【謎の歴史観】西郷どん その4【なんで史実じゃダメなんですか?】

1日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 17:28:19.60ID:ZYFpU4ZT
http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1521262580
前スレ

基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。

http://nhkkara.jp/s/index.html

NHKから国民を守る党

2日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 17:43:39.35ID:Pp0nu+xL
>>1
麻原を殺す気ですか今度は!
麻原を殺す気ですか今度は!!
尊師を今度殺すんですか!!?

3日曜8時の名無しさん2018/07/11(水) 22:41:53.93ID:ECuDNemq
> NHKから国民を守る党

このうさんくさい政党の支持者が史実検証スレを立てちゃうんで、スレの伸びが悪くなるんだな。
できれば現代の政治はパスしてドラマに没頭させてほしいんだけど。
せっかく大河西郷どんも佳境に入ってきたし、史実好きとしてはいいシーンが増えてくるんだが。

4日曜8時の名無しさん2018/07/11(水) 22:47:13.04ID:ECuDNemq
>>2
しかもその次に貼られるのが、ああいえば上祐なんだから、もうたまらん。
このスレには誰も近寄らせないような結界を張る呪文として特級品なんだろうけど、なんとかしてよ

5日曜8時の名無しさん2018/07/11(水) 23:41:57.74ID:yJVvFJbj
職員を殺す気ですかNHKは?
過酷なノルマで何人自殺過労死させるんですか?
スケジュール管理ができていないだけの問題ですか?

6日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 02:21:07.97ID:mCv7eZZO
このスレが大河を殺そうとしているんだよ。
歴史板のように大河板も死ねば、それが分かるだろう。

7日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 15:28:07.16ID:zqyhSRb0
大河が消えて悲しむ人がどれくらいいるのでしょうか

8日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 22:47:01.03ID:nrNh9ttD
西郷どん

9日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 22:53:15.49ID:AYmC6h/t
年配視聴者が惰性で見てるだけだから若手俳優自体知らない
スイーツファンタジーにも興味ない
ベテラン俳優が史実に忠実に硬派にやってくれたらいい

10日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 04:29:29.59ID:f7dJEgV6
上司がトンデモセクハラパワハラヤローで辞めたのに、
辞めた後までパワハラされたんじゃたまらんよ

11日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 04:30:09.16ID:f7dJEgV6
誤爆しました

12日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 05:41:21.62ID:6HRPpRLh
史実通りにやれという発想がつまらない

13日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 07:56:21.24ID:2G05uDRs
お前以外の全員が史実を求めてる

14日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 22:01:49.86ID:FTI0EstA
今回の豪雨災害では「何のためのNHKか」という批判が強いようだな
定番の自衛隊の活躍ぶりも少ない
熊本地震の時には救援物資を届ける様子がこれでもかと報道されたのに。
避難所の人が行政に文句言ってないと報道しないのか?

15日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 22:28:20.47ID:SX8ezqLz
西郷どん

16日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 23:08:44.90ID:FTI0EstA
うなどん
土用丑の日は7月20日です

17日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 22:32:30.66ID:ngu7db0B
西郷どん

18日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 16:21:58.95ID:q4YMPJzS
【生麦事件が起こった文久2年(1862年)8月21日(西暦9月14日 日曜日)の季節描写への疑問】
ドラマではツクツクボウシが鳴き、島津久光が蒸し暑そうに扇子で仰ぐ残暑を表現していたが、
『武江年表』(国立国会図書館デジタルコレクションで閲覧可能)によると、この年の江戸は
「八月以来雨多くして晴天の日稀なり」とある。その原因は秋雨前線の停滞と見て間違いなく
(台風の襲来も時にはあっただろうが)、8月1日(西暦8月25日)ごろから秋の長雨の季節に入り、
秋の空気に変わっていたと考えられる。梅雨前線と違って秋雨前線は前線の南側の温かく
湿った空気をあまり持って来ないので、合間の晴天はからっとした気持ちの良い秋晴れだった
はずである。それは英国人の一行4人にマーガレット・ボラディルという女性が含まれていた
ことからも推測できる。当時の英国の淑女は人前で薄着にはなれなかったから、
もし蒸し暑かったら馬での遠乗りは苦行であり、女性を誘っての遠乗りはしなかっただろう。
鬱陶しい秋の長雨の合間に訪れた行楽日和の好天がたまたま日曜日だったことが、
幕末の歴史、日本の歴史を大きく変えた生麦事件の原因の一つだったのである。

19日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 20:02:23.41ID:H9z05MuX
ああ、岩倉出たのか
11月じゃなくてよかった

20日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 20:23:15.47ID:H9z05MuX
史実では慶喜って何がしたかったんだろ?
幕府継続を願ういろんな人に期待されて将軍になったのに、
どうしてあんなに期待通りにいかなかったんだろ?

21日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 20:43:53.06ID:H9z05MuX
進行が早くなってきたな
まあ男ばかりしか出てこないのはいいことだ

22日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 20:44:46.73ID:H9z05MuX
何?テーマ曲に歌ついたの?

23日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 21:01:03.31ID://KtdAkc
つまらない

24日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 21:24:18.33ID:H9z05MuX
Nスペで台湾から与那国まで草舟で行く実験やってるけど、
晴れた日なら、台湾から与那国見えるでしょ?

当時は氷河期で海水面も低く、黒潮もそこまで強くないでしょ?

25日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 21:26:09.45ID:H9z05MuX
竹ならいかだじゃダメなんですか?

手こぎで百キロは無理でしょ。帆を張れば?

26日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 21:45:39.22ID:H9z05MuX
で、結局丸木舟?最初から丸木舟でいけよ。

で、この時代、オセアニアの人々はカヌーで
タヒチやハワイやフィリピンなど太平洋をまたにかけて航海してたはずだ。

最初に5組の夫婦が上陸したのなら、白保人のDNAもその5組の子孫のはず。
航海術が確立してから大勢渡って来たんじゃねーの?

27日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 22:40:54.49ID:KSpF8344
西郷どん

28日曜8時の名無しさん2018/07/16(月) 12:12:17.21ID:D9bCOoly
禁門の変のあたり

坂本龍馬 28  山内容堂 37
近藤勇 30   土方歳三 29
沖田総司 20  松平容保 28
孝名天皇 33  岩倉具視 39
勝海舟 41   篤姫  28
徳川慶喜 27  西郷隆盛 36
大久保一蔵 34 西郷小兵衛 17
西郷信吾  21 島津久光 いも 47
村田新八  28  桂小五郎 31
松平春獄  36  愛加那 27
新島八重  19

29日曜8時の名無しさん2018/07/16(月) 22:34:27.89ID:zdbzqylP
西郷どん

30日曜8時の名無しさん2018/07/17(火) 19:03:56.97ID:jwPu0DtF
>>28
実年齢でイコールの役者を起用したドラマを見てみたい。

31日曜8時の名無しさん2018/07/17(火) 23:27:57.75ID:2Y25Gc9v
西郷どん

32日曜8時の名無しさん2018/07/19(木) 07:05:58.10ID:kTJ8KCoH
>>30
子供の頃から死ぬまでを描くのでそのうち実年齢になります

33日曜8時の名無しさん2018/07/19(木) 12:00:08.40ID:yC7bCjkl
孝名天皇? 

34日曜8時の名無しさん2018/07/19(木) 12:50:35.00ID:6cc7LeVP
このスレは史実なんか論じる能力ないじゃん。
江戸に留学した有馬新七が鹿児島にいると言って騒いでたら
後でとっくに帰国してるからドラマ通りだよと指摘されて大恥かいただろ

35日曜8時の名無しさん2018/07/20(金) 18:49:21.11ID:MvsStMa7
>>34
天下のNHKが史実を論じてくれたらこのスレ要らないんですけど

36日曜8時の名無しさん2018/07/20(金) 22:34:54.98ID:FSXl3OI5
西郷どん

37日曜8時の名無しさん2018/07/21(土) 16:01:25.94ID:+1zETJL2
109 マンセー名無しさん[] 2018/07/21(土) 14:34:09.34 ID:4C6A0M1z

https://twitter.com/ka_sod_3/status/1019927435167453184
おっかけ #英雄たちの選択 尚氏が統一したばかりの琉球は海洋国家として欧州にまで名を知られ、
むしろ日本は琉球の一部と認識されていた。応仁の乱後、島津薩摩、相良肥後、伊東日向などを
臣下に治めた琉球が八重山諸島から北九州の支配者となることもあり得たと、春に出た文藝春秋
日本史特集にあった

38日曜8時の名無しさん2018/07/21(土) 16:20:13.40ID:6IX/aDqc
>>35
天下のNHKが「有馬は留学からすぐ帰って鹿児島にいる」という史実をドラマで再現したら
「有馬は江戸にいるはずだ!」と叩いたのがこのスレじゃん

39日曜8時の名無しさん2018/07/21(土) 16:23:43.90ID:+1zETJL2
まあ、史学者や史学生って今は鼻で笑われる属性だからしょうがないよ

40日曜8時の名無しさん2018/07/21(土) 18:41:22.44ID:fYY4QSz/
自称歴ヲタほどあてにならないものはない。
花モユのときも「版籍奉還を最初に思いついたのは木戸孝允」
とかアンチスレでドヤ顔してた信者がいたなあ。

41日曜8時の名無しさん2018/07/21(土) 20:00:47.15ID:We+wJcbq
コアなファンというのもあてにならない。
虎の威を借る狐の常套句である。

42日曜8時の名無しさん2018/07/21(土) 21:27:34.29ID:fYY4QSz/
>>38
「留学にいった→江戸にずっといるはず」って固定観念なんだろうな

このレベルですよ、大河の自称史実厨なんてのは

43日曜8時の名無しさん2018/07/21(土) 21:44:34.37ID:fYY4QSz/
>>40についていちおう言っておくと
薩摩の寺島宗則のほうが時期はずっと早い
おそらく建白レベルなら諸藩でも慶応3年になされてたはず
そもそも木戸の慶応4年の版籍奉還は再給付を排除しておらず
明治2年に実現した版籍奉還につながる性格が曖昧
で、明治2年の版籍奉還について政府内実務者協議に出てたのは広沢真臣で
藩レベルで最初にやったのは姫路藩なので全く木戸と無関係

なお姫路藩の建白は藩制の廃止まで含むもので
伊藤博文や田中光顕がこれに注目し、酒井家の公卿取り立てにまで言及して
ぜひ取り上げるよう進言しているので間違いない
もっとも新政府はこれを無視して薩長土の上表による形を取ろうとしたため、
怒った姫路藩はさらに上申に及んでいる

44日曜8時の名無しさん2018/07/21(土) 22:42:56.59ID:UxVW+n4i
西郷どん

45日曜8時の名無しさん2018/07/22(日) 11:22:17.11ID:h0CDq8AR
今日は仕事で見れないから実況なし

いい加減見るのもしんどいから自然消滅してもいいか

46日曜8時の名無しさん2018/07/22(日) 16:30:00.59ID:Pk8/cc8B
>>37
琉球にたいして、島津薩摩は自分たちのことを下国といって朝貢貿易に近い形で貿易してたんだよな

47日曜8時の名無しさん2018/07/22(日) 16:39:03.14ID:jn3BUhW4
えらい謙虚じゃん島津薩摩

48日曜8時の名無しさん2018/07/22(日) 17:36:40.18ID:/63rv0cD
じゃあどうして沖縄の人は薩摩をあんなに悪くいうのでしょう

49日曜8時の名無しさん2018/07/22(日) 18:14:46.53ID:Pk8/cc8B
そんな強大な琉球王国がなぜ島津薩摩に植民地支配されてしまうほどに弱体化したかというと
琉球王国がしていた明、日本、朝鮮、東南アジア各国との中継貿易をポルトガルによって奪われてしまったから

50日曜8時の名無しさん2018/07/22(日) 18:18:43.75ID:VX4TeH/N
琉球史は政治的イデオロギーに利用された願望妄想捏造が多いから科学的ソースも付けてね

51日曜8時の名無しさん2018/07/22(日) 18:47:53.45ID:wEI6Nqe0
大河は世界の日系人が見ているよ
知らないのか?

52日曜8時の名無しさん2018/07/22(日) 23:06:52.22ID:F3zCPC0E
世界の人に「日本人ってこんななんだ」と思われるのは国辱

53日曜8時の名無しさん2018/07/22(日) 23:59:19.16ID:QUKVw6ho
西郷どん

54日曜8時の名無しさん2018/07/23(月) 01:02:44.88ID:don9TXYi
>>33
孝明天皇だよ。西郷どんで攘夷論に逡巡する姿を描いたのは一定評価できるが。

55日曜8時の名無しさん2018/07/23(月) 01:04:36.59ID:don9TXYi
>>45
そもそも実況なんかしなくてもよい。史実について本気で論じるなら無理だからだ。

56日曜8時の名無しさん2018/07/23(月) 21:31:36.78ID:EIYslNZe
今日もニュース9では「被災地とにかくかわいそう、
避難所での生活は疲労が増すばかり」といった報道ばかり。

古く、八百屋お七は避難所で知り合った火消しに会いたさに、
放火までしてしまったという。
避難所生活でもそれなりに楽しいこととかあるんじゃねーの?

むろん、楽しいことなんかないだろうし、
あまり楽しそうだと義援金も集まらないだろうけど、
被災者の気が滅入って自殺しないように、
「避難所生活での楽しさ」といったメンタルケアもあっていいのでは?

