ >>341
また長文の創作やって自分でムフフするパターンか >まあそんな感じか。
そんな感じじゃないし草な感じだし >>342
このドラマに関してはそれでいいんだけど
一緒に田舎でワチャワチャやってた、しかも真田にコケにされお笑い担当にされてたはずの徳川が
中央で一目置かれてるのがいまいち想像できないんだよな >>347
家康は小牧長久手の戦いで秀吉に勝ったからな。
家康は第一次真田合戦中に、小牧長久手の戦いで秀吉と対峙中だったのに、
片手間で上田合戦をやったという史実だと「真田ショボ」になるから
小牧長久手はなかったことになって、なぜか、小牧長久手の合戦中にも浜松にいて
真田を必死で調略しようとしてたというフィクションをやってるからな。 >>349
第一次上田合戦は小牧長久手休戦した後だぞw >>350
休戦はしてないよ。結果論でその後戦争が起きなかっただけ。 小牧長久手の戦い 天正12年（1584年）3月−11月
第一次上田合戦 天正13年（1585年）８月 >>351
第一次上田合戦の半年以上前に秀康を人質として秀吉の所に送ったぞw
だから家康が本国で指揮取れた
秀吉と対陣中なら7000も真田に使えるわけがない
当時家康の動員兵力はせいぜい2万だから 天正12年11月に和平のための人質として
家康次男・於義丸（結城秀康）が秀吉の養子として贈られたらしい 家康は鳥居元忠ではなく最初から本人が上田城に向かえば良かったのに
完璧に真田家を舐めてた。
１００％の確率で鳥居が真田を瞬殺すると確信してたんだろうね。 そもそも小牧長久手の戦いは家康が勝ったのだろうか？
秀吉・・・伊賀一国、伊勢半国を得た。 徳川秀康を人質として得た
家康・・・同盟者の信雄を失った。 金も土地も何一つ得られなかった。 >>353
上洛してないからね。
家康の上洛までが小牧長久手の戦いだな。
秀吉は信雄と講和しただけだろ。 おおよそ2chでコピペを除いて句読点を多用する奴にロクなのはいない >>325
あの伯母上は情の深き女…
息子角兵衛(信之従兄弟であるが)は実は訳解らん男の息子で、
(昌幸隠子だと思われていたが)只の穀潰しだった
それを穴山梅雪（榎木）が好演 敵対は継続なだけで両軍兵を退いた時点でその合戦自体は終了だろ。 秀吉が官兵衛を排除しないで近くに置いていたら三成と2人で秀頼の為に動いてたら家康に勝てたかな？ >>362
秀吉のＩＦっていろいろありすぎるよな
もし秀次をしに追いやっていなかたら、とか
もし徳川をもっと遠方に国替えしていたら、とか
淀殿を早々に家康に嫁がせていたらとか・・・ >>362
最善のIFは
長浜時代に嫡男がおねから生まれていて健康に育つことだろうか
その頃に生まれていれば秀吉も孫をかわいがるような接し方はしないだろう >>365
理想だと
墨俣攻略ぐらいのころに
生まれてるとね
長浜の時代だとやっぱり溺愛してバカ息子になってるかもＷ 源次郎の鎧兜フル装備は初めてだろうか＞公式フォトギャラリー
サンタ金吾画像は見るたびﾌｲてしまう（好きになってしまいそうで困るわw >>325 >>359
しかも山手殿（真田丸でいうと薫）の妹という設定
なぜ妹がいる
その妹にも丹波昌幸が手を出してｗ
因みに演じてたのは香野百合子
若い頃ウルトラセブンで美少女宇宙人（マゼラン星人マヤ）をやってた >>258
つまり>>248は朽木、赤座、小川のいずれかということになるな！
お盆時期だからな・・・
冥府からの書き込み乙でござる >>362
家康の台頭は、結局は「大名同士ないし大名の内々で揉めたとき、誰が間に入って頭を下げれば丸く収まったか」、って話だと思う。
黒田にそこまでの貫禄はあったかどうか。 >>368
今まで鉢金だったから兜被るのは初だな
石高の割に地味な具足だけど 来月初旬に千葉で冬の陣の撮影だって
真田丸セットを作ってたのって千葉だったんだね
今まで待ったんだ信繁の活躍を楽しみにしてるぞ！ >>374
フェイスブックで募集落ちした人が書いてる
個人なので引用しないけど検索できるよ >>287
三成はあれでもかなり良く描かれてるよ
賢いけど不器用というイメージから大きく外れてはいないと思う
しかし、景勝は明らかに三谷のキャラ付け
ギャグのつもりか、後半持ち上げる積もりで溜めを作ってるのか
いずれにしても愚かに描きすぎ >>373
ヒストリアのを使い回すかと思ったわ。期待して待とう。 こちらは10月に撮影があるのでエキストラ募集とある
それとは別に撮影があるということか？
http://sanadada.com/1129/ >>376
コワモテのエンケンが演じてるから
あの低落でもまだかっこよく見えるけど、
岡本信人とかがやってたら
さらにヘタレイメージ倍増だっただろうな やっぱり首都圏近くで撮影なんだね
千葉にやる場所なんてあるのかな
ディズニーのマーチが聞こえてきたら面白いのに >>379
エキストラさん報酬はNHKより記念品贈呈のみ・ロケ地までの交通費は各自負担・先着受付で44名まで
って、もうちょっとガンバレよNHK
１話でウン千万円かかってるんだろ
こんな待遇だから合戦シーンや逃げ惑うシーンでも笑ってる奴とか出るんだよｗ エキストラってのはお土産程度もらえればが普通だろ
むしろファンが参加させていただくんだから >>356 負け試合を引き分けに持って行ければ実質勝利
逆に勝ち試合を引き分けに妥協したら表面的には勝ちだが残念感のある感じ 小牧長久手の家康は局地戦では勝ったが大局で負けたな
その辺は秀吉が上手かった 大坂の陣のロケは自衛隊も協力してくれるとか何とか言ってなかったっけ。
でも、どこでどう協力するんだ？
中国の人民解放軍なら騎馬隊がいるが。 石田と直江が昵懇、てのが史実のイメージだがこのドラマじゃそうじゃないのがね
直江はこのまま終始ストッパーの役なのか 景勝「家康がイチャモンつけてきたぞ」
直江「どうしますか？」
景勝「頭に来たから挑発する手紙書いてやる」
直江「よろしいのですか？」
景勝「よし！お前が書け！」
直江「え？」
こんな感じになるのかな 小牧長久手のイメージと言えば
第一セットで家康がブレークをしたけど
終わってみれば秀吉のストレート勝ちだったっていう
日本チャンプに対して一回ブレークしただけでも一生自慢できるっていう 三成ってなかなかにマヌケだな、あれじゃ関が原で勝てるはずもなし。
それにつけてもヘタレだな上杉。 寧々さんが車運転して人身事故ったと聞いたけど
収録に影響有るかな？ しかしこれ、黒田も織部も出てこないのね、
前田ですらこないだ一回だけ。 北条調略の時点で黒田が出なかったから、あのポジを幸村が兼ねてるのかなと >>390
景勝「家康がイチャモンつけてきたぞ」
直江「ここは恭順を示すが上杉のため」
景勝「許せん、成敗してくれる…」
直江「お館様！」
景勝「なんとかならんのか？」
直江「…そう仰せになると思いまして、すでにこれに書状を…」
かなぁ 景勝「許せん、成敗してくれる…」
景勝「なんとかならんのか？」
この流れｗ >>399
そうして欲しい気持ちと、またグダグダなやり取りを見たい気持ちとが半々w >>392
お、仕事人があるのか！
情報感謝！！
新たな仕事人として出浦さん(仮名)が加入とかなら燃えるのに・・・
何ならスゴ腕の敵役でもいいのに >>400
視聴者は前者
三谷は後者(視聴者もそうだと思い込んでいる) 実際には
景勝「家康ｇ…」
直江「ここは恭順を示すが上杉のため」
景勝「許ｓ…」
直江「お館様！」
景勝「なｎ…？」
直江「…そう仰せになると思いまして、すでにこれに書状を…」
で字幕必須だな 景勝も言って欲しいんだろ
ホントは、ゼッタイむりだから直江はやく何とか言って！
と心のなかは 小牧長久手は逆らう敵は殲滅する信長路線の挫折で秀吉の負けですよ
結局家康には大封と引き換えに中央から遠ざけるしか出来なくて
天下取られちゃうわけだから 直江「直接言うのは怖いので手紙で言ってやりましょう」
景勝「大体なー、秀吉が死んでから家康は…」
直江「ふむふむ他には？」
景勝「あとあの件、あれは無い！」
直江「いいですねそれも書きましょう」 >>401
出浦さん出るけど役柄は不明？役名は鬼頭進之助 >>407
できればそれを源次郎にジト目で見ていて欲しい たしか直江状の他に景勝が直接同じような内容書いた手紙もあるんだよね
本人の前ではブツブツ言う事しかできないくせに手紙では饒舌な景勝… >>411
今調べたらホントになっててビビった
しかもエンケンまで・・・
これは見逃せん！ もし、秀吉が上杉に会津と越後の両方を与えていたら
関ケ原の戦いは少し結果が変わっていたかな？
西軍に２００万石級の大名がいれば徳川にとって脅威だし
大老の前田家も金沢への侵攻ルートの越後に親徳川の堀秀治
がいないことで対応も変わる可能性がある。 >>412
全然関係ないけど信繁のジト目ほんと好き
政宗の餅つきの時もしてたけど、優しい性格でありつつ案外人を見限る時は潔い気がする 景勝は無口という程度の知識しかないんだが、家康の前ではもにょもにょ口ごもるヘタレな性格だったんですか？ 関東に転封されたばっかで忙しいという理由で
朝鮮侵攻軍に徳川が加わらないことになってしまったし
徳川は毛利の2倍以上という石高で影響力と兵数増大
徳川の転封思いついた奴が一番の悪い >>411
あらすじみたけど善玉か悪玉かわからん＞寺島さん
とりあえす絵師だそうだ 徳川は奥州に飛ばすべきだったな 奥州なら冬は冬将軍で動けないし 京大阪までの距離も遠いしな
北条攻めの時に伊達が白装束できたが 伊達を斬って滅ぼして徳川は奥州に飛ばすのがベストだったな
徳川を江戸に飛ばすとか中途半端な人事をしたのが豊臣方の失策だな >>420
悪玉側のヒットマンってとこかな
何にしろ楽しみだわ キャラクターでsageられてるのって別に景勝だけじゃなく
主人公の信繁からして史実じゃあんなでもなかっただろうし
信幸も昌幸も史実より小物になってるだろうし
もっとひどいのは山手殿とか高梨内記の娘とかだろうしな
でも史実上の人物を使ったコメディが基本のドラマと考えれば
別にそれでいいんじゃねーの 徳川はどこかで滅ぼすべきだったね
それか母親差し出すのが間違えた、北条に差し出して
北条と徳川の緊張状態維持すべきだった
なんせ東国領民の織田豊臣方への恨みありそうで
今川、北条、徳川の一般領民が東国方にすごい愛着あるみたい
なかなか西からいって東を収めるのたいへんだよ
むしろ徳川が江戸いったのはそんなに苦労なかったんじゃ 徳川は150>250だっけ？
それにしても増やしすぎ >>419
誰も（秀吉すらも）あんな形で政治的空白が生まれるとは思ってなかったろうからな。
家康が台頭できなかったら、諸侯の調整役できる奴がいなくて、また室町後期のような状況に陥ってただけでないかね。 関東に押し込めたのが悪いってバカなのかな。土地はあっても道は整備されてないし川は氾濫するしで金かかって仕方ないのに。 >>424
昔歴史群像の記事で旧織田勢力を弱め過ぎて家康の突出を抑制出来なかったという記事もあった
もっとも秀吉としては既に姻戚関係を結んでいる徳川と北条との結託連携を恐れたのかもだが >>419
出兵が成功していれば逆に徳川など埋没していた 公式サイトの写真とかで元気な秀吉の姿見ると「この人がもっと長生きしていればな」って思う
信繁や三成の世代に感情移入したときに感じる頼もしさみたいなのは個人的には屈指だな >>407
家康への追撃をしない場面が楽しみ
そこでの兼継の反応とかも >>430
まさに人たらしの極致
それだけにそれが失われた時の空虚も大きい
やはり豊臣政権など結局は彼一人の個人商店
更にいうなれば蜃気楼でしかなかった 秀忠がぼんくら風なのもでかいよなあ。
取り潰しやられたらひとたまりもないから
家康が今頑張るしかない。 秀吉がもうすこし長生きだったら、徳川にも言えるけど
家康はがんばって長生きできた、やっぱり勝因はそこか 今 東京湾のまわりのどこにも湿地帯なんてない これもすべて家康のおかげなのかハマコーのおかげなのかさだかではない >>432
秀吉以外の誰が生きてようが誰を重用してようがダメだったよな
もしもの話ならやっぱ秀吉されいればと言うにつきる >>434
家康の養生マニアは有名だが秀吉の不摂生ぶりが酷い
若い頃からの無茶の後遺症も相当にあったろうが >>432
