【謎の歴史観】『おんな城主直虎』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part１ [無断転載禁止]©2ch.net

**日曜8時の名無しさん** · 2017/01/08(日) 18:31:55.27

２０１７年NHK大河ドラマ「おんな城主直虎」の史実検証についてのみ語り合うスレです。
ドラマの出来不出来、俳優へのエールまたは罵声または演技論、視聴率の高低の話は該当スレへ。

■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html

※前スレ
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part7
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1479651267/

「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
　サミュエル・ジョンソン｢著作集｣

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 01:36:01.04

というか尼が還俗できないみたいな流れは江戸時代以降に
出来上がったもので（尼と俗を都合よく使い分けられたり抜け女の隠れ蓑に
尼になるのを防ぐためなど）宗派問わず仏教の考え的には還俗できないと
いうことは今も昔もないとされている
多分伝記が書かれたのは江戸時代だから当時の僧や尼に対する
見方や考え方が反映されている部分は大いにあると思われ
そもそも話で妙心寺派が厳しいなら女以上に厳しい男が半俗半仏なんて
許されるわけもなく…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 02:54:45.71

>>829
それなら禅宗や真言宗を完全否定することになるよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 02:56:53.66

禅宗系って嘘仏教のくせに上から目線だからたちが悪い。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 03:11:52.47

>>832
臨済宗に何を言っても無駄だと思うよ。原始仏教を想像で作ったから初めから矛盾していてコロコロやることなすことがかわり常に臨済宗自体の先輩批判、歴史批判、内容変更だから。出家と在家の区別もなくその概念もあったりなかったり、修行は個人と言ったり、いや集団でやると言ったり、お釈迦様は不要と言ったり意味がわからん。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 03:23:00.64

教化別伝、不立文字は最強。インドで生まれた仏教は文字としては何も残っていない、禅宗だけが口で伝え、他の仏教は間違いだというのが禅宗です。それなのになぜか次から次へと変化し
て、他の宗派とまじりあい何が禅宗、臨済宗なの臨済宗もわかりません。
臨済宗の描写は非常に難しいので下手に大河ドラマで扱うはいけません。
鎌倉時代みたいにまだ基本形が維持されているならまだしも戦国時代の臨済宗なんて誰がわかるのでしょうかね。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 05:30:38.37

>>830
僧として出家したとかという話は次郎法師の名前から無理やり作った話だと思うよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 05:34:16.23

788が直虎が唱えたのは観音経で、それを声明という人がいるがそれは間違いだ
といっているので、違いは何かと聞いたら「聞き比べろ」という。
他にも観音経はお経で声明はお経を歌うことだというひともいる。
自分は、「うたっていたのは観音経とか声明とか言われても、どちらも知らないから
観音経とは何か、声明とは何か、簡単に違いが知りたかっただけなんだ。
聞いてみればわかるといわれても、お経なんて聞いてもわからない。あれは
観音経なのか声明なのか、どこで聞き分けるのか。自分は観音経というお経を
うたっていたかそれ以外のお経をうたっていたかの違いさ、くらいの答えを
期待していた。詳しく説明されるとかえってわかりにくい。
そこん所をよろしく。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 05:41:10.22

ここは坊さん専門のスレかい。
一般人はお経なんか葬式の時くらいしかきかんだろ。
お経のコンサートがあるなんて初めて知ったな。
いなかもんですまん。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 07:58:08.41

坊主が殴り合う機会はそうそう無いので、外野としては面白い

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 08:08:53.34

ＮＨＫで国会中継見たら公明党とかいうのがいつも殴りあってるよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 08:42:46.62

>>841
公明党は共産主義者の無神論者と殴り合ってるだけじゃん。
そんなもん、100年近く前からバチカンが殴り続けてる。
幸福党の議員がいれば、坊さん同士の殴り合いになるけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 11:42:46.54

>>838
最後の一行が気になるがそれは兎も角として
とりあえず間接にこんな感じ

＞観音経なのか声明なのか
声明調の観音経
（788がどういう意味で違うと言ったのかはわからんのでそこらはスルー）

>どこで聞き分けるのか
様々なドラマや映画などの葬式や法事のシーンで
使われるお経SEみたいなのか違うのかが簡単な見分け方かと

>自分は観音経というお経をうたっていたかそれ以外のお経をうたっていたかの
>違いさくらいの答えを
柴崎が歌っていたのは観音経
使われるお経で声明かそれ以外かのような区別をすることはないよ
どんなお経でも声明は声明

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 14:17:46.61

>>843
丁寧に対応してくれて感謝。
最後にもう一つ、ばかな質問。
あの歌は声明であり、詳しく言えば観音経の声明ってことでOK?

