【第三十三回】太平記 part.33『千寿王と不知哉丸』

1日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 10:59:51.73ID:BoIHeehj
第三十三回「千寿王と不知哉丸」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki33.html

前スレ
【第三十二回】太平記 part.32『藤夜叉死す』
http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1507357471

2日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 11:48:09.78ID:MCb+2eyq
>>1

3日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 11:48:51.75ID:MCb+2eyq
大河板は即死しないんだっけ?

4日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 11:51:14.79ID:MCb+2eyq
一応保守

5日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 11:51:55.49ID:MCb+2eyq
上げとこう

6日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 12:34:41.00ID:BoIHeehj
捕手いらないぞ、残るから

7日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 12:46:42.16ID:PI+38rk3
>>6
重ね重ね乙

8日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 17:03:08.10ID:rUPg0ijO
前スレの御最期、しかと見届け候。
僅か一瞬のスレ立てにて候。
>>1殿のスレ立ての采配、見事に候。
前スレの残レスも埋め尽くして候。
太平記ヲタ殿、中世史ヲタ殿、本日新スレに御移り遊ばされ候。
新たに立ちたる新スレの様に皆歓喜致し候。
太平記スレの住人、>>1乙せぬ者一人もなく不思議な新スレ移行にて候。

9尊治2018/04/20(金) 21:27:18.68ID:9JYH3Ijk
すみやかにこのスレを討滅すべし

10日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 22:47:43.25ID:8Rh/vlIa
スレを討滅とは、こはいかに?

11日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 00:13:49.45ID:U9sxhYGa
千寿王

12日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 07:43:32.80ID:VKb/+zV9
お尋ねにお答へ申し候。
戰とは大事なものの為に戰ふものと心得をり候。
大事なもののために死するは負けとは申さぬものと存じをり候。
それゆゑ勝ち目負け目の見境なくただ一心不亂に戰を致すのみに御座候。
どうかお笑ひ下されたく候。

13日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 17:44:55.81ID:C348oJDm
院宣によってたてられたスレと聞いてw

14日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 22:05:08.74ID:2OOGAnI1
後醍醐帝は院政否定派だから、綸旨では?

15日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 22:17:46.50ID:YLGPWyn7
前スレ最後見ろ、光厳上皇の院宣だぞ

16日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 23:31:22.02ID:ktsBA4dT
千寿王と不知哉丸

17日曜8時の名無しさん2018/04/22(日) 12:22:51.23ID:O3n0LCWZ
>>1
三戸七郎て南部一族かと調べてみたら師直一族だった。読みはサンノヘではなくミト

18日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 11:41:23.94ID:QXm/JZ6W
南とか大高とかも高一族だよね。

19日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 12:39:28.35ID:LYfJNt26
 
◇本編内容◇

 駿河国・由比。夜に篝火を焚いて、面をつけた男女が調べに合わせて舞を舞っていた。そこへましらの石が不知哉丸を連れて訪ねてくる。「石…!」と面をとった女は花夜叉その人だった。
「文は読んだ…藤夜叉はかわいそうなことを…」と花夜叉は言い、「不知哉丸、よう来たのう」と不知哉丸を抱きしめた。

 石は能面を眺めながら、「もう田畑にしがみついて暮らすのはこりごりじゃ」と言い、旅芸人の一座にまた加えて欲しいと花夜叉に頼む。「この一座はわぬしと藤夜叉が生まれた里のようなものじゃ」と花夜叉は言い、
一座もかつての仲間はみな独立して去っており、いまの一座に石を知る者は一人もいない、芸風も変わったと石に語る。
「石も一から出直せばよい」と花夜叉は言い、不知哉丸もここで育てればよいと石に言う。そして先ほど花夜叉と一緒に面を着けて舞っていた男を「服部元成どのじゃ。新しい猿楽舞の名手ぞ」と紹介する。

 そこへ一座の者が足利軍が北条の残党を追って信濃に攻め込んだとの知らせをもたらした。花夜叉は一座がこれから鎌倉へ向かうことを告げ、鎌倉は無事かどうか気にかける。
 鎌倉を奪回した足利軍は北条残党を追って信濃に攻め込んだ。ところが越後の新田一族・堀口氏も信濃へ同時に攻め込み、信濃の支配をめぐって足利・新田両家が争う形となってしまった。

・・・「信濃を手放すとは言うておらん。新田殿と戦いたくないだけじゃ」と尊氏。しかし直義は今回の戦に協力しなかった新田の上野の領地をとりあげて恩賞にするべきとまで言う。

「そちは…大塔宮を害し奉ったばかりでなく、新田殿とも争い、都の者すべてを敵にまわすつもりか?」と尊氏が責めると、直義は「そうでもいたさねば都好きの兄上が本気で武家のためにお立ちにならぬと思うたのです!」と答えた。
「愚かな・・!」「愚かは兄上じゃ!」と怒鳴り合う兄弟。そこへ高師直が割り込み、今の事態はそもそも直義が鎌倉を守りきれず捨てたことが原因、と直義を非難する。

 三河から登子と千寿王が鎌倉へと戻ってくる。同行していた一色右馬介が一足先に鎌倉に入ってきて尊氏に報告する。尊氏が不知哉丸の消息を聞くと、右馬介は花夜叉一座に見張りをつけていることを告げた。
 尊氏は「みなわしのまいた種じゃ…」と右馬介に語り始める。自分が都を出なければ藤夜叉が死ぬこともなかった。宮も自分が鎌倉に預けなければ殺されることはなかった。
さらに自分が北条を倒したりしなければ多くの武士が公家に土地を奪われることもなかっただろう。「わしがわずかばかりの夢をみたばかりに…みな、わしが引き受けるしかない」と尊氏は自らを責め続けるのだった。

 一方、都では藁束で刀の試し斬りをしている義貞に、脇屋義助が「堀口を信濃に行かせたことがそれほどご不満か!?」と詰め寄っていた。今度のことで足利を牽制できると公家達も喜んでいる、と義助が言うが、
義貞は「わしは万が一、帝の命で足利殿と戦うことになっても、正々堂々と戦う。正面からじゃ!信濃辺りに忍び込んで盗人のような真似はせん!」と義助を一喝する。

「そなことを言うとるから足利にしてやられるのじゃ、」と義助は言い返し、公家に反足利の気運が盛り上がっている今こそ新田の力を伸ばすべきだと意見する。
「そういたさねば、いつまでたっても兄上は足利の上に立てませぬぞ」との義助の言葉に「わしがいつ足利の下に立った…!」と憤然とする義貞。義助は追い打ちをかけるように都の人々の新田評を告げる。
「しょせん新田は朝廷が足利を牽制するために引き立てた者よ、猿回しの猿に過ぎぬ、と!」この言葉に義貞は義助をにらみ返す。

 鎌倉では戦勝を祝う宴が催され、花夜叉一座が舞を見せていた。舞を見ながら、尊氏は久しぶりに母や妻子と水入らずのなごやかな談笑を楽しむが、直義はその団らんムードに嫌気が差して席を立ってしまう。
直義が町を見回ってくる、と言って屋敷を出ようとすると、門で不知哉丸が「おじちゃん!」と声をかけてきた。驚いた直義が事情を聞くと、一座と一緒に来たのだが宿で待たされているのが退屈で出てきたという。
「母御は?」と直義が聞くと「おっ母は死んだ…」との答え。直義は「こっちへ来い」と不知哉丸を屋敷の一室へ招き入れる。
 

20日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 12:41:28.12ID:LYfJNt26
 
・・・侍女達が菓子や料理を運んで廊下を歩いている。清子が不思議に思って聞くと直義のところへ運ぶとの答え。
いよいよ不思議がっているところへ尊氏が「舞は終わったぞ」と直義を呼び出しに来た。直義のいる部屋に入ると、そこに不知哉丸がいるのを見て尊氏と清子は驚く。不知丸は尊氏にもらった地蔵の守りを取り出し、尊氏に示した。

 そこへいきなり千寿王が駆け込んできた。何かを感じるのか、千寿王と不知哉丸は黙ってお互いを見つめ合う。 千寿王を追って登子も部屋に入ってきたので、尊氏、直義、清子はばつが悪そうに押し黙ってしまう。

「そのお子は…?」とただならぬ空気を感じる登子。「一座の子でござります。諸国の話などを…」と言いながら直義は不知哉丸を連れて出ていき、清子も「用があった」とそそくさと出ていってしまう。
尊氏は千寿王も連れて行かせ、登子と二人きりになると「話したいことがある」と切り出し、「登子、そこにいた子はわしの子じゃ」と打ち明ける。

尊氏は登子に藤夜叉のことを話し、不知哉丸については一生無縁の子とするつもりだったが、母親が死んだ今ほうっておけないと言って「そなたの許しがあれば引き取りたいと思う…」と登子にもちかける。
だが登子は「今日まで知らぬのは登子だけでござりましたのか」と恨めしそうに言う。「すまぬ」と謝る尊氏に、登子はむかし尊氏が藤夜叉のことを打ち明けようとした時に
「今日の月、明日みる月が美しければそれでよい」と言って過去を詮索しないと言ったことを思い出しつつ語って、「その子は、、ご容赦くださりませっ!」と逃げるように出ていってしまう。

 舞を終えた花夜叉一座が出ていこうとすると、不知哉丸が出てきたので花夜叉は驚く。みると不知哉丸を直義が見送っていたので花夜叉はだいたい事情を察して不知哉丸を連れて宿へと帰っていった。