古今東西貴賤を問わず、人たらしの才能というのは大事だね 秀吉て60くらいで死んだんだっけ？まぁそんな早死にでもないわな 秀吉て60くらいで死んだんだっけ？まぁそんな早死にでもないわな 昨日のＢＳでやっていた大谷戦略の逸話がなかなか
とにかく最初の誤算は岐阜陥落
二度目は小早川の松尾山占拠と >>443 家康もね最大の誤算がありましたよね 徳川本体が上田に釘付け 3万てもう秀忠は余裕で死罪だよね >>421
蒲生氏郷が12万石から
会津92万石に栄転だったのに
嘆いてるぐらいだしな
畿内から離れるのは相当、辛いんだろうな 福島なんかは家康もどうせすぐ死ぬだろうからその時に巻き返せる主役は俺だと思っていたかもしれない 豊臣家が滅んだ責任
６０％ 秀吉自身のせい
２０％ 家康のせい
１０％ 秀秋たち裏切り者のせい
１０％ 他もろもろ 秀次さえ殺してなきゃ
あれで豊臣家滅亡がほぼ決定したと言っても言いすぎじゃない 茶々のせいを言い始めると北政所のせいとかも出てきちゃうから
北政所は全然悪くないし自分の身を保全するために
さっさと大坂城を出て京都に隠棲したわけだけど
それでもやはり北政所が大阪城二の丸を家康に譲り渡してなかったら
家康は史実より天下獲りする際に凄まじく苦しんでた事は間違いない。
大坂城に入れない時点で政治工作の大半ができなくなるわけだから。 景勝「任せておけ！」
〜〜〜評定〜〜〜
景勝「・・・ブツ・・・ブツ・・・」
家康「ああ〜ん？聞こえんな」
景勝「何でもないっす」
糞ﾜﾛﾀ でも三谷は景勝を貶めすぎだと思う
本当に家康が景勝に面と向かってあんな事を言ったらその場で忠臣蔵が起きてたよ
景勝は弱いけどヘタレじゃないし。
「はあ〜聞こえんな〜」をやられたのは三中老だし 江戸時代の殿中じゃなくて、戦国時代だからなあ
景勝があそこで暴れて斬り死にしても恥でも何でもないけど、黙り込むのは恥だわな >>447
おじいちゃん 沼田攻めはもう終わったわよ このドラマ、今のところ建物の中でのシーンが多くて大量のエキストラやセット、
爆薬を使うシーンが少ないから予算余ってそう。それを大阪の陣で盛大に使い
切る配分なんだろうか 三谷の事だから大阪の陣も盛大なコントになりそうな予感 >>427
結果的に家康の力を増大させ豊臣家にとってマイナスに働いたんだから
秀吉らの見る目が無かったんだろ
関東の潜在能力と家康の統治能力舐めすぎた >>461
「真田幸村の謀略」くらいはっちゃけてくれた方が清々しいな 真田丸の役者を呼んでゆかりの土地でトークショーやったりしてるのは自治体が金出してるの？NHKが宣伝費として出してるのか？
NHKが出してるのならそれに予算削られて戦闘シーンがしょぼい情けない規模なんじゃないのか？ 今朝テレ朝の番組見たら
次の仕事人で
出浦様と景勝公がｗ >>388
日本だと自衛隊大量動員すると税金ｶﾞｰとか文句言うヤツいるだろうからなぁ
シン・ゴジラみたいに自衛隊PRになるわけでもないし
中国人民軍みたいに映画とかドラマに動員できればねぇ >>414
景勝公は前回から引き続きの出演。
仕事人数字シリーズ限定で言えば
多分初のゲスト仕事人継続出演で
ゲストの中では一番「仕事人らしい仕事人」だったから期待
真田丸の出浦さんの殺陣がモロに殺し屋だったからな。
余計な事をしない一撃必殺の血脈狙いで
忠勝相手でもそれで押し切ろうとしてた、 大河の予算は前年作の出来が影響するってのは本当なのかね
来年のエキ募が100名でちょっとうらやましい
第一次上田合戦の時は確か30〜40名くらいだったよな ここまでヘタレにヘタレた景勝さまが直江状のくだりで大爆発するための前振りと思って楽しみにしてる
最後までヘタレて終わったら流石に悲しいけど…信繁が憧れた2人のうちの1人だし見せ場があるだろう >>469
あの性格だと、
どっちかって言うと
「追撃はしない、しないって言ったらしない、
義父上の名にかけて」
こっちで覚醒しそうな気もするな 直江状は兼続が読むのかテロップかナレーションで説明するのか
どんな演出でやるんだろう 景勝「わしは義を重んじる」
家康「ん？何か言った？」
景勝「何も言ってないっス」
直江「ヨシ、ヨシ」 >>452
要素がてんこ盛りなんだよな。
秀長亡き後、幼君秀頼を残してほぼ唯一の有力豊臣一門を抹殺
秀次についてた最古参の譜代家臣を粛清
現職関白の排除で朝廷由来の正統性を軽視、否定
関係のあった公家、果ては主上の面子を思い切り叩き潰す
朝廷からの正統性のあった進化形武家関白摂関政治体制を否定して、
秀頼の擁立を大大名連合の誓紙血判に依存。
関白ではなく秀吉だから偉い、だから俺が強いから偉い、の理屈復活。
秀吉死後の展開に一直線にラインが引かれてるし、
奉行（官僚）である三成もそれがある程度分かってたから
俗説と違って何とか弁明してくれ、と言う内容の詰問を秀次に行ってる。 立花宗茂「憎き奴かな」
みんな「･･･（やべー）」 >>472
ここは一つ、本多正信が飄々と読み上げて。 >>472
近藤サドの守：「殿、上杉から書状が・・・これはこれは、勇ましい口上で・・・（ニヤニヤ）」
内野内府：「どれ、見せてみい・・・・なんじゃこりゃあ！フンガー！！」
サド：「落ち着かれませ、さてどうされますかな（ニヤニヤ）」
内府：「どうすればいい？」
サド：「良いきっかけではござらぬか（ニヤニヤ）」 >>476
いやいや、
ここは舅殿が全身全霊
精魂込めて >>478
そっちの本多だと直江を誉めちゃいそうでなあw こんな上杉だと佐々成政に高田まで攻め込まれていそう 景勝は大坂の陣で信繁を見て、そのときのエンケンの演技なり表情なりを見たいと言って
三谷がキャスティング依頼したらしいから、そこが見せ場になる予定なんだろう
関ヶ原戦に割かれる話数を見る限りそう細かいところまで描写はしてられないだろうから
直江状はやれても長谷堂は無理そう >>472
直江状の朗読動画を聴くに、ある程度練習したんだろうから
兼続が読み上げるシーンは入れて欲しいなぁ 直江「御館様、家康に送る書状にお目通しを」
景勝「・・・ブツ・・・ブツ・・・これでは家康に攻められそうだが・・・」
直江「ん？何か言いましたか？」
景勝「何でもないっス」 >>316
バカウヨの勝敗判定に何の説得力もないわ >>456
景勝が豊臣に尽くす義理もないし自分の家が皆大事 >>444
それ諸説あるからね
死罪どころか三男なのに跡継ぎなんだしね 兼続「家康への書状、したためましてございます」
景勝「どれ、読んでみろ」
兼続「ひとつ、…」
家康が読んでるシーンへ(兼続音声だけ継続)
家康「ぐぬぬぬぬ…、なんじゃこれはぁ！」
正信「…ほほ、これまた過激な。我らに従うつもりは少しも無いようでございますな」
家康「やはり、やらねばならんかの？」
正信「はい、天下を治めるとはそういうことにございますれば」
な感じがいいなぁ 九度山での労苦や
女たちの確執であれ協調であれ
合戦シーンのように割愛するのではなく
きっちりと描いて
九度山の年月の長さを重視して欲しい 三成が「働き者の無能」過ぎて、こいつに付き合い続ける信繁まで無能な気がしてきた
大谷さんも早く首に巻いてるタオルを投げてやるべき 秀吉が夢を見た後、家康を殺せって言って三成が暗殺を企てるけど実際にそんな動きってあったの？ 九度山では上田に帰りたいのう、のセリフはあるだろうな。 >>472
オープニング前に上杉直江の小芝居入れてOPをBGMに直江が朗読 >>492
特別そういう動きはなかったけど昔っから信用してなかったんだろ
あれはきっと正夢、あいつならやりかねないって >>491
官僚としては有能なんだけどねえ。
ポジションが悪かった。 上杉そんなに酷いかなあ。
義も情も持ち合わせていて、でも現実問題考えると日和っちゃうというあたり共感するんだけど。 景勝大坂の陣冬だけ参戦
夏は京都だったからな
出番も微妙 >>496
なるほど、早く何らかの策を企てるべきだったよね
ありがとう 秀吉は秀次殺して自分がいつまで生きられると思っていたのか
他人がお前の子供のために手加減いつまでもするわけないだろう >>474
東軍の大半は旧秀次派だからな
秀次を粛清しなければそもそも家康に付く理由はない >>466
自衛隊が協力…とはいうけど、人民解放軍なら騎馬兵のシーンとかで使えるのがいそうなんだけど、
真田丸で何をさせるんだろ？雑兵？ >>505 大砲、爆薬その辺り
多分自衛隊の演習場借りたりするんじゃないか？ >>503
出身詐称がバレないうちに上方を離れねば… >>506
東富士演習場にセット作ってるって聞いたことはあったな。
本当かウソかわからないが、ロケ使用の実績はある演習場だからありそうとは思った。 >>506
この時代の大砲の弾は別に当たってもドカーンと爆発しないんだけどなｗ
軍師官兵衛では関ヶ原で小早川秀秋に撃ち込まれてた弾が炸裂してたような・・・ 実際三成にとって理想の姿は
・秀頼が天下の主としてきちんと君臨する
・秀頼を傀儡同然にして自分が天下をコントロールする
のどっちだったんだろう >>508
これだな
下の方に書いてある
http://www.asagei.com/excerpt/46969
>「伝説の武将が題材とあって、脚本にあまり左右されない合戦シーンには力を入れているそうですよ。
自衛隊全面協力のもと、富士山東麓の演習場に、間口が100メートル以上ある巨大な城のセットを建てて、
大坂の陣をこれまでにないスケールで描くとのことです」（前出・NHK関係者） 秀頼とは自分と秀吉との関係の再現を漠然と考えていたんじゃないかな
もちろん邪魔扱いされた時に大人しく引いたかどうかは分からないが 10人での合議制といっても家康が言うことはすべて通る状態だよな意味がない
五奉行だけにしとけばよかったのにな >>514
その考えなら五奉行にしても似たようなもんだろ >>507
関白秀次の御前で稲に公開処刑された時点で終わってる気もするけどねｗ
しかしあれだけネチっこい攻撃されながら仲睦まじい様子で一門として食卓を囲んでるあたり
薫の心が広いのか孫パワーが凄まじかったか >>516
軍事力を背景にごり押しする人間はいないだろ >>516
自分の天下しか考えない家康と豊臣家の事を考える三成とじゃ独裁政治でも大分違うと思う >>520
家康が自分の天下しか考えないってのもなあ。
江戸や関東は開発で発展させたし、ここから260年間平和がつづく土台作ったし。
無駄に朝鮮に攻めこんだ秀吉よりは世のためになってるぞ。 とりあえず武田クラスタからすると昌幸の口から「信玄公の領地である信濃を取り戻す為」という
言葉が聞けて嬉しかったわ。
豊臣なんぞに魂を売り渡した信繁には失望した。 >>514
大大名のけものにしといて自分の領地で好き勝手やられても困るからねえ。
徳川の親藩大名みたいのが配置されてりゃいいけど
身内の大大名がいなくなった状態で秀吉死んじまったし。 >>521
徳川の天下を安定させるには、民の生活の安定も必須ということでは。 >>518
そう言ってしまうと元も子もないような… >>521
家康も好戦的で明に対して強硬だったけど彼には
秀吉ほど権力がなかったから侵攻できなかったという意見もあるぞ
また江戸や関東は太田道灌から後北条でかなり発展していたので
まあ後北条後を抑え込んだ手腕は大したものだが
それも秀吉が徹底的に京勢の強さを示したうえでのことだからな
なりゆきじゃね
生かさず殺さず支配する時代とチャンスがある時代といったとらまえかたもあると思う 秀吉が外征して失敗したから家康はやらないで済んだっていう面もあると思うんだがな 徳川の天下の特徴は豊臣のような内政干渉をしなかった事
そしてそれこそが家康支持の最大ポイント >>528
そんなお利口さんな考えはないと思う
膨張はすべからくアメリカの「明白な運命」と同じ
ただ家康が対外進行するなら畿内を抑え（豊臣の滅亡）
瀬戸内海を支配し、九州を掌握しなければならない
家康はそこまでいきつかなかっただけ
現代の日本が膨張しないのはアメリカのポチだから 家康にも交易中心の外交は頭にあったみたいだけどな。
浦和に英国商館置こうとかしてたし。 >>531
もっと功名を挙げて恩賞貰おう土地貰おうでイケイケで外征してずっこけたから、今ある領地を頑張って豊かにしていきますわ。戦争とかもういいっすわっていう空気になったっていうのはあると思うんだがなあ 家康の頃は中山道が整備されたてで