東日本大震災でも、高齢者が優先的に避難所から仮設住宅に移ったら、
「周り知らない人ばかりだから避難所に戻してほしい」なんて言われたし。

避難所生活を快適に過ごす方法を国家プロジェクトとして指導教育するべきだ

57日曜8時の名無しさん2018/07/23(月) 23:53:38.77ID:iobqT00H
西郷どん

58日曜8時の名無しさん2018/07/24(火) 00:13:04.56ID:IW14+Fmt
慶喜

59日曜8時の名無しさん2018/07/25(水) 12:35:11.22ID:XGpYYauQ
「818政変は長州の追放が目的」
「禁門の変で椋梨党が三家老を処刑した」
「龍馬は勝塾の塾頭」
「長州征討軍は麻田党を追放させようとした」
「高杉晋作の挙兵で藩論が転換」
「薩長同盟は討幕同盟」

この辺の虚説はいつ訂正されるのか
篤姫・八重では若干訂正の兆しがあったが
花もゆ・西郷は完全無視。否定された説を垂れ流しだね

60日曜8時の名無しさん2018/07/25(水) 15:11:33.83ID:1oWA/IKd
西郷は鷹司邸焼き討ちはわが藩の功績と言って大久保に誇ってるので
ショックを受けたという描写はおかしいね。
なぜ放火した本人がショックを受けるのか意味が分からない

61日曜8時の名無しさん2018/07/25(水) 15:42:54.70ID:XGpYYauQ
西郷は惨敗した長州を滅茶苦茶バカにしているので
征討軍の当初の方針が厳罰だったのはそういう雰囲気も反映されている

だから勝海舟との意見交換が転換点になり得ているわけで、
情け深いように描くなら勝を登場させる意味が全くない。

62日曜8時の名無しさん2018/07/25(水) 22:56:24.03ID:Sn/8fvr2
>>59
818政変での長州追放は付け足しみたいなものということ?

63日曜8時の名無しさん2018/07/25(水) 23:42:23.38ID:1oWA/IKd
>>62
もともと818政変は長州派公卿に謹慎を命ずるもので
長州藩はこの件では処分の対象とされていない
長州藩がお咎めを受けたのは禁足処分を受けた公卿らを擁して脱走したから

政変に関与した会津・淀および中川宮のみならず
米沢・備前・鳥取・徳島の四藩主もまじえて決定してるから、
御門警備解任がせいぜいだよ。

64日曜8時の名無しさん2018/07/25(水) 23:55:07.00ID:1oWA/IKd
>>37
>応仁の乱後、島津薩摩、相良肥後、伊東日向などを
>臣下に治めた琉球が八重山諸島から北九州の支配者となることもあり得た

それは言いすぎだな
トヨタの車使ってるユーザーはトヨタの臣下ですみたいなひどい誇張
朝貢貿易と言っても琉球が作った契約の形式を使うくらいの意味合いしかない

65日曜8時の名無しさん2018/07/26(木) 12:36:07.02ID:Wq+Cn6c5
災厄に乗じて視聴率を稼ぐ大河。
最悪大河を超える災厄大河。

大雪、雨、台風
上がった時はそんなのばっかり。
人の不幸を糧にする大河。

66日曜8時の名無しさん2018/07/26(木) 13:44:08.20ID:UY94rw2P
>>62
御所警備解任は別に懲罰ではないしな。
自主的に帰国しなさいという意味にすぎない。

「追放」になっちゃったのは、
長州藩が謹慎を命じられた公卿を連れ去ったから。

67日曜8時の名無しさん2018/07/26(木) 13:58:28.98ID:UY94rw2P
松平慶永や西郷が長州征討への将軍進発を強く求めたことも描かれてないね。
また戦後の恩賞問題で京都組(西郷)と国元(久光・大久保)の間に対立が生じてたのだが
それにも触れていない。西郷と大久保はこの頃から色々微妙な関係にはあった。

68日曜8時の名無しさん2018/07/26(木) 16:22:25.98ID:kKhNMV6M
結界を張る呪文として特級品

69日曜8時の名無しさん2018/07/27(金) 07:32:25.97ID:hBDX8E+q
>>54
>>28が誤字なので突っ込んだだけ
アンカーつけなかったのは謝る

70日曜8時の名無しさん2018/07/27(金) 13:43:28.48ID:zGBBXYrQ
西郷の長州処分は松平春嶽・伊達宗城・山内容堂からも批判された。
実際その懸念は当たってた。

71日曜8時の名無しさん2018/07/28(土) 21:07:38.41ID:rv9AVUcR
見てないから知らなかったけど、
桂と西郷が戦う前に友達ごっこしてたんだって?w

72日曜8時の名無しさん2018/07/28(土) 21:18:42.94ID:rv9AVUcR
ttp://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/53881499.html
冒頭、長州の桂小五郎が物乞いの格好で一橋慶喜邸の門前に居座っており、西郷と出会う。
もう、このあたりから、違和感満々である。
桂が変装して京都に潜伏したとされるのは、「禁門の変」に敗れた「後」であるはずだ。
なぜ、戦争に負ける「前」に変装しているのか。あるいは、趣味の「コスプレ」かも知れない。

 続いて桂は、この格好のまま西郷の宿所・鍵屋を訪ねて来るのだが、
「長州藩士、桂小五郎」と堂々と名乗っているのも、ものすごく「変」だ。
せっかくの変装が、台無しである。やはり趣味の「コスプレ」だったのかと、
思わざるを得ない。

73日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 01:26:41.94ID:Erzy52GH
>>59
塾頭どころか、金かっぱらって逃げてから絶縁状態だったのにな

74日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 02:58:53.07ID:mOR+WJCZ
池田屋事件で怒った長州藩が進発したというウソはいつになったら直すのかね。
長州藩の進発は久坂が帰国した5月には決定事項で直前には馬揃までやってる
そもそも論として進発の方針がその前年の秋に決まってるんだから
時系列的に言えば、長州藩の入京が迫ってるから浪士と会合を持ったわけで全く因果関係が逆
池田屋はむしろ格好の口実になったくらい

75日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 11:47:17.84ID:vOoD7eI1
安室砲
隅田川花火大会砲

どん信者ザマア

76日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 17:11:54.70ID:9fwHAKIY
おのれNHK!!
台風が西日本を縦走しているまさにその時に、
ウィンブルドンテニスなんかのんびり流すな!
国民の命よりテニスが大事ってか
錦織圭が一気に大嫌いになった。

普通、画面の隅に予報円入れとくだろ!!

77日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 17:34:08.53ID:YGvEo2Wk

78日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 18:01:24.36ID:R0pfrYQh
視聴率スレが琉球キチガイに乗っ取られてて噴いた

79日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 19:37:48.46ID:cSEUBFrh
歴史ってそんなに人気ないのかな

鉄腕DASHで雑賀崎を「東洋のアマルティ」なんて紹介してるけど、
そういうよそ様を模倣してる限りダメだって。

雜賀孫一率いる雜賀鉄砲隊じゃダメなのかよ
地元の歴史を観光資源にできないのかよ

まあ大河ドラマにすら織田信長は出てきても、
雑賀崎どころか石山本願寺すら出てこないし

80日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 19:57:52.55ID:722xC8LE
>>1
真実が明らかになれば、薩長には不都合な事実が出てくるからじゃない?
戦国時代は現代の利害関係とはあまり関係ないから詳しく描けるけど、明治は
生々しくて書けないんでしょ。

81日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 20:05:04.45ID:cSEUBFrh
先週見てなかったけどもう禁門の変まで行ったんだ
あんつあま出なかった?

で、傷ついた敵長州藩兵も治療した?
日本赤十字社創立は西南の役がきっかけなんだが。

82日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 20:13:22.69ID:cSEUBFrh
このさ、「戦などおやめください」というなら、
金正恩が何しようがNHKが批判するなよ

83日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 20:21:16.89ID:cSEUBFrh
何が「水に落ちた犬」だよ
水に落ちた会津をあれだけたたいたのに
そういうのを「宋じょうの仁」というのだ

84日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 20:26:22.47ID:cSEUBFrh
陪臣の西郷が幕府軍の総大将になれるのかよ
久光からまた怒られるぞ

85日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 20:35:31.67ID:cSEUBFrh
捕虜を治療してただで返したからって恩義に感じる人なんかまずいないぞ
当の捕虜が「甘いんだよ!」と真っ先に攻撃してきたりする

86日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 20:43:36.77ID:cSEUBFrh
そもそも初代・家康は将来の禍根を全て絶つべく
豊臣秀頼を多勢に無勢でよってたかって排除したんだが。
真田丸でもそう描いてたのに、平和主義はいい加減にしろ
ひいさまの言うことがどう考えても正しい

現にここで長州を許したばかりに討幕されるし

87日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 21:44:49.87ID:pSbtF1jT
>>84
西郷は参謀だよ。戊辰戦争の時も参謀。トップに立てるのはずっとあとのこと

88日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 21:49:07.84ID:pSbtF1jT
>>85
西郷はその当時としては珍しいかもしれないが、戦闘が終わればノーサイドにする、敵も味方もない
と考えたがる人だった。だからのちの庄内藩士などからも慕われた。ある意味、理想主義者だね。

89日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 21:54:49.97ID:pSbtF1jT
>>68
> 結界を張る呪文として特級品

そういうふうに4で評したのは自分です。君とは美味い酒を酌み交わせるかもしれんなあ。

90日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 22:09:21.22ID:pSbtF1jT
>>67
でもまあ、本社と出向先とで対立することはよくあることだから。通信手段の限られている昔はさらに。
生麦事件と薩英戦争で国元に帰らざるを得なくなり、京都守護職の奪取に失敗した久光が悪いのです。

>>70
佐幕的な越前・伊予・土佐サイドから見た長州処分と、薩摩側からの長州処分の見えかたは異なって当然。
薩摩にしてみれば、長州が潰されたら、次は自分が取り潰しに遭うかもとうたぐる理由がいくつもあったから。
とくに、久光と慶喜との関係が悪化していたことも判断要素としては大きいでしょう。

91日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 22:14:04.97ID:pSbtF1jT
>>59>>73
すいませんが教えてください。勝と龍馬が絶縁したのはいつごろからですか?

92日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 23:24:16.46ID:blfOjSFb
>>91
龍馬が金かっぱらったことがばれてからは連絡も取ってないんじゃない?
ばれたのは慶応元年6月だから、この時期から1年近く後らしいけど

93日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 23:27:54.92ID:blfOjSFb
>>88
>戦闘が終わればノーサイドにする、敵も味方もない

そんなことはないけど。
禁門の変の後は長州藩が簡単に藩邸没収に応じたからバカにしてるし、
長州藩蔑視の姿勢が征長軍の当初の方針に反映されている。
庄内藩処分が甘いのは当たり前で、庄内藩は自領に官軍を侵入させてないからな。
米沢藩も同じ。べつに庄内だけが特別待遇だったわけでもない

94日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 23:33:06.12ID:blfOjSFb
>>90
あのさあ…
越前・土佐・宇和島の三侯は西郷が期待をかけてた諸侯で
政治姿勢も旧幕勢力とは一線を画してたわけで、
慶勝や西郷の処断がそういう藩にも不評だったことを示すものだろ

しかも西郷は三家老の処断だけで戦争を終わらせるつもりはなかった
三家老の処断はあくまで停戦の条件で、後に処分が予定されている
ここまでは西郷も全く同じ考え
なのに敵領内で諸隊の反乱がおきてるのに引き上げを決めてるんだから
なにやってんのと言われても仕方ない

95日曜8時の名無しさん2018/07/29(日) 23:43:40.72ID:blfOjSFb
>薩摩にしてみれば、長州が潰されたら、
>次は自分が取り潰しに遭うかもとうたぐる理由がいくつもあったから。
>とくに、久光と慶喜との関係が悪化していたことも判断要素としては大きいでしょう。

そんな小説レベルの疑惑を持ち出されてもね。
久光と慶喜は確かに絶縁状態だけど、注意しなければならないのは、
この時期慶喜は将軍でも何でもなく禁裏御守衛総督にすぎないということだよ
慶喜と仲悪くなったって久光の首が飛ぶとかそんな話にはなりえないの

もちろん久光は西郷の方針を支持したわけだけど、
それは久光が内乱長期化に伴う諸外国の介入を恐れていたからであって
べつに対幕牽制策として支持したわけではない

幕末の俗説の悪い傾向として、
何でも「佐幕VS勤王」みたいな二項対立に持っていくというのがあるけど
現実の諸藩の動きはそんな絵にかいたような二項対立ではない
ID:pSbtF1jTは史実スレで自分の意見を吐き出す前にもっと本読んで勉強すべき

96日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 00:15:00.52ID:2a2pQoi5
竜馬はこの時代ピストル持ち歩いてたのか?