 ところ変わって陸奥国。陸奥の国府には反新政を叫ぶ反乱軍が押し寄せ、北畠親房、顕家父子、結城宗広らが必死に防戦をおこなっていた。宗広が城門の外で敵と斬り結び、顕家が中から矢を射て宗広を救う。

親房が敵の矢が飛んでくる前面に姿を現し、顕家たちが安全なところに引くように勧めるが、親房は「案ずるな、いやしき東夷(あずまえびす)の矢など、この親房には当たりはせん!」と言って、
「汝知らずや!我は大納言親房ぞかーし!ここに矢を射てみよ!」と胸を叩いて敵に叫ぶ。そこに風が吹きつけてきて、親房は砂煙にむせて倒れ込んでしまう。

「ものの値打ちもわからぬ輩に名乗りなど挙げても詮無きことか」と親房は笑って引き下がり、近くに刺さっていた敵の矢を抜き、敵が佐竹貞義の手の者であり足利の命をうけていると称していることなどを顕家と話す。
外で戦っていた宗広がようやく城内に戻ってきて「東国の武士がみな足利方に鞍替えしておる!ゆゆしきことじゃ!」と北畠父子に叫び、親房は朝廷に足利の真意を確かめよと訴える使いを出すよう命じた。

 親房の訴えは京に届き、朝廷では公家や名和長年が足利の勝手な行動に怒りをぶちまけていた。そこに四条隆資が、護良の世話をしていた女性が鎌倉から逃げてきて、護良殺害の証言をしているとの話を伝える。
その証言の生々しさに公家達は震え、吐き気を催す者も出る。公家達は「足利討つべし!」と盛り上がり、後醍醐天皇にこれを報告する。

 「護良は、やはり…」とつぶやく後醍醐。「この手でとらえ、この手で足利に渡したのじゃっ!! あのときこの手で殺してしもうたのじゃ・・・」と帝は自らを責める。

公家達は「足利討伐の詔勅を!」と声を揃えるが、帝は参席していた楠木に意見を求める。正成は一連の動きが本当に尊氏の指示によるものなのか、彼の手の及ばぬところで事態が進んでいるのか分からぬ、と言い、
天下が疲弊している今は戦は避けるべきで、まず尊氏を都に呼び返して直々に話を聞くべき、戦はそれからでも遅くない、と進言する。「実(げ)にも…今、戦は避けねばならん」と帝は言い、ただちに尊氏に向けて勅使を送ることを決定する。

 これが帝と尊氏をつなぐ最後の勅使となるのである。
 

21日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 17:34:59.08ID:H+eqpIqh
>>19-20
>>1にあるのに馬鹿だろお前。死ねよ

22日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 18:29:40.91ID:CpvtS3wU
なぜ今の大河はこういう脚本を書ける脚本家を起用せず、朝ドラ脚本家ばかり起用するのだろうか

23日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 22:11:38.44ID:QeVeDmiW
義詮直冬のタイトルで尊氏義貞兄弟の喧嘩がメインという。そこは楠木兄弟もいれてやれよw

24日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 23:19:00.40ID:B9+1MZ8K
>>22
でも太平記の脚本家が再来年の大河の明智光秀の、原作脚本担当すんだぜ

25日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 07:54:15.43ID:oKt/lZWI
池端氏の脚本は悪くないが、明智光秀という題材で一年間やって、果たして面白いのか?
という疑問はあるな。
とりあえず「国盗り物語」の二番煎じのような内容にはならないことを祈る。

26日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 12:58:37.41ID:VcE6X7Z2
太平記の池端さんって言われるけど
9話分書いておられんのですね

27日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 13:00:05.33ID:VcE6X7Z2
>>22
NHKは昔から朝ドラ起用→大河起用ですよ

28日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 14:54:07.56ID:6P0B9K2M
45年も前ですしな。二番煎じぽくなってもかまわないので奇をてらわず王道路線を願いたい。

29日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 15:04:56.98ID:fNS+hHBZ
さすが、戦国ネタだとスレが伸びるw

30日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 15:56:04.05ID:EfUtlgfa
二十年ぶりに足利に行ってきました。
太平記館がまだあって、真田広之着用の鎧兜も飾ってありました。
感動やわ。

31日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 17:40:38.57ID:iv+PcbXk
>>30
へえ!まだあるんだ嬉しいね!

32日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 20:08:10.97ID:oKt/lZWI
でも館内のBGMは、森高千里「渡良瀬橋」だったような・・・。

33日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 20:30:58.16ID:kxp7lFns
>>30
あれってレンタル兜じゃなかったのか…。

34日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 21:42:46.39ID:EfUtlgfa
>>33
NHKから購入したって書いてありました。

35日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 22:46:26.07ID:n9MZVl+p
>>30
ぜひ一度いってみたいな

36日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 23:30:53.33ID:uiVYt9S/
左様。足利をはずしていづくにか我らの行くべき所やある!
いつになるかわからんが…

37日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 23:34:48.49ID:uiVYt9S/
そう言えばこの前金沢文庫行って金沢家歴代のお墓にもお参りした
時宗の実時も思い出して感無量
金沢家の古典保存、歴史・文学研究への貢献ははかり知れないな

38日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 23:48:28.75ID:o4ztTpyZ
千寿王と不知哉丸

39日曜8時の名無しさん2018/04/25(水) 06:12:06.98ID:Jla84ld3
>>37
時宗見てピーターの実時は
頭脳明晰で冷静沈着な感じが良かった
孫の児玉さんはw

40日曜8時の名無しさん2018/04/25(水) 07:06:26.74ID:4ssgGQHE
>>39
頭脳明晰なんだろうけどメンタルが弱すぎるわな

41日曜8時の名無しさん2018/04/25(水) 08:15:47.46ID:9HDBkvNY
なぜ、そこでかどを取らないのか!

42日曜8時の名無しさん2018/04/25(水) 11:29:03.65ID:X4UYPd9O
>>37
そういえば貞顕が六波羅探題として京都にいた時期に、大量の古典籍を買い漁って、
金沢文庫の蔵書を大幅に増やしたという話があったな。

43日曜8時の名無しさん2018/04/25(水) 22:06:01.41ID:PCdJzDTr
確か貞顕が六波羅探題南方だったときに嘉元の乱が起こったのだが、そのとき貞顕は
自分が二月騒動のときの時輔の二の舞になるんじゃないかと震え上がっていた、なんて
話もあったなw

44日曜8時の名無しさん2018/04/26(木) 00:24:15.17ID:+3dV56fa
>>41
大事な大事なアタックチャンス?

45日曜8時の名無しさん2018/04/26(木) 11:00:57.96ID:MRheDqCO
光厳上皇の院宣と後醍醐の綸旨はどちらが優先されるべきなのかな

46日曜8時の名無しさん2018/04/26(木) 11:25:38.22ID:8nNL+Kyz
当時の一般的な感覚では、治天の君>在位中の天皇だろうと思う。

47日曜8時の名無しさん2018/04/26(木) 11:29:44.49ID:8nNL+Kyz
あと宣旨(院宣)のほうが綸旨よりフォーマルなものという認識もあると思う。
もっとも後醍醐は、やたらと綸旨万能主義に拘るけどw

48日曜8時の名無しさん2018/04/26(木) 21:03:29.13ID:9GocpTRc
アニメのまんが日本史、鎌倉開府から南北朝合一あたり、なかなかに見応えがある。
画が単純だからバカにしていたが。

一応原案の小学館 少年少女日本の歴史は昔全巻読んでいた。名作だった。

49日曜8時の名無しさん2018/04/26(木) 23:40:19.07ID:LBqxcMy5
平安京を占領してるとこが勝者
よって光厳上皇の院宣が上

50日曜8時の名無しさん2018/04/27(金) 00:24:00.11ID:bdvgrlP2
しかし光厳って、2度も地獄を見ているんだよな。
六波羅陥落のときと正平の一統のときと。

51日曜8時の名無しさん2018/04/27(金) 10:50:35.54ID:9Yup6+BB
皆さんの生命・財産に関わることなので十分ご注意ください。
https://ameblo.jp/jcjk-now/entry-12148228389.html
https://ameblo.jp/jcjk-now/entry-11946235761.html

52日曜8時の名無しさん2018/04/27(金) 11:28:38.36ID:HW840V04
>>48
歴史漫画のなかでは、小学館が一番というよね。

53日曜8時の名無しさん2018/04/27(金) 16:05:14.17ID:0xeat0fZ
後醍醐天皇と光厳上皇は義理の親子、これ豆な
後醍醐の皇女が光厳の中宮になっている

54日曜8時の名無しさん2018/04/27(金) 20:19:39.94ID:oHxQ00hC
足利尊氏って日本史上で一番嫌いな人物なんだよね。直冬を冷遇したり、直義を暗殺したり、世の中が乱れたのも尊氏が悪い。

55日曜8時の名無しさん2018/04/27(金) 20:31:06.97ID:QS8LjP8T
なんか芳ばしいのが来たなw

56日曜8時の名無しさん2018/04/27(金) 21:15:33.96ID:zxcTO/om
今上天皇が来年に退位あそばされ平成上皇となられる。日本国憲法には天皇の規定はあるが、上皇にはない。上皇はフリーだ。平成院から院宣が下されるのもそう遠くはないであろう。お前らも日頃の鍛練を怠るなよ。

57日曜8時の名無しさん2018/04/27(金) 23:15:55.57ID:xzcLX+ix
舞の練習しとくわ。
御辺は婆娑羅よのおって言われたいし。

58日曜8時の名無しさん2018/04/27(金) 23:18:25.08ID:xzcLX+ix
初めて一から観てるけど終盤よりも前半の得体の知れない高師直が好きだった。

59日曜8時の名無しさん2018/04/27(金) 23:50:27.66ID:JMfs7J0J
千寿王

60日曜8時の名無しさん2018/04/28(土) 01:17:32.13ID:45D/WHCo
>>58
師直って、そんな序盤から出て来たっけ?

