【2012年大河ドラマ】平清盛 Part177©2ch.net

1日曜8時の名無しさん 転載ダメ©2ch.net2017/01/21(土) 17:00:01.45ID:2/73aKgn
安倍総理万歳!!日本国万歳!!
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  みんなで逝こう   >( / ⌒ヽ( / ⌒ヽ<  友愛万歳!
________/   | |中 | | |永 |  \ 
               ∪川 | ∪田 |     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                | | |   | | |
                ∪∪  ∪∪
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298日曜8時の名無しさん2020/09/24(木) 23:50:25.19ID:hAwcwpLk
滋子ちゃんの中の人、残念ながら力不足だったよね
さすがに寅棒丸ほどのサプライズではなかったけど
他の役者のレベルが高すぎたせいで目立っちゃったね

299日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 00:06:46.97ID:oPQKf1yL
現役で誰か適任者いた?
ザッツがクエスチョンなんす

300日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 05:19:46.20ID:8tMrlJZ4
藤本が女流だから叩かれたとの言い訳が通じない事に今更気づいたマヌケw

301日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 07:53:57.30ID:+foXWv+h
今でも気づいてないので教えてくれなんしょ。
いやお前にはハードルが高すぎた、という厳粛な事実にはとうに気づいている 大爆

302日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 08:23:02.01ID:8tMrlJZ4
落合が醜態さらし続けてるせいで麒麟も駄作確定と言われてるなw

303日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 08:34:01.05ID:Q4N80zhu
>>298
今さらだけど前半清盛の俳優人、レベル高杉だろ。
特に男性俳優人。
鳥羽院と藤原摂関家のヤバさ表現出来る俳優はなかなかいないよ。

304日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 08:48:34.61ID:8tMrlJZ4
タマコ〜w

305日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 16:02:56.02ID:jlpnuSM0
王家は男女どちらも良かった。
三上鳥羽のみならず、たけしに断られたことによる次善起用らしいタフマン白河は長く語り継がれるに違いないし、
当時はそんなに認知されてなかった崇徳の中の人井浦ときたら、今や引っ張りだこだ。
平安のファムファタールことたまちゃん檀れいと、九尾の狐なり様松雪もまさに適役。
摂関家では、国村忠実と山本頼長の狭間で多少忘れがちな、堀部頼通の素晴らしさを強調しておきたい。

306日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 16:25:47.22ID:8tMrlJZ4
堀部は忠通なw

307日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 16:59:46.70ID:+foXWv+h
ああごめん

308日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 17:04:45.29ID:+foXWv+h
初期の平氏といえば、何と言っても中井忠盛。
異論を挟むのは、中井清盛がーの江守爺つまり大河板運営チーフの道化ぐらいだろう。
もしかしてオマエ?w

309日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 17:22:58.35ID:8tMrlJZ4
江守爺=長文なw

310日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 17:29:01.67ID:+foXWv+h
堀江忠通の素晴らしさはまずもって、
平氏と摂関家との力関係の推移が、忠通の平氏に対する態度によって視覚化される作劇であったところ、
堀江氏の表情、言葉遣い、所作によってこの変遷を鮮やかに辿ることができたことにある。
また
摂関家内での微妙な立ち位置の表現にも優れており、父と弟と決別し保元の乱へ突入した説得力を高めた。
源平、王家それぞれが分裂して骨肉相食む争いに至った保元の乱は、摂関家の内部分裂もまた決定的
な要因であり、ここを堀江氏含む摂関家メンバーがしっかり演じたことで、
日本史上有数と言える乱の悲劇性はより視聴者に迫るものとなった。

311日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 17:35:34.57ID:8tMrlJZ4
誰だ堀江ってw忠通の評価がまぐれで生き残った守旧派か乱世でもバランス感覚失わなかった現実主義者かは定かではないが堀部は上手くこなしたな。