小さな宿場でまわり寒村の浦和になにゆえ
…浦賀？ 紹介記事みつけたよ＞仕事人
ttp://mantan-web.jp/2016/08/19/20160818dog00m200035000c.html
＞前作で登場した遠藤憲一さんが演じる陣八郎が正式に仕事人として加入
＞寺島進さんが謎の多い絵師の鬼頭進之助 次回に黒田蜂須賀池田加藤加藤藤堂福島、七将全員登場〜
ただし加藤福島以外は次回と再来週二回のみ。 >>535
ありがとう！9月25日、まだ1か月以上あるなｗ でも楽しみ！ >>531
>現代の日本が膨張しないのはアメリカのポチだから
膨張しても得をしないから膨張しないだけ。
朝鮮半島を日本化しても日本国民総体が愚民化し、ご皇室を中心に据えた民族の
一体感も弱まり日本民族が衰退するだけ。日本民族の長所が全部ダメになる。
台湾を日本の統治下におくのは中国との関係もあり至難の技だが、公用語を
日本語と中国語の二ヶ国語にするような国家体制では日本は弱体化する。
日本国民および日本民族は専門店志向を目指すべき。徹底的に日本的なるものを
追求し続けることこそが経済的繁栄をも担保すると思われる。 >>505
セットの建設
雪像ならお手の物、彼らなら 岩櫃城フォーラム開催！！（９／１９）
岩櫃城跡の国指定史跡化を目指し発掘調査や文献史料調査などを中心に総合調査に取り組んでおります。最新の調査成果をご覧下さい。
平成２８年９月１９日（月・祝）
開会 13:00〜
https://pbs.twimg.com/media/CqL4fqwVIAAdqeK.jpg どうでもいいけど千葉でエキストラ募集してるって話、習志野演習場で撮影するのかもしれんな >>507
秀次は周囲に言いふらさないでくれたんだね
あいつは本当に良い奴だったな >>540
ガラパゴス化ってことですね、わかります >>544
真田幸村は「制服組」なのに、NHKはNHK大河ドラマの前例踏襲主義で真田幸村を
石田三成の補佐という「背広組」に捏造改ざんし、毎度毎度のサムライミーティング
ドラマに仕立て上げていたが、少しはやる気が出たのかね？？？
参謀である直江兼続（「天地人」）と戦場の現場監督である真田幸村はまったく
カテゴリーが別の人物であるにもかかわらず、NHKは何一つ問題意識を持たず、
「大河ドラマはサムライミーティングが当たり前」で直江兼続と真田幸村を
大阪城官僚として同じような人物として描いている。
視聴者が直江兼続に何を求めているのか？視聴者が真田幸村に何を求めているのか？
を1ミリも理解していない。 >>519
>軍事力を背景にごり押しする人間はいないだろ
はあ？そんなのいないとまじに確信してるの？w >>520
>自分の天下しか考えない家康
だから五奉行でも変わらねーじゃんっていってんだけどさw 意味わかってる？ 五奉行なんて当時の石高で言えば多くて20万石そこそこでしょ
政治権力者と軍事権力者を分離するのはいいと思う
ただその制度を五大老勢に認めさせてかつ馴染ませるには結局のところ準備期間が足りないよね 石田増田は１００万石打診されたて話あるが、実際どうだったんだろうな >>553
秀次やら朝鮮出兵関連やらで
自分らに向けられた悪評を肌で感じてたのか
取り敢えず本多正純よりは利口だったって事か 信繁は大名でも城主でもないし、分限の領主でもなく部屋住み。
領民の地権を安堵しているのも父や兄であり、武力なんて自己の剣術以外に全くない。 三成が肥後に１００万石もらってたら
朝鮮征伐の主将として軍司令官として渡海しなきゃならないし
自分の能力でも性分でも無いと思ったのでは
大坂の霞が関官僚として天下を差配するのが自分の役割だと >>554
でも100万石あれば関ヶ原で徳川を圧倒できただろうな 100万石でそれにふさわしい兵力抱えても誰がそれを運用するかって問題がなぁ
総司令は左近がやるとしても手足となる人間が大勢必要だろうし秀吉死後数年でそれを確保できたかどうか
豊臣本体でさえ一門や譜代が少なくて困ってたみたいなのに 100万石あっても九州や東北辺りじゃ無理じゃない？
場所によるけど畿内、東海辺りで100万石は現実味がないし 江戸は2500万石で徳川は400万石くらい掌握してたんだっけ？ 徳川幕府（家康）で五大老、五奉行選ぶとしたらこんな感じかな？
五大老
前田利長、藤堂高虎、細川忠興、黒田長政、池田輝政
五奉行
榊原康政、大久保忠隣、本多正信、青山忠成、成瀬正成 三成は大坂から遠い場所で大きな領地を貰うより、
畿内の小さな領地で十分だったらしいから、
秀吉から100万石の打診があったとしても受けないでしょ >>561
江戸時代の徳川直轄領は400万石とか。 「秀次です」が「サンペイーです」にし聞こえないけどｗ >>553
第三次朝鮮征伐の大将が福島増田石田の予定だから
加増を打診された可能性はあると思う >>415
徳川や蒲生は旧領から引き剥がした上での大きな領地だから、
上杉に越後と加えて会津を任せるとなると、特別扱いになっちゃう…と思ったのかもしれないね。
上杉に越後＋会津なら背後の伊達、最上を牽制しつつ関東を攻撃する兵力が出来たかもしれないし、
逆に家康に越後と会津で2正面作戦を強いられて苦戦したかもしれない。 >>474
秀次死亡と家康の地位向上は繋がっているもんな。
それだけ、秀次の死が豊臣の天下に打撃だったわけだ。 >>567
ぶっちゃけ身内でもない奴に大した理由もなく大きな土地は与えたくないだろうしな。
そいつが家康の代わりに豊臣家脅かす脅威になるだけだろうし。 >>527
いや、江戸はかなり悲惨だったよ。
今の本丸は江戸湾に突き出た岬で大手町から東は海だったのだから。
利根川も江戸に来てて、有名な暴れ川。 >>570
日比谷入江だからなぁ。家康が利根川を付け替えて東に移動させるまでは湿地だよなぁ。 >>524
徳川親藩というのは必ずしも将軍家の支えになってくれるようなものではなかったようだよ。
やっぱり譜代の方が頼りになる。
秀吉は譜代もろくにいなかったがな。
古参の尾藤や仙石でさえ無能だと追い払ってしまったし。
本来はこの層が譜代然として構えていなくてはならなかっはたのだが。 >>569
上杉(越後＋会津)に徳川と伊達を仮想敵国とするよう指令を出しても、
徳川が上杉を丸め込みにかかったら、北条征伐以前の徳川＋北条に匹敵する大勢力になっちゃうしな。
これはこれで豊臣の天下にはめんどくさい話だったろう。 >>553
いかにも胡散臭い話なのでググってみた。
Wikiによると出典は多賀谷英珍の『遺老物語』らしいが、小瀬甫庵、朝倉景衡も同名の著作があるようで、何が正しいかよくわからない。
いずれにせよ信憑性は低そうだが、創作としても三成を貶めるためとか、意図があるような気がしない。
酒の席で秀吉が冗談で言い、三成たちも冗談と受け止めたが、噂が広まり尾ひれがついたと妄想する。 いうても仙石はフォローもできないようなやらかししちゃったんだっけ
漫画と史実を混同しちゃいけないのはわかってるけどセンゴクの権兵衛が味方見捨てて逃げる姿はいまいち想像つかんけどあそこで何が起きたのやらだ >>564
幕領400万石ですでに豊臣政権の蔵入地222万石の倍近いもんな
しかも江戸時代で最大の大名は前田家の100万石強で幕領の3割弱
それ以下は大大名でさえ80万石以下
豊臣政権は蔵入地より石高の多い徳川以外でも毛利、上杉が蔵入地の半分を超えてる >>572
幕末になるともう親藩も譜代も外様も関係なしで
幕府についた外様もいれば薩長についた親藩、譜代もいた >>572
御三家の中でも尾張藩は「御三家とは将軍家、尾張家、紀州家のことである」と称して
将軍家に対抗意識があった。水戸藩ができるまでは実際そうだったし。
そして水戸藩は尊皇の総本山だし。 >>578
徳川頼宣が水戸から駿府に移った時点で徳川頼房は水戸藩主
水戸光圀の尊皇は尾張義直の影響 >>572
>>578
他でもない真田丸の我らが兄貴がそうだからな。
親父や弟がフルボッコかました二代将軍には嫌われたとは言うけど、
四代将軍家綱の治世には絶滅寸前の戦国生き残りとして幕府に召し出されるわ
孫どもがお家騒動おっ始めるわと
晩年の晩年までマジであの大泉なペースだから
お陰さんで、兄貴が没した後のお家は
江戸時代後期には老中まで輩出して
幕末に佐久間象山を世に出したりもしてる訳で >>581
真田家が老中を輩出できたのは、松平定信から養子をもらったからだとか。
何時のまにやら、外様から親藩に近い存在になっていた真田家。 >>572
しかも、当時としては順当な権力移譲だったという事で、
只でさえ数少ない藤吉郎・小六時代以来の譜代層を
秀次に付けちまってるからな。
拾が生まれた時点で、豊臣一門で現職関白の秀次と豊臣譜代大名と言う
豊臣家・豊臣政権の一大勢力になってしまった訳だから
直接秀吉に仕えた世代はある程度秀吉個人と話や情が通じるけど、
その息子世代は秀次の家臣として引き立てられてる感覚があるからな。
それが通常の武士の感覚でもあるから、
主人である秀次の「降格」には消極的になるし
秀吉サイドもそれが分かってるから脅威を感じてしまう。 >>584 今まではリック・モラニスの声は必ず富山敬だったけど お亡くなりになってお鉢が小山田さんにまわってきたんだね 秀次を殺したのがそんなにいけなかったのか
秀次はしょせん違う男の息子で、そこにのっかかろうとする秀次系派閥、秀頼は不都合な層も自然とできる
家康に関東一帯与えたのが失敗だったのか、直接対決で勝てなかった家康に無茶な左遷はできない
広いけど未知数のフロンティア関東に行かすのと、先祖伝来の地盤で肥沃で中央にも近い三河駿河にいさせるのとどっちが正解だったか
結果論で言うのは簡単だが秀吉も考えた上での判断だったと思うぜ 来月、CSのチャンネル銀河で、家康が、まだ山本勘介だった頃のあれをやるね >>589
旧秀次派の大半は家康に付いたからね。
家康にしてみれば、秀次の死は棚から牡丹餅みたいなもの。 ワイ九度山で蟄居中
PC買えないからキーボードだけ買うンゴｗ >>592
その内、昌幸の死に様で10秒くらいか(適当 藤堂高虎や小堀遠州みたいな旧大和大納言系の家臣も家康についてるからな
関東移封以降も秀吉のエラーをことごとく吸収してきたのが家康の凄味だわ >>597
そろそろ面白くないからやめた方がいいぞ >>589
このドラマみたいな秀次だったら、殺したのは秀吉の大失敗だけど
実際はわからんよね。思いがけず回ってきた関白の座に野心満々な秀次だったかもしれないし。
そうじゃなくても秀次には、既に秀頼より年長の男子始め、子孫は末広がり状態でいた訳だから、 途中送信してしまった。
将来すんなりと秀頼に禅譲されるかどうか、秀吉が心配するのも無理はない。 秀頼が年取ってからの子供だからなかなか「逆に考えるんだ、天下は秀次にくれてやってもいい、そう考えるんだ」なんてわけにはいかないわなぁ
あげく秀次どころか豊臣ですらない家康に天下をもっていかれるのは皮肉なもんだけど >>589
秀吉に徹底したクレバーさがあれば、
そもそも秀頼の天下人承継を絶対視しなかっただろうね。
元々が羽柴譜代層と京都政界でも地位を築いている秀次関白政権を土台に
豊臣政権を確実に地固めして、
その中での秀頼の庇護を確実にする。
ドラマでも史実でもやってた通り、秀次の娘との縁組による婿養子等、
秀頼に継承させるための打てる手は打っても、
秀頼の事を大事にしてくれるなら、
むしろ秀頼が殺されなければ秀次の実子に譲っても構わない、ぐらいに割り切る。
その一方で、有力大名には秀頼の後見を求めて死後の牽制としておく。
ざっくり言って、あの段階、戦国の延長のあの政治状況で
幼君を天下人として維持する事自体が無理ゲー。
本来、それを一番熟知しているのが秀吉。 結局、鶴松が夭折したのが痛かったんだよな
鶴松が無事成長していたら秀次が関白を継ぐことはなく、
豊臣家は鶴松が継承して、秀頼も生まれてスペアもできる
秀次は後見役に徹して鶴松が成人して豊臣家の天下は揺るぎない
徳川が付け入る隙はない とはいってもこの時点で豊臣に残っていた成人男子は
もう秀次しかいないので秀次とその子孫まとめて殺したら
自分の寿命が尽きかけてる以上
自分の死後は家康に秀頼を託すか合議制にするかの禅譲云々以上に不安な二択しか残らないからね