97日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 00:29:58.34ID:Qgg1zUO9
>>93-94
そう書かれたら、西郷とは面白い人だな。
とてつもなくシビアで残忍な側面と、とほうもなく甘くてあっさりしてる側面が同居している不思議な人。
そんな人だからこそ、勝機がないことはなかった西南戦争であっさり負けちゃうんでしょうね。

98日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 04:57:45.94ID:1Pp3Agxu
>>97
そういう西郷の得体の知れない深い魅力を描かずに、浅い幕末学園ドラマにして西郷に対する興味を失わせる罪深い大河ドラマが西郷どん

99日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 10:02:50.51ID:0RBWD8bm
>>95
なぜだろう。小説ほどの説得力も面白味もない。

100日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 10:08:17.20ID:XaZBiB2b
幕府を守るために幕府が高い金出して整備した海軍なのに、
勝は何私物化してんだ?総司令官の命令に従わないなんて、
完全に反乱であって即銃殺モノだ。

後に榎本武揚は「あの時勝のバカがひいさまの言う通りにしてたら
こんな苦労しなくてすんだのに」と思ったことだろう。

101日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 10:10:14.47ID:XaZBiB2b
ひいさまは西郷が剣を振れないことを知らなかったのかな?
切り合いならひいさまが勝つこともありうるけど。

102日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 12:56:37.26ID:YN1aCnXd
幕末を見ていると男の嫉妬による暴力は醜いなと思うわ。

103日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 13:06:01.08ID:XaZBiB2b
「海軍伝習所の荒くれものが通しはしないぞ」と言われたら
「面白い!新撰組を呼んで全員切り捨てろ!」みたいなことになるだろ

104日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 13:56:29.13ID:MpiIYZpL
>>97
複雑というか、ある種の演技性人格障害だろ
若いころからあまり周囲とうまくやってけないタイプだから
「敵地に一人で乗り込む」とか「敵に寛大に接する」
といった虚栄的な人格を故意に演じようとしていた
そのために江戸城開城や長州征伐の事後処理では後任者にツケが全部まわった
意図的に始めたものだが最晩年になってもそれは治らなかった

だからそういう演技をしてない時の西郷は神経質で独善的
同時代人でも冷ややかな評価と分かれてるのはそのため

105日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 14:03:33.55ID:MpiIYZpL
勝海舟は、西郷のそういう虚栄的な性格を把握していたのだろう。
だから与しやすいと見ていた。
「あんたなら分かるはずだよ」と言えば乗ってくれるんだからちょろいね。
逆に勝が苦手としたのは、雰囲気に流されないタイプ。

106日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 17:31:34.79ID:kduiJtVf
長州藩はこの件では処分の対象とされていない

107日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 19:17:51.37ID:MpiIYZpL
今回やったのか、次回やるのかは知らないけど
「三家老の切腹を決めたのは俗論党」というのはウソだからね。
7月27日の本支藩5家の会議で益田福原国司の死罪は決定されている
つまり、決めたのは正義党

108日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 21:30:01.38ID:cohwDtBi
「坂本龍馬が薩長同盟を成し遂げた」というのも
国家レベルの大ウソだからね。

本当に尽力したのは平野国臣や月形洗蔵ら福岡藩士

109日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 22:38:15.16ID:NXRRo2jg
薩長同盟の解釈じたいが変わってるしな
今は「同盟」と呼ばないだろ
連合、盟約

110日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 22:57:38.85ID:fTB5rtBf
石山本願寺すら出てこない

111日曜8時の名無しさん2018/07/30(月) 23:06:35.99ID:2a2pQoi5
>>108
今年の小栗龍馬はヘッポコぽいからその説採るかもな。福岡藩出てこなくても大筋は西郷が決めて坂本は西郷に利用されるだけの存在になりそう。

福山龍馬が万能で有能すぎた。

112日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 00:09:13.73ID:O9/HZHOf
>>108
そんな奴ら知らねえわ

113日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 00:10:14.52ID:eT2VQprx
というか、慶応二年一月の薩長同盟と言われるものって、
薩摩藩の有志が長州藩救済活動を約束したもので
藩どうしの同盟でも何でもないでしょ
薩摩藩には一切同盟に関する証文は残ってない
だから桂が不安に思って裏書を求めてるんだし

114日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 00:30:59.85ID:CD0O0Mus
明治2年の版籍奉還について政府内実務者協議に出てたのは広沢真臣で
藩レベルで最初にやったのは姫路藩なので全く木戸と無関係

115日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 02:41:40.25ID:7yelv8hS
昔からいつもヤクルトの広沢の顔が浮かんでしまう広沢真臣

116日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 09:34:16.19ID:BnlmcmOi
「全員が四番打者」の球団に移籍したら
2:6:2の法則の実例になったというあの広沢?

117日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 10:21:33.01ID:sWCLw/6U
幕府海軍が萩城を艦砲射撃すればよかったのに、
なぜ史実でもそうしなかったのか?

118日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 13:57:30.22ID:1fGM51sa
>>117
幕府海軍は芸州口・大島口・関門海峡で陸兵の運搬と援護射撃をしていたが
少ない隻数でめちゃくちゃな酷使をされて萩までなんて行ってる暇がなかった
幕府艦隊の行動は幕府側の記録のいくつかにあって、防長回天史と違って編纂する人がいないため
従来は大島口などは「逃げた」と言われてたが、彦根藩の史料などと照合したら
1日単位であっちこっちの兵員の移動に使われてたことが明らかになった

119日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 14:11:10.87ID:xuF1J3dw
戦争に勝つ常道は「敵の本拠地を叩くこと」
萩を艦砲射撃すれば他の戦線も有利になる

第一次長州征伐でも幕府海軍が萩に回航して威圧するだけでも
全く異なった結果になっただろうに

120日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 16:55:41.47ID:S3X41/aC
長州処分は慶喜が主導して進めてたものだから
江戸の幕閣は開戦前に薩摩藩と接触して中止しようとしてたほど
戦争が始まった直後から老中本荘宗秀が勝手に和睦交渉を始めて
激怒した総督紀州茂承が辞任を申し出る騒ぎになって1カ月空転

幕府艦隊も江戸の意向を強く受けるので最初から戦意に乏しかった
海軍発注費が戦費に流用されるので艦長クラスは冷ややかだった
幕府が京と江戸に分断されたことで別組織みたいになっちゃったからな

121日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 21:35:26.58ID:X/9RTIGi
そういえばこの時期の征夷大将軍は家茂なんだっけ

122日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 23:56:20.75ID:S3X41/aC
本スレ今日も荒れ荒れだったな
史実知らないくせに何で語りたがるんだろうな

123日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 01:26:05.44ID:WMJF0Y16
http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/53917503.html
 あと、どうでもいいことかも知れないが、「決意」や「覚悟」を表現する方法の安っぽさ、
貧弱さにも、ちょっとうんざりした。
 龍馬が初対面の西郷の眼前でピストルをチラつかせたり、西郷が慶喜の前で脇差を抜いて、
畳に突き刺したりといった場面である。たとえ武士とは言え、
ピストルや刀をこのように扱ったりはしない。基本的に抜いた時は、相手を殺す時である。

 僕が熱心に観ていた四十年ほど前の大河や歴史ドラマには、こんな場面はなかったと思う。
たとえば「勝海舟」(昭和49年)や「花神」(昭和52年)にも龍馬は登場したが、
撃つ気もないピストルを他人の前で弄ぶような場面があった記憶は無い。
その頃は戦後三十年しか経っておらず、武器を相手に向けることの重大さを知る人も多かったはずだ。
そのへんの作り手たちの歴史に対する感覚も、やはり「変」なものになりつつあるのかも知れない。

124日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 01:45:10.64ID:QeXb+srH
小枝を担いで登場したり満面の笑みで自己紹介したり
駄目な大河は気持ち悪い演出が多い

125日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 04:58:25.17ID:sn9WQETh
ヒー様ステキ

126日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 08:35:05.26ID:fx9Fola4
昔の時代劇は刀を抜くか抜かないかのシーンが山場だった。
いまはいとも簡単に刀を抜いてしまうから、緊張感も何もないな。
脚本家は何がしたいのだろう?

127日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 20:54:32.83ID:cq+4/XG6
とりあえず騒いでればいいと思ってるんだろ
ここまで史実知らない連中に武士道を求めても無駄

128日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 23:44:00.93ID:WMJF0Y16
民のため 民のため
この分では西南戦争も民のためとか言い出しかねないのが恐ろしい

129日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 00:27:11.67ID:pP6uXbUn
琉球王国がしていた明

130日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 10:19:54.62ID:79O5x+qT
>>111
元々、一介の脱藩浪士に薩長のとりもちが出来るはずないよな。勝があれは龍馬がした事と言ってだだけで。
法螺吹きの癖がある勝の言う事を真に受けた奴らが悪い

131日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 11:23:31.45ID:Uo9gUgx0

132日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 12:31:37.06ID:cxdZKXhb
坂本はただの武器商人だよ、薩摩と長州が利用したと言えばただそれだけだな

133日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 12:52:27.31ID:DeTStJPI
坂本龍馬英雄説は絶対に三菱の陰謀です
岩崎弥太郎の代わりに持ち上げてるだけ

134日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 13:00:57.65ID:/cyKrbfB
三菱の源流の1つに海援隊があるからな

135日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 14:13:26.44ID:l460VcmI
>>108
今度の大河では(薩長同盟の原型を思いついた)岩倉具視のルートを重視するみたいですけど?

136日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 14:25:09.98ID:l460VcmI
>>123
現代の「日本以外の」大半の外国でも、武器をかざしたときは殺すときだろう。だから慎重に取り扱わないといけない。
制作スタッフと、兵役を知らない平均的日本人の感覚が、変になったというか、平和ボケしすぎてしまったのだろう。
これで、憲法改正して国防軍なんかをこの国に保有させたら、紛争当事国とのコミュニケーションがかみ合わず、とんでもないことが起きそう。

137日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 14:34:05.98ID:l460VcmI
>>119
策源地攻撃論は、それが実行できれば理想的なのだろうけど、戦史にありそうで数少ない。
圧倒的な戦力を目標地点に投射できる能力をもってなければ絵に描いたモチだからです。
そんな圧倒的戦力差がある場合、そもそも戦争自体が起きにくい。弱者にとってやるだけ無駄だから。

138日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 14:46:31.93ID:2wzWKExJ
>>135
岩倉具視が薩長同盟とか頭痛い。
あと、幕閣は開戦前に薩摩藩と接触して戦争中止に動いてたことも描くべき。
幕長戦争失敗の原因としては、どちらかと言えばこれのほうが大きい
この動きがなければ開戦直後に老中本庄宗秀が勝手に講和交渉を開始して
総督の徳川茂承が辞任を申し出て攻勢がとん挫する騒ぎなんか起きてない

本庄は譴責を受けても上申を行い、幕長戦争が不可であることを力説するほど確信犯

139日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 14:48:42.39ID:2wzWKExJ
あとだいぶ先のことになるが西郷の征韓論が「遣韓論」だというのは
毛利敏彦が40年前に唱えた説で、とっくに否定されてるので念のため注意
鹿児島県が10年くらい前にバカみたいに騒いで騙されてる人間が多そうなので

140日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 15:25:53.09ID:tnhu/dpx
琉球王国

141日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 20:19:37.35ID:Npzjw2md
日本、朝鮮、東南アジア各国との中継貿易をポルトガル

142日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 21:28:23.53ID:anfkXCKq
>>137
策源地に直接乗り込んで来たのがペリー艦隊なんですけど。
そして多くの都市が海岸にある日本では黒船で攻撃されたら
ひとたまりもないことが明らかとなり、馬関戦争や薩英戦争でも実証された。

なので幕府海軍ももっと積極的に攻撃してたらよかったのに勝手に自滅した。

143日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 22:34:12.32ID:OkTDC3go
>>142
この頃の長州藩の政治的中心は山口に移ってるから、
萩沖合で艦砲射撃してもあんまり意味ないよ。
それに、軍艦の補修は結構大変。

144日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 22:38:14.27ID:prFZeG1W
>>139
西郷が自分を使節として朝鮮に行かせてくれ、と言ってたのは万人が認める客観的事実

145日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 23:51:45.36ID:OkTDC3go
>>144
そして自分が殺されても戦争は中止するな、と板垣退助に念を押してたのも
朝鮮征討軍の司令官や作戦、あげくのはては占領後の民政官まで内決してたのも
万人が認める客観的史実だな。

146日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 23:59:30.86ID:hPtbPMzh
孝名天皇

147日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 23:59:52.92ID:OkTDC3go
広瀬為興「明治十年西南ノ戦役土佐挙兵計画」
有馬純雄「維新史の片鱗」

148日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 00:01:58.96ID:MC/W6Z0y
>>145
お前鹿児島全県民を虐殺するってのはどうなったんよ?
まだか?

149日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 00:20:48.91ID:FAqIk7fo
若し西郷先生の主張通りに成って愈々海外に兵を出すと云うことに成れば
文官側としては伊地知さんと私とが文官側で随行することと定められて居た。
「お前は占領した地方地方の事を捌いて行く役に為るのぢや」
と先生は云って居られた、多分民政官見た様なもので有ったろう、
私たちは右の内命を受けてからは、毎日毎日公務の暇暇には満鮮の地図を広げ、
地理の研究に没頭して居たが、ある日先生は
「どうもこれらの地図は不完全なものであまり役に立ちそうにない
 思うに江戸町奉行所には比較的完全に近いものがあったはずじゃから
 お前は何とかして探し出してそれと一緒に必要な書籍を合わせ捜索するがよかろう」と、、
                         (有馬純雄「維新史の片鱗」)

なお西郷は朝鮮を制圧後、満州を占領し、周辺勢力を挑発して戦争に持ち込み
「付近を蚕食」し、ロシアと和睦しつつ清に介入するという持論を何度も有馬に聞かせたらしい

150日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 02:59:16.73ID:RF7ujScW
明治2年に実現した版籍奉還につながる性格が曖昧

151日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 07:11:42.34ID:yY4Zas64
それで鹿児島県民はなんであんなに西郷好きなんだ?
具体的に何をしたんだ?