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 14:24:24.67

あらためて再放送見たが一般人にはただの読経にしかみえん
声明のどうの息巻いてるのがむなしく見える

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 14:40:31.59

788が『この間のラスト場面で柴咲が観音経を唱えているが本スレではあれを
「素晴らしい声明」とか言ってるのがいて笑えた』って書いていたのだが、何が
おかしいのかわからなかったんだ。
観音経と声明の関係がわからなかった。
使い方が間違っていたのではなく、「素晴らしい」とたたえていたことを笑って
いたんだな。声明というのは本格的な、オペラのような歌い方をするもので、道々
お経の復習のような歌い方をするものではない、と。

観音経と声明の関係もわかったけど、坊さんって簡単なことを難しく説明するって
こともよくわかった。

ご回答くださった皆様に感謝いたしますです。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 14:55:58.83

だけど、読経と声明はどういう風に違う？
普段坊さんが寺で掛図みたいなのに向かって（客がいない状態）でポクポクしながら
あげるのが読経で、葬式で何人もの坊さんが声を合わせて歌うのが声明？
声明はコーラスってことかい。
読経と声明は譜が違う？それとも読経のうちで特殊なものだけ声明に展開するのか。

わかり掛けてきたらハマってしまったぞ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 15:33:56.79

一般人は読経にしかみえんし、
本職が「素晴らしい声明」というほどでもないだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 16:41:31.60

>>844
その解釈でOK

>読経と声明はどういう風に違う？
これは言葉で書き表すよりそれこそ聴き比べた方がつかみやすいのだけど
強いていうなら読経はだいたい音調が平坦に読まれるのに対して声明は
高低やこぶしなどの節をつけるから平坦ではなく上下したりする感じかな

例えば読経と柴崎の声明の対比で同じ念彼観音力（ねんぴかんのんりき）でも

読経：ねん→ぴい→かん→のん→りき→
声明：ねん→ぴ→い↑かん→のん→りき→　みたいな感じ

柴崎が歌っていたのと同じ観音経の偈文動画を貼っていうおくのでこれを
見た後に今度は自分でも柴崎の音調に合わせて読んでみるとその違いが
つかみやすいとおも
くどいけどこれを文字だけで説明するのはたとえ仏教教師といえど難しいと
思うよ(笑)

https://www.youtube.com/watch?v=NnkBb7InkII

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 16:58:00.86

熱心に語るほど周りドン引き

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 18:03:44.23

>>850ごめんな、しつこいのわかってる。この質問で終わりにする。

>>849ありがとう。これから聞いてみるわ。
だからあの歌は読経ではなく声明だったんだな。846の段階では
788が「素晴らしいほどではない」と言いたかったことがわかった直後
だったんで声明とは書いたが読経と声明まで気がまわらなかった。

ぜーくーぜーくーはらぜーくー、はらみたぜーくー、みたいな
一本調子じゃなくてきれいな歌にきこえたから読経と声明の違いも
なんとなくわかった。

最後の質問は、すべての経文は声明版をもってるのか？ってこと。
つまり経文は歌詞であって、音読すれば「ぜーくーぜーくー」だけど
「♪ぜ～く～ぜ～く～♪」とうたう楽譜（声明）も必ずあるのか。

葬式で聞くしか機会がないけど、経文を全部声明でやってもらえるとうれしい。
以上です。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 18:50:49.04

>>801
元服もまだしていない少年だと直虎という名前は名乗れませんから論外ですね

>>815
仮に今川などから嫁をもらって子どもが生まれなかったとしても
今川としては新たに養子を送り込めばいいだけの話なので
井伊家の家督を直政に譲るという流れにはならないはずなんですよね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 19:31:28.29

関口の息子ご直虎だと言ってるのは井伊達夫氏の説だろ
その守安公書記には井伊次郎と名乗ったが若年のため、叔父の新野左馬助が軍務は補佐したみたいなことしか書いてないらしいよ
ただ福島大の阿部教授は、20年前に井伊谷徳政の研究をされていたんだけど
当時は何故突然関口氏経が直虎と連名で徳政令に署名してるのか不明だったらしい
直虎が関口の息子であったのなら納得できると言われてたな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/04(土) 23:16:04.05

日曜昼に再放送している武田信玄の最終回でも観音経は出てくるね。

字幕が付くかどうか楽しみにしている。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 00:52:54.00

大河は観音経を愛用してると書いた者です。信玄も使ってましたか
確かに観音経ならほぼどの宗派でもいけますしね

お経に節つけたら声明でどこまでが読経でどこからが声明かよくわからないけど
次郎法師のは声明と言えるかなあ。お遍路さんでもあれくらいの節つけてることもあるような気がするし

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 01:09:41.12

大河、というか時代ものドラマで
「こういう経、真言を唱えてることが多い」といえば
あまりにポピュラーな般若心経に不動明王真言もあるかな
邪を払うような時や行者が出てくるような場面だと九字を切ったり

>>855
声明って強弱や上げ下げ、繰り返しや輪唱部分もある音楽と考えるので
自分もドラマの中での直虎の観音経は
子役と本役が交代する見せ場面として印象深くするために
ちょっと節を強調させて唱えさせてみました、程度に思えるよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 01:24:42.52

