【2020年 大河ドラマ】麒麟がくる part4

1日曜8時の名無しさん 2018/05/21(月) 09:52:13.19ID:FNX2Lg4B
NHKオンライン「麒麟がくる」
http://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=14251

【放送予定】2020年1月から
【脚本】池端俊策
【主演】長谷川博己
【制作統括】落合将
【演出】大原拓 ほか

※前スレ
【2020年 大河ドラマ】麒麟がくる part3
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1525273057/

660日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 18:56:57.01ID:qAWodtEf
生き残った者勝ちって言うか、江戸期にみんな家系図改変しまくりだからなw
生駒にしても、生き残った信雄系子孫が盛ってるだろう

661日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 20:52:35.20ID:USE4Z6bm
>>655
土岐頼純とか斎藤龍興みたいに、美濃で政治的敗者になった場合は朝倉家に逃げ込むのが基本みたいだけどな。今の戦時難民コミュニティみたいに、越前には亡命美濃人のコミュニティが存在した可能性が高い。

662日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 21:41:01.08ID:0Ws5/F+S
>>656-660
吉乃の夫が長山明智城で戦ったってのは独自研究でも無いのに何言ってるんだろこの人たち?
自演て事かな?

663日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 21:51:31.78ID:0Ws5/F+S
>>661
頼純と対立してた弟の頼芸は道三に追われた後に織田信秀を頼って尾張に逃げている
そして頼純と組んで逆襲したけど負けた

664日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 22:13:47.11ID:woJw1uaS
吉乃と言う名前自体が…
創作に組み込むのは良いけど、研究とか言う時は避けないとなw
自己満足の呼称を使う方が悪い

665日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 22:21:18.02ID:vLoVrSvY
麒麟がくる

666日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 22:36:57.63ID:ev/IWr7E
>>662
吉乃の夫が土田弥平次を指すなら出典元は武功夜話だし
明智左馬助(三宅弥平次)なら生駒家子孫の推測であってまさに独自研究
どっちにしろ与太話レベルの信憑性しかない

667日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 23:03:12.87ID:0Ws5/F+S
>>666
武功夜話にしろ生駒家の家譜にしろ
あるなら独自研究とは呼ばないな

他に信憑性の高い史料があるわけでもなし

668日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 23:12:38.00ID:woJw1uaS
他に無ければ消去法で俺が真実論w
初めから何も無かった可能性も有ると言うのに…

669日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 23:23:11.76ID:Y5wPnV3t
そもそも、信長の側室になる前の生駒氏が未亡人だってことは確かなの?

670日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 23:45:05.98ID:0Ws5/F+S
>>669
生駒家の家譜(家系図)にそう書いてある

>>668
5ちゃんの名無しであるお前より近い血縁の人間がそう言ってるんだし
武功夜話に真実が語られている可能性もあるわけだしな

それでもそこまで武功夜話を全否定したいなら
御ツマキが信長の側室になるまでの過程を説明してみてくれ

671日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 23:59:31.27ID:woJw1uaS
>>670
少なくとも子孫さんは「吉乃」と言う名前は創作
って立場なんじゃないの?

672日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 00:00:30.54ID:YhWETP4O
>>670
きみは武功夜話が真実だと考えてるの?

673日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 00:16:29.58ID:VArrc1F3
>>663
頼芸の生涯は放浪人生と言っても過言じゃないけど行った先々でも
それなりの生活を送って最期は美濃で息を引き取ったそうだから
道三に追放されたことがむしろ幸いだった部分もあるような気がするなあ

彼の放浪遍歴:尾張→近江→常陸→上総→甲斐→美濃

674日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 00:20:45.07ID:l5Ec2BbN
生駒氏に関して確実なのは生駒家出身で信長の次男である信雄の母ということだけ
光秀と接点らしい接点もないしこのドラマに出てくることもないだろ

675日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 00:37:35.14ID:YhWETP4O
>>670
>それでもそこまで武功夜話を全否定したいなら
>御ツマキが信長の側室になるまでの過程を説明してみてくれ

それと、そこまでの話題と、この提起になんの関係があるのかな

676日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 02:16:45.74ID:kXJpPHxF
「御ツマキ」の「御」のくずし字は「ツ」に似てるから写した時の重複だという説があるよ
「妹のツマキ」と「御」の無い記述もある

「ツマキ」は側室と決まってるわけでも無いよ
猪子兵助と並んで記載されてるそうだから信長に近侍してたのが推測されるけど
信長のお気に入りだというだけでよくわかってない