鶴松と秀頼が生まれたのが本当に最悪なタイミングだったとしか言いようがない そう思うと改めて
茶々の死神力の怖さがじわじわとw
まあ女だけの責任じゃないけどさ。 徳川としては関東２５０万石で豊臣政権准一門っていう地位でも相当おいしいからな >>604
ぶっちゃけ秀吉の場合、鶴松が生まれなかったらそもそも豊臣残そうとか
考えることもなかったんじゃないのかとすら思う。 >>538
新説大好きなのに、七将は通説通りなのか。 >>606
散々既出だが自分が幼君を擁して織田の勢力簒奪した前歴があるからな >>575
戸次川の合戦の事かな？
仙石独断で島津に囲まれた城を救出に向かい、大分県最大の川を渡河したあと、待ち伏せしてた島津に川辺で分断された。
既に渡河していた信親や十河が孤立、引くのもままならず、各個殲滅されたと
仙石はそれを見殺しにし、あまつさえ四国勢や大友を置き棄てて淡路島まで逃げ帰った
あり得ないほどデタラメな愚将だった
信親、元親さん可哀想・・・
わたし毎日、信親さん戦没地を通って出勤してるので思い入れがあるのよ 鶴松、秀頼の両方が無事成長した場合
鶴松の正室には秀次の娘がなって
秀頼の正室にはやっぱ千姫が来るかな
その場合でも秀頼を担いで天下を狙おうとか
家康もそこまで無謀なことは考えないだろう
秀次は子沢山だから秀頼の正室も秀次の娘かもしれんが 小牧長久手の戦いで一度秀吉に抵抗している というのが今日の徳川の絶大な力の源なんだよな
おれも会社でイエスばかりではなく時にノーと言う勇気も必要だなと >>613 石松丸(秀勝)という子もいたんだけどな。 たかちゃんは、もう出ないのか？
賢そうで好感度だったんが
信繁に対して全てお見通しで
「『秀次』が戦災なら良いのです」とか 鶴松が長命するIFでも史実通りの年に秀吉が死ぬとしたら
鶴松が10歳になるかならないかくらいなんで大差ないよ >>619
それは効いたとしても実際に相対した豊臣くらいで、その後の諸侯への
影響力は豊臣政権化でマジメに仕事してたからだと思うぞ。
なんだかんだで「お世話になった」人が多かったんだよ。 真田丸でも家康が鶴松のお見舞いに行く際に夜勤で詰めてる人たちに差し入れ入れてたりしてたね このドラマの寧さん、なんだかんだいって、家康には甘いというか寛容なんだよな。 >>538
蜂須賀inで細川outなんてこれまで言われてる新説ですらないな。
オリジナル設定か？ >>623
その意味では、朝鮮出兵が大きかったんだよな。
外地への出兵って事で名護屋大本営との連絡困難による
軍令違反認定で処罰される大名が続出。
これは秀吉の決定だったけど、
中央に残って身内が軍監でもあった三成に怨嗟が集中する一方で
秀吉死後に大老として処罰撤回に積極的に動いた家康が恩を売る事が出来たと。
戦争と領土に関わる恩だけにこれは非常に大きいからな。
小早川も秀吉の生前から大きな貸し借り作ってる訳だし >>622
関ヶ原の時で数え12歳
石田が2、3年決起をガマンすれば執政できるようになる
それに鶴松が育ってたら秀次は秀吉の養子にならず、
一門有力者の立場での後見になる >>623 >>624 そうか 家康の気遣いの部分にも目をむけなきゃイカンのだな そういえば俺は誰にも奢ったことがないな 男闘組秀家はハマリ役だな。暑苦しいｗ
豊家大事の一直線。
胸に愛を刻むぜー！タイムゾーン！♪ >>624
それで連想したのは、
五代将軍綱吉の時代だったと思うけど、
権勢を振るった柳沢吉保の執務中に夜食を届ける大名が続出しまくったため
いっそキャッシュにしてくれって事になって実際そうなったと。 >>629
このドラマの家康は傍から見たら職務に忠実で面倒見が良くて
律儀で黒いとこはあっても秀吉みたいに狂気じみた部分はないからね
そら自然に人望が集まるというか
そんなのと対抗しなきゃいけないのに佐吉は何をやってるんだと・・・ ifを言ったら、秀次や秀長が長生きしても秀頼が早く生まれても三成がコミュ強でも家康には勝てない
豊臣家の運命を変える方法は秀吉が家康より長生きする以外なかった >>633
ケチで小心と当時から有名の家康にそれでも人望が集まったのは信長や秀吉みたいな狂気的な部分が無かったからとも >>619
しかも戦術＆戦闘的には圧倒した部分も示しているわけで 今もきっと自民党の二階さんのもとにはたくさんの「気遣い」がとどいているに違いない >>627
石田三成は大阪に本社がある豊臣電器の社長室長兼営業企画部長（序列15番目の
取締役）だった。
朝鮮出兵は営業企画部主管で行われ、運営および予算管理、人事査定は石田
営業企画部長によって行われたが、朝鮮に出兵した部課長連中からは石田の
運営手腕に大きな不満を持ち、怨嗟の声が上がっていた。
それに対し徳川家康は専務兼東京事業本部長。現場経験と本社スタッフ経験を
按配よく積んでおり、現場社員の人望も篤かった。
豊臣秀吉社長の遺言により5歳の豊臣秀頼社長が誕生した。石田社長室長は社長室
と営業企画部が中心となって秀吉社長存命中と変わらない会社運営を行おうと
したが、石田社長室長はまったく人望がなかった。しかも朝鮮出兵では戦争の
運営能力に大きな疑問符がついていた。その結果石田にだけは豊臣電器は絶対に
任せられないという声は少なくなく、その声を上手くまとめ上げた徳川専務は
石田社長室長兼営業企画部長を石田派と共に失脚させた。またその余勢で7歳の
秀頼社長を代表権のない会長に棚上げし、代わりに徳川専務が新たに社長に
就任した。 >>626
本当だ。何で藤堂入れたんだろう。
>>632
柳沢吉保は権勢を振るったけど肩書きは側用人だぞ。
老中格とか大老格っていう課長代理みたいな肩書きももらったけど。 >>636
本人が吝嗇でもお付き合いは別だったしな。
秀次に借金してた大名が我先に家康の下に金策に走ったってのは
よくいわれること。 三成ももうちょっと蓄財に関心があったらな
関ヶ原後、本拠地にはろくな財産が残っていなかったらしい
官僚としての私服を肥やすのはダメだと思っていたのかもしれないが
財産があればそれだけ戦力も増やせる
真田丸の宴会料理でもあれぐらいしか出せなかったのは
コミュ障だけでなく本人があまり贅沢をしていないことの表現かもしれない >>643 金銀があっても、地場産業がある or 交易ルートが確保されてないとただのインフレになるだけじゃよ。 >>643
豊臣家の財産は長束正家が管理し
豊臣家の直轄地（とりわけ大和国は全部）増田長盛が管理してたので
金銭に関しては困るはずがなかった。
ところがなんと味方であるはずの長束と増田が出し渋り三成はパニくってしまった。
実際、家康はこれを好機と見て輝元が大阪城を出たら増田が謀反を起こして大坂城を
乗っ取るとスッパを通じてデマを広げた。いや、もしかしたらデマでもなかったかもしれない。 >>637
その戦術&戦闘で家康は武田勝頼に圧倒されているんだがね。家康は勝頼相手では信長の大軍に頼るしかなかった。
武田を信長によって倒してもらった後、武田遺臣を多数召し抱えた事により家康の戦闘力は大きく上がり、北条や秀吉などの兵力で優った相手にも対抗できるようになった。 五奉行だけでも一致団結してれば良かったけど
浅野長政は東軍に付くやら、一番信頼してた増田や長束が不透明な動きをするわで
本当に三成陣営はグダグダだった。 >>646
国力考えれば、天正壬午以前の家康は武田・北条相手に潰されなかっただけでも
大したもんだと思うわ。 >>359,369
実在の可能性がちょっとでもある人なのか？
それとも完全な創作？ >>648
何と言っても信長の大軍の力だよね。あの時の家康は北条と組んですら勝頼を倒す事は到底出来なかった。
本能寺の変がもっと早かったら確実に勝頼に滅ぼされるか臣従してた。 >>650
勝頼が生きてたら本能寺の変は起こらんだろうな
武田勝頼滅ぼせたから気が緩んでいたのでああなった部分がある
ただ家康単独では勝頼には勝てないってのは同意する 秀吉の死に際は床の中で昏睡状態のまま死んだが正解だろ
何あの最後の演出は >>643
実際どうかは分からないけど、関ヶ原直前の三成の手紙から推察すると、
挙兵のために財産をすべてつぎ込んでしまったと言ってるので、蓄財してなかったわけじゃないと思う >>649
樋口角兵衛は「真田太平記」の原作者・池波正太郎が生み出した架空の人物。
ただし、長野市松代町には真田家の家臣だった樋口家が実在。 >>643
三成は蓄財してたけど関ヶ原の戦いで使いきっただけだろ 武田勝頼は長篠大敗後、織田との和睦もっと言えば織田方への従属を申し出てる
信長は許さず滅ぼしたけど 早丸、本丸、再丸、録丸
流行語大賞になって欲しいｗ 14日に見逃して観れなかったけど、今日の13時にようやく先週の回が観られるわぁ・・・(>_<) >>656
信長は信玄に同盟を破棄されて一時期窮地に陥った事で武田をとても恨んでいたというからね。 あのさ 誤算やら裏切りやら言い出したら色々あるんだろうが、根本的大局として尾張を抑えてないのがダメなんだよ。
関ヶ原も小牧長久手も >>659
それに、長篠で打撃を与えて脅威ではなくなった武田を生かしておく気はなかったのかもね。 >>662
脅威でなかったから滅ぼしたんじゃなくて、脅威だから滅ぼしたんだよ >>657
流行語大賞は選考委員の好みで決まるから何とも言えないし
公募で決定される今年の漢字の方が予想しやすいけど
不倫スキャンダル、オバマの広島訪問、都知事絡み、参議院選挙、19人殺し、
イチローの新記録、天皇の生前退位、五輪、SMAP解散関連から現状では選ばれそう 甲斐侵攻の際の「武田家遺臣狩り」とか、かなり容赦のないことをしてたみたいだね、信長 >>665
野球界が必死に押してる「神ってる」も追加で
去年が流行語大賞がなぜか「トリプルスリー」だったからなあ・・・ >>665
今年の流行語大賞は「ポケモンGO」に決まっている。ほぼ100％確定だろう。
しかしこの賞は近年すっかり権威が地に堕ちた。政治的にあまりにも恣意的
すぎるから。なにせ、鳥越俊太郎が選考委員長。やくみつるも選考委員。
昨年は鳥越俊太郎委員長なので、トップ10に「アベ政治を許さない」「SEALDs」
が含まれ物議を醸した。2014年の大賞は「集団的自衛権」。
主催しているユーキャンは問題極左企業。
鳥越はクビにしてベスト10に「バージンは病気」を選出してもらいたわ。 >>659
勝頼が継いだ時に信長から和睦の打診があったが勝頼が蹴ったからな
長篠で大敗してからすり寄って来られても、と信長は思ったんだろう >>665
選考委員が都知事選で負けたから、その恨みでなんか選びそう 勝頼的には家康滅ぼして信長と決戦したかったんだろうな。それならいい勝負出来たんでね？ｗ >>664
『信長のシェフ』という漫画では、家康が勝頼を大変怖れている様子、そして信長も勝頼を強敵と考え、長篠では大変周到な準備をして勝頼を破った様子を詳細に描いていたね。
「真の天下分け目の合戦は関ヶ原ではなく長篠だ」とまで言っていた。 徳川も急成長した家だけど、中核となる三河家臣団が居たのがでかい。
家康が松平宗家９代目。元は出自不明の土豪でもここまで続けば父祖代々の譜代も居たし、ある程度名門化してて足利一門の吉良家とも縁戚だったりする。
農民出で一代で成り上がった秀吉とはバックボーンが違った。 >>673
上杉の内紛に介入して多額の金を得たらしい >>673
特に御館の乱後、織田・徳川・北条の三者を敵に回した状態でも何とかこらえていたばかりか、対北条戦では圧倒的優勢で領土も拡大してるから凄い。
家康と北条が示し合わせて武田領に攻めこんだが、勝頼は東で北条軍を破った後、取って返して家康に向かい、家康が慌てて撤退した事もあった。武田滅亡の直前でも北条の家臣が武田に寝返ったりしてる。
結局、信長が圧倒的大軍で乗り込んできてようやく倒せたというところ。 >>654
ご教示ありがとう！
でもしよければその母とされる人や
昌幸の嫁の姉妹とかはどうなのかも
ご存じなら教えてくれさい えっ？
角兵衛が架空って、そんな馬鹿な
穴山梅雪は若い頃樋口角兵衛と名乗っていたんでそｗ
とボケをかましてみたテスト
しかしなぁ年代的に「真田太平記」は見てた癖に
全然見てない、池波も知らない
私の作った●は完全オリジナルですなんてよく言えるよな
嘘吐きは脚本家の始まりか >>676
そうでもない
高天神城の時のように武田家はすでに力がなくなってるから一気に崩れた