61日曜8時の名無しさん2018/04/28(土) 07:42:29.62ID:F647MNJw
喚く直義をよそに餅を食っているシーンが初出だっけ?

違うよね。

62日曜8時の名無しさん2018/04/28(土) 12:34:14.10ID:O1YekPQP
結局婆娑羅って何だったんだろう
お茶が婆娑羅?立花が婆娑羅?歯に衣着せぬ物言いが婆娑羅?

63日曜8時の名無しさん2018/04/28(土) 13:58:34.23ID:45D/WHCo
>>61
貞氏が尊氏に家督を譲った際に、それじゃ今日から執事も代替わりみたいな感じで
登場したのが最初かな?

64日曜8時の名無しさん2018/04/28(土) 18:07:42.84ID:bqqa4RU7
>>58
飄々とした感じだったのが、急に俗っぽくなった印象あるな

65日曜8時の名無しさん2018/04/28(土) 18:20:11.41ID:BFWY7Fxf
そうそう俗っぽくなった。
まぁ権力持って変わったってことなんだろうけど。
今全話観終わった。最後の回想に師直いないね笑
この時代のことあんま知らんかったから勉強にもなった。これきっかけにいろいろ読んでみよう。

66日曜8時の名無しさん2018/04/28(土) 21:02:40.91ID:MNEFYnhW
確かに前半と後半では全然キャラが違うなぁ
これってつまり脚本(ry

67日曜8時の名無しさん2018/04/28(土) 21:29:29.05ID:YeyBLbXP
後醍醐帝も前半では神々しさを感じさせていたのに、六波羅&鎌倉陥落を聞いた時の高笑いで一気に俗化した印象が
まあ尊氏の前では粧い続けたみたいだけどw

68日曜8時の名無しさん2018/04/28(土) 22:54:58.52ID:g1r5fNMW
太平記

69日曜8時の名無しさん2018/04/28(土) 23:58:06.83ID:F647MNJw
御台様も殿がどこぞの白拍子に産ませた子供のせいで、後半性格キツくなったぞw

70日曜8時の名無しさん2018/04/29(日) 00:18:21.65ID:Xz2NsicV
最初は美しく見えたものが、だんだんそうじゃなくなるというのが、このドラマの隠れたテーマでしょう?
そしてそれが、最終回の毒殺シーンでの、実はあの醜い木切れこそが神だったのかも・・・という発言に繋がる。

71日曜8時の名無しさん2018/04/29(日) 00:23:28.45ID:JxpF4ZZD
確かにあの醜い木切れの段は聞き逃してはならないですね・・・

72日曜8時の名無しさん2018/04/29(日) 00:52:04.71ID:BQ8qA8Dh
今となっては…敵も味方もない。のぅ…判官殿。
皆、同じじゃ…
皆、同じ時を生きたのじゃ…共に生きたのじゃ…!

73日曜8時の名無しさん2018/04/29(日) 01:17:06.81ID:FAAndT3S
その後に離婚

74日曜8時の名無しさん2018/04/29(日) 02:41:30.34ID:EjtptROp
>>19
支援、補足説明


嫁と息子が匿われていた所は、もうお馴染みの滝山寺らしい(角川地名大辞典より)


滝山寺(三河県岡崎市)
http://takisanji.net/


豆だが、当時三河に残って守護していたのは、細川氏庶流と仁木氏庶流と石和流武田氏だったらしい

75日曜8時の名無しさん2018/04/29(日) 15:59:26.26ID:HBkWCcE3
師直はともかく後醍醐が最初は神秘的な感じで後半どんどん俗っぽくなるのを
「キャラが一貫してない」って言ってる人は何も分かってないなと思った
このスレじゃないけど

76日曜8時の名無しさん2018/04/29(日) 16:02:12.98ID:K0fDl26t
千寿王と不知哉丸

77日曜8時の名無しさん2018/04/29(日) 16:54:54.22ID:5SL5FB4j
むしろ「最初は神秘的で」聖人君子みたいな後醍醐像の方が外してたような。
中の人が最高であっても、あの状況で倒幕計画を実行に移した史上屈指の異形な天皇が発する
生臭くも峻烈なオーラは、あまり伝わってこなかった。
クールで知的どころか最後まで唾吐きまくりの熱血直義と並んで、後醍醐のキャラは正直疑問が残った。

78日曜8時の名無しさん2018/04/29(日) 18:34:04.29ID:jTSniALP
後醍醐天皇の事を、
尊氏は終始神々しい聖人君主と思っていて、
後醍醐天皇自身はみんなと同じ人間だと思っていて、
作品全体での描き方としては、相当執念深い人間として描かれていたと思う

79日曜8時の名無しさん2018/04/29(日) 21:35:22.42ID:EVt35mbr
木切れだけが神々しかったという無常

80日曜8時の名無しさん2018/04/30(月) 00:40:22.59ID:xUwe7OqS
あの時木切れを神だと思えたならば・・・

81日曜8時の名無しさん2018/04/30(月) 04:45:51.74ID:FaZZddLV
>>77
尊氏目線から見た後醍醐なら、あれで問題ないし、ドラマ的にも何の違和感もなかったけど。
尊氏って決裂後も個人的な感情としては後醍醐が大好きだったのは事実だろうし、恐らく
初対面の際の尊氏から見た後醍醐の第一印象は相当感動的だったのだろう。

82日曜8時の名無しさん2018/04/30(月) 11:23:45.15ID:78Xp05Yf
天龍寺たてたくらいだからな

83日曜8時の名無しさん2018/04/30(月) 17:25:11.69ID:FaZZddLV
後醍醐から貰った手紙とかも、ずっと大事に持っていたらしいよ。

84日曜8時の名無しさん2018/04/30(月) 18:44:09.78ID:YrwdqLfd
気持ち悪いな尊氏。乙女みたいだw

85日曜8時の名無しさん2018/04/30(月) 18:49:53.95ID:F1G/z8Bn
心は夢見る思春期の物憂い乙女のようでいて、戦に出れば無双
それが尊氏の魅力

86日曜8時の名無しさん2018/04/30(月) 21:07:08.28ID:RBbJhWBu
>>80
少年にそのような達観を求めるのが土台無理というもの

87日曜8時の名無しさん2018/04/30(月) 22:44:45.32ID:HytFkeTp
戦は師直がいたから強かったんだろ

88日曜8時の名無しさん2018/04/30(月) 23:19:11.57ID:Len/RWXU
師泰の方が強い。

89日曜8時の名無しさん2018/05/01(火) 00:15:23.55ID:ZTXVVOaT
>>84
身分制社会において、自分より身分が高い雲の上の人から貰ったものを、簡単に処分は
心理的にもできないのが普通だと思うよ。

90日曜8時の名無しさん2018/05/01(火) 00:16:31.90ID:ZTXVVOaT
あと名前の「尊」の字も一生捨てないよね。

91日曜8時の名無しさん2018/05/01(火) 13:50:55.02ID:zNYoFbKi
古典太平記事体
怨霊に翻弄される人間達を描いたものだからな
後醍醐も護良親王も立派な怨霊に成ったしw

92日曜8時の名無しさん2018/05/01(火) 20:12:53.10ID:6EHfxkcm
でも崇徳院の怨霊パワーには敵わないよ。

93日曜8時の名無しさん2018/05/01(火) 20:24:06.89ID:zNYoFbKi
>>92
そもそも崇徳院の怨霊が太平記を仕切っている

94日曜8時の名無しさん2018/05/01(火) 22:11:57.15ID:UThyJ10m
保元まで遡るとアレがやってくるぞw

95日曜8時の名無しさん2018/05/02(水) 03:02:04.78ID:PBaeJkpN
アレとは?

96日曜8時の名無しさん2018/05/02(水) 09:07:23.20ID:A+MX1d8K
ヴォルデモート卿

97日曜8時の名無しさん2018/05/02(水) 15:38:49.54ID:0PvIp+GW
足利高義の嫡男足利安芸守と千寿王も仲が良かった

98日曜8時の名無しさん2018/05/02(水) 15:42:02.71ID:vrt0Zyf4
66666

99日曜8時の名無しさん2018/05/02(水) 15:50:18.39ID:SC1cOsGr
へー高義に男子がいたんだな。アホ尊氏よりこっちが足利宗家を継げばよかったのにね

100日曜8時の名無しさん2018/05/02(水) 21:44:15.90ID:teppA8wW
まー尊氏も後醍醐相手には精神的にホモだったんだろうな

101日曜8時の名無しさん2018/05/02(水) 22:42:48.34ID:69WTCF9j
千寿王

102日曜8時の名無しさん2018/05/02(水) 23:19:48.13ID:FyLCJKqn
>>12
車引き が抜けており申す。

103日曜8時の名無しさん2018/05/02(水) 23:36:06.35ID:FyLCJKqn
>>60
師直は、代替わりからの登場。

104日曜8時の名無しさん2018/05/02(水) 23:40:01.00ID:FyLCJKqn
>>70
第一回から最終回までの長〜〜い伏線だった。
長〜〜いといえば、京都銀行w

105日曜8時の名無しさん2018/05/03(木) 00:17:10.33ID:8XjOa38L
北条正室の子で20才くらいまで生きた高義を
何故ドラマで取り上げなかったのかが謎だな

106日曜8時の名無しさん2018/05/03(木) 15:07:20.44ID:rGu01WIV
>>105
ただでさえややこしい話をこれ以上ややこしくしてどうする

107日曜8時の名無しさん2018/05/03(木) 16:34:51.06ID:6byPHb+v
ややこしくなる?なぜに?