312日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 20:43:56.15ID:Q4N80zhu
あの威圧感バリバリの藤原摂関家と麒麟の関白見ると貴族ずいぶん弱くなったんだなと笑えた

313日曜8時の名無しさん2020/09/25(金) 20:56:17.89ID:Wt2J5HtT
近衛前久はトンデモないヤツだぞ

314日曜8時の名無しさん2020/09/26(土) 11:55:08.42ID:ULDDiPlP
ごめん堀部だったわ
なんせ当時は國村さんすら知らなんだw

和歌もどきへの貴顕たちの反応が面白く投稿したことがある。

頼長(下手)〜お題は春ぞ!と血相変えてマジレス。和歌だと認めちゃってる、、
崇徳(名手)〜もはや歌ではなーいと呆れ顔。

美福門院〜なんとも諸刃の剣のごとき男じゃ。
鳥羽〜だが、もっとも我らに足りぬものを持っておる。
信西〜まこと、人を食った男にござりますな(やるな清盛)。いかが見なさる。
雅仁(今様のが好き)〜私とは関わりのないことじゃ(すっとぼけつつ清盛の狙いを探っている)。

忠通(名手)〜ポーカーフェイス

結局、この和歌もどきへのリアクションが、まんま保元の乱の対立図式となる!
初めは汚らわしい存在としか思ってなかった忠通さんも、清盛に底知れぬものを認めたのかもしれない。

315日曜8時の名無しさん2020/09/26(土) 22:58:08.93ID:ULDDiPlP
対立の見取り図は、既に祇園闘乱事件回において示されている。
久々、鳥羽院が主宰による諮問会議の実況部分をノベにて確認したが、これがまた本当に見事。
こういうのを伏線ではなく段取りと呼びたい。
ここで
強行に流罪を主張する頼長に対して、早くも忠通は、発端は祇園社の言いがかり。山法師の
言いがかりに屈しては朝廷の威信に関わる、と首を横に振った。
←親平家ということではなく、中立スタンスながら頼長への反感を吐露。
これを受けて、待ってましたとばかり、親平家の院の近臣家成、そしてリアリスト信西が平氏を擁護する。
この場面の辛辣な信西は痛快そのもので、摂関家原理主義者イデアリスト頼長をギャフンと言わせた
(亀裂→保元の乱軍議における孫子真逆解釈によって決裂)。
映像では省略されたが、実は信西は一首詠んでいるので紹介する。
「ぬぎかふる 衣の色は 名のみにして 心を染めぬ ことをしぞ思ふ〜黒染めの袖を通しても
心までは染めず、【俗世にて我がつとめを果たす所存でござりまする】」
【】部分が実際のセリフ
そして、この諮問会議を受けての治天鳥羽の最終決断のシーン。それがあのエアアローなのである。

316日曜8時の名無しさん2020/09/26(土) 23:01:34.19ID:ULDDiPlP
山法師の言いがかり→山法師の強訴

317日曜8時の名無しさん2020/09/26(土) 23:02:51.83ID:xaDSnnVb
頼長が原理主義者だとw

318日曜8時の名無しさん2020/09/26(土) 23:17:10.58ID:xaTy5Fv/
なーにがwだよ
政治思想的には法家、政治体制としてはもちろん摂関家絶対主義者。
現実に政治を合わせようとする信西に対して、ひたすら摂関家全盛時代を理想とする
復古主義者、それが頼長だ。
正義の基準が極めて硬直的で、それは苛烈な彼の人間性にも現れている。

319日曜8時の名無しさん2020/09/26(土) 23:39:55.59ID:xaDSnnVb
和歌を嗜まない復古主義者w

320日曜8時の名無しさん2020/09/26(土) 23:41:24.43ID:IeB5OpSs
おバカさんおやぬみ

321日曜8時の名無しさん2020/09/26(土) 23:43:41.66ID:xaDSnnVb
逃亡するアホの長文ならぬ一行レスw

322王家2020/09/27(日) 08:57:32.50ID:iLbK9zMt
今朝の太平記見たら、後醍醐さんが「王たるものはー」って訓示しとった。
親政を志向した天皇の自己認識は王なわけね。
まったく正しいのだが、当時「天皇のことを王と呼んだー」なんて騒がれた記憶はない。
ずいぶん時代は劣化したものだ。
俺も坊門さんが大好きで、自死のニュースはショックだったが、今日は色っぽかった淀殿が。。
どうなってんだ芸能界

323日曜8時の名無しさん2020/09/27(日) 09:54:20.04ID:w+/dznI/
>>322
ジジイ、まだ生きていたのか?