152日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 08:17:54.14ID:YxhXIDI5
あげ

153日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 09:54:25.32ID:ATdxHQma
軍事行動の可能性も考えずに、
「大使派遣に行ってきます」
だけじゃただの脳みそお花畑のラブアンドピースさんじゃね?
朝鮮は日本と同じく攘夷脳で、その頃は日本も夷狄扱いされかかってた
日朝間で戦争が起きる可能性は当然考えるべき所だった

でも「いきなり派兵って頭おかしいだろ、まず政治的解決の努力しろよ」
ってのが西郷で

まあ「いきなり米朝戦争っておかしいだろ、まずトランプと正恩でなんか話せよ」
と同じで今では国際常識なんだけど、当時は西郷しかその国際常識を持ってなかったから

西郷が下野したあと、西郷不在時に
日本から朝鮮に軍艦派遣していちゃもんつけて紛争起こし、
日本側死者1名、朝鮮側死者35名という江華島事件という悲劇が勃発し

これに対し西郷は「日本側を」思いっきり批判している。

154日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 11:20:13.76ID:vf/8zM3A
虎の威を借る狐の常套句

155日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 12:17:47.82ID:nbUCl51c
>>153
1、西郷は「まず政治的解決の努力」を求めたわけではなく、
 失敗するのを見越してそれを名分として出兵しようとした。
  なぜなら日朝間の交渉の障害になっていたのは書契問題。
 つまり断髪、用語と言った交渉の形式の問題なので、
 これが解決されない限り朝鮮側は 絶対に日本との交渉に乗らない。
 たとえ西郷であっても全く同じ。それは日本側にも認識されていた。
  だから板垣は即時出兵を唱え、西郷はあえて朝鮮側に日本のメンツを潰させ、
 世論が沸騰して異論が出ないようにしたうえでの出兵を図った。
 後述する遣韓決定始末に言う「討人も怒らず」という事態を避けるため。
 それだけの違い。

2、そして西郷は明治6年10月提出の「遣韓使節決定始末」で
 「数々無礼を働き候儀有之」と記し、書契問題についての非は朝鮮側にあると認識している。
  要するに書契問題で態度を変える気はなかったということで、破談はこの時点で必然。

3、日本が「夷狄扱いされかかっていた」のは前述の通り日本側の都合による書契問題のためであり、
 朝鮮側が従来ととくに外交態度を変えたわけではない。
  朝鮮側は「今までは徳川将軍家の署名があったけどお前らは何者なの?」と言うのがしょっぱなの行き違い。
 これに対して日本側は明治初年から「皇国」という呼称を公然と使い、断髪という当時の異装を示すなど、
 アメリカ、フランスなどに屈したのではないか(要するに侵略の先兵ではないか)と朝鮮側を警戒させた。
  日本で洋化が進んでいることは文久年間には清、朝鮮でも認知されていたが、対朝鮮で外交的慣習を変えない限り、
 朝鮮側もそこは問題視していなかった。

4、西郷が批判したのは「日本側」ではなく「大久保政権」。
 西郷はこれ以外にも対露、対清関係で大久保政権の失敗を予想、もしくはかなり悪意な見方をしており、
それがことごとく外れた明治9年頃から大久保政権に対する挙兵を模索するようになる。

156日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 13:54:01.51ID:XmaikPgv
鷹司邸焼き討ち

157日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 13:58:29.49ID:VvG1GMgW
>>153
>>155
こういうのをドラマで描けんもんかな・・・
今の日本人にはショッキングすぎるのかね

158日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 14:18:58.18ID:FAqIk7fo
>>157
たぶん153のきれいな平和主義者の西郷で描くと思う
でまた一坂にブログでバカにされると

159日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 15:24:37.18ID:FAqIk7fo
長州征討はもう少し先だけど、彦根藩との緒戦で旧式装備の同藩が惨敗した
という従来の説も史実とは若干異なる。
まず、序盤の砲戦においては彦根藩側が有利だったし、
彦根藩が戦後に幕府に届書を提出しているが、
同日は幕府艦隊と幕府歩兵隊も参戦する予定だった。
ところが幕府艦隊は岩国藩の離間工作を行っていたらしく、
彦根藩との共同作戦に来なかった。
もちろん幕府艦隊の掩護射撃の下で進軍する予定だった歩兵隊も投入されず。
その結果、彦根藩は単独で山中に取り残される形になってしまった。

160日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 15:25:59.13ID:vWFxYEM8
よく知らんけど
本スレで紹介されてた町田明広はググってみると交渉で解決するつもり派みたいだが

161日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 15:32:13.35ID:FAqIk7fo
>>160
遣韓論は学界の少数説。

162日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 15:37:36.44ID:FAqIk7fo
遣韓論が何で多数派、というかまともな学者に相手にされないかと言えば、
根拠が1970年代の毛利敏彦説から一歩も出ておらず新たな進展がないから。
1970年台の毛利敏彦説は、「出兵に言及したのは閣議決定前の板垣宛書簡にしか見られない」
ことを最大の論拠とするが、実際は本スレや史実スレでも挙げられてる通り、
西郷から出兵の意図を聞いたのは閣議決定後に、板垣以外の人も大勢いるので、
そもそも主張として成り立ってない。ただの史料操作。

で、困ったことに西郷信者というのは研究者の中にも一定数いて(原口泉、磯田など)
そんなに遣韓論が正しいと思うなら論文書いて主張すればいいのに論文は一切書かない。
なぜなら叩かれることが分かってるから。で、学者向けに応答する必要のない一般向けの講演やらで宣伝してる。

163日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 15:44:05.20ID:FAqIk7fo
毛利説が出てくる以前、それこそ大正時代から征韓論ってイメージが悪かったようで
西郷信者はなるべくそれを中和しようと努力していた
ところが毛利説が戦争の意図を全面否定したことで、論争が起き、寝た子を起こす形になって
反対に西郷がかなり強い戦争の意図を持ってたことがはっきりしてしまった

で今年、たぶん遣韓論ベースで大河作るんじゃないかなと思うのは、時代考証がよりによって原口泉と磯田だから
もう30年前に論文で反論できなくなっちゃってるので、後はドラマで宣伝するしかないからね
でも「西郷=遣韓論」というのは、はっきり言って本能寺の変が秀吉の陰謀とかそのくらい荒唐無稽なので
西郷は伝説のネタ大河として残るんだろうね

164日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 16:01:38.99ID:FAqIk7fo
602日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 13:47:49.56ID:nbUCl51c

大西郷全集第2巻760ページ〜
板垣退助宛書簡より引用

(板垣の忠告に感謝したうえで)
「然しながら無理に死を促候との説は跡以必ず起り可申、
畢竟其辺を以戦を逃候策を廻し候儀必定の事と奉存候付、
先生は御動き被下間敷、今日より御願申上置候」

意訳:しかし西郷は自分から無茶して死んだのだから戦をやめよう
という議論は必ず起きる。
先生(板垣)はそんな説に動かされないよう今からお願いします。

165日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 18:33:27.79ID:VRifv82h
久光は西郷の方針を支持した

166日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 20:54:14.56ID:zwDoRw63
>>151
現地で西郷好きは一部の年寄りのみ。
いつだったか中高生へのアンケート見たら名前は知っているが何をしたかしらないが
全都道府県1位の96%だった。

167日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 21:10:31.81ID:yx3zNjMM
>>143
>この頃の長州藩の政治的中心は山口に移ってるから、
>萩沖合で艦砲射撃してもあんまり意味ないよ。

史実ではそうなんだが「花燃ゆ」では四境戦争のさなかでも
美和さまが萩城で防衛策を練ってたから奥女中ごと吹き飛ばせばいい

168日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 21:16:21.29ID:zwDoRw63
まあ、鹿児島県の小中学生向けの「郷土偉人伝」の教本には

・原耕 → カツオ遠洋漁業
・野井倉甚兵衛 → 蓬原用水路を作った
・平田靱負 → 木曽川・長良川の堤防作り
・水口ゆきえ → 中津野用水を作り、かしこさゆえに
殺された。

この4人。島津も西郷も大久保も出てこない

島津や西郷について習ったのは以下の内容。
娘のもらって来た資料にも相変わらずあるから抜粋するぞ。

・島津家 = 無能強欲で悪ばかり働き農民を苦しめ、
一切なんの役に立つこともしなかった
800年に渡り領民を虐げ続けた

・島津忠恒 = 沖縄を攻め、沖縄で大虐殺を行い悪政を敷いた。

・ 西郷隆盛 = 明治政府に対し反乱を起こし、
熊本や宮崎の人を理由もなく殺して回った。
東京でも住民の6割を超える大虐殺ををおこない
更に韓国に渡って外国人を大虐殺しようとした。
また、坂本龍馬を暗殺した。

169日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 21:19:04.27ID:sS/0tv8Y
西郷の功績の1つに江戸城無血開城っていうのがあるが、あれは西郷が
勝海舟に説得されて中止しただけで西郷の功績ではないよね。
もし勝が居なかったら江戸総攻撃という日本が破滅しかねない暴挙に出てたんだろ

170日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 21:47:19.93ID:QTUGJ/Mm
>>168
馬鹿盛ってひどい奴だな

171日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 22:24:25.96ID:FAqIk7fo
>>168
>西郷隆盛 = 明治政府に対し反乱を起こし、
>熊本や宮崎の人を理由もなく殺して回った。

ここは史実だな。大分が抜けてるけど。

172日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 22:40:12.23ID:nbUCl51c
遣韓論は自分ではソース一切出せないのに
人には文句つけて散々史料引用させるのが図々しい
いまの所本スレで引用した史料を数えてみたら

遣韓論=磯田がそう言ってた → 史料の引用ゼロ
征韓論=家近良樹、佐々木克、原口清の各論文
 大西郷全集の西郷書簡、伊地知手記、有馬の回想録、林有造の聞き書きなど20点近く

173日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 22:52:34.33ID:QTUGJ/Mm
磯田に洗脳されてんじゃないw
こう言われたら、こう切り返せとか
宗教の破折みたいな感じ

174日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 23:06:58.49ID:0Mmbrxtz
狂信者も狂アンチも向きが違うだけで発想は同じくだな
似た者同士で仲悪いというかじゃれあってるというか

175日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 23:27:22.87ID:0Mmbrxtz
>>164
160だけといろいろありがと。毛利への誰かの批判もネットで読んだ
遣韓論側があげてるようつべ動画は瞬時に無価値なものと判断したし
毛利の新書2冊を学生の頃に読んで洗脳されてたが
史料上は遣韓論は成立し難いことはよくわかった
けどやはり第一次長州征討と江戸開城があるから
遣韓論は(特に一般人と信者には)生き残り続けるだろうな

176日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 23:38:00.76ID:WdzjoARq
長州藩がお咎めを受けた

177日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 23:44:10.27ID:MC/W6Z0y
初めから薩摩以外が主導していたら、維新後は
もっとよい国になった。
大久保や西郷は汚職をしまくり、それを山形のせいにしようとするなど
今の政財界の汚職の原点と言える。
薩摩は虚言と戦果捏造の歴史ばかりじゃないか。

他スレでもこういう嘘を書いてるのがいる。
そんな災害自体しらんし民間のフェリーがとか
嘘にもほどがある。馬鹿だろう。ゲラゲラ笑ったわ。

98 名無しさん@1周年
2018/06/19(火) 08:51:49.96 ID:yDzoK6I+0

災害時だからしょうがないだろう。93年豪雨時は、例の土石流に巻き込まれた電車の下の道で同じく土石流に阻まれて孤立した
1200台ほどの車列の中に当時の須賀知事を乗せた公用車もいた。
大阪府知事を責めるなら、こいつも責めないかん。

この場合は結局知事が現場で巻き込まれたことで、県機関との連帯がとれ
車列、電車に乗っていた2000人程を桜島フェリーと
漁船を駆使しての自前の救出劇を展開した。

まあ災害的には田舎者が100人ばかし死んだだけで、
義援金などの活動は一切ない(笑)しょぼいものではあるけれど。


6〜7/8(長雨)死者9名 全半壊浸水家屋2609戸

7/31〜8/10 (8.1、8.6水害+台風7号)死者 78名 全半壊浸水家屋19,306戸

9/3台風 死者33名、全半壊浸水家屋6,216戸。

178日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 23:47:19.40ID:MC/W6Z0y
#425 2014/03/28 20:38
素晴らしい薩摩文化シリーズ

【模倣と起源詐称】

ようするにパクリです。
パクッたものをさらに、自分たちが創り上げたかのように詐称します。
・琉球から唐芋をパクり、「さつまいも」として流布。
・琉球からチキアゲをパクリ、「さつまあげ」として流布。
・琉球から泡盛の製法をパクリ、「焼酎」として売る。
・琉球から豚をパクリ、「さつま黒豚」と命名。
・ヨーロッパのガラス製品をパクリ、「薩摩切子」として売る。
・朝鮮から陶工ごとパクリ、「薩摩焼」として売る。
・屋久島の屋久杉をパクリ、「薩摩杉」として売る。
・江戸の菓子職人が考案した「かるかん」を薩摩発祥と詐称。
・イギリスのボーイスカウトは、薩摩の郷中教育をモデルに作られたと詐称。
・醤油の英語名ソイソースは、薩摩弁の「そい(しょうゆ)」が起源と詐称。
・日本国旗「日の丸」は薩摩が発祥と詐称。
・日本国歌「君が代」は薩摩が起源と詐称。