戦いに強いけど、戦いに必要な金に弱い 勝頼は武田の正統な後継者として生まれていれば…
せめて御館の乱が起こらず対織田・徳川に注力できていればよかったのに >>679
というか、高天神城の陥落が武田に決定的なダメージを与えたというね。これに比べれば長篠の敗戦など大した事はなかったと言われる位。
そしてこの時は信長が家康に対して詳細な指示を出しているんだよね。
「勝頼はわが織田の圧力により高天神城の後詰は出来ないから安心せよ」
「高天神城の将兵は降服を許さず殲滅せよ。そうすれば助けられなかった勝頼は家中の信頼を失い。武田に大きな打撃を与えられる」と。
しかしそれでも結局、信長が直接乗り出さねば家康や北条だけで勝頼を葬る事は出来なかった。 >>681
何で景勝の味方したのかよくわからないわ
第三者視点だからそう感じるのかな
当事者だったら味方するだけのメリットがあるように感じたのかな >>643
なるほどね、徳川方のように豪華にできない分、＜南極料理人＞の西村さん
よろしく、信繁どのにも料理の腕前ふるってほしかったですな！ >>566
だとすると福島にも加増の話があったはずだな。 真田丸限定の流行語大賞候補
「早丸、本丸、再丸、録丸 」、「わしのようにはなるな」、「黙れ小童！」
今年の大河の漢字候補
「家」 >>684
景虎が上杉の家督を継げば武田は北条に包囲されることになる >>661
結構な数の美濃衆が秀信に倣って西軍に付いたのを踏まえれば短気起こして信雄から清州取り上げたのが地味に効いたのかもしれんなあ
東海道や甲斐信濃といった徳川の旧領の諸領主は織田家家臣多いしね 石田三成が秀吉の存命中は前田利家を警戒してたってのも裏目ったんだわな。
秀吉死後になって
家康の方がもっとヤバくなって利家と手遅れの協調体制取ったけど
それまでは旧織田家的には秀吉と同列以上で人望も実績もある利家を警戒して
地理的要所への大型加増を三成が妨げてるから
三成が完全主義に走らなければ
こじつけでもなんでも、織田とその後見を
秀信・ハゲ鼠から秀頼・槍の又左に引き継ぐ
象徴的、精神的な意味合いは決して小さくなかったんだけどな。 スマップ解散で思ったんだが
もしかして解散への流れがなければ
毛利勝永はメリジュリ派の岡本じゃなくて
香取だったってことはない？
それともよくしらないが毛利勝永は岡本にバッチリハマった役柄なの？ 信長って信玄と謙信に毒盛って暗殺したみたいな説あるけど家康も信長に倣って秀吉、利家に毒盛って殺してたりして… >>684
大判積まれたからとか、偉大なる親を持った仲間意識があったからとか
それが勝頼がバカ殿と言われる所以なのだが >>692
年齢でいうと信繁より若い役
高橋和也が宇喜多秀家やってたり、阿南健治が長宗我部盛親やってるから関係ないけどw
岡本健一は三谷の舞台に出たことあるから、何となく納得はできる
（哀川翔みたいに三谷作品初ではない）
イメージ的には香取では無いが、岡本健一がキャスティングされると予想してた人はまずいないと思う 三谷作品って寺島進とか哀川翔、遠藤憲一みたいな
Vシネマっぽい人が出てくるようになったのはいつごろからなのかね >>660
それは一理ある
義元は富士金山、信玄は黒川金山、謙信は貿易港収入が大きく
経済力が強かったので戦国時代でも強国になれたとも言われてるし >>678
三谷が「真田太平記なんて見たことない」なんていつどこで言ったんだよ？
草刈に直にオファーした時
「丹波さんの昌幸を越えましょう！」って声かけてるのに、
「知らない」とか言うわけないだろ >>700
秀頼も金があるから大坂の陣を起こせたわけだしね 信玄も「金は地中から湧いてくるもの」という観念が強かったから
結局は田舎大名で終わった感がある。
秀吉みたいに経済閣僚をたくさん抱えて傭兵を１０万人くらい雇えるようになれば
意外に天下獲れたんじゃないかという気もする。
富士川、千曲川という経済河川を抱えてたわけだし活用が十分じゃなかった。 >>698
信長は伊勢湾と木曽川の重要な
港だった津島を支配してたのが大きいな
そこに目を付けた爺さんのの信定が偉大 >>681
武田は信玄と勘助がうまく国をまとめてただけで信玄が死ねば誰も国をまとめることが出来ん。
勝頼は高天神城の戦いで味方に援軍を出さず見殺しにした時点で信頼は地に落ちて滅ぶ運命にあった >>706
楽市楽座を認めて零細商人を全国から呼び寄せ成長させたり
一番金持ちだったと思われる宗教勢力と堺衆に矢銭と称して
いきなり莫大な献金を義務付けたり
信長は経済・金というものに凄く敏感な大名だったと漫画センゴクでは紹介してるね >>703
俺はお前に飽き飽きしたよ
しょ〜もないことしか言えなくなった糞コテ野郎は害悪でしかない 従来の説では信長は金があったから傭兵を雇い農兵分離ができたと言われるけど
尾張の地では傭兵を雇うのは普通だったから逆に信長は金を集める事に執着したと
逆説的に解釈する事もできる。 >>677
角兵衛の母・久野の夫は武田家家臣・樋口下総守。樋口下総守は武田家滅亡のときに自害。
その後、久野の姉のもと真田家に母子ともども引き取られたと思われる。
しかし、樋口下総守も久野も架空の人物と思われ、ググっても実在と記したものは出てきませんでした。
ということは、山手殿と姉妹というのも創作か。 真田太平記はみんなずぅーと同じ服きてるからね そろそろファッションチェンジしてほしいよ 家康にはそういう個人として語れる特殊なスキルとか才能みたいなのが欠けてるんだよな。
だからこの人によって時代が変わったみたいな語り方ができない。
それで天下餅食っただけみたくいわれると。 信長の経済的センスも爺ちゃん父ちゃんを見て養われたとは言えるわな >>702
それじゃ金がない方がよかったね
豊臣は税率高いし女中矢鱈多かったし贅沢三昧のイメージ
今なら桝添みたいに叩かれまくりだろう
家康はケチケチ言われるけど節約してただけでは
上にたつものはそっちの方がいいと思う
家光は秀吉みたいになったけど 金持ちが金ばらまかないと経済が回らないっていうのもあるけどねえ >>716
いや、金があってもなくとも確実に家康は秀頼をぶっ殺したし
むしろ死に花を咲かせられただけ良かったのかもしれない 最近センゴクにはまっているおいらが参上
>>708
序盤ではそれっぽいこと全然ださず、楽市楽座あたりから匂わせてきて、
桶狭間で前面にだしてくる手法はさすがだと思った。
逆に時系列に桶狭間から読み始めたら、信長の経済へのこだわりがしばらくなりを潜めるので、
人様には時系列読みはお勧めできないな、と思った。 >>685
南極料理人といえば、南極のボンさんも越後のお奉行役で出てたね
あの夜中にラーメン盗み食いしたりバター丸かじりしたり
利休印の鉛の塊くらいのでっかいウ○コしてた人 >>713
平和な国にしただろ
それで人心が安定し沢山の文化が生まれ今の日本の基礎になった
徳川倒れたら戦争三昧になって国潰れかけたけど
家康が楽に天下取れた筈ないのは真田丸観てたらよくわかる 実際どうだったかなんてわからんけど、信長は戦争も経済も感覚で即理解できる天才肌、家康は色々なものを学び、観察して最良の結果を出す秀才ってイメージ >>718
金がなければ秀信みたいに大人しくなり浪人雇うこともなく
国代えに応じたかもしれないだろ
確実なんてことはない
千姫貰ったのに側室と子を作り反抗的だったし >>723
家康が豊国廟を徹底的に破壊してなければ、その説も成り立つんだけどな >>723
千姫との間に子ができれば違ってたかもね >>722
地球儀見て
丸い事すぐに納得したとか
黒人ヤスケを家臣にした話とか
常識とかそれまでの慣習にこだわるタイプではないだろうな 常識や慣習にとらわれてたら光秀、一益、秀吉を重臣にしてないし
光秀に謀反されてもいなかった。
でも尾張の一大名として人生終えただろうけど。 >>724
それが家康が確実に秀頼殺した、という根拠にはならないと自分は思う 秀次がどう言い逃れしようと秀吉は秀次をぶっ殺しただろうし
秀頼がどう言い逃れしようが家康は秀頼を許さなかっただろうと思うよ
老人のボケや頑迷さというのはそういうものだ。
医学的な問題だと思う >>725
千姫は子供の頃から嫁いでたし再婚後に子供もいるから多分出来ないようにされてた気がする 蜂須賀家政、登場か。
親、小六の呪縛が解けそうだ。 >>729
秀頼が必要以上に敵対する姿勢を見せたから攻め滅ぼされただけで
徳川の天下を認めてたら普通に存続できた >>732
絶対に違うな
単に加藤清正と浅野幸長が急死したので
同時に秀頼処刑が決定しただけだし いや決定だよ
逝き遅れた福島正則も本多正信も似たような事を言ったそうだし（逸話の可能性も強いが）
もし両方生きてたら家康は秀頼討伐を言い出せなかった
普通に「従軍は無理だ！」なんて公衆の面前で言われてせっかく築き上げた徳川幕府の
威信が瓦解する可能性が高かったから。 鐘銘問題なんて
とてつもなくみっともない事までして断行した家康に
途中で計画を変える余地など存在しなかった。
後世の目など気にする余裕もなかった。
あったら流石に悪名を千歳に残す豊国廟徹底破壊なんて
キチガイ染みた行為はできんわ 昨日も同じこと書いたが、源氏を自称する家康が清盛と同じことするわけないだろ 世を乱すまいとじっと耐えてたのに殺されたなら悲劇のプリンス
滅亡の運命が決まっても自ら堂々戦ったなら戦国最後の英雄だったけど
どっちでもないからな秀頼、ダサいというにつきる 最初から豊臣潰す気マンマンだったとは思いたくない自分
なりふり構わず臣従すれば家を遺す目もあったと思うがね いや、最初からは潰す気ないよ
偶然清正と幸長が同時に急死したから
死刑決定しただけで
豊臣恩顧の大名が生き残ってれば無理してまで潰す気はゼロだった >>720
そうそうボンさん出てたね。そういえばあの人「のぼうの城」でも大谷吉継の家臣、
服部大五郎役でも出てたね。忍城攻めで、最後二ヤケながら大爆死しちゃったけど。 >>707
それは別の大河ドラマの話。
一応ここは真田丸のスレなので。 鴎外の元号考で慶長のルビがキヤウチヤウになってた
鴎外の頃はキョウチョウ読みもあったのかな
それとも当時はキョウチョウと読んでたと鴎外が判断したのかな 秀頼が家康に完全に臣従してたら、10年ごは家康もいないし
秀頼もちょうどあぶらがのったいい時期だったのに 秀頼も、従うふりして待てばよかったね。
家康と違って生まれながらのプリンスには難しかったのかもね。 むしろ秀頼はあと５年早く暴発してた方が良かったと思う
まだ豊臣恩顧が多く生き残ってたし戦いようもあっただろう。 >>726
でも
自分のことを第六天魔王とか言っちゃう中２病だよ
まあヒットラーも自分のことをフリードリッヒ大王って言ってたけど
そいえばぱっとん将軍もハンニバルの生まれ変わりっていってたな >>724
その豊国廟破壊の話よく目にするけど本当なの？
Wikiには祭祀を廃したが、社殿は残され朽ち果てるままに放置とあるけど。
>>745
平安時代の元号の「元慶」は普通は「ガンギョウ」と読むし、鷗外もそう判断したんじゃないかな。
もっとも新しい元号を発表する詔には読み方を指定してないので、正確な読み方はわからないらしい。 臣従したとしても難癖つけられるか毒殺されただろうな >>746
鎌倉公方の
喜連川みたいに
格式だけ高くて
石高低いみたいな
待遇だったら何とか生き残れそうだけど >>751
ピョコタン先生という漫画家が
天皇陛下の生前退位に際して
新しい元号は「和慶（わけい）」にすべきと主張してる
彼の本名が横尾和慶（よこおかずよし）だから。 >>751
ああそういえば承平天慶の乱の天慶もギョウだね 38話が昌幸死亡、40話が大坂入城とすると、39話は九度山脱出かな
宴会して酔い潰す話は、若干ずる賢いところがある今の信繁とぴったりで期待してるんだよな ちなみに次の元号はおそらく「光明」（こうめい）になるはずだよ
もちろんカルト安倍チョンが公明党に気を使ってだけど 三成見てると左吉に黙れ小童！と言ってくれる存在が必要だったんだろうな。 >>763
豊臣秀長や前田利家が言ってたという説もある >>763
若い頃だったら秀長あたり？
秀長は言わないだろうけど 奉行衆と大名衆が対立しそうになった時は
秀長が公衆の面前で奉行衆を叱りつけ、しかし奉行衆の要求は大名たちに通すと