108日曜8時の名無しさん2018/05/03(木) 16:35:53.20ID:6byPHb+v
ややこしくなる?なぜに?

109日曜8時の名無しさん2018/05/03(木) 19:00:28.55ID:MjdjiWYZ
大河ドラマではってことだろ。登場人物が多すぎるし
この大河ドラマはあくまで尊氏が主人公の原作だからな

高義は足利の惣領になったような文献もあったような?俺の仮説では霜月騒動の母と祖父に関係して政治的に排除されたのではないかと思う。(暗殺か?)んで、利害関係のない庶子の尊氏が擁立されたと

110日曜8時の名無しさん2018/05/03(木) 20:30:14.12ID:FouQZNxa
確かに北条顕時は霜月騒動に連座したが
永仁元年(1293年)には幕政に復帰して
正安3年(1301年)3月28日に死去するまで執権・北条貞時の信頼は厚かったらしいから
文保元年(1317年)に死没したとされる高義が
「霜月騒動の母と祖父に関係して政治的に排除された」とは考えられない
普通に病死とかでは?

111日曜8時の名無しさん2018/05/03(木) 23:46:58.91ID:KYWwZ5Hq
それならなおのこと、高義の後は遺児が継がなきゃならないんじゃない。北条つながりで。それとも高義が死んだ頃には貞時→高時に代替わりしてたのかな。
騒動で安達が消えた今、最有力御家人の足利を潰す口実を残しておくとは考えられないけどなあ貞氏が。っても、高義が足利宗家を嗣いだって証拠もないんだけれどね。

112日曜8時の名無しさん2018/05/04(金) 00:18:01.54ID:nKHavdJ0
北条得宗や大小庶流で食い合いを続けるより、ガス抜きも兼ねて外様有力御家人をある程度残そうという思惑が働いていたのかも。

113日曜8時の名無しさん2018/05/04(金) 02:19:29.86ID:mrTJ7x0r
貞氏正室(高義生母)の母(金沢顕時正室)が安達泰盛の娘であり、高義が血縁的に
安達泰盛の子孫になってしまうことも、考慮すべきかな。

なお金沢貞顕は、顕時の側室の子であり、貞氏正室とは腹違いのため、安達泰盛の血は引いていない。

114日曜8時の名無しさん2018/05/04(金) 15:10:42.21ID:fMhK9GQU
>>111
ならないんじゃないっていうかなって無いんだからしょうがない
尊氏の生涯画くのに若くして死んだ兄が登場してもしょうがないって割愛されても仕方ないんでね?

115日曜8時の名無しさん2018/05/04(金) 22:44:48.26ID:w5yrvT6M
いや、原作の話はしていないんだが。足利高義個人の話をしているわけで。

116日曜8時の名無しさん2018/05/04(金) 22:55:12.72ID:RkFUHwqv
千寿王と不知

117日曜8時の名無しさん2018/05/04(金) 23:09:15.13ID:M3XehQlh
>>115
ココは何スレだ

118日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 00:29:21.02ID:5Ykg7r+X
わしは疲れた。疲れたぞ。何事も穏やかがよいぞ穏やかが。

119日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 01:07:08.81ID:rG2xDqhO
>>118
かようなことを申されるから、三河屋にしてやられるのじゃ!

120日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 09:09:08.14ID:52h/OA4o
>>117
それが理解できるだけの知能を持たない知的障害者(知的と言っても頭が良いわけじゃない)なんだから仕方ない

121日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 14:06:41.48ID:1xv49GuT
>>115の世の常ならぬ合戦
見おいて人に語るべし
エイエイオー!オオオオオオオオ!!!!!!!!

122日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 15:06:15.99ID:D+raN8rm
北条の血を継いだ高義が少しだけでも出る事によって
天真爛漫な足利家嫡男像じゃなくて
側室上杉の子の高氏の
所詮オレははみ出しモノ的な
屈折した幼少期を描けば
ドラマの深みはもっと増したかもな

123日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 17:30:45.63ID:QolcSQRl
こんな昔のスレに自治厨いてワロタ

124日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 18:28:25.36ID:aPFD/LEO
高義って資料少ないから取り上げなかっただけだろ

125日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 19:40:18.75ID:uwjzYs/j
高師直とかの系列は滅亡したの?戦国時代に高氏は有名じゃないし

126日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 19:57:08.62ID:D+raN8rm
>>110
霜月騒動と死因に関して同感。
>>111
北条との繋がりを思うと確かに・・・。
貞氏も家督を手放さなかったらしい。
察するに高義には子供を授かった後、健康上の問題があったかもしれない。
高義の幼児を足利の跡継ぎにさせるより
次男の高氏を選択したのではなかろうか。
貞氏のみぞ知る。

127日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 21:31:40.87ID:3WYZnKHd
高義の資料が少ないのも怪しいな
だいたい○○の母親がはっきりしないのももやもやする
それもこれも義貞の野郎が鎌倉を灰塵としたせいだな
鎌倉が世界遺産を逃したのも義貞の咎
全ての悪因は義貞のせい

128日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 23:33:13.22ID:rG2xDqhO
>>127
そもそも歴史と言うものはじゃ…必ず誰かに都合よく作られる。
有り体に申さば、時の権力におもねって作られる。
作り話をでっち上げ、あれも名君これも名君…戦が起これば勝者の歴史が残り、敗者の歴史は闇に葬り去られる…!
つらつらおもんみるに…歴史の書物は嘘だらけ穴だらけ矛盾だらけ!

129日曜8時の名無しさん2018/05/05(土) 23:39:36.32ID:L362yI1T
>>93

崇徳院の嫁

・皇嘉門院(三河国幡豆郡吉良荘本家)

・兵衛佐局(源頼朝の親類(吾妻鏡)、三河の藤姓熱田大宮司家出身か?)→重仁親王(乳母は池禅尼(息子は平頼盛(三河守))) 

・女(父は源師経(三河権守)、母は由良御前の姉妹(三河の藤姓熱田大宮司家)、源頼朝の従兄弟)



源頼朝と関係が深いと言う事は足利義兼とも関係が深い
あながちまちがっているとは言えんわな

130日曜8時の名無しさん2018/05/06(日) 00:20:49.29ID:RcW9dSiD
三河屋出た

131日曜8時の名無しさん2018/05/06(日) 01:24:12.73ID:Hz5+bqCe
>>128
どこかで聞いたと思ったら、葵徳川三代か

132日曜8時の名無しさん2018/05/06(日) 09:30:21.44ID:wL2ox2HC
高義の子供は直冬みたいに
尊氏に反旗を翻さえさなかったな

133日曜8時の名無しさん2018/05/06(日) 12:30:51.09ID:uF3yBZKY
だから保元まで遡るとアレがry

134日曜8時の名無しさん2018/05/06(日) 20:14:44.93ID:9sZ4HUxY
>>109
高義が家督を継いでいたら、北条をつぶさなかったろう。
血縁の伯父が、児玉さんが演じてた金沢貞顕になるし。

135日曜8時の名無しさん2018/05/06(日) 20:22:18.52ID:j9FEG938
>>134
親子兄弟でも殺し合うのが河内源氏の血

136日曜8時の名無しさん2018/05/06(日) 21:16:35.98ID:z8vEJnYn
高義vs尊氏直義の内乱が起きそうだな
あれ、デジャヴ…

137日曜8時の名無しさん2018/05/06(日) 21:37:24.49ID:wL2ox2HC
>>136
尊氏直義vs尊氏の子直冬+高義の子
新太平記

138日曜8時の名無しさん2018/05/06(日) 22:54:49.77ID:XJJPO+YG
千寿王

139日曜8時の名無しさん2018/05/07(月) 01:40:05.96ID:gB1lwTck
>>134
つーことは血をわけた関係じゃない尊氏を我が子を見るように見送ったのも、かつての娘婿の子だからか。なかなか奥が深いな

140日曜8時の名無しさん2018/05/07(月) 01:54:51.67ID:gB1lwTck
あっ伯父ってことは貞氏とは義理の兄弟か。なんかこんがらがってきたw

141日曜8時の名無しさん2018/05/07(月) 15:05:21.38ID:Hpp438oh
>>50
土岐なんとかに絡まれた時も

>>62
既存の権威をモノともしない姿勢かな

142日曜8時の名無しさん2018/05/07(月) 19:51:46.90ID:DsHL0HMJ
高義は家督を譲られたが、尊氏は譲られていない
譲られなかったのは貞氏と不仲だったか、譲る事が出来なかったかのどちらか
天下を取ってからの顕彰行為や菩提行為が無かったところをみると、不仲だった可能性が高い

143日曜8時の名無しさん2018/05/07(月) 20:15:30.76ID:wNoNyA9b
で?