179日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 23:51:29.21ID:MC/W6Z0y
#9 2016/02/07 18:31
鹿児島こそ九州の諸悪の根源
1 :名無しさん:2014/09/26(金) 14:26:05.80 ID:bfSnPoOL
酒鬼薔薇の両親が鹿児島人

宅間守も薩摩藩の下級武士の子孫

麻原彰晃のルーツは鹿児島

君野康弘も鹿児島出身

アンラックも同じ

180日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 00:26:29.76ID:iAK7kUrK
翔ぶが如くも遣韓論のような征韓論のような・・・
よく分からない描き方だったなそういや

181日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 01:24:32.51ID:VN7UfIy4
>>178
> ・日本国旗「日の丸」は薩摩が発祥と詐称。

たしかに日の丸は長く幕府御用船に使われた旗印で、島津斉彬は日の丸案を支持しただけだが、
しかし日本惣船印の決定者には諸説あるはずだ(最終決定者は老中阿部正弘で間違いなかろうが)
でも、当初幕臣が日本惣船印に定めようとした大中黒旗と比べたら、ずっと良い。

御城米御用船印(館山市立博物館)
http://enjoy-history.boso.net/upload/0024/0024-005-01-02.jpg

大中黒旗
http://www.graphshop.net/blog/wp-content/uploads/2014/01/12.jpg
https://i.imgur.com/515xO5s.jpg

182日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 01:33:13.45ID:VN7UfIy4
>>168
鹿児島県では本当にそんなことを小中学生に教えているのですか。知らなんだ。

>>149>>155
当時の新政府にはカネがなかったはずなのに、なぜ西郷は対朝鮮開戦を急いだのでしょうか?
士族に不平不満がくすぶっていたのは承知しているけど、根本的な理由がよく分からない。

183日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 01:39:31.82ID:OsOXd2uD
臣下に治めた琉球が八重山諸島から北九州の支配者

184日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 02:21:17.04ID:5P2JUsgN
>>182
要は子供的な発想。「俺だって外交できるもん
外国に交渉に行かせろ」
と駄々をこねた馬鹿。
挙句、江藤も西郷ももっと馬鹿な人間に担がれて死んだ。
維新の二大馬鹿よ。
ここの国は戦国の昔から変わらん。
兄がせっかくうまく立ち回るのに、弟が馬鹿で
秀吉に攻められ、
関ヶ原も馬鹿な弟が突っ走って危うく国を潰すところだった。
良く考えれば、この時に島津が潰れていたら
後の世はより良いものになっていたかもしれない。

185日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 08:00:44.57ID:NfKzufK3
征韓論言いだしっぺは木戸

186日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 09:20:20.72ID:Oor9xE98
>>168
>東京でも住民の6割を超える大虐殺ををおこない

これって何?我が国で60万人も虐殺した人がいるの?
いたとしたらどうして教科書に載ってないのでしょうか?
そんな人の銅像をなぜ東京都民は建てたのでしょうか?

鹿児島の教科書に島津や西郷の悪口しか載ってないなんてありえんだろ

187日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 10:05:14.35ID:k9LxvWG1
>>186
ネタですし相手になさらぬ方がよろしいかと
ここまで書くマイナスのエネルギー源がなんなのかは興味ありますが

188日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 10:52:48.82ID:9o4zhvb3
応仁の乱

189日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 13:58:39.82ID:nz2VlAmS
YouTubeにある琉球独立宣言では、内地に対する恨みつらみ、妬み嫉みで貫かれていて大爆笑したけどな
歴史教科書というのも普通は子どもたちに誇りを持たせるためにあるわけだから鹿児島の郷土教育で使われる教科書に薩摩の悪口でいっぱいなんてことはありえんわな
同じように独立宣言なんていうものは、おおよそ郷土、国についての将来に渡る理想で貫かれてあるもんだが、先のYouTubeにある琉球独立宣言みたいになると沖縄の子どもたちも大爆笑すると思うわ
あ、俺は奄美の人間ね
物を知らない癖に沖縄を手放しで被害者扱いする糞偽善者のナイチャーは、主義主張、思想信条に関わらず島から叩き出せという主義の持ち主

190日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 14:17:26.40ID:nGtoTcml
敵に寛大に接する

191日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 16:03:46.53ID:JdYQIYAy
>>182
西郷は当時精神的・肉体的な失調から来る精神異常に陥ってた。
久光問題でのストレス、持病の悪化はよく言われるところだが、
持病に対して投薬されていた薬の副作用の影響があったのではないか
とも指摘される。

ただ、薬飲んでなかったら征韓論言い出さなかったかと言えば、
戦争によって国民の士気を高めるというのは西郷の一貫した持論なので、
その辺はもう財政とか度外視なんだろうね。

あと、明治6年には緊縮財政志向の井上馨にかわって、若干拡張財政を許容する大隈重信が
主導権を握って、タガが外れたような状態になってたこともあるかもしれない。

192日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 16:06:28.66ID:JdYQIYAy
井上は明治6年の歳入を抑えめに見積もって他省庁の増額要求を拒んだのだが、
大隈は楽観的な見積もりを出したら結果的に明治6年については当たってた。
財政難とか言ってたけど何とかなるじゃん的な雰囲気があったのかもしれない。

193日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 16:43:47.45ID:DXkuQkkv
勝海舟は、西郷のそういう虚栄的

194日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 17:18:14.87ID:DXkuQkkv
雰囲気に流されない

195日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 22:01:18.88ID:agpZJpPK
飛ぶが如くもDVDで見直してみたが、内容いかんより、
加山雄三の斉彬に始まってキャストがハマりすぎてるなぁと。

196日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 01:20:48.61ID:UXaUg7Uf
琉球王国がしていた明

197日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 03:34:54.79ID:vjhmTV/t
禁門の変のあたり

198日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 19:06:48.93ID:/31tYm8X
>>178
・琉球から唐芋をパクり、「さつまいも」として流布。

「さつまいも」は江戸時代の関東での呼び名であって、
九州一円では戦前まで「といも」「とういも」「からいも」が一般的だった。
そもそも明国から密輸したのは琉球だけど。

・琉球からチキアゲをパクリ、「さつまあげ」として流布。

「さつまあげ」は鹿児島のみ。他の地域での魚のすり身の揚物は別途呼称がある。

・琉球から泡盛の製法をパクリ、「焼酎」として売る。

度数40度から25度になったんだからオリジナルと言ってもいいだろ

・琉球から豚をパクリ、「さつま黒豚」と命名。

豚は世界中に広くいるから琉球限定じゃないでしょ

・ヨーロッパのガラス製品をパクリ、「薩摩切子」として売る。

ヨーロッパのガラス製品をそのままパクったわけじゃないし。

・朝鮮から陶工ごとパクリ、「薩摩焼」として売る。

「朝鮮焼」とは言ってませんよね?

・屋久島の屋久杉をパクリ、「薩摩杉」として売る。
薩摩杉って何?聞いたことない。
・江戸の菓子職人が考案した「かるかん」を薩摩発祥と詐称。
聞いたことないが江戸の菓子職人って誰?なんで東京土産に現存してないの?
・イギリスのボーイスカウトは、薩摩の郷中教育をモデルに作られたと詐称。
いつ誰がそんなこと言ったの?ソースキボンヌ
・醤油の英語名ソイソースは、薩摩弁の「そい(しょうゆ)」が起源と詐称。
じゃあ何が起源なの?
・日本国旗「日の丸」は薩摩が発祥と詐称。
確かに異論はあるがじゃあどこが発祥?
・日本国歌「君が代」は薩摩が起源と詐称。
さすがにそりゃないでしょ 大山巌が国歌にしたのは史実だけど。

199日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 20:20:33.79ID:jqEbj84V
沖縄の看板を利用して薩摩をディスるしつこい芸風でバクサイも出禁になったアナゴですから

200日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 21:05:24.68ID:5LbR0YyT
今夜、久し振りに録画で見てみた。

西郷と大久保が城内で二人っきりで居るところを見咎めた小父さん役人が何か言ってたけど、
いったい何を疑ってたんでしょうか?
よもや中年になった二人の間柄を勘ぐってたわけでもあるまいに・・・・

はてさて分かった人は居ませぬか?

201日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 02:35:06.56ID:1sw6Ax7u
>>200
あれを「男色関係」を勘ぐっただ等と言う人がいますが、
二人があの場で男色行為に及んでいたとは思えない。
せいぜい袴の間に手を突っ込んで互いのマラを握り合うと
ギンギンにしごき立てて、同時射精しようとしていたとでも勘ぐられたのでは?
あのような場所では正式に「兜合わせ」をやらかせネエだろうし、
69の体位をとって互いのチンポを咥えたり舐め回したり、等々なんて芸当は
とうてい出来ねえだろうからナッ!

202日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 02:37:47.95ID:1sw6Ax7u
>>200
あれを「男色関係」を勘ぐったんだろう等と言う人がいますが、
二人があの場で男色行為に及んでいたとは、とうてい思えない。
せいぜい袴の間に手を突っ込んで互いのマラを握り合うと
ギンギンにしごき立てて、同時射精しようとしていたとでも勘ぐられたのでは?
あのような場所では正式に「兜合わせ」もやらかせネエだろうし、
69の体位をとって互いのチンポを咥えたり舐め回したり、等々なんて芸当は
とうてい出来ねえだろうからナッ!

203日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 12:03:09.29ID:+3U1XEhV
琉球史は政治的

204日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 12:57:44.24ID:pGSp7DPd
小松帯刀の影が薄すぎる。
慶応元年の長州関係修復に貢献したのは小松。
西郷はその下僚にすぎない。
身分差も極めて大きいのに対等扱いはない。

205日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 15:23:20.93ID:GOSX0+ze
鉄腕!DASH見ながら横になってたら眠ってしまって今週は見逃した

206日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 17:26:47.71ID:hDaSK98q
琉球王国

207日曜8時の名無しさん2018/08/08(水) 13:32:53.31ID:vm/CzKma
西郷がさかんに「民のため」と言っているが
史実では西郷はルソーを中江兆民より早く原語で読んでおり
民主主義を完璧に理解していたというのが定説である
イギリスに接近したのも議会政治を学ぶためであった

討幕ももちろん民主主義の実現のために行われたのであり
汚いことは全て大久保が担当しており西郷は関与していない
もともと平和主義者であった西郷は戦争に抗議してしばしば地元に帰っている
決して体調不良のためではない
なお慶喜の切腹を主張したのは独裁者に対する強い怒りがあったからである

明治4年に参議に就任した時も3年以内の国会開設が条件であった
だが権力欲にまみれた大久保らはその実行を嫌い国外に逃亡する
2年後に起きた征韓論政変は政府側要人の日記が大幅に改ざんされており
実際に議論されたのは国民主権、平和主義、人権尊重の憲法制定であった
直後に板垣退助らが民選議院設立建白書を出すのが何よりの証拠である
                      (民明書房「日本のお花畑)

208日曜8時の名無しさん2018/08/08(水) 19:34:49.08ID:BFxe3gJQ
>>207
ちょっと読んで釣り乙と書こうと思ったが
読み進めていくと壮大過ぎてわろた

209日曜8時の名無しさん2018/08/08(水) 20:19:51.61ID:tHzZOM5u
>>207
虚偽投稿もここまで来れば上等だ。恐れ入ります。

210日曜8時の名無しさん2018/08/10(金) 18:56:59.13ID:R7NiXGHK
そして最後は「I am not 大久保」を掲げた平和的な抗議デモに出発したら
途中の熊本城で銃撃を受けて西南戦争になったのさ

211日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 00:26:38.77ID:78FwrWia
まー議会民主制って危険だからなあ
みんなが主人になれるわけでもなく
単に為政者というのを代議士という職業としての役割に閉じ込めるだけの意味

212日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 05:05:26.73ID:TXMF+djh
>>200
あの小父さん役人、史実では凄い人なんだけど扱いが荒いわ。
あの人史実では西郷を支え続けた親友やぞ。

213日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 09:33:22.28ID:tDBCPKhO
シジツガー

214日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 20:32:26.31ID:RLT5h9uC
今度からシフト遅番になったから途中からしか見てないが、
釣瓶さんイイ味出してるな 芸歴では最長だしね
女ほとんど出てこなくなったのはいいことだ

215日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 20:44:52.64ID:U0+HW8P2
いい味も何も、西郷が何で慶応元年の段階で討幕唱えてんだよ
日本によく似た島のパラレルワールドの話か

216日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 20:56:47.34ID:RLT5h9uC
逃げるのがうまかったと言われる桂小五郎が
薩摩示元流をビビらせることができるのかという疑問も残るが。
大久保どんの剣の腕も知らないけど

217日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 21:06:52.00ID:U0+HW8P2
全てが史実ではない回というのはそうそうあるものではないが、
今回はその稀有な例と言ってもいい。

218日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 21:52:28.35ID:RLT5h9uC
>>217
全てが史実ではない回なら、直虎や真田丸はほぼ全編そうだったが。

219日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 22:00:34.40ID:RLT5h9uC
あ、花燃ゆや江も全編史実じゃなかった
だから史実にしろというスレが立ったんだが

220日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 23:10:45.31ID:n1VqHoaG
今日の予告編で気になったんだが、なんで西郷が着ている紋付が「丸に十文字紋」なのだろう?
代理出席なのだろうが、そんなの江戸時代にあったの?