読経、真言、九字、護摩と何でもありなら信長の加納随天だな。

笑わせてもらったわ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 07:26:01.66

親戚の法事で和尚さんが「お焼香をまわしている間、ご詠歌を歌います」といって
うたってくれた。ご詠歌って初めて聞いたが、その時の歌が映画「愛染桂」の
主題歌の「旅の夜風」によく似ていた。

ちなみに「旅の夜風」は
はーなーもーあらしもーふーみこーえーてーゆーくがーおーとーこのーいきーるーみーちー
というもの。

参会者はあとで「いやーあの和尚さん声よかったねー、ききほれちゃったよ」
といいあった。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 10:10:05.58

>>856
そうそう読経といえば般若心経、護摩の時には不動真言で「また心経かよ、他のお経は知らんのかよ」とか思ったりしてました
なので、あれ？観音経、今度も観音経！みたいにちょっとインパクトがありました

やっぱり声明ってほどじゃないですよね
一連の応答読み返してみると、最初の質問の直後に動画見ろと言われ
YouTubeのリンクはってくれる人もいたのに、見もせずに長文の質問繰り返す流れになんだかなあと

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 10:36:58.10

広義か狭義かの違い、それだけ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 10:38:31.70

仏教用語は一般人にはわかりにくいんだよ。
馬と牛の区別のつかない者がいきなり牧場に連れていかれ、サラブレッドと
ポニーの違いをわかれ、といわれるくらい敷居が高いと思われ。
他にもあったぞ、自然林と植林の違いとか、専門家なら当たり前だが素人には
いまいちピンとこない違い。
家には仏壇も神棚もないから、仏教用語は禅問答レベル。　

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 10:45:34.19

問題の場面は、あれは子供のサラブレッドか大人のポニーか、と論じてるレベルとみた。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 11:04:47.66

宗や地域なんかでも変わってくるからな
同じ宗でも派によってさらに違っていたりもあるし
一般向けなら教義などから外れないのであれば妥協しての説明も
必要な部分もありかと

>「また心経かよ、他のお経は知らんのかよ」みたいなことを
写経などの関係で一番知られているし何かと使いやすいお経だから
だろうけどこういうことを言えるぐらいお詳しいのであればそのくらい
察することができないのかなあ…と素朴な疑問ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 11:25:57.50

言葉単体の理解と文脈の中で使用される場合とでは、文脈の中での理解はさらに
複雑になる。

柿食えば鐘が鳴るなり法隆寺

だって、柿、鐘、鳴る、法隆寺、の意味がわかっていても、さらに
「柿をかじったら法隆寺の鐘が鳴った」という文章の意味が分かっても
それでもまだ腑に落ちないものが残る。

法隆寺の鐘が鳴るから場所は奈良だ。（奈良の名物は柿だ）柿を食っているから
季節は秋だ。鐘の音が聞こえるから法隆寺の近くにいる。秋だからあたりは紅葉
して赤や黄色に色づいた木々が視野一面に広がっている。その中に法隆寺の五重塔の
屋根が見えている（かもしれない）。静かな古都の、美しい秋の一日を満喫して
いるなあ、位まで背景が理解できると「ああわかった」と思える。

言葉の意味が分かるだけでは文章の意味が分からないことって結構ある。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 12:28:16.14

そこまで言ってたらキリねーよｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 13:29:32.40

まあこういうのが全編にわたっていわれてこそブームになってたんだろうけどさ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 16:43:31.94

>>1,2,3

　井伊美術館の「怪しい館長」が唱えている「井伊直虎は男説」　　　デイリー新潮 2/5(日) 5:58

　http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170205-00517335-shincho-soci

直虎は「男」だったと発表したのが京都の美術館館長だ。
井伊家ゆかりの人物ということもあって、朝日新聞を始めマスコミも飛びついたが、商売のための話題作りという声が――。
京都市東山区の八坂神社からほど近い住宅街、その一角に古びた門が構えられているが、チケット売り場も見当たらない。

　美術館を知る関係者によると、意外な素顔を教えてくれる。
「いや、井伊さんは後裔といっても血がつながっているわけじゃありません。昔は別の名前で、井伊家の分家の末裔と養子縁組して、“井伊”を名乗るようになった。
美術館は12年前に始めたのですが、もともとの本職は甲冑をメインに扱う古美術商ですよ」

　しかも、商売のことになると、とたんに評判は怪しくなる。
「井伊さんは、どこからか甲冑を仕入れて来て随分高く売る。しかも、あそこのスタッフは、甲冑の手入れをやらされるのですが、それが修復のレベルじゃない。
最初は鎧のほつれを直すところから始まって、だんだん井伊さんの“直し”のリクエストがエスカレートするのです」

■金箔を貼りつけた
　古びた木の箱に、もっともらしい書き付けを貼りつけて兜を入れていたという証言もある。
なかでも怪しいと言われているのが“伝徳川家康”の兜。
この兜は、昨年4月30日に放送された「嵐にしやがれ」（日テレ系）にも登場し、メンバーの二宮和也が被って喜んでいるシーンが放送された。
宣伝効果は抜群である。
「あれはもともと地味な兜でした。それをスタッフに命じて金箔を全面に貼りつけ、家康の兜と称していたのです」（同）