飲んで吐瀉物詰まらせ、死んでもいい年齢だろうに。

324日曜8時の名無しさん2020/09/27(日) 10:59:02.52ID:JejZcSKE
当時はネットがなかったからパヨがやりたい放題なだけなw

325王者議定2020/09/27(日) 12:51:27.56ID:iLbK9zMt
どうした?
昔は良かったーでも天皇は日本の王であった衝撃の事実を知り、発狂したのか婆さん?
(略せばアチラで使うところの「日王」となるが、もちろん、後醍醐が口に出した王は
華夷秩序とは何の関係もない。王家も然り)

太平記は学生の頃、皆勤とはいかなかったが珍しく8割ぐらい見た大河だった。
それ以前は独眼竜もリアルでは見たことがなく、ましてや新平家の記憶があるはずもなく、
断片でしかない貧相な総集編に頼るしかない。
なので、清盛とは比べものにならないと豪語する新平家を実体験したお爺さんお婆さんに、
詳しく紹介してケロとお願いしている。

326日曜8時の名無しさん2020/09/27(日) 13:08:37.75ID:Bs4FxZpc
太平記は大義名分論vs道理論

327日曜8時の名無しさん2020/09/28(月) 07:18:52.53ID:a5nKPpaR
現大河ドラマのオリキャラ地獄が辛い。
麒麟スレじゃ落合がいるから清盛の時のように視聴率下がるとか言う意見あるけど兎丸は所詮登場人物のモブ程度であんまり気にならなかったけどな。
駒は登場人物上げ要員にするわ全然要らんわで百害あって一利なし、なのになんだあの出番の多さは。
清盛の質の良さはもう一人の統括のお陰か?

328日曜8時の名無しさん2020/09/28(月) 07:55:26.39ID:nrDZmkoM
何言ってるんだ清盛のダメなところを拡大して継承したのが麒麟だろw

329日曜8時の名無しさん2020/09/28(月) 11:05:59.50ID:0oZYukf/
兎丸はモブではないよ。清盛の歩みを描くために欠かせない重要人物だ(海賊家人化)。
清盛物語のフォーマットにすっぽり収まっており、本編を妨害したり、本編から逸脱したり
するところがなかった。つまり本編そのものとして機能していたため、いつも出っ張ってくる
わけでないことも手伝い、オリキャラ邪魔だーとはならなかったのだろう。
実際はイラン、悪目立ちとかボロクソ言うのも多かったが、そう喚いた連中で、兎丸なるオリキャラの
存在理由を理解した者はひとっこ一人いなかった。

>>328
初期の原色問題に始まり、主人公の造型、群像劇の動かし方、そしてオリキャラの比重と機能性など、
清盛との共通点はほとんどない。

330日曜8時の名無しさん2020/09/28(月) 11:35:46.20ID:0oZYukf/
オリキャラは本編の補助線として活用されるのが基本であり、本編すなわち歴史そのものを
担った兎丸は、その意味で異色のオリキャラだった(史的基盤を有する)。

例えば、新平家で緒形拳が演じた麻鳥は慎ましく配所の崇徳を支え、後に医者として庶民救済に
当たったという。こういう謙抑的な補助線オリキャラがヘイトを集めることはない。
他方で、補助線なのに「活躍」しすぎたり、ご都合主義が過ぎたり、根拠薄弱のまま歴史に介入したりすると、
「出しゃばるなー」の合唱が始まる。駒ちゃんヘイトが典型的だろう。