221日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 23:47:52.87ID:6u8oW3Lu
「岩倉具視は例外で、公家は優柔不断の臆病者だった」と思い込んでいる人には、中公新書の新刊、
刑部芳則(日大准教授)『公家たちの幕末維新 ペリー来航から華族誕生へ』の一読をお勧めする。
おなじみ、磯田道史先生の書評(初出は7月22日の毎日新聞)↓
https://allreviews.jp/review/2481

222日曜8時の名無しさん2018/08/13(月) 00:15:36.64ID:goeBumUX
>>221
ありがとうございました。勉強になります。
書評で取り上げられてた2冊Amazonのほしい物リストに登録してしまいました。
ほんと幕末史は思いこみの知ったかぶりのことばかりで、知らない史実がとても多い。

223日曜8時の名無しさん2018/08/13(月) 03:18:04.20ID:YHRhXySp
岩倉は孝明天皇に対して非常に批判的だったはず。
いったい何を描きたいのかさっぱり分からない。

224日曜8時の名無しさん2018/08/13(月) 07:18:09.05ID:FH3tT1ks
>>220
西郷家の家紋すら捏造
島津家の家紋を泥棒させる方が分かりやすいという演出なのでは

225日曜8時の名無しさん2018/08/13(月) 09:37:05.89ID:wSC4rhzC
>>218
黄金の日日とか風と雲と虹ともそうだったなあ

226日曜8時の名無しさん2018/08/13(月) 10:18:24.09ID:I2Rlj9BG
>>221
あと、時代は遡るけど近衛前久な。城にたてもこったり、なんども引見した島津義久は
「俺よりも武士らしい」と言ったという記録が残ってる

227日曜8時の名無しさん2018/08/13(月) 11:45:09.85ID:QdRocUUe
琉球王国

228日曜8時の名無しさん2018/08/13(月) 13:25:06.54ID:SfNwu7fD
>>216
桂は練兵館の塾頭だからおかしくはないと思うが

229日曜8時の名無しさん2018/08/13(月) 23:01:06.97ID:+kWak/rx
島津薩摩

230日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 00:36:40.31ID:IjvvdMYz
>>225
国民的なブームになるほど面白ければ別にいいんだよ

231日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 08:40:18.43ID:4hy+6xf/
>>230
で?としか

232日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 09:04:38.59ID:s29M54tp
心情論ばかり際立って唐突な展開になって笑えた
これで数字取れるとか本気で思っている時点で今のNHKの力量が推し量れる

233日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 13:18:55.91ID:vzsFAZwh
朝廷上層部と一橋慶喜与党らが結託して条約勅許や長州処分を主導する体制に対して
岩倉は強い批判を加えた

たったこれだけの史実をどこまで改変して面倒くさくするのか

234日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 22:20:18.12ID:LclTrFC5
>>231
あんたこそブームにならないクソドラマが楽しいのかよ

235日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 06:14:21.01ID:ijpr380j
>>234
二作品のことを言ってるんですが?

236日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 10:10:52.29ID:G2YEWXi0
島津薩摩

237日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 17:42:49.76ID:PC8+piq6
薩長同盟については最近かなり見方が変化している
まず「藩と藩との盟約」ではない
第二に「討幕同盟」でもない ここまではほぼ通説化
そして第三に「盟約」だったのかという根本的な疑問が呈されている

薩摩藩側が木戸に対して長州藩赦免に向けての活動予定を説明したに留まるのに対して
木戸がこれを「盟約」であるとして言質を取りたがったために後世そのような形で受け取られた可能性が高い

238日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 17:49:02.26ID:PC8+piq6
西郷と木戸の見解の相違が龍馬の仲介によって埋め合わせられた
という史実は存在しない事が明らかになったので、
西郷は処分案の受けいれを拒否する木戸の強硬な態度に落胆しながらも
リップサービスをしただけなんだろうね、実態は。

239日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 18:03:27.70ID:xi8h01t2
どこで幕府を見限ったのさ
僅か二年後の鳥羽伏見の戦いへの展開がナゾ過ぎる

240日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 18:23:36.28ID:PC8+piq6
薩摩藩は慶応2年の家茂病没後に天璋院に次期将軍について働きかけをしている
慶喜の将軍職就任を阻止するためだろうが、逆に言えばこの時点まで倒幕の意思はない

241日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 19:32:05.89ID:SoTQ5b8I
このキャストで史実を丁寧に描いてほしかったわー

242日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 20:53:14.07ID:w2fuvIIP
Nスペのノモンハンの話本当に頭に来たな

最大の張本人である辻政信の「ノモンハン秘話」によれば、
この人は戦後になっても全く反省していない。
それどころか、東京に無断でソ連領内の空軍基地を空爆して、
事後報告したら、東京から「なんてことをしたんだバカ!」といった
意味のことを言われたことを逆恨みしている。

そもそも少佐のくせに越権行為の限りを尽くしていたのに
何が「大将や中将はいないんですか?」だ
この親にしてこの子ありだな。上官に自決を強要したと自分で言ってるのに、
自分はのうのうと生き残って、戦後も逃げ回ったやつのどこが卑怯じゃないんだ?

っていうか今の大河ドラマの若造スタッフが大ベテラン俳優に
史実知らないのにあれこれ口出しして、視聴率が低迷しても
誰も責任取らないのと同じ構図じゃないか。

243日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 01:38:09.44ID:mD5Ogbz3
>>242
>っていうか今の大河ドラマの若造スタッフが大ベテラン俳優に
>史実知らないのにあれこれ口出しして、視聴率が低迷しても
>誰も責任取らないのと同じ構図じゃないか。


そうだけど?
国民から受信料と言う名の徴税泥棒を絶対化できる天下のNHKだけど何か文句ある?

244日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 10:44:54.44ID:Wrm+vKbn
薩長同盟って内容的には薩摩が長州の味方をするから幕府は手を出さないでね、長州が幕府に処分されそうになったら薩摩が助けてあげるねって内容。
その見返りに薩摩から武器を買わせる約束。

245日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 21:11:58.93ID:ElEo4fLc
同盟じゃないけどね

246日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 16:57:40.72ID:KIO4gFHG
西郷は薩長間の提携については
上(久光や小松)に指示された範囲内で行動してるだけ
次たぶんすっぽかし事件だろうけど、
あれも急きょ京に派遣される途中で時間がなくて寄れませんでしたというだけの話

247日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 12:10:01.50ID:GmEdlUD7
薩長同盟に奔走した中岡慎太郎、締結の日に間に合わず代理で坂本龍馬が立ち会い。
坂本龍馬暗殺事件も本当の狙いは中岡慎太郎で、龍馬はただの巻き添え。
これが史実です。

248日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 14:07:48.91ID:L0O510Ra
NHKがこのドラマでやりたいことは、べつに西郷どんでなくても普通の現代のサラリーマンで十分だわ。
西郷の名前を使っていろいろな歴史的事実をねつ造するのはやめてほしい。

249日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 16:45:01.83ID:BhJiy2nI
ホントにそう思う
史実とか捻じ曲げてまで実在の主人公を盛り上げる必要あるのか…と
西郷隆盛が討幕の為に公家や長州と密談してたとか、笑うしかない

250日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 18:30:56.26ID:qmzWLHB5
島津薩摩

251日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 18:32:58.13ID:5oc9GyqS

252日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 18:57:59.03ID:VbV+rhzw
西郷は慶応元年頃は倒幕論どころか形勢観望論だよね
会津藩士がしきりに「御邸」に来て薩摩藩のご機嫌をとるほど厳しい立場にある
だから「確乎として動かず」がいいのだと蓑田伝兵衛あての手紙で書いている
(慶応元年11月11日)

253日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 19:24:26.25ID:L0O510Ra
小さく打てば小さく響き、大きく打てば大きく響く西郷 とは何だったのかと。
ドラマの西郷はどう見てもそうは見えないね。
それが事実ならそれはまあ面白いんだが、勝手に改ざんして矮小化しとるのでね。

254日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 21:27:07.84ID:ILQdiJp2
>>249
史実は時代によって変遷されるの知らないの?爺さん

255日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 21:27:30.88ID:ILQdiJp2
近年の研究〔笑 によってね

256日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 22:04:20.77ID:TwnTgOEe
今月は残業で見れません
まあいいかげんタルいからもう視聴しなくてもいいけど
何年たっても史実無視脳内妄想ドラマで、内容も毎年同じだし
毎年おにぎり配るネタ使い回すのやめたら?

257日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 08:16:48.78ID:ycPpR2R8
無理やり話を捏造してまで主人公に華持たせなくて良くね?
バカらしいしシラけて呆れ果てる
なんでもかんでも西郷を歴史に絡める必要なんてない

258日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 09:03:18.75ID:OVd2CFXi
>>256
録画しろよ

259日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 09:03:38.27ID:OVd2CFXi
そもそもリアルタイムで見てる奴なんているのか?

260日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 09:37:23.78ID:oGC6v6JY
>>259
視聴率というのはリアルで見てる人の数なんだが

録画って何?今時ビデオなんか使ってるの?

261日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 10:54:07.79ID:8F98m8i1
>>260
レコーダーって知ってる?

262日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 11:42:41.33ID:oGC6v6JY
>>261
ウチのテレビについてない
家電量販店で売ってるの?

263日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 17:53:20.03ID:bZHL3I/r
大河の視聴者層はこのレベルだから
視聴率が下がるのは他の番組よりも死活問題

264日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 21:10:42.14ID:X4eIFbpQ
>>263
なんというべきか、すごいね。ここまで現代のテクノロジーと無縁の生活をしているとは、驚いた。

265日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 21:54:42.09ID:iP8eM700
前倒しして倒幕なんて言っちゃうから後がおかしくなるんだよ
慶応元年の時点で倒幕なんて現実の政治行動としては誰も考えてない

266日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 22:38:42.92ID:X4eIFbpQ
>>265
たしかに実際にはゆきあたりばったりだった維新史の過程を過度に単純化しているとは思うが、
あの西郷どんだと、どんなふうに「後がおかしくなる」と思われますか?

267日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 23:09:58.63ID:IhMdkFcy
>>266
敬天愛人はいつ出てくるのでしょうか?
最後まで出ないの?

公武合体やらなかったら天ショウ院篤姫の出番が無いんだけど?

268日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 23:13:07.50ID:IhMdkFcy
>>264
うん、そんなローテクアナログ人間しかテレビなんか見ないから死活問題なんだろ

269日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 23:18:28.72ID:8K+TU+Kv
社会で孤立してネットでギャーギャー喚くことしかできないのが大河のキモヲタ

270日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 00:30:17.32ID:JmhMkssr
すごいな、竜馬のバックグラウンド全く説明してないで、亀山社中設立とかグラバーとの交渉を無かったことにしてしまってる。

271日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 02:23:47.57ID:FwvUh/ok
大河ドラマをまだブラウン管で見てる人がいるもよう

272日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 02:37:18.60ID:IN2+EMlh
南方新社って鹿児島では既に地元ネタで権威化して金儲けしてる会社なのに、今年みたいな大河ドラマには良いも悪いも一切貢献しない偽善会社だって定評になっちゃったね
異論や大河ドラマ否定ならそういう声を上げればいいのに、地元の南日本新聞と常日頃癒着忖度関係にあるからそれすらしない

273日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 02:39:00.57ID:IN2+EMlh
目の前にいる利害関係者とはダンマリにぎにぎしといて、遠い昔の歴史を断罪するのは楽でいい

274日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 02:51:15.65ID:4NsW8q0w
いや、これほどドラマティックな時代を、バラエティー&日常ドラマに変換するのはすごい!

275日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 06:20:59.64ID:iQTPsny6
それもひとつの方向性だがつまらないから視聴率が悪いな

276日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 07:47:38.39ID:MpNxTrJO
ただでさえ幕末はイベント多くて情勢もころころ変わる
日常のほのぼのを描きながらでは同時進行できない
アバン入れればいいのに

277日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 07:57:26.78ID:Sy+z2iW7
>>264
DVD販売店に来て「CD(DVDのこと)じゃなくて、テープ(VHSのこと)無いの?」って人いるから

278日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 21:00:00.42ID:FU29Bp9J
そもそも劇中の会話が噛み合ってない
互いに誤認し合って見当違いな方向へ結論が飛んでる
民が腹いっぱい飯を食う世界が何ゆえ幕府との戦争になる?
登場人物全員が話のわからないアスペにしか見えない

279日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 23:49:31.51ID:veHvscDq
>>277
知らない人にまともに説明しないできない人に
他人を楽しませるエンターテイメントができるわけがない

280日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 02:03:34.63ID:GgQYxVQE
まだ戦争中の人がいるのが一番の問題

281日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 07:15:41.66ID:LrBLBcSi
せごどんに於ける薩長の仲が拗れてた原因が「蛤御門の変」だけだもんな

282日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 07:47:53.27ID:F4BUdZ4K
人が動くのにはどんな小さな事であっても理由がいる
ましてや時代が動くような動くには個人の枠を超えた理想や大義が必要だろう
お茶の間劇場や学園ドラマのような描き方で誰が西郷に惹きつけられる、誰が西郷や藩、日本のために動こうと思うのか
話しがスカスカで説得力が全くないよね

283日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 09:55:38.98ID:KTDDGazt
伊藤博文登場→孝明天皇暗殺くるかな?

284日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 11:17:54.59ID:vjffSZtS
>>282
史実全く知らない連中がホームドラマでお茶を濁そうとするから

285日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 16:59:58.52ID:oNqbpDED
もう、高校野球の閉会式いつまでやってるんだよ!!
教育でやれよもう!