　そこで当の井伊館長に聞いてみると、
「そんなん全部ウソですわ。うちがよう甲冑を売るもんやさかい、他の業者がやっかみで言うとるんに決まってます。
家康の兜だってベースになっている兜はしっかり本物です。
金箔は剥がれてしまうから、修復としてうちが直しましたけど、それはどこでもやってることです。皆にニセモノに気を付けろと言うてんのは、むしろ私の方ですよ」

「直虎=男説」についても新たな史料があると井伊氏は言うのだが、「金箔」を貼りつけたような新説は、むしろ怪しさが増す。

ワイド特集「大寒のただ中にある身の廻り」より　　　「週刊新潮」2017年2月2日号掲載

【同日の関連記事】

　磯田さん、京都で歴史とドラマ語る　　　京都新聞 2/5(日) 11:50
　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170205-00000007-kyt-cul
　映画やドラマと、歴史学について話す磯田さん（京都市下京区・佛教大四条センター）
　　https://amd.c.yimg.jp/amd/20170205-00000007-kyt-000-1-view.jpg
　
　大河ドラマ「おんな城主直虎」の主人公井伊直虎が女性ではなく別人の男性とする昨年末の新史料にも言及。筆跡などから「女城主となった次郎法師は確実にいた」と話した。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 16:43:34.37

大河ドラマって主人公がその宗派の熱心な信者なのがはっきりしていてもまったく描かなかったり、そうでもないのに変なシーンを入れてみたりとよくわかんないんだよな。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 17:29:29.87

花燃ゆの主人公は母、姉とも浄土真宗の熱心な信者だったけど、全く描かれなかったね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 17:33:09.31

井伊達夫てやつは少し前まで中村達夫だったのか

こんなのが子孫面して雑誌のインタビュー答えてたのか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 18:10:10.10

>>863
そこまでお考えなら私がその程度のことはわかった上で「また心経かよ」と述べているくらい察していただきたいです。
経文、呪文には何言ってるのかわからないからありがたく聞こえる面があります。何を使うかは場合によると思います。
今回の次郎法師なら心経、観音経で良いでしょう。ある程度修行が進んでお経をスラスラ唱えられるようになったと思わせたらいいので。
清盛で怨霊化する崇徳上皇が耳なれない真言を唱えていて凄みがありました。大威徳明王の真言でしたが。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 18:29:54.84

https://pbs.twimg.com/media/C33nEsdUMAAqPER.jpg

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 18:58:09.51

>>871
わかっているからこそあえて書かせてもらったんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 19:57:32.41

馬に蹄鉄じゃなく馬わらじ履かせ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 20:05:11.52

だから僧侶が労働しちゃいけないんだってば
寺で畑仕事はまだいいとしても出家者が俗世の市場にたびたび出入りして
作業手伝うのは明らかにアウトだろ
しかも女が鋤持って何するんだ
百姓ですら鍬や鋤で畑耕すのは男しかやらないぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 20:11:20.58

あんなに家来が大勢いるのに井伊谷には年頃の男女は3人しかいないのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 20:21:28.62

ホームドラマとしてはなかなか面白いな
小野和泉名演技じゃないか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 20:31:22.38

袈裟着たままで何でもやりすぎ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 20:34:18.56

人物の描き方はしっかりしている
真田丸より出来がいいかも

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 20:37:18.74

今年もこのスレたってたんだな
でも指摘するほど歴史に残ってるのかねこの主人公の事ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 20:37:45.91

ん？この時代の静岡に蘇鉄があったのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 20:45:20.67

>>875
じゃあ何をやってるのか、この寺は？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 20:53:43.13

何やってるんだろうね
お勤めで忙しくて市場に出入りするヒマなんか普通ないと思うけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 21:00:40.44

旅って狩衣装でするもんかねという疑問。緑多めの配色はよし。
空手っぽい徒手空拳が謎。
縁側で足を出したシーンがワンシーンあったが尼僧が足を出したらいかん。
帰ったらまず足を洗うシーンはよし。

亀様補正多いなあという印象

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 21:30:57.30

>>859
はい、[読経と声明どう違うん?]　というスレに

大きな二つの流れである「天台(宗)の声明」「真言(宗)の真言」を
動画でも開いてまずは聞いてみて。・・・と書き込んだのは自分です

でも、その人らは聞いてみなかったみたいだけどねw

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 21:36:02.67

>だから僧侶が労働しちゃいけないんだってば

先週あれだけ否定されたのにまた未だ居座る気?かよw

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/05(日) 21:57:18.29

>>884
あのシーン、次郎法師は足をだしてないだろう。
普通に正座していたと思うけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 00:58:47.91