144日曜8時の名無しさん2018/05/07(月) 21:43:01.15ID:dR/6S7EJ
>>142
尊氏自身も、まともに動くことも叶わない最晩年になっても、死ぬまで義詮に家督を譲っていないけどね。

145日曜8時の名無しさん2018/05/07(月) 21:58:34.61ID:lDlOMEUB
平家リスペクトでこんな感じという話があったような
人間が思い出せぬ

地獄:蓮花寺の400余人切腹
畜生:土岐頼遠の件(犬)
餓鬼:正平の一統の拉致監禁
修羅:六波羅脱出時に矢を受ける
人間:
天界:即位

146日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 00:06:26.40ID:G7Z73LH+
光厳院カワイソス…北朝の悪運を一身に浴びてる…

ドラマでもあったよね、何の事件かは忘れたが、御所あたりから弟光明天皇と共に避難する際に、月を見上げたら真っ赤だったと

147日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 00:30:52.18ID:AbM6UUKQ
>>142
尊氏って家督を譲られていなかったのね。
家督と嫡男の関係も混乱してきたわ。
やはり北条の高義は認められていたって事ね。

148日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 00:35:26.03ID:2V/WKvai
>>147
尊氏から義詮の場合は、北条は関係ないよ。

149日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 01:48:51.14ID:NfXnnepB
安達泰盛、我が世の春のところを急襲されていたな。

150日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 02:24:34.67ID:KVeJJBqu
鎌倉から出たことのない高義と三河で生まれ育って兵隊を掌握していた尊氏とじゃ、高義は相手にならんだろう

話は飛んで大人の豆知識だが
安達盛長の本貫地は現在の三河県豊橋市石巻小野田付近と考えられるが、近くの石巻山は三輪山の奥院であると大神神社の社伝に書いてある
昔は石巻山を神山(ミワヤマ)と呼んでいて、そこから三輪山になったらしい
すると、大神神社と伊勢神宮(伊勢と三輪の神。一体分身の御事。)の主祭神、大物主(ニギハヤヒ?)は三河出身なんだろうか
安達盛長は三河国の御厨の元締めでもあった

纒向遺跡の東海色はよく知られているが、纒向は追い出されたが、時代を下り源頼朝、足利尊氏、徳川家康と三河は関東関西を圧倒したわな

151日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 07:46:15.24ID:EyIL/1jo
三河屋って日本語不自由な人だったの?

152日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 09:39:03.80ID:OOEysWQy
グーグルマップで見るとよく分かるが、大神神社の鳥居と拝殿は三輪山の正面に向いていない、三輪山の南側にズレている

実は三輪山の奥院、三河の神山(石巻山)に向いているわけだな

153日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 13:56:49.82ID:V1o2qGQb
>>142
よければ高義が家督を相続したという文献を明示してくれ
それが事実なら話が変わってくる

154日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 20:17:53.33ID:EyIL/1jo
詳しくは>>142

155日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 20:21:41.27ID:EyIL/1jo
詳しくは>>142が答えてくれると思うが、確か一時的に貞氏の足利惣領家当主としての
発給文書が見られず、代わりに高義の発給文書が出てくる時期が数年間存在するとかじゃ
なかったかな?

156日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 21:02:41.19ID:I0/vgoRy
ウィキだがコレか

正和4年(1315年)11月に「足利左馬助」名で鶴岡八幡宮の僧侶・円重に対して供僧職安堵の書状を出しており(「鶴岡両界壇供僧次第」)、足利家の家督を継承していたらしい。

3年後の文保2年(1318年)9月には、家督を譲ったはずの父・貞氏が再び安堵状を出しており、この時までに高義は没したと考えられている。

157日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 22:21:24.52ID:OWWZaVGF
ほほーなるほど。高義の男子を貞氏が後見し尊氏直義が補佐するならば毛利両川体制だったのにな。尊氏直義はまだ小僧だったから無理か

158日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 23:00:06.60ID:oEFfEoBs
千寿王

159日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 23:21:16.65ID:AbM6UUKQ
>>156
高義が19才くらいで高氏が12才くらいの時だな
小僧って言っても鎌倉ならそでもない

160日曜8時の名無しさん2018/05/08(火) 23:39:51.00ID:AbM6UUKQ
と言う事は鑁阿寺にあった家時の自害前の文書は
貞氏から高義に伝えられていた可能性もあるって事か
胸アツだな

161日曜8時の名無しさん2018/05/09(水) 01:01:19.34ID:Ql3I+HFU
12才は十分小僧やんけ。小僧も小僧、はな垂れ小僧だわ。
毛利両川は両川体制の時には百戦錬磨の猛将だったわ。
12才とそれより年下の直義に何が出来るんだ?

162日曜8時の名無しさん2018/05/09(水) 01:06:01.17ID:PvqA5hu2
直義も本当は倒幕前の名前は「高国」で、「直義」は建武期以降の改名なんだよな。

163日曜8時の名無しさん2018/05/09(水) 17:41:40.79ID:yvA33sk5
不知哉丸

164日曜8時の名無しさん2018/05/10(木) 00:44:41.59ID:NqOBHX20
こんな昔のスレに戦国毛利の自治厨いてワロタ

165日曜8時の名無しさん2018/05/10(木) 01:29:14.95ID:F+42iwnt
そもそも高義の子の生没年は?

166日曜8時の名無しさん2018/05/10(木) 03:15:08.69ID:cOJ6tk3P
一番大事なのはここじゃね、高義の遺児の母親が北条氏かどうか、ここかなり重要。

167日曜8時の名無しさん2018/05/10(木) 15:43:11.00ID:uYAbGSVO
高義のミドルネームは左馬助か
尊氏は又太郎だったな
直義は何だ?
てか右馬助っていたような…?

168日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 00:32:13.25ID:dK99lq+0
>>164
毛利の凄さも知らないヤツが何を言っているんだ?
尊氏の時なんて戦国に比べたら弱い武将ばかりやんけ。
小僧の精紳年齢も戦国武将に比べたら
同じ年齢でも尊氏時代なんてガキのガキやんけ。

169日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 00:52:47.18ID:Y63BY33q
毛利といえば、二木 謙一の
「秀吉の接待―毛利輝元上洛日記を読み解く」 が面白かったな。
太平記と関係ないけど。
進物の格や数、馬の代わりに金を贈るとか。金がいくらあっても足りん。

170日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 02:18:20.33ID:toOraLCd
小早川隆景は弱冠10才で元就の謀略を手伝っていたらしい
闘犬の犬にケツを噛まれてアタフタしていた馬鹿とはえらい違いだw

171日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 03:25:20.46ID:uOTbs74r
尊氏なら戦国時代でも天下取ったかもって今東光が言ってたな

172日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 09:22:22.20ID:HQv3s9yb
戦国時代と聞いて讃岐守殿がアップを始めました
人の良いジジイで死ぬのは嫌なようですw

173日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 10:39:26.82ID:QL/Y9LU8
今東光って瀬戸内寂聴の師匠の生臭坊主だろ
なんでそんなことがわかるんだよ

174日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 12:35:57.60ID:jucNvyvy
そういえば毛利元就にも貞氏と道誉が出てたなw

175日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 12:52:21.50ID:/A4dVLXb
>>174
尼子経久が道誉の子孫だからなw

176日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 17:20:10.41ID:NeMKjIQm
ちなみに道誉の墓所の最寄り駅は、近江鉄道の尼子駅だなw

177日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 17:50:10.11ID:STpMeQSh
今度のヒストリアで観応の擾乱やるみたいです。
あと、古舘さんの番組で妖霊星についてやってましたよ。

178日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 19:11:09.45ID:/lR9C61d
>>172
(足利貞氏)
儂は良いジジィで死ぬくらいなら、血飛沫の中で地獄に落ちるのが本望だ…!

179日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 21:34:53.97ID:Y63BY33q
貞氏と経久

直垂の袖を通さないことがある。
緒形拳なりのこだわりがあったのかな?

180日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 21:39:38.12ID:yYLs4iMG
>>179
秀忠とか吉宗の時の
西田敏行も袖通してないイメージ
あれ結構好き

181日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 22:18:17.12ID:QQHuoims
江戸時代だと、直垂って日常的に着るものじゃなくね?