286日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 21:03:36.96ID:aIgOTUwI
薩長同盟時の年齢
孝明天皇 35歳
岩倉具視 41歳 まろ
勝海舟 43歳
徳川慶喜 29歳
坂本龍馬 30歳
おりょう 25歳
島津久光 49歳 国父さま
大久保一蔵 36歳
西郷吉之助 38歳
桂小五郎 33歳 年下のくせに西郷くん
高杉晋作 27歳
グラバー 28歳

287日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 21:07:19.59ID:aIgOTUwI
半次郎 28歳
小松帯刀 31歳

288日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 23:36:35.35ID:UH3hYSa4
倒幕サイドの大河(龍馬伝、花もゆ、西郷)では
薩長同盟のあたりから全く史実を反映してくれない
いまだに50年くらい前の旧説でやってるからほんとにばかばかしい

篤姫が小松帯刀を重視したり、八重が薩長同盟をさらっと流したり
意外なことにこの2つのほうが史実に近かったりする

289日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 23:55:45.64ID:k2QLxVJR
それで和宮を篤姫が嫁いびりする史実はどうなるんだ?

290日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 02:25:58.48ID:hjd9N5Ur
>>237
身も蓋もないことを言ってしまうと
薩摩は長州を助けてくださいってことだもんな
山口県民は絶対に認めないだろうけどね

291日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 05:58:12.62ID:cphpJxef
いわゆる薩長同盟について最近の説について解説してた学者のつぶやきに
司馬の龍馬の熱狂的ファンがヒステリックに攻撃してたのはゾッとした
薩長同盟はすべて龍馬のおかげと言わないと日本を愛してないとか本気で信じてるバカもいるし
磯田も前に番組で龍馬をほめないとクレームが凄いと口滑らしてたが

292日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 07:39:04.39ID:OqrbkN8r
林マリコさま同人誌を中園が人語に訳されたw
そもそも高知が坂本龍馬をご当地英雄視するのが気持ち悪い
土佐脱藩したのに本当に変
龍馬といえば龍馬伝
あの主人公は坂本龍馬ではなくて三菱創業者の岩崎弥太郎
そう、創、そう価!w

ちなみに西郷の本名は西郷吉之介
自分で色々名を変えているが隆盛は他人が間違えて付けたものw

戦国と維新ネタはもう飽きたから大東亜戦争やってよネオコンHK

293日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 10:58:39.82ID:KPwfyit3
謙虚じゃん島津薩摩

294日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 12:16:17.88ID:cek+2DBu
>>291
新説って飯食うために学者が立てる説だろw

295日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 12:28:21.98ID:cphpJxef
司馬の小説をさも史実かのように解説したほうが儲かるよw
時代小説家ならではの読者サービスで面白おかしい創作を加えた部分を
本当に起きた事件と思い込んでテロリストだ陰謀だと非難する本も含めて

296日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 12:36:07.88ID:xcdS10NZ
大久保は西郷さんを征韓論者と切り捨てといて
自分は台湾に軍を進めたり、江華島事件起こして速攻で朝鮮に不平等条約押し付けた
クズオブクズ

297日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 13:12:49.94ID:NIqLh8NS
>>291
せいぜいが薩長幹部会談程度なんだから、
誰が言い出したとかいう議論は全て無意味なんだけどね
木戸は処分案の受け入れを拒否して薩摩側が手を焼いて
既定方針を説明してさようならと言っただけ
木戸が自叙で手柄を誇張するために嘘つきまくったのが悪い

298日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 14:29:01.69ID:4XICm2sC

299日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 21:35:37.81ID:DaNtGCk+
菅井きんさんよ安らかなれ

300日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 09:36:52.50ID:iFb+Pyi9
始業前に会社の休憩室でテレビ見てたら、若い人は誰も、
菅井きんさん知らないんだ。
「朝の八時頃必殺見たことある」程度らしい

301日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 10:27:02.53ID:lNKi30NL
大河ドラマの認識も何か今年もやってる程度だよ

302日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 10:25:39.11ID:YxkdAYH2
ヒストリア久々に見てるけど、縄文時代の縄って何なんだろう?
稲作が伝わったのは弥生であって、それ以降は稲藁で作った縄が一般的だけど、
稲藁もないのに縄どうしてたんだろ?

303日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 10:45:24.00ID:YxkdAYH2
あと、土器を本当に煮炊きに使ってたのなら表面に焼け焦げた跡があるはずだ。
須恵器には確かにそれらしい黒いのが着いてるが、火炎型土器にはそれがない。
何か宗教的な儀式に使ってたんじゃないの?

304日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 12:03:40.47ID:YxkdAYH2
アジア大会で日本がマラソンに勝ったニュース流してるけど客席に客が一人もいない

305日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 12:31:09.53ID:YxkdAYH2
火炎型土器って、ひょっとしたら水がめに使ってたのかも

あ、そういえば今日、西郷どんの再放送があるんだっけ
13:30には出る予定だったけど観てみるか

306日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 13:12:14.62ID:YxkdAYH2
あれ?石橋蓮司さんがいる

307日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 13:14:20.96ID:egW/EqC7
西郷どん「鶴瓶で完敗」 10.3%

308日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 13:21:09.92ID:YxkdAYH2
島津が天下を取るなら兄上より島津義弘を出せばいいのに

そろそろ家出ないと おもしんねえからいいか

309日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 17:29:06.16ID:z8ooReft
>>307
鈴木や北川が出たとき、地元の反応がなんか、鈍くて気の毒なくらいだった。地元の関心も正直、いまいちなんだよね。観光関連業者が必死に盛り上げようとしているけど。

310日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 09:20:54.05ID:iwSNPnva
https://www.google.co.jp/amp/s/biz-journal.jp/i/amp/2018/07/post_24235.html

「戦などおやめください!」

戦をするのが職業の武士がそんなことを言うのはただの意気地なしだ

311日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 16:38:11.62ID:BInUHNQw
>>310
最近の週刊誌にも似たようなことが書かれてた。あれのどこが良いのかさっぱり分からん。
ただし記事では、ペリー荻野・原口泉・家近良樹・加来耕三へ取材してきた点は評価する。
西郷隆盛に関する言説をめぐる「訳の分からなさ性」をこざっぱりとまとめていた。

『西郷どん』を見ても、西郷隆盛のどこがスゴいかよくわからない(週刊現代)
なぜ偉業を成し遂げられたのか
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57001

312日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 16:42:43.20ID:qP+VWftv
西郷達のセリフがハチャメチャ過ぎて意味不明
それなのに劇中では何故か西郷は凄いと称賛されるナゾ

313日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 17:01:08.33ID:BInUHNQw
>>302
西郷どんから大幅に脱線してしまうが、古代の縄について考えるのもたまにはよかろう。

http://www.city.tsuchiura.lg.jp/data/doc/1493618097_doc_159_7.pdf から引用しますが

シダ類(リョウメンシダの葉柄(ようへい)など)、他にツヅラフジの茎、ヤマブドウの樹皮、
マタタビ属の茎、カバノキ属の樹皮、アサやカラムシなどイラクサ科の靭皮(じんぴ)繊維、
シナノキ属の樹皮、サクラ属の樹皮など、が縄文時代の縄や紐の原料だったそうです。

314日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 22:21:07.22ID:oJbuMMkr
>>313
ありがと

315日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 23:16:38.66ID:oJbuMMkr
脱線ついでにYouTubeみたら数日前とえらく違うな
前まで履歴がずらっと並んでたのになんか面白映像みたいなのが並んでる
しかも多くは文章ばかりで動画じゃねえし
Youtubeも経営苦しいのかな?

316日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 23:28:43.78ID:oJbuMMkr
まあ例えるなら、宿敵北朝鮮がついに血迷って第二次朝鮮戦争に踏み切ったとき、
「チャンスじゃ、この際徹底的に叩き潰して将来の禍根を取り除け!」と首相がいうのに、
海上自衛隊の幕僚長が「戦は嫌で御座りまする。戦などおやめ下さい」と言うような話だ。
「てめえこんな時のためにこそ今まで税金で無駄飯食ってたんだろ!!」と大炎上するだろう。

317日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 23:45:53.00ID:oJbuMMkr
ボクちんがかんがえたさいきょうの火炎型土器の用途説。

あれは水差しです。井戸までわざわざ水汲みに行くの面倒だから、
水がめとして使用していたのです。なので、あんなに巨大なのです。

で、後世の水がめは柄杓を上に置いてましたが、柄杓ってけっこう落ちやすい。
なので、縄文人はどの方向からも柄杓を置けるような土器を作るうち、
だんだん装飾部分が派手になってきて火炎型土器ができたのです。

近頃のヒストリアは素人の当て推量ばかりだからこれくらいいいよね?
どう見てもただの取っ手の穴なのに「太陽と月の象徴」なんてアホか。

318日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 00:34:22.10ID:wQzlTP96
>>310
直虎って最終的には戦なんて真っ平ゴメンで戦のない世を目指すって話になってたし
そもそも見てた視聴者の方が「戦は嫌にございまする」と言い出していたような

319日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 02:53:03.12ID:BBx6N9RK
慶喜が孝明天皇に長州再征伐の勅許を求めた書状に「徳川家茂」と署名されてたけど、ああいう
文書では「源家茂」と書くものじゃないの?

320日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 03:08:11.11ID:oXML1a5d
>>319
視聴者にわかりやすくしたんだろ
お前の歴史好きはわかったからいちいち知識ひけらかすなよ

321日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 03:13:26.71ID:/dua5Dea
>>319
そのとおりだあ。見落とした。

ちなみに日米修好通商条約批准書における源家茂(徳川家茂)の署名捺印はこうなっていた。
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180819001334_comm.jpg
https://www.asahi.com/articles/ASL8F7GPDL8FULZU00L.html

322日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 03:24:25.07ID:/dua5Dea
>>310
中園ミホによると、これから西郷は「戦の天才」に成長するらしいんだが、どう整合性をつけるんだろうね?

>>318
直虎は地味な大河だったけど、あのドラマの進行方法こそ反戦大河の王道だと思った。
あれを見て、戦争したいとか戦争するのが格好いいなどと感じた視聴者はいなかったろう。

323日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 08:26:45.80ID:+bq1XDPr
今日、オイは暇じゃっで、大阪歴史博物館に行っど!

324日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 09:12:11.31ID:DsrI/GK6
>>322
まあ視聴者そのものがほとんどいないからな

325日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 12:38:54.90ID:/dua5Dea
>>323
うらやましいのう。行って見たらレポしてちょうだい。

http://www.mus-his.city.osaka.jp/news/2018/segodon.html

326日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 14:02:45.30ID:PvY1Auo8
もともと薩長同盟などというものは存在していないので、
全体がウソ回。

327日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 15:12:26.50ID:rlXsHIb2
あのさ
八重の時もそうだけど幕末が異様に長すぎる
幕末を延々と9か月もやってんだけど11月まで幕末引き伸ばす気なのか?

328日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 15:22:55.77ID:bMXwuCxe
323じゃっどん、つまらんじゃった。
30分もおらんじゃった。

329日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 17:04:03.26ID:wQzlTP96
>>327
八重は7月で幕末が終わったぞ?

330日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 17:35:02.70ID:S2szUPjP
>>326
竜馬の裏書ってのは?

331日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 17:37:26.98ID:S2szUPjP
>>286
昔の人はすげーよな
人生50年とはいえ、この若さで国のかじ取りをしてゆくんだから

 

332日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 21:28:32.88ID:0imKaDWz
>>331
そりゃ人生70年になるとジジイがいつまでも退かないから若い人が活躍できないんだよ

333日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 21:30:06.12ID:0imKaDWz
>>327
明治十年で死んじゃった人なんだからまあ妥当じゃね?
ってまだ8ヶ月だけど?