彦根井伊の現当主・井伊井岳夫はサラリーマンの倅
与板井伊の現当主・井伊達夫は古道具屋

共に養子で、かつ井伊家の血縁ではない。
旧姓は、中村氏と羽中田氏で藤原北家ですらない。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 05:37:46.05

この時期、今川義元は三河侵略を進めてたけど遠江衆は戦いかなくていいのかよ

松平竹千代の実家は度重なる軍役と動員でスーパー貧乏になってたけどな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 08:17:16.30

声明にはこんなに詳しいのに僧侶の日常生活を知ってる人はいないのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 08:46:30.38

帰化人だらけの民主党
https://www.youtube.com/watch?v=e7DDH7EwPcw

「小沢一郎は朝鮮人」と西村眞悟先生
https://www.youtube.com/watch?v=E7VQCu3HGt8

在日韓国人の国会議員29人
https://www.youtube.com/watch?v=hTI0Vq2Lk58

池田大作→→→→→→→→→朝鮮人
https://www.youtube.com/watch?v=k4sUHaS3mQo

小沢の先祖の墓は日本にない
https://www.youtube.com/watch?v=P_xPwme7BQQ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 09:27:11.84

>>885
その節はお疲れ様でした。天台とか真言とか丁寧な説明が取っつきにくかったのかもしれませんね
昨日の放送見てるとこれは声明（のつもり）かもと思えてきましたが

日常生活は記録に残りにくくかえって不明になりがちな面はありますね。規則はあるでしょうが建前と実態は違うかもしれませんし
そう言えば動くのは幡でも風でもなく人の心というのはポピュラーな公案集の無門関にのっている話です

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 10:17:03.30

>>887
直虎は座ると膝が三つあり

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 10:20:25.28

竹千代（家康）といえば囲碁好きとして有名だけど、
たしか若い頃は意味のないものってやってなかったんじゃなかったっけか
豊臣政権下の人付き合いのツールとしてやりはじめて、
どっぷりハマったとかそんな感じだったような

なんか一人囲碁やってたけどさ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 10:53:04.64

>>869
＞花燃ゆの主人公は母、姉とも浄土真宗の熱心な信者だったけど、全く描かれなかったね
森蘭丸の母子も小寺政職も浄土真宗の信者だったが軍師官兵衛では全く描かれていない。
こっちの方（特に森蘭丸の母親）が歴史上重要だと思うが。

しかし、禅寺にあんな女がいるはずねーだろうと．．．修行の妨げだろｗ
やっぱり男だろ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 11:52:58.03

>>888
まあ井伊氏自体が本物の藤原北家じゃないからなあ
藤原良門の子の利世なる人物を創作して先祖ということにしていますし

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 11:54:47.24

>>895
そこはこのスレ的には蘭丸ではなく乱丸とした方が良いかと

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 13:30:04.41

本スレで直虎支持者が言い続けている、
「尼になると還俗できないから」ってのが疑問だわ
それって宗旨的にそうなのか、派的にそうなのか、時代的にそうなのか
龍譚寺だけがそうなのか、といろいろ突っ込んで聞いてみたい
・・・でも本スレでそれすると井伊達夫認定とか歴ヲタ消えろと言われて
メンド臭いんでしないけどw

ヲタいわく「龍譚寺は妙心寺派で厳しかったから」とかいうけど
自由すぎる次郎法師を見てるとそんな生活規範厳しい寺には見えないぞって

導師を呼んで正式に出家し、自分の館内で庵を結ぶわけでも無く
入寺までして修行中だというのに俗での通称「次郎＋法師」という呼び名が
まかり通りって僧侶としての名が無さげ?なのも謎

ドラマ的に女優としての見た目や映像上の都合もあるにせよ
「尼だと還俗できないから」男として入寺したくせに有髪なのも謎
(尼僧としての修養なら尼そぎでも可なんだろうけどね)

井伊家の娘で出家した祐圓尼と次郎法師と直虎って
やはり同一人物としてつながるものでは無いと思うわ
「女にこそあれ」記述は井伊家との関係性をつなぐための創作だろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 13:32:38.52

↑
2段落めの　　>ヲタいわく　　のヲタは直虎支持者、直虎ヲタのことです

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 13:58:43.46

しょせんオマンコ大河

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 15:30:03.19

次郎法師が男だと何か不都合なことでもあるのかな、井伊家伝記の記述と食い違うということ以外に
本来坊主だから適当なとこで従兄弟の子に家督譲った言うのではいけないわけ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 18:00:12.69

>次郎法師が男だと何か不都合なことがあるのかな
男性であった次郎法師という当主代行のような人物がいたと容認されたとして
まず面目丸つぶれなのはNHK制作陣
また「おんな城主」で大観光キャンペーンしている地域の行政に商工関係者
観光業者、お土産業者、その他もろもろにとってすごく不都合なんだと思うw

大河が終了して大河館等を閉鎖しても「おんな城主の里」とか
おんな城主直虎の名を冠した土産物等は観光素材として残したいであろうし
そういう実際的現実的な見地から「次郎法師が男」だとすごく不味いんだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 18:02:08.23