司馬遼太郎が言ってたけど、まあ司馬さんの妄想だし現実はどうだったのやら >>758
入場回で脱出じゃないのか。近いんだから。 >>766 もしそれが現実だったら会議のキーマンは秀長さんだったのね 多数決なら話がはやいんだろうけど全会一致だったら秀長なくして会議は成立しないということか
今の政治だったら自民党の誰に相談すると法案が成立するのか阻止できるかみたいなもんか 内々の事は利休に公儀の事は私に御相談ください 秀長
地味だけど凄い自信だよね。実際それだけの権力もあったのかもしれない >>750
あれはちょっとしたジョークというか売り言葉に買い言葉というか 奉行衆はどこまでいっても豊臣の執行機関でしかないから、
奉行が大名に口きくならそれはもう命令でなくてはならない。
あくまで合議にするなら豊臣という一大名の立場で話せる人がいないと
ならないが、それを奉行衆が担うならそこに主従の関係はなく、大名同士の
取り決めというレベルになって、そこからパワーゲームが始まる。 オランダ東インド会社とかは江戸幕府のキーマンは誰なのかという情報をつねにさぐっていたらしいね
詳しいことはよくわからないけど 長崎限定になるとか カトリック出入り禁止など 経緯がわからない >>697
寺島 有頂天ホテルから
哀川 今作から
エンケン ギャラクシー街道から
寺島さん、「新選組！」にムカついてVシネ俳優結集の「実録 新撰組」作った、と
「時代劇マガジン」のインタビューで言ってたんだがなw
のちに三谷に「実録 新撰組」のDVDプレゼントしたらしいけど 臣従って大坂城出て徳川の手元で監視され
何時でも殺せる状態でしょ >>742
都合よく急死、というのがいかにも毒殺のような気がする >>766
それ、司馬じゃなくて堺屋のほうじゃないのか？ >>775
>長崎限定になるとか カトリック出入り禁止など 経緯がわからない
現在のイスラム国もそうだが、一神教というのはきわめてタチが悪い。
織田信長を筆頭に戦国大名は一向一揆の鎮圧にたいへん苦労したが、
浄土真宗は阿弥陀仏を絶対神とする事実上の一神教だった。
当時の日本の統治者がキリスト教は警戒したのはもっともだし、正しい判断だった。
しかもオランダやスペインあたりが日本に出入りしているということから、
カソリックとプロテスタントの血で血を洗う宗教戦争の情報も秀吉や家康の耳に
当然入っていたろう。
イエズス会はカソリック。カソリックがもし日本に普及するとしたら、日本人が
ローマ法王を頂点とする欧州統治システムに組み込まれることにもなりかねない。
それはご皇室の存在ともきわめてなじまない。
江戸時代のキリスト教禁止はきわめて正しい選択だった。
江戸時代は浮世絵、歌舞伎、俳句、寿司、蕎麦等、日本文化が純化することで
花開いた時代だった。 しかし徳川家康この時すでに57歳だよな
秀吉より6歳ぐらい若いだけなのにあまりに若々しい
もっと顔に皺を作って髪の毛も白髪いっぱいにしろよ 浄土は中間地点で阿弥陀の代理で観音がいるけど 小規模領主が自治するのが問題なんだ
連合されると大名が機能しない 今再放送で家康と張り合える前田が75万石って他の人たちはどれくらいあったの？ >>741
家康は秀頼に右大臣を譲った時点では、豊臣家を潰す考えは無かったと思う。
その後の展開で考えが変わったんじゃないかな。 >>780
家康の三大ピンチの三河一向一揆で
宗教は禁じても触っても広がりすぎてもヤバいってのが身にしみてるのかもね。 >>773
五奉行の権力の源泉は秀吉の看板と遺言か。
豊臣政権への求心力が低下して、奉行の力も弱まった感じだね。 >>785
上杉と毛利は前田より多い120万石ある >>781
>もっと顔に皺を作って髪の毛も白髪いっぱいにしろよ
徳川家康は74歳まで生きている。現在の医療技術がないにもかかわらず、21世紀の
我々とほとんど遜色ない寿命だった。
だとすれば57歳の家康は現代人の57歳と同じかそれ以上若かったと考えても
別におかしくない。 >>781
大坂の陣が来れば、さすがに家康も老けて登場するんじゃないかな。 >>785
上杉約120万石、毛利約120万石、宇喜多約57万石とか。 >>789
>>793
ありがとう
それでも徳川には敵わないんだな 毛利とかあんだけ広大な領土持ってるのにな
人材は出がらしばっかだが いつのまにかすごいたくさん人物が出ててついてけない・・・・ >>781
その家康と利家は同年だった。 しかし、秀吉と同年だったかのようによぼよぼである。 毛利は広い(=統治コストがかかる)割に石高がそこそこ、上杉は移封直後で統治が行き届いてないので石高の額面より実動員力は低い 徳川の国力を削れないなら、
せめて対抗馬の上杉に200万石くらい与えておくべきだったな
もしくは前田120万石、上杉150万石等で5大老のバランスを良くするとか。 ダイフ、ダイフ、徳川ダイフって、なにかな？と思ってたら、内府のことだな。
IMEも、「ないふ」で変換するが、
いつから、これをダイフと読むようになったのやら。 >>798
利家生年は1539年という説が有力で家康より4歳上
秀吉と家康なら利家の年齢は秀吉に近い >>794
横に全国有数の50万石大名・佐竹を置いても牽制の意味を為さないほど徳川が巨大過ぎ ナイフでもダイフでもどっちでもいいんだよ
三谷はツマラン事に拘り過ぎ >>803
それより豊臣家蔵入地を350万石ほど確保
統治も近くの大名任せにしないで中央から代官派遣して直接統治 >>803
臣従後特に目立った功績もない上杉にどんな名目で？
あと上杉が徳川と組んで暴れだしたら誰が止めるの？
とここまでは豊臣政権も考えるでしょ >>807
巨大もあるが脅威だったのはむしろその結束の強さ >>809
北条は徳川の娘が嫁いでいるから、北条が生き残っていたら、
徳川＋北条連合かと思われる。 現代は徳川幕府を打倒した明治維新政府の流れを汲む時代だから
自分達の正当性の観点から、前政権の創始者徳川家康が常に陰険な古狸の悪者にされたり
徳川幕府から封印されていた豊臣秀吉を立身出世の代表者で持ち上げ名誉回復するのは仕方ない。
しかし、豊臣秀吉も老獪な権謀術数を用いて織田政権を乗っ取った悪人に過ぎない。
本能寺の変から織田信孝自害、征夷大将軍就任失敗や関白就任、そして側室淀君の誕生など
豊臣秀吉の暗黒面も丁寧に描かれていたら、今後の徳川家康の行動も一層面白く楽しめたと思う。 >>811
上杉が越後＋会津を持っていたら、家康は上杉を潰すことよりも丸め込むことを重視したかもね。 >>801
おいおい、直江兼続をディスってんのか？ 前に読んだ小説だと
徳川内府（ダイフ）と福島左衛門太夫（ダイブ）で
ダイフとダイブがなんちゃら言ってたな 今さら今日の再放送で見たのだが
このドラマ的には、家康は日本征服を企む悪党ではなく、むしろ三成が喧嘩売って来たから買ったという立ち位置なんだなあ 兼続の指揮能力評価sageは、
最上攻めに苦戦して関ヶ原西軍敗北の知らせが届き、時間切れの敗北になったことだと思うが、
関ヶ原が長引けば最上が上杉に押し切られた可能性もあったんじゃないかな。
そうならないとしたら、一度山形に集結した奥羽の諸大名が再び援軍に駆けつけるのが間に合うか否か。 今回の教訓
宴会で客人をもてなす社交性も、組織の上に立つ人には大切なスキル >>801
いくら戦が凄くても実子も作らず後継者も指名しないのはリーダーとして頂けないわ >>818
こちらの家康にすれば派閥形成にしろ婚姻策にしろむしろあくまで自己防衛手段に過ぎない
もっとも正信や阿茶としてはそれをドンドン推進して一気に天下にまでといった感じだが >>810
>>811
豊臣が確保したかったのはやまやまだろうけど、
それはできなかったのでは？
>>813
過去には小競り合いもしてたわけだし、
徳川北条も一枚岩ではないでしょう。
徳川一強にするよりは恩を売って飼いならしたほうがマシなのでは？ >>818
闘争(喧嘩)を挑まれたら、権力者でなくても普通は身構えるよね。 >>820
せっかく来てやったのに帰られたら、関ケ原で裏切ろうって気にもなるだろう。 あ、江出てくるんだ。
新妻聖子「真田丸」で大河初出演！姉さん女房・江に「ワクワク」
徳川秀忠を突き動かす“エンジン”です。姉の茶々譲りの優れた直観力で、どこへ向かうべきか、夫にハッキリ意見を言います
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160820-00000095-spnannex-ent >>824
特に自力救済の戦国大名ならば
>>814
小田原開城後に約を破って氏政を切腹させて北条家を取り潰した秀吉のやり口を見ると関ヶ原や大坂の陣での家康はまだまだマシに見えてくる >>818
その三成が仕掛けたってのももとは秀吉の遺言なわけで
豊臣滅亡はどこまでも秀吉の自業自得なんだよな
あそこで「天下は徳川にくれてやれ、秀頼だけは生かしてくれ」っていっとけば多少は未来も変わったのかも
まぁ史実的には秀頼がベタ降りしても難癖つけて殺してたかもしれないけど >>823
織田信雄と丹羽の息子から100万石以上没収しておきながら何やってるんだよ
って言いたくなるわ >>829
簒奪の負い目か秀吉にとっては家康よりも旧織田勢力の方が脅威に見えたのかもしれない 秀次切腹は仕方ないにしても娘たちは生かしておいて
秀吉存命中に養女の体裁で配下の大名に嫁がせるという考えはなかったのか
縁談に使える娘たちまで殺すって勿体なすぎる 豊臣家直轄領の大きさと、関ヶ原で三成が諸大名に出した手形を勘案すると、
関ヶ原で西軍が勝っても豊臣家直轄領が減る展開もあり得そう。 お江を出すのならなぜ秀吉が生きてる内に秀忠へ輿入れのシーンをやらないんだ
しょうもないことに尺を割きながら肝心な部分を省きすぎる 景勝に対する家康のポーズ
これと完全に一致
. ＜´ ￣￣ ｀＞ 、
/ 丶 ／ , ＼
ｎ⌒l , /! ／{ ／ヽ ヽ
l |l |ｎ / / j/ ーﾍ｛´ ｌ |｜ |
| { j｣_ / / `}ﾉ! /
／j /ﾍ/ l ミミ l/}
/⌒ヽ人 ゝ_| | , , ミﾐ./ 廴_
, -‐ノ 〈ヽ二/__｣ | /`¬ , , | | {__ノ}
〈 `Tﾁ´‐ | |＞-｜ /＿,ノ ＼ く
＼ ｰ‐――┘ヽ | ヽ、l 丶ｲ | |ト､ ヽ.厂
` ＜ ＼＼_ ＼￣l //' | ） ／
｀ ＜ _r―ｧ' ＼ /、| /／} ／∠ト､ >>834
常高院も出ると思うよ、大坂の陣のころに
>>835
蔵入地がちょっと減ってもそれ以上に徳川の領地を削れればよくね
256万石を160万石ぐらいにできれば
関ヶ原で負けてもまだ徳川本軍が残ってるからそれも無理っぽいけどね >>776
「新撰組！」なんじゃこりゃ、実録新撰組やったる！
冒頭ナレ「とくがわいえしげは〜」 ガラシャもそうだったけど余計な登場人物多すぎだな
江みたいに真田家と直接関係なく歴史の流れにも直接関与しない者は
なるべく省けばいいのに
芸能事務所とかの関係を考慮とか言うなら
信繁の弟や妹など本来は出てもおかしくない人物の役担当でいいじゃねえか 太閤蔵入地は畿内から西国にかけて多かった。
関ヶ原後は西国大名を取り潰したり転封させたドサクサで大名領に編入されてる。
何より蔵入地財政の差配してた増田長盛が失脚したので、豊臣家にとって担当者不在になったのが大きい。
西軍が勝った場合は上記の理由がなくなるので蔵入地減収問題は家康が勝った時よりはゆるかったかもしれない。
その代わり三成が吊るしあげられてもういちど政変なり闘争になったかもしれないが。 >>840
僕が知ってる歴史の人物を出さないといろいろうるさいんだろう。 ガラシャは関ヶ原を側面から描くのに必要なキャラだと思うが
江はともかく >>842
関ヶ原で西軍が勝っていれば論功行賞どころか全国で割拠状態に復帰した可能性の方が高い
昌幸もむしろそちらを当て込んでたんだろうし >>844
キリスト教ゆえに自刃できずに捕虜にならずに死んだ役が重要なのか。 >>846
あれはむしろ三成がビビッて人質収容を止めてしまった方の意義が大きい
細川は怒り狂って関ヶ原では石田の陣に猛烈に攻めかかるし >>751
朽ち果てた後、徳川家光が豊国廟復活させようとしたけど、幕閣に反対されて取り止めたんだっけ。