677日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 05:20:19.14ID:2+9bH+uC
被害甚大だった台風で土蔵が崩れて発見! って経過は上手いようなで胡散臭いのだが
しかし先祖の誰かが書いた(創作)が忘れ去られていたものだったのかなとも思う

武功はあの家のための
「シジツ年表を一応は参考にしながらも要所要所に先祖粉飾の創作も取り入れた」
歴史を題材にしたご先祖様アゲの創作物語のようなものだと思ってる


織田家については「自分ちの先祖は〇〇でー」って粉飾創作したものの概要だけ発表し
かつも一般公開も研究者の検証もさせない某家の覚書とかも武功の派生みたいなものだな

678日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 08:11:18.91ID:KRRBLWSN
>>673
半分以上が嵩ましとしても無からの創作ではなくベースになった伝承があった可能性はある
元キリシタン大名だしな

>>675
スレを読み直してくれ

679日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 08:28:14.06ID:KRRBLWSN
>>676
煕子の妹のその後のエピソードとして
信長に近侍してた説というのはドラマ的には面白いのかな

680日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 08:36:28.85ID:c43Gupef
>>673
「偽書武功夜話の研究」等を読めば分かるけど、残念ながらあれはほぼ創作と言っていい
それくらい有り得ないことだらけの内容

681日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 08:37:16.28ID:c43Gupef
安価ミス
>>678

682日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 10:51:25.21ID:orR7klxM
武功夜話は歴史小説みたいなもんだろ
実在の人物、実際に合った出来事を作者流にアレンジした創作物
吉乃はその小説での生駒氏の名前であって小説名だな

683日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 11:16:15.00ID:KpY2gORr
>>680
吉乃の夫が明智長山城で討死したという記述はどう否定されている?

684日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 12:28:44.76ID:Dw9xvcwY
>>676
その「御」と「ツ」が似ているという事で
「御マキ」という解釈をしてる人もいるらしい
お牧だと光秀の母親と同じ名前になるが

685日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 13:04:44.23ID:VArrc1F3
>>678
頼芸にキリシタン説なんてあったっけ?

>>677
織田家関連の覚書ってどの史料?

686日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 14:11:28.12ID:dj3S6uAv
>>684
「御マキ」
国盗りでは金柑の妻がお槙だな

687日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 14:24:32.08ID:kXJpPHxF
光秀の妻の実家も光秀の妹の名も光秀の母の名もみんな「 ''' マキ」
なんだこれは…

688日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 19:37:15.47ID:KpY2gORr
>>685
キリシタン大名だったのは前野長康

689日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 20:52:34.73ID:PwUnw2b2
>>683
そもそも土田弥平次自体が創作であって実在の人物ではない

690日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 22:03:06.57ID:2+9bH+uC
>>685
以前にこの板や歴史板でも話題になったことだけどね

織田秀信(三法師)の子孫だという西山家
当主は愛知県に 「西山自然歴史博物館」という私設博物館をもち、
 そこにはなんと  「織田信長のデスマスク」  が伝わっている
 本能寺の変のさいに弥助が信長のクビを持ち出して作成云々・・の来歴とのこと
 学術研究がなされているかは謎

その西山家は自家が秀信の子孫であると言っている
根拠は 「西山家文言覚書秘伝録」 というもの

その文書では、「信忠の母の名は吉乃」  「三法師を産んだのは武田の松姫」
そう書かれているということ
信忠母の名を吉乃としている部分に注目

自分はやはりコレも後世の 「創作」 だと思っている。史料と言う気もない
いろいろと書き足したいことも有るけどスレチになるし止めとく
でもまあ興味があったら色々と検索して調べてみてください

691日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 22:37:18.18ID:OZzwfQ1j
>>687
ツマキは、普通に考えると妻木で光秀の妹ではなくひろこの妹だと思う。
この人は信長への陳情を取り次いだりして有能な女性だったようだね
お牧の方というのは、あまり信用できない系図に光秀の母と書いてあるだけなので気にする必要もない

>>683
三宅弥平次の父は、足利義昭が美濃に行ったときに活躍していたので、
その子供である弥平次は若いと思う。たぶん吉乃とは世代が違うんじゃないかな
となると、吉乃と明智との縁はないということに

692日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 22:54:12.88ID:0XKKg3Ep
麒麟がくる