>>890
臨済宗は滅茶苦茶なので鎌倉時代から自称出家で僧侶になれる。ただしこのドラマに出てくる寺がデカすぎるので、どうやって経済的に成り立っているのかは謎。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 18:42:40.52

次郎を代々受け継いでるってことは・・・・この井伊家は分家だ
本家はどうなった？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 18:55:48.28

亀の子が井伊家を継いで直政になったとのことだが
そもそも亀ってどういう血筋？井伊家の血縁？
だとしたら直虎と近親婚の予定だったの？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 18:58:49.47

>>905
血縁だが、少し離れている。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 19:41:51.30

なら別に亀の子じゃなくても大伯父の子とかいなかったのかね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 20:02:14.20

>>898
>入寺までして修行中だというのに俗での通称「次郎＋法師」という呼び名が
まかり通りって僧侶としての名が無さげ?なのも謎

「次郎法師」は氏真書状にも出てくるから「次郎」+「法師」ではなく「次郎法師」が正しい名前
坊主じゃない可能性もあるよ
当時は「～法師」の幼名を持つ武将が多く、赤松政則は幼名の「次郎法師」の名前で度々当時の日記に登場してる

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 20:12:27.32

>>907
　　　　　　　　　　　　　　　　　直平
　　　┌────┬────┼────┬───┐
　　直宗　　　　直満　　　　直義　　　　直元　　　直種（庶子）
　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　直盛　　　　直親　　　　　　　　　　　　　　　　　彌三郎
　　　│　　　　　　│
　　直虎　　　　直政

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 20:12:51.79

>>905
亀の父が直満（宇梶剛士）、その父が直平（前田吟）

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 20:14:33.06

>>909
2ちゃんでそんな綺麗な家系図できるんだ、びっくり

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 20:19:29.19

NHKもこの際だから幕末の堀直虎のドラマも作ってもいいように思う。ウイキで見るに面白そうな人生じゃないですか。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 20:31:17.06

>>909
どうもありがとうございます。
やっぱり近親婚なんですね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 20:41:23.49

近親婚っていってもこの時代は当たり前に行われてたからな
別にエロい話じゃなく財産の散逸＝氏族の力の減衰を最小限にするための努力

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 20:56:18.77

皇室・藤原、北条・安達に比べたらこの程度の近親婚は何でもない

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 20:58:00.51

というか現代日本でも直虎と直親は結婚できる間柄

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 21:15:02.21

>>908
ああ織田信秀の幼名の三法師なんて有名だね

で、次郎法師が　　>坊主じゃない可能性もあるよ
ということになるとそこからまた新な「なんで?」が発生w

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 21:18:09.56

一寸法師

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/06(月) 21:21:21.46

仏教の世界ではあまり法師という言葉は使わない。意味が広く、定義がバラバラ。戦国時代の場合は低レベル僧侶の意味合いもある。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 00:08:19.11

>>904
徳川家康も次郎三郎なんだが。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 00:21:57.94

安祥松平家も元々分家だったから
祖となった松平親忠が次郎三郎なのでそれを受け継いでる

井伊家も直政を出した家は元々分家だった
本家は「共」が通字で、そこの共直という人から「直」をもらったようだ
で、本家は畿内へ出て行ってそこで没落したか絶えたかしたらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 01:47:29.52

武家の還俗なんて全く都合でおこなわれたから気にすることない

武士に断絶が多かったのは近親婚のやりすぎじゃねーかと思ったり

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 02:01:15.83

>>920 >>921
なるほど、なるほど。。。。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 11:38:33.09

彦根も分家というか弟と入れ替えたからな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 15:14:09.47

>>922
戦国時代の臨済宗は本人が僧侶というかいわないかだけだもんなあ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 15:38:18.72

毛利も本家は越後の北条（きたじょう）
分家の南条毛利（後に元就を出す家）も４代元春までは越後に居て、
安芸郡山は代官に治めさせていた。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 18:18:56.62

天正壬午の乱

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 20:37:17.84

今さらだが、亀の親父が勝手に北条に通じたことを井伊家と重臣達が無視して今川にチクった小野ばかりが嫌われるのはなぜ？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 20:43:52.69

よそ者だから
田舎者は正しい理屈を言ってもわからないという描写は許容範囲
あまりいうと上司である直盛の監督責任になるし

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 20:52:43.28

知恵泉の徳川四天王の前編、再放送で見たけど、
この４人も何で四天王なのかあまりエピソードないのね。
本多忠勝はわりと知られてるけど。
さて今日は後編でいよいよ井伊直政。
どうしようかな。日経の番組も見たいし。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 21:05:29.40

そういう四天王とか他にも将を数字でくくるのって
ほとんど後世の人間が軍記物語や伝承込みで
キリのいい数字で人集めしたもんだからね
実体のない雰囲気だけって事も多々あり