徳川家光は「今の徳川家があるのは故太閤のお陰」っていうくらいの秀吉好きだったんだよな。
家光本人は秀吉死後に生まれてるから直接会った事はないけど。 >>842
＞その代わり三成が吊るしあげられてもういちど政変なり闘争になったかもしれないが。
昌幸がこれ幸いと、旧武田領を手中に納めるべく行動しそうな展開。
>>845
うむ >>847
細川忠興役の俳優は俳優のオーラがゼロだった。というより人間としてのオーラ
がゼロだった。しかも芝居も下手。 江は新妻さんか！
三谷幸喜の舞台でリーフェンシュタールやってた
あのまんまの勝ち気な江になりそうw >>829
秀保（大和大納言家）と秀次の領地だけで200万石もあったのに、あれが親藩として残ってればねえ。 >>853
三谷幸喜が大河ドラマで関白化してしまっている。
俳優の人事権を完全に掌握してしまっている。
「真田丸」は三谷幸喜の臣下でないと出演出来ない状態。特のドラマ途中参加組。 新妻さん来るのか真田丸に
三成の人とは役柄的に一緒になる機会は少ないかも知れないが、この映画の話題で盛り上がったりしてるといいな
https://www.youtube.com/watch?v=TUPoFJ7qfoc
女の子の方が新妻さん
馬みたいなのが三成の人 >>857
三谷、ちょっと調子乗りすぎ
あの程度の視聴率なのに何様 >>859
全体に視聴率低いもん、今のテレビって
ドラマで総合でベスト10にいるのって、NHKの朝のドラマと、この真田丸ぐらい 秀吉周辺は兎も角、秀吉本人に家康を特別警戒してる痕跡ってあんまり無いんだよな
北に上杉で抑えって視方も北だけ抑えても･･･ってな感じで東海道や武田旧領辺りが吹けば飛ぶような連中ばかりで大大名を配してない以上、歴史の逆算っぽいし >>861
秀吉は、家康旧領の旧秀次派が家康に近付くとは考えていなかったんだろうね。
で、旧秀次派も豊臣恩顧なんだからいざという時は結束すると考えていたのかも。
まあ、秀次一門粛清の有り様からして、それは秀吉の思い違いだったわけだが。 この期に及んで、
大野治長はどこでなにをしてるんだ？ >>856
秀長が秀保を養子にする前に養子にしていた仙丸（藤堂高吉）が大和大納言家継いでいればなぁ…。
秀長も気に入っていたみたいだし、秀吉が秀保を養子にしろと押し付けたから泣く泣く手放して藤堂高虎の養子になったけど、
高虎に実子ができたら疎まれて冷遇されたんだよな。器量はあったらしいけどあまりいい人生じゃなかった感じ。
真田信之並みの長命だったけど。 大野治長の出番は、関ヶ原が終わった後からだろうか。 >>850
伊達政宗がいらんこと吹き込んだからだろうw >>861
>秀吉周辺は兎も角、秀吉本人に家康を特別警戒してる痕跡ってあんまり無いんだよな
そんな事はない。肝心要の徳川旧領は豊臣の直参大名でガチガチに固められた。
駿府城は中村一氏。浜松城は堀尾吉晴。岡崎城は田中吉政。そして清州城は
福島正則。犬山城は石川貞清。佐和山に石田三成。
徳川家康が江戸から京へ進軍するには極めて困難な布石が豊臣政権によって
置かれていた。 >>826
利家とまつのまつみたいな嫌な予感がしますね >>866
関ヶ原前に家康暗殺計画の嫌疑かけられて下野に流されてたからな。
当時の立場や地理的にも成り行き上は東軍に付かざるを得なかったんじゃね。
そもそも治長って元々秀吉の馬廻衆だから、大坂編でちらっと出してもよかったのにね。 伊達政宗といえば、
真田の女房でも知ってる秀吉の死を知らない設定にされてたのはひどいな
どんだけ木偶の棒なんだよ >>857
元から大河ドラマってNHKお気に入りの役者ばっかり出るやん >>872
あれはほぼ確定っていう情報はもう入っててあえてまわりの反応うかがうために爆弾放り込んでみたって感じじゃない?
ずんだの時もそうだけど青二才、お調子者を装いつつ抜け目なく生き残りの道を探るしたたかな若者としてしっかり描写されてると思うよ >>873
ほんこれ
次の大河はごちそうさんの人だけど
見事に朝ドラ組とか前にこの人の本に出た俳優さん多いぞ >>871
秀吉の馬廻なら大坂時代に信繁と面識あったのか
大坂の陣ではいろいろと対立するけど旧知の間柄で描いてもよかったかな
>>872
あれは知っててわざと知らなかった風に言ったんじゃね 政宗の宴会での発言は、
周囲の反応をうかがい事の真相を確かめる観測気球という奴だな。 >>873
>>元から大河ドラマってNHKお気に入りの役者ばっかり出るやん
おそらく「真田丸」の全出演俳優の7割くらいは過去に三谷幸喜の舞台・映画・
ドラマに出演している。
これほど露骨にNHK制作統括以外の特定人物による縁故出演が行われた大河ドラマ
はかつて存在しなかった。 脚本家お気に入り俳優否定したら橋田ファミリーなんかどーすんの 動物がトップスピードで100mを走った場合のタイム
チーター 3.2秒
ガゼル 4.0秒
ウマ（サラブレッド、人間が乗った状態で） 5.0秒
グレイハウンド（ドッグレース用の犬） 5.1秒
ダチョウ 5.2秒
カンガルー 5.5秒
ウサギ 5.6秒
ライオン 6.2秒
ヒグマ 6.4秒
オオカミ 6.5秒
キリン 7.1秒
バッファロー 7.2秒
ハイエナ 7.2秒（この速度で2時間以上走れるらしい）
ネコ 7.5秒
サイ 7.8秒
イノシシ 8.0秒
カバ 8.0秒
ラクダ 9.0秒
ゾウ 9.2秒
ウサイン・ボルト 9.2秒（200m走の後半） >>878
>秀吉の馬廻なら大坂時代に
馬廻りは武官。現在で言えば制服組。
馬廻りが大阪城内で武術の訓練を行っているシーンは必ずやるべきだった。
馬廻りで武術大会をやり、真田信繁が優勝するシーンは創作して良かった。
むしろ積極的に創作されるべきだった。
背広組の代表格である文官石田三成の秘書をやるんじゃなく、しっかり馬廻り
本来のポジションで並外れた腕前を視聴者に披露させておくべきだった。
なぜならば大坂の陣において、個人戦闘能力の低い真田幸村など、視聴者は
誰一人見たくないから。 >>880
派閥の多数派工作で呼ばれてるのに「ただの宴会かぁ」と思ってる大名は家康の役に立たんしなｗ >>882
大河ドラマ出演経験者ばっかりだろ
それこそ七割くらい 武を鍛錬する信繁の姿なんて一度も見たことない気がする。
実戦経験もおち○ち○触って馬鹿な徳川軍を翻弄しただけ。
小田原では外交官、秀吉の介護士、目下はなぜか三成の私設秘書。
これがどうやって日の本一の武士とやらになるのやら。 三谷もまぁ今や有名脚本家、人気劇作家だから
大抵の俳優は三谷作品への出演を願ってるし
NHKドラマに出るような有名実力派俳優、人気俳優なら
三谷作品にも出演してる可能性もそりゃ高いだろう >>885
有働「ヌケサクさんやスルメさんの活躍はまだ先のことである」 >>888
槍2本振り回して、日本刀6本振り回す伊達政宗とドラゴンボールファイトする
そんな信繁を期待してたのか？ >>831
>>858に動画貼っといた
ドラマの打ち上げで、三成江コンビでこれ余興でやったらバカウケ間違い無し >>858
ジブリ中後期作品ほどじゃないが他のアニメやゲームでも主に宣伝の為
声優じゃない有名人を起用することあるがその中ではマシな方だな
同じプリキュアでも剛力が出た時は酷かったらしい >>896
山本耕史は何故かあのナージャにも出演してるんだぜw >>896
山本もミュージカル俳優だぞ
レ・ミゼラブル日本初演のガブローシュだしそれ以外もミュージカル出演多数 >>896
剛力は意外と棒でもなかったが、いかんせん幼女の役なのに全く幼女の声に聞こえなかったのがまずかった >>885
三成も信繁も武士だから両方制服組な
三成は事務兵站財務が得意だけど基本的に武士だから、必要になれば兵を率いて戦いに出る >>892
アカデミー作品賞を受賞した映画「グラディエーター」の主人公マキシマス将軍
くらいの個人戦闘能力、戦場での率先垂範能力、部下からの篤い信頼、人間的
魅力が堺雅人にあったほうが、「真田丸」のラストは熱狂的に盛り上がるん
じゃないの？
堺雅人は今のところ「グラディエーター」のラッセル・クロウが持っていた魅力
を1ミリも持っていない。誠に残念なことに。 >>869
その中に関八州250万石の内府が立った時に核となり得る格を持った大名がいるかというとなあ
横並びに過ぎてさした深謀も無く、単に功臣に配っただけのように見える 演技プランが武の香りさせたいわけじゃないわけで。
http://m.crank-in.net/entertainment/interview/40149/1
「大坂の陣のときも、ムキムキの人がムキムキのことをするより、ひ弱なサラリーマンが突進していったほうがいいんじゃないかと。
スーツを鎧に着替えて、無茶な戦いを仕掛けたら案外うまくいっちゃって…という。なので、今回、まったく筋トレせずに臨もうと思います（笑）」。 映画ヲタの長文野郎も相変わらずだな
官位厨と一緒にNGでスッキリ 江はおっかない妻(嫁)であることを説明するためだけの登場…なわけないか。 >>892
意味わからんが、謎の秘書真田幸村よりはマシじゃね
まったく武芸に縁のない謎の人たらしよりは… つうか信濃編ちゃんと見てたなら鍛錬する信繁も野盗と戦う信繁も見てるはずなんだが
武士が鍛錬を怠らないなんて当たり前のこと大坂編になってまでいちいち描写しなくてもいいだろ >>902
俺なら駿府に加藤清正、遠州に大谷吉継（加増）、尾張に福島正則、佐和山に三成（加増）、大和に秀長の縁者
それに、宇喜多秀家、黒田長政で固める
朝鮮の役のせいで九州に回る大名が増えて、中央の情勢が分離してしまったのが敗因
本来は秀吉が九州、秀次が近畿 これが崩壊した時点で終わっていた なにも言わないで相手を意味ありげに見つめる信繁はなんなんだろうな 真田の里にいたときや越後で人質生活を送っていたときに鍛練はしていたぞ >>901
わが堺雅人が目指してるのは「戦場のピアニスト」のエイドリアン・ブロディ
最後まで逃げるだけで何もしてない 次スレ立ってないのでは？
それにしても長文さんは通俗的なんだね。>>903の方が深い、というか捻りがある。
この時代の武士を制服組と背広組に分けるのは斬新と思うけど。 >>844
真田家の視点的にはセリフ上での登場でも問題ないと思う。 まあ徳川家中でも伊奈さんとか大久保長安とかは武官色は希薄でほぼ文官だな
信長の家来でも村井貞勝とかは明白に文官だし スレ立ていってきます。
はねられたら、どなたかお願いします。 やはり、はねられました。
どなたかスレ立ておねがいします！ >>902
駿州と甲州に大きめの大名をドンと置いておくべきだったな。
やっぱり上杉を会津でなくこっちに転封させたほうがよかったか。 スレタイ
【2016年大河ドラマ】 真田丸 part261
>>1の内容
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・大河ドラマ「真田丸」上田市推進協議会 http://ueda-sanadamaru.com/
・大河ドラマ「真田丸」くどやま推進協議会 https://www.kudoyama-sanadamaru.jp/
・大河ドラマ「真田丸」大阪推進協議会 https://www.facebook.com/osaka.sanadamaru/
■前スレ
【2016年大河ドラマ】 真田丸 part260
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1471455205/
テンプレはやってもいいです。 >>914
三谷幸喜と堺雅人による真田信繁は「自分」がない。
三谷・堺の信繁は必死に人生を生きて感じがなく、小手先だけで小器用に状況を
切り抜けさえすればいいという安易かつ刹那的な生き方をしているだけ。
最大限プラスに評価するとしたら「Let It BE」ねww
ではビートルズの「Let It BE」をどうぞ。（一部映画「Let It BE」の映像が
使用されている）
https://www.youtube.com/watch?v=rsxUDjfhj5Y >>915
＞この時代の武士を制服組と背広組に分けるのは斬新と思うけど。
制服組と背広組を理解してないだけだろう
制服組にも兵站事務経理などを専門に担当する部門があるし
三成は豊臣軍団の兵站事務経理を担当しつつそれに必要な財源の確保と管理まで任された