331日曜8時の名無しさん2020/09/28(月) 11:46:10.10ID:nrDZmkoM
清盛と麒麟の共通点は主役の造型を疎かなままどうでもいい話で尺を埋めてる事

332ラディオ体操大弐ヨーイ2020/09/28(月) 11:54:13.73ID:0oZYukf/
それお前の大好きな真田信繁くんとかに言ってあげなよ 大爆

333復習2020/09/28(月) 11:56:40.63ID:0oZYukf/
そもそも何で荒々しい戦国の男たちまで、常に「みな渋く」「淡々と」「抑えた」演技が正義となるんだ?
しかも、歴史上の人物はそれぞれの個性というものがある。
政宗なんて晩年まで激高しやすい人間で、現にヲタたちは最後までDQNであったことを魅力としているではないか。

ここでも要するに清盛のことを言いたいのだろう。
・特徴的な人間性の一つに「激情の主」が挙げられる(高橋)
・著名な「無頼の高平太」の逸話をもつー荒々しい
・開放的ー好奇心の赴くまま外の世界へ積極的に飛び込んでいき、偏見をもって人々、事象を拒んだりはしない

このような考証が挙げる諸特性を基礎に青年清盛像は組み立てられていた(他に新し物好き、下々にも優しいなど〜これらすべてが
作劇に生かされた〜
激情的な行動特性はいわば清盛の歴史的個性なのだ。外に飛び出していくことで清盛は多くの経験を積み、自己を見つめ、
こうして着々と後の「体制変革者」「交易国家論者」清盛は形作られていった。
その過程には逸脱、未熟、過ちも多々あったけれども、こいつらが喚くような「バカ」では持ち得ない
反省能力と学習能力をもち合わせていた。
貴族社会に出入りしてお行儀良く書物や礼儀作法をお勉強する清盛からは、清濁併せ呑むスケール大きな
破天荒な人物は生まれなかっただろう。
棟梁就任以降は徐々に、壮年期以降はすっかり落ち着いた清盛であったが(平治の乱での沈着冷静な指揮ぶりを見よ。
ところが、あたかも生涯すべてのステージで騒がしかったかのようなデタラメな因縁をつけられたのだった)、
それは彼が自己を厳しく統制していったからだ(高橋)。
そういう清盛が大咆哮したのがかの治承クーデター。そして、 頂点に立つや否やタガが外れ、抑えられなくなった欲望が
噴出した姿が晩年の老害清盛の姿である(白河の血の再帰)。だからこのほんの一時期だけは、また悪い意味での
「激情の主」清盛が見られる。
しかし、その清盛は最後の最後で武士の魂を取り戻し、それこそ「渋い」「淡々とした」「抑えた」、すなわち
黄昏れつつも諦めず、静かなファイトを燃やす透徹した武士清盛の姿へと進化したところで、無念の死を迎えた。

このように清盛は、「喚けば不正義、淡々と抑えれば正義」みたいな単細胞のキャラ造形、演出とは無縁であった。

334復習2020/09/28(月) 11:58:19.20ID:0oZYukf/
清盛は大病出家以降ブラック化したが、無頼の高平太から順序立てて緻密な人物造形がなされてきた※延長線上で、
・ブラック化したロジックを明確に提示した(これに対して、愉快な金魚の糞たちを率いる5ちゃん与党党首は、
「清盛の変化がいかなる事由に基づいたものなのか、すっぽり抜け落ちてました」と赤書大書したのである・・・)。
・詳しくは省略するが、第一ステージは大病出家→やり遂げなければならない仕事への使命感と、残された時間が少ないことへの自覚
から来る一種の焦り(「いささか生き急いでおられるようにお見受けします」by西行)。これはむしろ合理的な政治判断である(マキャベリスト)。
→禿を放っての恐怖政治。人道を顧みない強引な大輪田泊建設=ブラック企業家清盛もその発現形態。
対する、治承クーデターによって国の頂に立った途端に清盛が陥った「漆黒の闇」は、明らかに清盛の本来性からの逸脱であった。
そして、ここで用意されたロジックこそ、「白河の血の再帰」(「ここはわしの世じゃー」〜専制君主性=暴君&エロ爺)だ。
落胤設定をとことん生かしきった第二ステージであり、白河と化した清盛の姿は落胤を否定する考証本郷をも唸らせた。
こちらは「合理主義者」清盛が最晩年に陥った非合理な世界への頽落である。
以上は、考証高橋が「晩年、老人特有の精神の硬直が見られた」とする見解を、ドラマ内在的論理によりデフォルメしたものだろう。