182日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 22:20:17.40ID:yYLs4iMG
>>181
直垂じゃなかったけどね

183日曜8時の名無しさん2018/05/11(金) 22:38:47.82ID:KyVa7nFu
千寿王と不知哉

184日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 03:15:58.88ID:acD1dVpG

185日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 03:41:26.50ID:tItlOE7F
>>173
毒舌日本史っていう本で語ってた
躁鬱病っぽいけど大将としての魅力が半端ないから的な
二十年前くらいに読んだから表現は違ったかも
我らが大将軍が高く評価されてて嬉しかったなあ

186日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 11:28:55.15ID:YMgcQgbE
尊氏みたいな煮え切らない男は戦国時代ならすぐ下剋上だな残念ながら

187日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 13:34:01.14ID:Lzfz+aLD
なんと言っても、南北朝時代は足利家の当主って地位や征夷大将軍の地位に権威あったからな

戦国時代はそんなもんに何の価値もなくなってるから尊氏が天寿を全うできるとはとても思えないわ

188日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 13:35:20.81ID:Lzfz+aLD
足利家当主で戦国大名としてやっていけそうなのは義満と義教の2人だけだな

189日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 15:01:46.64ID:pf9XhhzA
尊氏は最初から全国在住みたいな思考だから
人生かけて一国二国切り取るような戦いが上手だったかどうかわからんね

あの本拠地不明感は今東光の言うように信長に通じるものがある

190日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 15:56:53.68ID:acD1dVpG
戦国の毛利や織田や徳川をトップに
今川・北条・豊臣・真田・武田・上杉に比べたら
南北朝の足利や新田や楠なんてちまちま戦略もなく戦っているだけで
戦国武将にしたら小僧扱いやんけ。

191日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 16:46:50.74ID:Lzfz+aLD
北条義時や判官殿は十分やっていけそう

192日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 17:20:50.72ID:sFVDxjeC
亜相殿と顕家卿がいたら
史実の北畠に対して信長大苦戦しそう

193日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 17:29:23.49ID:BmB9weEt
>>190
そもそも戦の仕方が全く違ってるしねえ

194日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 20:36:21.70ID:8dsUw4Ju
>>189
本拠地不明って頭がおかしいのかい?
まさに王国なんだが


◇元弘の変(1331〜1333年)室町幕府の支配層、三河武士◇

【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方):大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官):奉公衆
・大場氏 (吉良被官):深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏(足利一族):守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏(足利被官):守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏(足利一族):将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏(足利一族):奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏(足利一族):四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏(矢田一族):戸賀崎氏分家)守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏(足利被官):奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官):幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官):引馬荘荘官

【三河県豊川市】
・関口氏(足利一族):奉公衆
・星野氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏(足利一族):将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆
・富永氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆

195日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 20:38:57.17ID:8dsUw4Ju
実は室町期も足利植民将軍家の本拠は三河であり
三河に本拠を置きながら関西関東に君臨した構図なのは明白だろう


室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)

【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田

【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部

【三河源氏】
足助、水野

【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永

【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下

【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

196日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 20:56:23.98ID:U7mNoNyJ
>>190
戦国期の戦争なんて、その地域だけで完結する、お山の大将同士の争いに過ぎないわけで、
すべてが全国規模で連動していく南北朝期のようなダイナミズムは、そこにはないねw

197日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 21:19:13.05ID:Lzfz+aLD
>>196
動員規模が全然違うぞ
南北朝期なんてせいぜい千人単位だぞ

戦国期は一円支配を巡る争いだから地域ごとの総力戦で、庶民も関与していてすぐ万単位の戦いになってたぞ

198日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 21:21:31.99ID:opOGGsbM
幕末だと、5〜600人でも大軍。

199日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 21:21:41.44ID:voZHLpG1
また三河安城か

200日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 21:25:30.03ID:Lzfz+aLD
>>198
総力戦じゃないとそんなもんなんだよな
鳥羽伏見の幕府軍が総動員で3万程度だもんな
大坂の陣とか30万くらい動員してることと比較すると戦争の質が違うことがわかる

201日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 22:28:42.71ID:sDRx+zpx
つーか、200年以上も違う時代の戦闘を比較する意味ってあるの?

202日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 22:57:10.43ID:eDWvXQ03
ここで戦国時代は凄い的な発言を一々している奴ウザい

203日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 23:25:12.74ID:JAF8oZR4
千寿王

204日曜8時の名無しさん2018/05/12(土) 23:46:57.38ID:i7/qPB6f
>>201
ソレだよねぇ比較対象にするのがおかしな話なんだよ

205日曜8時の名無しさん2018/05/13(日) 00:22:30.50ID:2Y4bs1GM
高義の話に戻そーぜ。

高義の遺児が跡目を継げなかったのはやはり若すぎたというのが最大の理由かな。母親も身分の低い女だったらしいし。
それならある程度成人してる尊氏に跡目を継がせて正室に北条女をあてがり北条に取り込もうと考えたのが自然な流れかな。

206日曜8時の名無しさん2018/05/13(日) 02:07:04.59ID:7gWuftav
>>205
義詮は北条の血引いてるしな、
鎌倉幕府が続いてたら北条の血引いてる人が足利当主になるしな

207日曜8時の名無しさん2018/05/13(日) 05:02:03.99ID:guol0/E0
>>205
高義の息子の安芸守某の母親のソースってある?
一時的にしろ家督を譲られた高義の嫡男だし
北条一族が母親って可能性も、ないのかな。

208日曜8時の名無しさん2018/05/13(日) 05:11:18.02ID:TdQNTgMp
義詮と基氏が北条の血を引いてることが後々大きく生きてくるんだよね
関東はやはり北条の地盤だったところだからそこを治める時に登子とその子の義詮や基氏の存在は大きかった

209日曜8時の名無しさん2018/05/13(日) 14:22:27.23ID:9LU9ZkQB
>>207
この時期で安芸守っていうと武田氏とかか?

210日曜8時の名無しさん2018/05/13(日) 15:53:54.12ID:guol0/E0
>>209
らしい。
実際は安芸に出向いてはいないと思うけど。
ちなみに高義の娘2人は尊氏方の武田信武と
直義に付いた上杉朝定に嫁いでいるらしい。

211日曜8時の名無しさん2018/05/13(日) 17:01:08.80ID:9LU9ZkQB
武田信武って、尊氏より年上だと思うけど、高義の娘の嫁ぎ先って本当なのかな?

212日曜8時の名無しさん2018/05/14(月) 00:24:16.14ID:sJXwSx9u
ちょぉぉぉぉぉぉ、師直が善良なシマンチュに転生してるぅぅぅぅぅぅw

213日曜8時の名無しさん2018/05/14(月) 10:25:15.16ID:g6ZQA9WY
以前に某大河では、お漏らし太閤とかもやっていたなw

214日曜8時の名無しさん2018/05/14(月) 12:25:04.73ID:XUVyqtAc
柄本さんも何気に大河常連だからなぁ

215日曜8時の名無しさん2018/05/14(月) 15:42:24.03ID:SqVwHrNc
>>210
上杉や細川は族が多すぎて混乱する。もっと力を削いでおけと

216日曜8時の名無しさん2018/05/14(月) 16:43:45.17ID:KEobHtFF
>>210
この時期の鎌倉期の武田氏で安芸守の名乗りがあるのって、信武の父の信宗だけじゃね?

>>215
元々足利一門内で、さほど有力ではなかったから、警戒されずに発展したということでは?

217日曜8時の名無しさん2018/05/14(月) 17:56:30.21ID:XUVyqtAc
細川は男子に恵まれて一族がどんどん増えていったのが大きい
あと、普通次男以下は別姓を立てて独立するのに、何故か細川は
みんな細川のままなんだよな

218日曜8時の名無しさん2018/05/14(月) 18:19:26.45ID:Jw8jEtPT
>>217
別姓立てて独立するような土地がなかったんでは?w

219日曜8時の名無しさん2018/05/14(月) 19:07:02.11ID:SqVwHrNc
やっぱ上杉細川が増えていったのって東西の管領になってからか?山内や扇谷だの、忠興だの昔の首相だの面倒くせえんだよ

220日曜8時の名無しさん2018/05/14(月) 21:41:07.41ID:+hwN5evs
りゅーいちろー「セフセフ」

221日曜8時の名無しさん2018/05/14(月) 22:31:45.75ID:NOMlKPYP
千寿王

222日曜8時の名無しさん2018/05/15(火) 00:41:48.29ID:DfRG3DXB
>>217
>>218
分家したのがいつかによるんじゃないか?
斯波・畠山・山名なども、建武期以降に分かれた庶流は、基本的に苗字を変えていない。

上杉や佐々木は、山内・扇谷とか六角・京極とかみたいな家ごとの通称ができるけど、
それでも幕府からの発給文書の宛名表記は、基本的に「佐々木」「上杉」の苗字で書かれる。

223日曜8時の名無しさん2018/05/15(火) 01:40:50.56ID:smoFDpu2
>>216
安芸守は高義で
高義の娘の1人が武田に嫁いだ
で、安芸の武田か甲斐の武田が
こんがらがって来ました。
いづれにしても高義と子供達は
親子揃って謎が多い分興味深い。

224日曜8時の名無しさん2018/05/15(火) 02:10:49.86ID:c2W8J/N3
武田も族が多いな。むかつくぜw

高義の子どもの母親がはっきりしないってことはあまり身分が確かではない者と見るのが自然ではないか
遺児たちの母親が北条なら、さすがに文献にも残ってるだろうし

225日曜8時の名無しさん2018/05/15(火) 06:00:20.58ID:DfRG3DXB
>>224
でも足利頼氏(尊氏の曾祖父)の正室なんかは、北条一族(佐介流)の出身なのに、
結構最近まで存在自体が知られていなかったよ。

226日曜8時の名無しさん2018/05/15(火) 08:41:07.72ID:hIqTgYQB
武田信宗って、安芸守の官途を名乗ったことは本当にあったのだろうか?
この時期の安芸武田氏の歴代当主って、安芸守護ではあっても、官途は伊豆守が
一般的のような・・・。

確かドラマのなかでも、帝ご謀反に際して、円喜が作った出兵リストのなかに、
「足利治部大輔」なんかと一緒に「武田伊豆守」(信武か?)があるのが、さりげなく
映っていたが。

227日曜8時の名無しさん2018/05/15(火) 14:07:05.62ID:ym5XzeVB
高義の嫡男足利安芸守某の安芸守はただの通称だったんじゃない。 

228日曜8時の名無しさん2018/05/15(火) 21:08:11.42ID:hIqTgYQB
ただの通称とは?