693日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 01:43:48.12ID:E3mYya6Y
>>691
その解釈なら煕子と兼役できるな
妹役で顔がちゃんと映るなら
煕子の痘痕エピソードもやってもらえそう

694日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 03:39:48.77ID:gsfdiF0S
>>690
横からですまんが自分がわかっている≠他人もわかっているが
普通なのになにドヤ顔で前にも話題になったとか言ってるのかと
しかも史料と言う気はないとか自分でいいながら武功否定論拠として
西山家史料を引き合いに出すとか矛盾してるじゃん
因みに西山家のそれは一般公開はしていないが国会図書館で読めるから
研究しようと思えばできるものだし西山家は柏原も天童も江戸期から信忠の
末裔として認めていて付き合いもあるそうだからその覚書が根拠というわけでも
なさげだけどな(付き合いなどに関しては以前の信サミで織田家末裔から証言あり)

まあ西山家の現当主が人がいいのか人を信じやすいのか胡散臭いのに
利用されて怪しさ倍増したのは確かだな
松姫云々については史板あたりで真面目に考察されてるのを読んでから
頭ごなしに否定することもないんじゃねと見方変わったな、俺はね

695日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 08:37:14.35ID:mSCXZCb2
>>689
つまり三宅弥平次と吉乃のエピソードにしても問題ないわけだ

696日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 09:18:12.07ID:9WkTUMyz
>>695
何でそこまで吉乃にこだわるんだ君は

697日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 10:18:24.33ID:NAl8Wtur
麒麟の次は摂津復興大河来るなこれは
細川家主役か

698日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 10:30:40.26ID:Tpxiub9Y
>>696
吉乃というより煕子や御ツマキの明智長山城の戦いでのエピソードだな

699日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 10:34:43.64ID:LLd1Kbsx
高槻周辺が被害大きいみたいだしその辺りのご当地武将と言えば高山右近じゃね?
やや宗教色が強すぎるけど割と大河にしやすそうな人生送ってるし

700日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 12:23:49.86ID:mOlaHvfu
そういえば東日本大震災で急きょ八重になったけど
本来は2013年は光秀大河だったという噂があったな

701日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 13:07:55.46ID:TXxea+6x
>>700
八重の桜のタイトル発表されたのはかなり遅かったし
主役の綾瀬はるかは売れっ子だから最初から大河主役でスケジュールを抑えてただろ
2013年は最初から女大河

702日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 13:13:48.97ID:mOlaHvfu
ただの噂話をちょっと思い出しただけだから気にすんなよ

703日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 14:07:01.31ID:gsfdiF0S
熊本の方が甚大だったから復興大河やるならまず熊本がくるだろ

704日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 15:18:36.49ID:iS08y9xt
来年の金栗は熊本県の人だし、ドラマ館ができる玉名市は熊本市の隣だから
実質熊本復興大河
今年の西郷どんも最後熊本関わるしな

705日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 18:54:13.85ID:roB2Ws2W
>>694
横からだが
西山氏の博物館とか信長のデスマスクを検索して見てみたが
何というか申し訳ないが、ちょっと怪し気な雰囲気はアリアリある

でも柏原織田や天童織田家が西山家を秀信末裔と認めて親交があるんだ? 
その文書以外ではなく、江戸時代にすでに何かしら確たる根拠が有ったのかな

706日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 19:40:52.20ID:xMO1wLiB
ごにょごにょ理由を付けたって、
「吉乃」という名前は創作なわけだからな
ドラマでどんな創作をしようと基本的に自由だけど、
「吉乃」という名前を出して「研究」とか言っちゃうと、
それはもうインチキ研究としか言えんw

707日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 21:52:15.04ID:7hx2x5pJ
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

708日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 23:14:54.05ID:6IJWhyfE
麒麟がくる

709日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 23:51:32.32ID:gsfdiF0S
>>705
江戸時代からと織田側が言ってるということは何かしらあるんだろうね
ただ江戸期に編纂された織田家の史料に甲斐の武田遺臣の間でブドウ栽培が
盛んになったのは秀朝の影響があったみたいな記述があるってその考察の流れに
書かれてあっておもしろいなと(笑)
(蛇足だが松姫の墓の近くにも件の家と同じ姓の墓があるらしい…)
なまじ西山家が高野山や塔頭の記録にもでてくるような家だから研究者も
気にはなっているという噂もあるっぽい

710日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 05:02:01.38ID:Hu9aNeda
復興大河をいうなら熊本の次は多分鳥取だろう

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