※ブラック化の一歩手前では、図太さと太々しさを増し胆力をつけた清盛が見られた〜
引き裂かれた鳥羽と崇徳との間を取り持とうと奮闘した清盛であったが、まったく通用せず「友愛外交」は破綻。
遂に勃発した保元の乱では、叔父を斬るという過酷な体験を余儀なくされた。
さらに、傷に塩を塗る後白河主催「戦勝記念嫌がらせパーティー」の洗礼を受けて、ここで「甘ちゃん清盛」を卒業した
(「殿は先の戦さ以来、肝が座りました」by時子)。
次の「清盛の大一番」回では、大宰府を牛耳る原田種直を恫喝し、有無を言わせない「棍棒外交」によって従わせたのだった(原田氏家人化)。

※※まずもって、清盛は平家物語の仏敵朝敵史観に立っていない。
晩年闇落ちした清盛も描いたが、何よりも重要なのは(主人公をダークに描きさえすれば名作と勘違いする連中を余所に)、
清盛が成し遂げた、あるいは志半ばで挫折した正の歴史的意義を、執拗に追求する大河であったことだ。
言うまでもなくそれは、一つは「武士の世を切り拓いた」こと。もう一つは「交易国家の礎を築いた」ことである。
この2つも文学作品である平家物語がカバーする範疇ではない。

335復習2020/09/28(月) 12:00:13.28ID:0oZYukf/
>悪人でなく良い人に描かないと新しい清盛にはならないだろ

清盛が本来もつ優しさを伝えるエピもまた、キャラ造型に生かされた。
たとえば、下女生田にも気さくにご馳走を勧める場面。
また、お勤めご苦労さんと親しげに声をかけた伊東祐親が勝手にビビってしまい、
恐ろしい清盛という虚像を伊豆に持ち帰ったことで、千鶴丸の悲劇は招来された。
これも部下に優しかった、しかし仇となった清盛の一例だろう。

しかし、下々にも優しい男だけでは、堅固な貴族体制を破壊に導くことはできない。
ヤンチャで開放的で行動的な清盛は、様々な経験を積むことで、徐々にタフさと冷徹さを身につけていった。
清盛上昇の秘密は、父忠盛の悔しさを胸に、自らの理想(武士の世、交易国家)を
遮二無二に追い求めていったマンパワーの総体(器の大きさ、情感の豊かさ、粘り腰、
努力できる人間、視野の広さ、好奇心、後天的に身につけた権謀術数など)に求めるべきだろう。
清盛は自らの「面白き人生」を駆け抜けた。

336日曜8時の名無しさん2020/09/28(月) 12:01:46.05ID:nrDZmkoM
平家一門も視聴率も奈落の底で松ケン自身の将来不安まで篭もったメイ演技だったよなw

337日曜8時の名無しさん2020/09/29(火) 14:31:20.27ID:6fycRUXy
>>327
兎丸は実在したはずの水軍の棟梁の偶像化だから厳密にはオリキャラではない
というわけで大河にありがちなオリキャラは清盛では皆無

338日曜8時の名無しさん2020/09/29(火) 14:36:37.55ID:X0fv4/Yf
それをオリキャラと言わないなら大河にはオリキャラなんて居ねえよw