229日曜8時の名無しさん2018/05/15(火) 22:54:05.49ID:JyV8ojow
千寿王

230日曜8時の名無しさん2018/05/15(火) 23:43:13.61ID:P4nJEI4b
>>224
そう考えるのなら、何故そこから公暁に話を持っていけないのか?
もっと展開し熟考せよ
これはセンスの問題だがな



大人の豆知識&ヒント

公暁の母親は三河国足助重長の娘
公暁が実朝の首を持って訪れた後見人の備中阿闍梨(事件後すぐに殺される?)は三河の藤姓熱田大宮司家出身の可能性が高い
事件当時、実朝の命令で伊勢に行かされていた波多野義典は、公暁の死を知ると三河国矢作宿で自殺

231日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 00:38:10.26ID:SgI9CGFu
そもそも高義が若くして亡くなった言えども21〜22才で
しかも家督を継いでいるのに古文書なり資料が殆どないって事が不思議だわ
鎌倉の延福寺が高義の寺であり直義が亡くなった寺と言うのも感慨深い

232日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 12:26:13.72ID:FnYQ4rBl
>>231
それをいうなら、それ以前の足利の当主である頼氏や家時だって、生没年を含めて
ハッキリしないことは多かったぞ。

鎌倉の後半期は『吾妻鏡』による記録がないし、室町以降ほど残存する文書も
多くないから、有力御家人であっても意外と分からないことが多い印象。

233日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 12:46:15.22ID:ef8SWWDe
義貞の野郎が鎌倉を灰にしたせいだな

234日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 16:23:06.35ID:EOLK9SYE
今日のヒストリアは尊氏直義の兄弟げんか
おまえら見るの?

235日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 17:20:24.27ID:9vadkYb0
見る見る

236日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 17:22:13.85ID:Arl1S3RZ
でも正直、あのレベルの喧嘩とその結末を
ヒストリアには描けないだろう

237日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 20:59:00.20ID:fCUyUPgK
ヒストリアは劣化しすぎ
大河ともどもレベルが下がりすぎ

238日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 22:20:11.25ID:NaAU41SE
NHK 22:25-23:10

歴史秘話ヒストリア「ご存じですか?観応の擾乱 武士の世をつくった兄弟ゲンカ」

室町時代初め、日本中を巻き込んだ大乱「観応の擾乱」。室町幕府をつくった将軍足利尊氏と弟・直義、重臣・高師直、彼らの戦いは、なんと日本の歴史を変えた!

239日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 23:23:17.91ID:8uD88oRe
なんかの映像使い回しかっちゅうくらい衣装凝ってたな

240日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 23:25:22.81ID:KeBxKhGJ
不知哉

241日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 23:52:26.66ID:xHTu3+aK
お前らがたくさんいたwwwwwwwwww


歴史秘話ヒストリア「ご存じですか?観応の擾乱 武士の世をつくった兄弟ゲンカ」★1
http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/livenhk/1526466824

歴史秘話ヒストリア「ご存じですか?観応の擾乱 武士の世をつくった兄弟ゲンカ」★2
http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/livenhk/1526479014

242日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 00:20:52.85ID:XgDSBt+7
>>238
面白かったです。
弟さんの死因は太平記と違ってましたね。
見た人いますか?

243日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 00:57:00.52ID:bXZvwMl0
でも師直の命日でとかと思うと
やはり毒殺説だと思うんだよな

244日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 01:15:42.50ID:NRmHX3QC
あんだけ権力に執着していた直義が病で大人しく没するなんてねえ

245日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 09:24:36.34ID:Mk3xDcHk
直冬役の少年、筒井棒より演技がうまかった

246日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 10:56:49.93ID:crLN7CfN
大鎧いっぱい出てきて感心した。ドラマ部分も良かったし予想以上の出来だった。

247日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 13:53:13.52ID:s3GwrvGs
亀田氏の研究では直義毒殺説否定してるからな
原本太平記では直義死亡の記事に、事実不明だが毒殺されたと噂された、みたいに書いてあったのに
その後の記述から毒殺されたのが事実みたいな扱いになってるし
創作なら毒殺説のほうが面白くなるから、吉川が私本太平記でそっちを採用したのもわかる

248日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 17:52:58.65ID:75idkkRn
>>247
おかげで大河太平記で、あの名シーンがうまれたわけだ

249日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 18:19:45.00ID:1fxYHl02
毒殺の方がドラマチックだしね。最終話は最高でしたよ

250日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 18:45:13.42ID:0jqlZf3B
>>247
高校生向け(大学受験向け)の日本史用語集の「足利直義」の項目でも、直義の最期を
毒殺と書いてあったりするからなぁ。
仮に毒殺否定説が主流になったりすると、教育現場にも影響大きいよw

251日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 18:53:26.29ID:Sttw/t0n
そういう場合は毒殺を否定する証拠が一切ないわけだよな
毒殺が強く流布してた噂に過ぎなかったとしても

252日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 19:47:12.56ID:Vi15H3S2
>>245
でも池端先生はお気に入りだよね
そろばん侍に出てる
棒読みでも坂の上に赤井とか出してるね
不思議だ

253日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 19:47:30.20ID:461g+Jpz
直義の戦下手設定には納得できん。

254日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 22:46:33.54ID:oBIxRVah
不知哉丸

255日曜8時の名無しさん2018/05/17(木) 23:33:44.59ID:TuyLZgav
実直な直義とばさらな師直じゃそりは合わないわな

256日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 00:31:26.35ID:XaNbFKJj
>>231
円福寺がってマジか?

257日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 09:23:25.98ID:3ipIFcRl
>>253
まぁ尊氏や師直が強すぎるから、比較するとね

258日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 12:43:46.30ID:JIob/ayx
高嶋政伸のツバ飛ばしが汚い

259日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 13:23:57.04ID:TYcyodUt
千寿王

260日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 13:29:03.87ID:DSJWKU3q
>>258
真田広之も結構飛ばしてた

261日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 16:01:13.32ID:nUDYvHYG
直冬の冬って誰からの偏諱なんだ?
高師冬ってのもいたよな、師直か師泰の息子で

262日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 18:09:48.18ID:920BcYkh
「冬」の字って摂関家が割と好んで使う印象があるが、直冬の場合、特に誰かの偏諱というわけではないのでは?

263日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 18:18:52.70ID:920BcYkh
>>255 >>257
尊氏・師直派と直義派の対立は、つまるところ新興武士層と鎌倉以来の名門御家人層の対立だからなぁ。
彼らが個人的に相手をどう思っているかとか、そういう思惑を超越したところで対立が深刻化している。

ただ出世のために武功を立てなければならない新興武士層と、そこまで働かなくても厚遇が得られる名門御家人層とでは、前者のほうが明らかに戦意は高いはず。
尊氏・師直のほうが戦争が強いのは、結局そういう戦意の高い奴らが彼らの側に集まってくるからだろう。
無論、尊氏のカリスマ性が直義を遥かに凌駕していることもあるだろうけど

264日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 22:28:17.34ID:2uEVtcEx
千寿王

265日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 22:42:23.64ID:SKpPSdrs
>>263
妙法院焼き討ちした道誉が尊氏に話してたっけ
最期の命乞いのインパクトが強すぎるけどw

266日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 22:57:26.50ID:hQDtqrCQ
要は南北朝の戦乱がなければ、新興武士たちが手柄を立てられる場もなく、結果として
彼等が台頭することもない。
その意味では鎌倉以来の名家を重視する直義の政治姿勢は、政権が安定している平和な
時代ならアリだったということだなw

267日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 23:15:08.88ID:QwXYA3DB
バサラ模様も新興武士たちの思想哲学

268日曜8時の名無しさん2018/05/18(金) 23:21:50.88ID:9i2zg5p9
そもそも直義が負けた事自体が脅威だわ
何で負けたんだ?

269日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 00:44:10.68ID:x56Ytlj9
直義が理想としていたのは、明らかに北条義時・泰時の頃の鎌倉幕府で、だからこそ、
尊氏=将軍、直義=執権の二元体制を作ったと言われるね。

しかし過去のある時代を過度に理想視て、“あの時代に戻さなければならない”みたいな
信念を極端に持つようなタイプの人って、結局自分自身の理想と今現在の社会の現実との
ギャップがどうにもならなくて潰れてしまうイメージ。

延喜・天暦に戻したいという後醍醐の理想についていけないからこそ、兄尊氏を担いでの
新政権樹立に動いた直義も、結局は後醍醐と同じ轍を踏んだという感じかな。

270日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 01:40:12.85ID:p/3FZG1I
>>266
.>鎌倉以来の名家を重視する直義の政治姿勢
そんな単純ではないのでアウト

271日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 01:48:46.92ID:Tyne6p5p
不知哉丸

272日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 03:05:16.57ID:Q3Q6SeLS
人生かけて一国二国切り取る

273日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 07:55:27.00ID:c8yYt1O9
>>270

274日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 07:56:03.00ID:c8yYt1O9
>>270
それドラマのなかで本人が言ってたぞ

275日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 10:28:00.62ID:nvtocO3k
細川は他の管領家よりも格下だった。

276日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 11:30:05.06ID:jzxzvuua
義満以降は北条並の実力者だぞ細川氏

277日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 19:39:41.26ID:nKwFKpOM
後々の話だろ

278日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 19:59:35.69ID:zteBViBw
>>276
それまでに家格を上げるのに必死だった。
安達氏に似ている。

279日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 20:15:44.64ID:1SVwVtlG
そのへんの話してるとアレが襲来するw

280日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 20:53:19.08ID:7QdmAtp+
ちわー、三河屋でーす!