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 21:16:36.57

鶴の父親の小野をあんな悪く描く必要があったのかどうか。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 21:21:53.69

次郎法師が、見る者によって見え方は違うと諭していたじゃないか
小野を悪く描いたと思ってない視聴者も結構居る

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 21:26:38.68

>>933
最後のシーンは不要だろ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 21:43:56.34

>>932
ネタバレだがこの後、鶴が親父同様讒言して亀を殺してしまう
そのためには親父も悪者にしといたほうがわかりやすい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 22:16:37.56

>>930
>この４人も何で四天王なのかあまりエピソードないのね。
徳阿弥と名乗る流れ者が松平郷の領主松平信重の婿に入って松平親氏と名乗ったのが松平の初代。
徳阿弥が松平郷へ行く前に酒井村で作った庶子が酒井広親で酒井氏の祖となった。つまり
酒井氏は松平氏の姻戚であり、最古参の家臣なので酒井忠次は家康の家臣の筆頭に数えられる。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 22:35:04.40

知恵泉で「関ヶ原で井伊直政が先陣を切り、本多忠勝も奮戦」と言ってるけど本当か？
関ヶ原で戦ったの諸侯ばかりで家康旗本衆はほとんど何もしてないんじゃ？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 23:09:34.93

>>937
井伊直政は婿の松平忠吉が初陣だったので手柄を上げさせたかった。お手軽に手柄となる
「先陣を切る」ことを狙って福島正則と宇喜多秀家の陣の間に霧にまぎれて進み、宇喜多隊に
鉄砲を打ちかけた。
また敵中突破を図った島津隊を追いかけて島津義弘の甥である豊久を討ち取ったが自分も
狙撃されてその傷が元で2年後に死んだと言われている。

婿の松平忠吉は家康の4男で秀忠の同母弟。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 23:28:07.67

>>937
戦争が少なくなって手柄を立てる機会が少なくなりつつあった時代で
のんびり後ろで控えているとかありえんわ

全滅してでも手柄を上げておけば子孫が安泰と考えて奮戦した部隊が多数
それが関ヶ原

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 23:42:21.17

>>939
のんびり見てた人たち大勢いたんだが
特に西軍には

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/07(火) 23:43:38.89

???「弁当食ってたわ」

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 00:30:12.21

唯一無二の正義の人

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 01:10:15.48

本多忠勝も関ヶ原では直政と一緒に島津を追撃している

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 05:35:25.20

つーか、忠勝は戦場全体を飛び回って活躍してる。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 06:03:18.81

小早川秀秋に鉄砲撃ったとか言われてるけど番組で言われたように
本人自ら刀を振るって敵と戦ったりしてないだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 08:28:32.69

静岡県なのだから語尾に「ずら」をつけてほしいです
「おら出家するずら」とか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 08:46:18.39

>>905
昔は、いとこ同士が当たり前のように結婚していたし、
この頃だと叔父姪の結婚もあった

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 11:58:23.20

>>946
「～ずら」って否定形だろ。「～ら」なら出てきてる。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 14:19:44.17

>>946
同じ静岡県でも西ではあまり使わないかなあ
東に行くにつれ耳にすることが増える印象だけど

>>948
ずらを否定形で使うのって静岡県のどこ地域？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 14:43:08.67

「せず」「させず」の「ず」と勘違いしてるんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 16:24:27.33

語尾の「ら」に「ずら」と「ず」が入るパターンは意味がないらしい。語尾が「ず」で終わる言葉と合体したものだろう。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 17:11:35.94

鳴海笠寺沓掛大高この辺の城

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 18:42:44.00

亀之丞帰る

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 20:54:27.04

長野県の中部地方だけど昔の人は「ずら」って使ったよ。
「そうずら（そうだろ、そうだよね）」
　生暖かい風が吹いているから「雨でも降るずら（雨でも降るのだろう）」
「そろそろ荷物が届くずらよ(・・・荷物が届くだろうよ）」
木曽郡では今でも「ら」が使われる。
「行くら（行くでしょ）」
「スマホやるら（スマホやるでしょ）」

同意と推量の副助詞って感じかな。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 21:20:27.79

954だけど同意じゃないな。
そうずら～って伸ばして「そうでしょ～（変だと思ったよ）」って使うこともあるけど
嘘ずら「（きっと）嘘だよ」
って言ったりもする。
そんなニュアンスを添える言葉です。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 22:29:53.60

西関東方言の「～だんべ」の「ん」に特に意味がないのと同じかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 22:33:31.90

「おら」も「ずら」も用いる地方、地域が多いので
それらを使って台詞を作っても地方を特定しづらいようなんで
無理して使わせるような事はしないほうが良いんだよ

これが薩摩や土佐や京の言葉、東北全般だと
すぐに「ああ薩摩人」「京都の人間なんだな」と判断もつき
人物の背景を想像させられるので方言使用しても無駄が生じない

例えばみゃあみゃあ言ってればああ愛知と思うけど
「おら出家するずら」だと何処かなんてわかり辛いじゃん

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 22:38:33.82

>>957
「ずら」を使う地方って日本のごく一部だよ
静岡県内ですら東のほうだけ、というレスもあるし

みゃあみゃあ言葉の織田とずら言葉の今川の対決とか楽しそう
間の徳川は何弁なんだろ？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 22:44:43.20