339日曜8時の名無しさん2020/09/29(火) 18:35:09.64ID:od/73sRY
実在の人物でない以上、兎丸をオリキャラと言って差し支えないが、個別具体的な歴史を背景としている点では、
一般的なオリキャラではない。
たとえば、中世では諸国を廻る芸能民や医者、あるいは権力者に取り入る妖術師みたいのが、
情報流通や伝達に一定の役割をはたしたとしても、それは抽象的な一般論の世界に留まり、
歴史上の有名人と歴史的事件との関わりがそこから導き出されるわけではない。
他方、海賊討伐によりその多くが平氏によって家人化され、彼らの知識と経験が生かされる(ナレ朝)
ことで清盛が目指す交易国家の実現が可能となった。
すなわち、平氏にとっての重要史実を下敷きとし、かつその後の海賊集団の歴史評価の点で、
彼らと清盛平家とは個別具体的な接点をもつ。
兎丸はそうした匿名の海賊集団を代表し、一個の人格において表象するオリキャラであった。

340日曜8時の名無しさん2020/09/29(火) 19:16:12.90ID:of+5vm6+
オリキャラが邪魔するまでもなく主人公がポンコツだったのが清盛

341日曜8時の名無しさん2020/09/29(火) 20:32:11.56ID:AKq/Orpa
>>330
>オリキャラは本編の補助線として活用されるのが基本であり
それは同意。その補助線が補助線の役割をせず、あからさまに尺とってご都合主義で活躍するのが見るに絶えない。
兎丸は「海賊」、「宋船」のキーワードを引き出したし補助線の役割は果たしてると思う。
麻鳥も弱い人間の一人であり弱い立場に寄り添う人だったから悪い印象なし。
今の実際には存在しないエリクサー作って売りさばいて財を成して主要人物逆に引き立て役にするとか何なんだよ状態。

342日曜8時の名無しさん2020/09/29(火) 22:04:02.72ID:of+5vm6+
良かったな藤本下には下が居てw

343日曜8時の名無しさん2020/09/29(火) 22:39:28.42ID:ZOXK3Gd1
お爺ちゃんお婆ちゃん、上が見当たらないよーw

344日曜8時の名無しさん2020/09/29(火) 22:41:37.38ID:6fycRUXy
>>338
それは「雑兵1」とか「薬師1」とかに名前を付けたタイプでしょ
一般階級の人物を取り上げて狂言回しとか視聴者の共感を得る働きをさせるやつ

345日曜8時の名無しさん2020/09/29(火) 23:36:47.29ID:r5Ht9DWS
>>341
同意していただきありがたい。
ただ、海賊や宋船のキーワードを引き出したのならば、その役割は補助線というより、
歴代そのものを担ったというべきだろう。
まあ、言い方の違いにすぎず言ってることは同じなのでご勘弁。

346日曜8時の名無しさん2020/09/30(水) 00:11:52.06ID:FJg/m7Ls
歴代→歴史

347日曜8時の名無しさん2020/09/30(水) 02:08:13.09ID:hb5fIn8d
もともと武士の世を生きておらず、自分らが武士であろうとした意識も持たない清盛一家を武士の世の基のように書いた藤木グループ。
清盛らは律令国家制度と荘園、知行国制の中をのし上がろうとしただけに過ぎない。
この嘘が、白々しい頼朝ナレーションにより増幅され、最後まで視聴者に違和感を覚えさせた。

兎丸や元漁師みたいな、ラーメンでいえばコショウか海苔みたいな奴らがいかに脇で別個に騒いでも、バラバラな感は否めず、この嘘だけは藤木グループには糊塗しきれなかったのである。

348日曜8時の名無しさん2020/09/30(水) 04:55:55.70ID:hVU1nMz8
世界的な気候の変動とか平安末期が殺伐としたのには理由があるからな高校日本史程度の藤本の理解度じゃ幼過ぎる

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