その後秀吉が関白になったから三成もそのまま天下の差配をしてるけど
基本的に武士であり制服組 >>915
軟弱武将ぶりを最後の特攻まで貫き、島津の日本一評価を変えてみせるつもりならば見上げたもの。
平山の本を読んでも、武人としての活躍は夏の陣でもそれほどのものではない、
東西両軍もっと勇ましく戦ったのがたくさんいるという印象なので。
にしては、他の有名武将のキャスティングが地味で堺が無双する姿を想像してしまう。
なお、強そうでない武士信繁と、世渡り上手の文官のような現在の信繁が面白味のない男
であることとは別問題。 スレ立てやってみます
江のキャストが決まったようなのでテンプレ反映よろしく >>865
丹羽長秀の息子だっけ？
その人が大納言家に戻ってたら面白いことになっただろうが、
秀長の晩年は秀吉と微妙に関係悪くて、大納言家は邪魔になってたんじゃないかな。
まあ、邪魔にすべきじゃなかったのだが。 >>928
早とちりでしたか。ともかく乙にござる。
>>922
長文さんらしい通俗的でいい曲ですね >>930
ちょっとまて、長文とは清盛のことか？それなら俺でその人じゃないからｗ 三成と清正って仲いいの？ 悪いの？ BLなの？
先週分さっき録画で見たけど、変な回だったなｗ 清正は三成のことを大事な兄弟分だと思ってた、三成も清正は一緒に豊臣を支える仲間だと思ってた
けど不幸なすれ違い（大体三成がわるい）で袂をわかったって感じでいいのかな
些細なボタンのかけ違いが時として大きな悲劇になるってああいうのをいうんだろうな >>925
＞世渡り上手の文官のような現在の信繁が面白味のない男
大坂編の前では普通に下っ端武将として働いてたのに？ >>936
書き忘れました。
江[秀忠正室・崇源院](1573-1626)-6…新妻聖子(35) >>888
藁人形相手に一撃必殺を鍛練してたけどね
上杉人質時代には御屋形様の剣術の形を見てから三十郎と励んでいたよ >>684
平山先生の本では、そもそも「景勝の味方をする」というつもりはなく、
「景勝と景虎の仲立ちをして、北条と合わせ新しい三国同盟を成立させようとしたのでは」
という説が書いてあった、信長に対抗するために
そうとでも考えないと、片方に肩入れする理由が確かにないと思う
しかも全然特になってないし >>826
これだけ見るとシエみたいだ。
シエへのオマージュと見せかけたdisなのだろうかw
そもそも丸の茶々に優れた直観力なんてあったっけ？ 清正は能筋タイプの正則じゃないから嫌い、ぶっ殺して生首
何回も踏みつけてやる(笑)(笑)と思ってても我慢して愛想笑い
浮かべながら豊臣時代を生き抜いたんでは？好意があれば
三成の遺臣を召し抱えると思われるし >>928
改めてスレ立てありがとうございました。
帰宅してPCを開いたらスレが立っていないので、やってみたらはねられてしまいました。
このスレを立てたばかりなのでやはりダメなんですねｗ >>922
最大限のプラスならTomorrow Never Knowsだろ
レットイットビーはニワカすぎｗｗ >>941
勝頼は景勝から黄金をもらったんじゃなかったっけ
しかし景勝と景虎の仲介と言っても東西で領地を分割ってわけにもいかないし、
どっちかが越後国主になって、もう一方がその臣下になるしかない
話し合いでまとまるわけないじゃん >>927
秀保死後にあっさり大和大納言家潰してるし、秀吉的には邪魔だと思ってたんだろうな。
そりゃ秀長大好きだった藤堂高虎も豊臣家見限って徳川に走るわなぁと思う。 >>946
謙信が景虎に関東管領、景勝に越後守護を継がせるつもりじゃなかった？ >>948
謙信の後継者については研究が進んでいて、その分権説を唱える研究者って今やいるのかどうか？
考証の三人も確か、景勝を正統な後継者と見なす説を支持していたはず >>948
名目だけの関東管領なんかもらっても何の役にも立たない
越後支配権の方がいいわ、越後守護に謙信の遺領が付いてくる前提だが 上杉景虎も厚かましいな、人質じゃなく歴然たる養子と扱われ姪の婿にまでしてくれたのに
北条家にいても大名になれない立場なのに大恩ある上杉家の当主になろうとかありえない
義兄弟の景勝を立てて一門として重用されるなら御の字だとなぜ思わなかった 家康もすでに太閤の葬儀はみんなを帰国させてからやるって決定事項を五大老五奉行で決める会議に出ていたくせに
太閤はまだ死んでないから遺言は効力発生してないって言い分はありえないよな。
一休さんのとんちかよ 秀吉存命だと言い張るなら、だったら太閤殿下のお許しがいりますよねって言い返さないのかよ 景虎って、御館の乱のときに出している書状を見ると、とても出来る男だったとは思えない
有能な人材は出身にかかわらずバンバン登用して、ガツガツ仕事させる景勝にとって、
仮に景虎が軍門に下ったとしても、期待するような一門としての役割は果たせなかった気がする >>953
信幸は太閤死んだこと知らないていだからじゃないか？
五奉行と五大老と内部の人間（信繁とか片桐）しか知らないはずなので、その他大名の真田は知らないはずだからでは？ そもそも秀吉の葬式も済んでいないのに 伊達を縁組してる時点で家康は４大老５奉行を舐めている
言い訳が忘れておっただからな 完全に４大老５奉行を舐めくさっている 天地人では景虎が切れ者で景勝が鈍重みたいな描写のされ方だったがな
ノブヤボでは景勝の方が景虎より能力値は高くなってる >>954
死んでるのが分かってるから無理だろうし、政務代行は老衆である家康の権限でもある >>958
なら、それはノブヤボの方が明らかに正しいw >>930
>長文さんらしい通俗的でいい曲ですね
年をとってなんか聴くものが本当になくなり、一時期アル・グリーンに多少凝った
時期もあったが、アル・グリーンを聴きながらビートルズの「Let It Be」は
ゴスペルだったんだとふと気がついた。
それ以来、「Let It Be」は以前より名曲に聴こえる。個人的にはジョン・レノン
の熱狂的ファンだったのでレノン作曲の曲ばかりを集めたカセットテープも
持っていた。
自分の好きなビートルスの曲として「Across the Universe」のYou Tubeをリンク
しようとしたが、フィル・スペクターが編曲を行ったオリジナル・ヴァージョン
がアップされていなかった。このヴァージョン以外ならあるのだが、この曲の
良さはフィル・スペクター版でしか伝わらないのでリンクは貼らない。
なお余談だが1970年代ソウルはアル・グリーンよりもマービン・ゲイよりも
スピナーズが好き。スピナーズはいまだに頻繁に聴いている。
ではスピナーズの超名曲「Could It Be I'm Falling In Love」をどうぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=EU4UTDrSwQc
天才プロデューサー兼アレンジャー・トム・ベルとスピナーズはもっと評価
されるべき。 >>953
現代の遺言書になぞらえたんだろうけど、ホントは遺言じゃなくてただの法度だからねえｗ >>953
この場合ありえない言い分を最初に持ち出すってのが既に答えでしょう。
そのことがわかってるから信繁も一々追求はしなかった。 まぁ家康からすれば自分以外の五大老五奉行全部叩きのめして天下取るか力尽きて死ぬかのどっちかだって腹くくったあとのことだしね
この先は自分のやりたいようにやらせてもらう、不満があるならかかってこいよって気分になってるんだろうな 三成も、男を下げるようなエピソードばかり演出されているが
少しは男気があったような話はないのかな
茶会で大谷殿のうみが落ちた茶をのんだというのはみたが・・・ 大河ドラマというなら、ワクワクするような主人公の活躍や、目を見張るようなスペクタクルを期待してしまうのだが
今年はダメみたいですね。どうでもいい井戸端会議のようなミーティングや何が狙いか、さっぱりわからない与太話ばかり。 >>964
まあこの時点ではああ言われればこう言えみたいに正信に振付されていたような
ただし最後に三成に迫られた後の反駁は明らかに家康自身の物だろうが >>966
主人公が輝く大坂の陣はまだ先だからね。 >>961
おっさんいくつだよｗ
ドンルク、クリープ世代だから短文で頼むね >>959
「お許しを願うから会わせてくれ」
って言われて終わりだよね。 >>969
正確に言えばそれこそ最後の突撃の場面なんだよな
それまでの全てはあくまでそのために備えてのタメって感じで 真田丸の大谷刑部は病気の進行で頭巾を被るらしいが、
従来言われてたハンセン病の設定ではないらしいから、三成とのお茶エピソードはなかったりして… 最後の突撃場面が始まる前に
ー−−糸冬ー−−
これだったら神ドラマと認定するわｗ >>972
その場面までの前座が長いから、
信繁以外の見所を見付けられなかったら、
このドラマは見てられない罠 大谷刑部の病気って何だったんだ
ハンセン病説と梅毒説があるけど
結城秀康は梅毒で鼻がなくなったそうだが >>973
すでに秀吉が死んでいるのだから、お茶の機会は無いな。 >>953
信繁も、「では、太閤殿下のご許可をとってからにしてください」
くらいのことを言い返せよな (´・ω・`) >>975
三谷もその辺苦慮して、信繁のスタンドプレーの場面ちょくちょく作ってるよね。
前座で信繁が家康詰問するシーンもストーリー上はあんま重要じゃないけど、
ああいうシーンがないと脇役の意見を聞いてるばっかりになってしまうしねえ。 >>977
本人の手紙から分かるのは、皮膚になんか出るのと、眼に来る病気ってのだけみたいですね
「ハンセン病と昔から言われるが、その証拠は今のところない」のだそうな >>970
今どきオアシスを「ナウい（By ソフトバンク）」という感覚がすでにオッサン。
Don't Look Back In Angerねww
ドンルクと言われると、ボストンの「ドント・ルック・バック」？？
と思う世代であることまでは正直に認めるが。
https://www.youtube.com/watch?v=3VPLOVJ0u94
「モーニング・グローリー」はリアルタイムで買ったがこの時代なら
クランベリーズのほうが心に響いた。
レディオヘッドはいまだに高評価がイマイチ理解できん。
個人的にはマニック・ストリート・プリーチャーズのほうがいいね。
ではマニック・ストリート・プリーチャーズが東京でミュージック・ビデオを
撮影した「Motorcycle Emptiness」をどうぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=gavcjNniIvk >>979
お許しを取るから太閤殿下に会わせろ、と言い返されたら終わり >>979
織田家の一次面接のときの昌幸だったら言い返してたよな >>984
秀吉の眠っている甕までご案内すればよろしｗ >>986
家康の前で始終舐めた態度取ってるのって昌幸だけだよな。
その都度息子達は赤くなったり青くなったりするわけだが。
>>987
やりこめるのが目的で行ったわけじゃないだろw >>987
秀吉のいる地獄までお送りして差し上げればよろしい。 >>983
クランベリーズ懐かしい
アルバム持ってたなｗ
マニックはMDのCMソングが有名だな
つーかここは洋楽板じゃねだろｗ スレチしまっくたけど真田丸のOPは好き
バイオリンとピアノヴァージョンがクソ、バイオリンとオーケストラヴァージョンが至高 >>952
本人がたとえそう考えたとしても家臣や支持者がそうはさせない。
ましてや影虎は北条がバックにがっつり付いてるのだから。 >>988
目的は豊臣のためでなく真田のためだけに >>991
>>992
いくつかの事で同じ価値観を共有しているようだが、「真田丸」テーマ曲は
否定の立場。 >>995
ビートルズで好きな曲違うし分かるわｗ
君は花燃ゆの曲の方が好きそう、だろ？ 「真田丸」テーマ曲不安定っぽく聞こえるから
好きになれないんだよなぁ >>996
家康の大盛り膳と三成のしょんぼり膳あったのになんでw ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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