281日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 21:04:11.12ID:c8yYt1O9
細川の苗字の地は三河で〜、とか始まるわけかw

282日曜8時の名無しさん2018/05/19(土) 23:05:01.57ID:orcX5dy1
戦国大名

283日曜8時の名無しさん2018/05/20(日) 11:27:17.16ID:kHvmfhR+
建武期だと、新興武士層=護良派、旧鎌倉御家人層=尊氏派というイメージがあるが、
いつの間にか、新興武士層=尊氏派、旧鎌倉御家人層=直義派という構図に変わったなw

284日曜8時の名無しさん2018/05/20(日) 12:42:32.19ID:fckiVSLv
>>253
(佐々木道誉)
御舎弟殿では、新田には勝てん…駿河で敗れれば先は見える。
そうなれば儂は新田に寝返るぞ!生き延びるために寝返るぞ!
そうでもせねば、生きていけぬわ!アッハッハッハッハッハッ…!

285日曜8時の名無しさん2018/05/20(日) 12:52:29.00ID:YnBm1OKE
>>284
追伸
あなたが出馬するときは教えてね♪
いつでもどこでも寝返るから(はぁと)

286日曜8時の名無しさん2018/05/20(日) 14:21:38.90ID:jN7ar4Yj
佐々木道誉の立ち回りは奇跡
源氏名家同士だからか知らんが
良くぞ尊氏は早い内に始末しなかったな

287日曜8時の名無しさん2018/05/20(日) 15:27:30.17ID:yg99CLdf
さて、
言いたいことがあるからちょっと待っててね
と言ったのに弓矢を放ち刃を向けた人は誰でしょう?

288日曜8時の名無しさん2018/05/20(日) 22:28:04.19ID:uRGV94cw
判官殿は皆がうろうろした時期に一貫して尊氏・義詮党だったし
息子を犠牲にして義詮を助けたりしてる

大忠の者である

289日曜8時の名無しさん2018/05/20(日) 23:09:10.56ID:fckiVSLv
>>288
(佐々木道誉)
儂は……頼りにならん男ぞ……?

290日曜8時の名無しさん2018/05/20(日) 23:38:18.14ID:O0GTzsoU
足利家当主

291日曜8時の名無しさん2018/05/20(日) 23:47:54.76ID:mesgd2td
道誉の原動力は六角への対抗心だろ

292日曜8時の名無しさん2018/05/21(月) 01:30:16.82ID:f8XJG3NY
>>287
蒙古軍w

293日曜8時の名無しさん2018/05/21(月) 12:06:13.64ID:N24Minlh
ダンカンかよwww

294日曜8時の名無しさん2018/05/21(月) 21:16:00.10ID:dx27bmBY
>>291
道誉って、六角は本家筋としてそれなりに立てている印象があるけど。

295日曜8時の名無しさん2018/05/21(月) 23:11:54.79ID:Q+aztpoQ
足利家当主

296日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 01:36:27.27ID:Fd+H1ACw
ヒストリアで吉野の賀名生がでてたけどクッソ山奥だったな。昔は熊とか猪に襲われてたんじゃないの

297日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 07:36:29.02ID:dtfodp8X
今行っても山奥だぞ

298日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 11:28:52.88ID:nEEuEihG
平城京に移せばよかったのにね南朝

299日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 18:21:22.37ID:dtfodp8X
>>298
そんなのすぐ攻められて終わりだろ

300日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 19:40:44.51ID:hbueRgrT
>>298
当時の南都の大寺社って基本的に北朝方だけど・・・。

あと元弘の変で挙兵した際の後醍醐も、南都の寺社が味方してくれないから、急遽
行き先を変えて、笠置に籠っている。

301日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 22:31:26.98ID:+QeqH2PV
千寿王

302日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 23:13:05.51ID:NH/XrET+
>>299
平安京も同じだろ

303日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 01:09:46.05ID:sO6+/DTD
>>294
佐々木が本筋ではないのね
六角か京極かか

足利家なら斯波とか細川が本筋になってしまう
ってことね

304日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 14:48:23.32ID:kABD+Dh5
そこは細川じゃなくて吉良だろうよ

305日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 15:23:27.81ID:qP4Rwson
近江源氏佐々木氏は鎌倉前期には六角と京極、その他に分かれてたみたいだな

306日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 17:43:56.39ID:X6wgRl+L
吉良は足利分家筆頭、斯波は足利本家の別家
どちらが格上か微妙

307日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 22:19:59.03ID:EiQQRUlS
>>303
佐々木氏の嫡流が六角だよ。
これは上杉氏の嫡流が山内なのと同様。

308日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 22:52:52.63ID:cJWzVYeC
大河ドラマは、戦国と幕末ばかりやってるから
変な歴史オタがこのスレに寄ってるくるんだな

309日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 23:11:53.64ID:JNdMysBa
足利家

310日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 23:36:29.35ID:zBgwYBjg
来年は待望?の戦後大河だぞ

311日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 01:19:24.63ID:FZpjDXu+
>>261

高師夏
高師秋
高師冬

は確認できるな。春はしらん。

312日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 02:20:36.13ID:86RZ1+cW
>>311
義詮もよしは分かるが
アキラって不思議

313日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 04:42:37.15ID:Y8Y0OvBF
>>311
この3人、誰一人として大河の劇中には登場しなかったよね?

314日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 07:44:01.13ID:kBj8igYB
>>311
高一族のなかに高師春もいるよ。
師重の弟(師直の叔父)に当たる人物。

>>312
義詮の「詮」の字は、祇園社(現八坂神社)の社家で尊氏の御師であった
顕詮(『祇園執行日記』の記主として有名)から来ているという話を聞いたことがある。

315日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 15:51:18.24ID:cuAMpiFY
この流れで誰か>>125に答えてやって
おもいっきりスルーされてるから

316日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 17:55:08.19ID:gl0Rhjik
>>315
ググれカス

317日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 12:55:06.14ID:i4UAVueL
↑レスストッパーのカス

318日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 17:00:33.99ID:wUVtv0ei
>>317
いや?真理だろ

319日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 22:23:30.86ID:BkJQ5YVN
何この流れ?頭坊門かよw

320日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 23:02:54.33ID:mApN1uth
千寿王

321日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 01:34:50.94ID:PZJO/c+L
足利高義の流れは久し振りに良かったな

322日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 12:11:07.34ID:LCcyRfWG
高義 高氏 高國

こいつらは全員高時が烏帽子親なの?

323日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 22:31:53.61ID:Cs6gZfGQ
足利家当主

324日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 00:08:29.15ID:/kGa1Ph0
>>322
斯波高経もそうだろうな。

325日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 01:26:52.75ID:5kLbweA9
偏諱=烏帽子親とはならないでしょ

326日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 03:11:52.42ID:3ZHnBzxn
高國から直義に変わったけど直は一色直氏から

327日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 11:42:02.89ID:vCKg8Z2C
有力鎌倉御家人はほぼ高時の偏諱だろ

328日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 13:37:19.04ID:RUqEvYef
>>325
普通は烏帽子親から烏帽子子に与えるものじゃないの?
それによって擬制的親子関係を作って連帯感を共有すると・・・。

329日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 14:20:51.84ID:xF1jO0Iz
足利将軍が摂家の当主に偏諱を与える場合も烏帽子親なの?

330日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 16:24:11.81ID:RUqEvYef
義満以降は、偏諱の意味合いが主従関係の確認みたいに変化するわけだけど、足利将軍が
公家に偏諱を与えるのは、実質的に将軍のほうが上位であることをある意味象徴している。

331日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 17:01:06.33ID:zPy6ZN3+
どうして、劇中では主人公弟は足利高國を名乗る時期が存在せず、最初から直義の呼称だったのかな?原作準拠か?
史実においては、足利直冬の幼名も新熊野で、不知哉丸という幼名は原作に準拠したわけだし

332日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 18:54:39.86ID:/xcQ6IIg
シジツガー

333日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 21:12:44.01ID:nlajXVxL
同一人物の名前がころころ変わると
視聴者がついてこれないんだよ

334日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 21:51:23.65ID:p1Sn8lkm
>>331
確か子供の頃から直義だったよねぇ
兄貴の高氏が又太郎、新田義貞が小次郎だったのに

335日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 22:23:10.82ID:jqWaPwN/
>>334
当時普通に資料がないからだと思ってたけど違うの?

336日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 22:54:20.49ID:xDEmSbVr
足利家当

337日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 22:54:28.17ID:q2+KRbJT
小太郎

338日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 22:56:56.08ID:MdDa9JSE
史実の太平記やったら3年はかかるわw

339日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 00:06:57.26ID:xXfLtV+u
>>335
うん、史料はないんだと思う
ただドラマ上、直義だけが幼名じゃなかったんで(ドラマ内で創作してない)

340日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 01:46:25.84ID:SVpBmLEJ
>>333
主人公とか、名前の変遷が重要な場合とかを別にすれば、他の登場人物の改名は無視して
その人物の最も有名な名前に最初からしてしまうのは、割りとよくある話だな。

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