>>957
地元の人間からするとなんでその方言ばかり使うのかと思われる。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/08(水) 22:46:33.51

>>957
「おら」だと東日本共通だか、近畿地方よりでも使うので、確かにどこだかわからない。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 04:57:27.78

おらって何？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 06:46:27.35

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 08:35:28.27

>>961
俺は→俺あ→おらあ→おら

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 09:22:28.30

>>963
「俺は」が訛ったわけじゃないよ。

おれは、おのれが訛ったもの。

俺系一人称
おのれ、おれ、おいら、おら、おい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 12:15:53.47

ホラホラのおらかと思った。
劇画にあるよね「おらおら、どけよ」とか。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 12:22:21.16

君とか彼は変化が（少）ないのに

わたくし、わたし、わし、わい、あ（吾）

とか一人称の変化が多いのは、使う頻度が高いからかなぁ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 13:05:22.64

>>961
オラオラ
http://firstloveura.up.n.seesaa.net/firstloveura/iphone/image-20111226185610.png?d=a1

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 18:41:30.69

>>966
君は明治以降に一般に使われだした言葉。彼にいたっては欧米の影響が強い。英語の三人称単数を翻訳するために彼を使うようになった。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 21:11:07.64

「たそがれ時」「かわたれ時」という古語があるが。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 21:27:54.40

誰そ彼（たそかれ）時、彼は誰（かはたれ）時、だな。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 21:29:15.26

>>968
「かはたれ時」ｗに書き込んでいたなら一層説得力に満ちていたんだがな
まあ「たそかれ時」ｗの書き込みではあるし「(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ」で済ませておこうかやｗｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 21:41:05.59

彼を英語のHeにあてたのは、彼(か)があれ、これ、それ、何とか、物・ひと関係なく第三者的な意味から、明治以降にそうしたのを、Heみたいな意味限定にしたくらいちょっと昔の日本語の手紙や漢文を見ればわかることなのにな。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 22:46:27.77

まぁ彼岸は三途の川の向こう側の意味だくらいは知ってるけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 23:07:10.75

次スレのスレタイどうします？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 23:08:44.22

『おんな城主直虎』史実スレ　　が良いかと

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 23:24:56.53

>>975
おみゃーさん、ズラを入れるズラよ
　
『おんな城主直虎』史実ずらスレ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 23:32:57.89

http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1486650727/
ほい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/09(木) 23:58:57.69

前評判の全くなかった直虎なのに
えらく盛り上がるねえ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/10(金) 00:10:26.56

元々２ちゃんなんて知識でマウンティングしたい奴の巣窟
この手のスレはそういう層に需要がある

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/10(金) 00:13:32.89

こうなったら全編浜松弁にして
字幕スーパーにするがよかばい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/10(金) 00:15:34.54

>>979
そういうやつを納得させるだけの大河を創りなさい
ＮＨＫよりネットオタクのほうが詳しくてどうすんだ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/10(金) 08:14:01.02

>>978
これで盛り上がってんの…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/10(金) 10:48:41.32

直虎の方言指導に多くを求めるな

静岡の人間が監修してる
遠州弁を正確にわかるわけない

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/10(金) 15:36:05.63

とわは障害者だったのかもしれんな。NHKも障害者の部分を誤魔化さずドラマ作ったら新しい世界が拡がるだろうに。歴代の徳川将軍とか。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/10(金) 21:03:57.36

>>983
やはりそうか。静岡県は東と西で文化も言葉も違うとは聞いていたが、どうも駿河の方言で話しているようにしか聞こえない。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/10(金) 21:08:16.03

筧利夫はネイティヴスピーカー。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/11(土) 22:30:58.10

この大河じゃ筧さんも遠州弁は話さないらしい
農民だけ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 11:03:56.64

新スレ立ったし今日放送だし
ここ埋めます？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 11:15:03.59

梅

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 11:15:30.47

竹

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 11:15:57.42

松

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 12:45:21.95

前の大河ドラマの女の名？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 13:10:00.79

うめたてまつ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 15:31:20.04

このドラマを楽しく見てる自分にとっては>>977みたいなスレタイは不愉快だけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 15:32:44.54

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 15:50:02.35

>>994
楽しんで観てる人を不愉快にさせるのが趣旨だからね
仕方ない

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 17:55:07.05

楽しんでるのにわざわざ別スレを覗きに来る（白目

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 19:40:13.88

態々アンチスレ覗きに行くほど暇では無いがな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 20:58:39.80

楽しいドラマだから史実はどうだったのか史実とどう違うのか興味があるのでこのスレにいる

**日曜8時の名無しさん** · 2017/02/12(日) 20:59:10.82

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