334日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 23:19:43.61ID:0imKaDWz
「翔ぶが如く」のラストは確かに「戦はしないほうがいい」描写だったな。
大勢の若者の死体がるいるいと横たわる悲惨な光景だった。

335日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 01:08:46.92ID:Fwyi0AiO
歴史から学べばそら戦は嫌じゃにもなる

336日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 04:50:08.83ID:wTdICUqP
そら現代に於ける価値観ですがな
過去の時代を反映した劇中でそれやったらタダの茶番ですやん

337日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 07:59:47.83ID:zxAIFT4z
>>336
真田丸や直虎での家康の「戦はもう嫌じゃ! 真っ平ごめんじゃ!」には、それなりに説得力あったと思う

338日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 10:05:24.33ID:v/M+MEzJ
応仁の乱とかの最後の方はそら厭戦気分が世間に充満してたと思うわ
何のために戦争してるかわけわからんもん

339日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 10:11:58.43ID:wVvmGBtq
それ言ってたら織田や武田は成立しないわ
当時は領地拡大の為に相手から主要な領地を奪う戦争

340日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 10:18:40.43ID:37CQKvm4
視聴者はドラマが歴史からどんな教訓を引き出して現代に伝えようとしているのかを見る
ただの歴史の再現ドラマじゃ満足しないよ

341日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 10:21:34.76ID:zxAIFT4z
真田丸序盤の武田家滅亡を見るとその悲壮さに涙するが
直虎中盤の武田侵攻を見てると「こいつら早く滅びねーかな」と思ってしまう

342日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 10:27:06.11ID:HUkAoTgg
>>331
北条時宗なんて
18歳で執権
モンゴルと対峙してたり

343日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 10:38:29.56ID:zxAIFT4z
>>342
歴代の執権は早死にする人が多いからなあ
多分、過労死

344日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 10:45:54.40ID:h0T/0nu6
>>341
このスレ見てると「自分勝手でエラそーな老害早く滅びねーかな」と思ってしまう

345日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 11:33:36.68ID:tABV/OfI
島津パパは薩摩言葉ヘタ過ぎw

346日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 11:37:32.21ID:NvAryRGJ
所々で土佐弁っぽくなってて草

347日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 12:55:18.06ID:H+U5rZo5
>>330
>>237-238を参照
1、まず「藩と藩」の盟約ではない。あくまで有志間の盟約
2、しかも「討幕同盟」ではない。あくまで長州藩の「政治的救済」に関するもの
さらに
3、薩摩藩側は「盟約」したとは認識していない
 現に小松帯刀は慶応2年秋から盟約1条による薩摩藩兵引き揚げを指示して慶喜との関係を修復
 翌年1月には藩兵を京から引き揚げたので木戸が驚愕している

実態は薩摩藩側の方針の再確認にすぎない
何の約束もしていない
そもそも長州藩は処分案受け入れを拒否して薩摩側を失望させたまま
しかし木戸は手ぶらでは京に赴いた意味が失われるからわざわざ第三者の龍馬に裏書を求めた
というだけの話

はっきり言えば木戸が話を盛りまくった
なお、木戸の自叙からさらに話が盛られ、
龍馬の薩摩藩への働きかけまでしたことになった
実際の龍馬は木戸の愚痴を聞いて「そうかなるほどね」と言っただけ

「そのあとに盟約が結ばれたのだから龍馬は何かしたはずだ」という仮定に立って
色々妄想を働かせた結果、現在に至るというだけの話で、
実態はそのあとも薩摩藩側は「盟約」など結んでないからそんな妄想は必要ない

348日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 13:09:22.48ID:H+U5rZo5
たとえば盟約第1条の「京に兵を差し上らせる」は
薩摩藩の藩是だった禁闕守衛の範囲内の行動であって対外的な盟約などではない。

さらに盟約だとすると、第3条の
「万一負色にこれ有り候とも一年や半年に決て壊滅致し候と申事はこれ無き事に付」
という条項が意味不明になる。これは薩摩藩側の情勢認識にすぎない。

また橋会桑と「決戦」についても、薩摩藩は幕使永井尚志らの態度を見て
長州再征はないとかなりの自信を持って判断しており(第4条で「幕兵東帰」にも言及している)
たぶんにリップサービスだった可能性が高い。

なお、不言実行が薩摩人、文書で残す必要などなかったのだと言い訳してる人もいるが、
薩土盟約の時にはちゃんと藩主クラスの書簡に草案が添付されています

木戸が当時話を盛った事情は上記の通りとして、
その後、明治10年の西南戦争の最中にこの慶応2年の会談をやたらめったら強調しまくったんで、
この会談がなぜか特別な意義を持つもののように受け取られてしまったというのが実態

349日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 13:18:30.37ID:H+U5rZo5
ほぼ同時期の薩摩藩要人の言動(続再夢紀事に見られる大久保の討幕否定発言や、
お目付け役だった桂久武の伊地知貞馨宛書簡の内容)を見ても
この時期に薩摩藩が政治的に重大な決断をしたような形跡は全くない

それどころか、小松、西郷などの薩摩藩側が「木戸を京に呼んだ」というのが史実かどうか、
それすら疑問視されているありさま

350日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 13:27:38.19ID:H+U5rZo5
さらに次回の内容にかかるが
幕府がこの薩長間の提携に気付かなかったというのもウソ
もともと幕府側は二本松の薩摩藩邸に長州藩士が潜伏してることは知っていた
また龍馬との連絡がとっくに途絶えていた勝海舟が2月1日に「薩長の提携」を
風聞として記していることでも分かる通り、そんなもんは少し耳の早い人は分かってる

それでも幕閣が見て見ぬふりをしてたのは、当時、幕閣が長州再征を巡って慶喜らと対立しており
再征を阻止するため薩摩藩に接近する動きを見せていたから、おそらくその一環

351日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 13:46:54.08ID:H+U5rZo5
いずれにしても、木戸の書簡と、同一人の後年の自叙以外に根拠が全くないのに
(ちなみに木戸の自叙は3つとも当時の史実と違うとされる)
なんで「慶応2年1月に討幕同盟が結ばれた」などという解釈がまかり通ってるのか全く不明

幕末史はとにかくこういう伝言ゲームが多すぎ
あとでやる坂本龍馬の「暗殺事件」なんかもこの典型
実態は暗殺でも何でもなく、前科者の坂本龍馬さんが身元がバレて
幕吏に斬られましたというだけの話

352日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 14:15:59.65ID:1OhFFlr+
>>347-351
一般論としてだが、軍事同盟には「巻き込まれリスク」と「見捨てられリスク」が存在するのだけれど、
薩摩は巻き込まれリスクを徹底的に警戒し、長州は見捨てられリスクを徹底的に恐れた、ってことでしょ。
個人的関係が悪化していた一橋慶喜と島津久光がもし復縁してたら、薩長同盟も泡のように消えてたかもしれん。
(いつもいつも西郷どんでは久光を引き下げるが、久光の敷いた基本方針から大はずれしてないはずなんだがな)

しかし「薩長同盟締結の地」だと呼ばれている場所が「御花畑屋敷」とは知らなかった。大笑いしてしまった。
同志社今出川キャンパスからみて北北西方面だ。ここなら京都で用を足すついでに、いつでもいける。
https://www.kyoto-inf.com/2017/08/26/posted-ohanabatakeoyasikiato/

353日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 15:57:02.11ID:5by71KXx
木戸と伊藤の回想を意地わるい目で見ると木戸が駕籠抜け詐欺にあったようにも見えるんだよな

薩摩が同盟をしたいという話を土佐人から聞かされ、京都に行っても薩摩からはそんな話は出ず
龍馬が来て愚痴を言ったら急に話が進んだけど、裏書してくれたのは薩摩でなく龍馬
京都の小松邸や薩摩藩邸に招かれたからすっかり信じてしまったが
実はこれが同盟の話は土佐人からしか聞いてなかったりして

354日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 15:57:38.30ID:5by71KXx
途中で送信してしまった

×実はこれが同盟の話は
〇実はこれが同盟だという話は

355日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 19:33:09.24ID:U1xBc0TV
>>337
嫌だと思った一族は静かに落ちぶれていった時代だろ?
戦国時代、源氏の名門はどんどん落ちぶれていったんだから

356日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 00:16:56.90ID:1IFU0cEo
幕府だって「戦は嫌だ」と思っていたのに
黒船が勝手に来たから戦になったんだろ

357日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 00:52:36.13ID:tz8LJoor
坂本龍馬は半年くらい前に塾の金の使い込みがバレてから
勝先生に絶縁されてるからな
2人ともこの時から音信不通です

358日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 06:27:01.14ID:mt47Uzv4
>>352
近衛家が昔花畑にしてた場所に屋敷を建てて後に小松に貸した
ってだけのことのどこに笑う要素が?

359日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 09:59:05.91ID:42vOEzHX
さあみんなもドゲザーしようぜ!
あの維新三傑が土下座し捲っててナニやってんの?
あれで何でも丸く収まるとかルー大柴のギャグみたいな作品だ

360日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 11:06:16.86ID:1IFU0cEo
「戦などおやめ下さい!」
トランプ大統領も金正恩もそう思ったから会談したんだろ

361日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 11:19:17.79ID:IWbF7MaP
もう戦なんてしてる場合じゃないんだよ
人類はひとつ上のステージに上がるべき時期に来てるのに
いつまでお山の大将やってるんだよ

362日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 13:35:12.68ID:PZw5Paq4
>>352
だから「巻き込まれリスク」も何も、
薩摩藩側はこれを「同盟」や「盟約」とは認識してない。
というより、同盟だの盟約に仕立て上げたのは木戸。

上で触れてるように、薩摩藩は当時、永井尚志の長州サイドとの会談の感触から
長州再征はなくなったと判断しており、当然ながら「戦争を前提にした同盟」を結ぶ意図がありようはずがない。

一言で言えば、薩摩側が長州藩士の上洛を要請したのは(必ずしも木戸の上洛を意味しない)
長州処分案をめぐる現状を説明し、受け入れを説得するためだし
木戸が上洛に応じたのは京洛の情勢視察のため。

363日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 13:39:17.56ID:PZw5Paq4
だいたい、「盟約」とされてるものの条文を見たら分かるが、
薩摩側が一方的に情勢を判断し、行動することを宣言してるだけで
長州藩サイドは何の義務も負っていない。

要するに薩摩藩が一方的に自藩の方針を説明し、
かつ「どうせ戦争はなくなったんだから」と長州藩士に対して威勢よくリップサービスをしただけ。
こんなものが盟約であり得ないことは明らか。

だからこそ木戸は西郷や小松に裏書を求められなかった。
浪士でしかない龍馬に裏書を求めたのは、盟約の実行を信じてのことではなく、
「薩摩藩側がそのような発言をした」ことを証拠として藩内に示す必要があるから。
要するに自分の外交成果を誇張して記録に残したかっただけ。

364日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 13:41:32.68ID:PZw5Paq4
>>353
同盟の話なんて薩摩はもちろんその他のサイドからも出てないよ。
木戸が、自分が出席した慶応2年1月の薩摩側との会談の意義を強調するため
どんどんどんどん話を膨らませたというだけの話。

365日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 13:50:40.38ID:PZw5Paq4
簡単にいえば、慶応2年1月の薩長同盟などというものは存在しなかった。
会談の実態も
薩摩藩側が長州藩士に処分案受け入れを説得する
(薩摩側は削封ぶんを岩国藩預けとする方針を考えている)

木戸が拒否

西郷がっかり、しばらく口も聞かない

龍馬、何でやと木戸を責めるも木戸に反論されて沈黙。

これで終わり。「龍馬の周旋」だの「西郷から頭を下げて…」などという、
よくドラマに出てくるようなのは全て妄想の産物。

366日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 16:03:48.10ID:tz8LJoor
明治維新は、戦前は皇国史観、戦後は進歩主義的な歴史観で
それ自体が賛美すべき対象だったから史実なんてどうでもよかったんだろうな
ひたすら長州藩の研究して「腐った幕府、停滞の江戸時代」を叩いて
マンセーして喜んでたという狂った時代が1970年代まで続いてた

367日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 16:27:02.21ID:iUFArOYH
それは置いといてだな、今の日本の酷い状況はどうよ?
明治維新とは英国に乗っ取られたという事でよろしいですか?
天皇一味が金儲けの為に戦争をする国になった。

368日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 08:51:35.04ID:n8tMQZCg
坂本龍馬は英国のパシリだった。
役目を果たしたら口封じで殺された。
で、岩崎三菱が儲かる様になった。
安倍総理のお兄さんは三菱だよね?

369日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 13:08:07.26ID:R1qTDeE+
>>368
龍馬はフリーメーソンだからな

370日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 16:28:10.99ID:/Ul5kyrI
それはちご

371日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 16:28:48.25ID:/Ul5kyrI
間違えた。
そいはちご。

372日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 23:30:59.43ID:H2FynIWi
大河に引き換え、朝ドラは相変わらず大人気だな
別に実在の事業家でもない「半分、青い」もメディアを賑わせているようだ。

「嶋田久作とやった百均の挫折を乗り越えて漫画家として大成!」と思っていたけど違うのね
実はオープニングしか視てない 主題歌いいよね

それでサランラップにどうやったらあんな絵が描けるんだ?
てっきり「ひよっこ」のOPみたいに現代芸術としてそのうち話題になると思ってたけどならないね
どうやってラップに絵描くの? ラップ画展とかブームになるかも

373日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 23:32:27.62ID:H2FynIWi
>>370

ちごちゃんに叱られる
「ボーッと生きてんじゃねーよ!」

374日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 08:06:40.60ID:4/6h9ixc
>>373
稚児ちゃん?
衆道か。

375日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 11:33:23.03ID:2C1teUcJ
龍馬がメーソンだったらもっと生きていたはず。

376日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 11:51:52.42ID:2C1teUcJ
ちご は薩摩言葉で 違う という意味ですよ。

377日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 21:47:58.93ID:2XQxtcAN
http://www4.nhk.or.jp/chikochan/

おい、NHK、誰も知らないようだぞ
って言うかさ、土曜日の朝に再放送するのやめてくれよ
金曜ゴールデンタイムばかりか、朝寝した土曜にまで
見たくもない番組が出るのはたまらん

378日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 22:04:33.33ID:2XQxtcAN
それで朝ドラと大河の違いといえば、やはり人間の画き方だろう。
朝ドラでは「こういう人いるよね〜」と素直に感情移入できるキャラクターばかり。
例えば、主人公を「お嬢ちゃん」呼ばわりしていた嶋田久作が「お嬢ちゃんと呼ぶな!」と言われて
「おばちゃん」と言うような。 なんでそうなるのか男性にはよくわかるから男女とも人気。
そんな野暮ったい男に突如女が現れて失踪、という意外性で盛り上がってくる。
見てなかったからそれからどうなったのか知らんけど。

それに引き換え大河ではきりが「おばば様?知りませぬ。」なんて、
「こんなやついねーよ!あり得ない!」みたいなことをほぼ毎回言われてる。
常識的に考えて、どうしてここまで共感を得られないような内容になるのだろうか?

379日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 22:35:37.64ID:2XQxtcAN
「戦は嫌で御座りまする。」

だったらなんで戦国物と幕末物ばかりなんだよ
戦がないと視聴率稼げないと言うのなら、
戦闘・合戦シーンこそしっかり描くべきなのに、
超特急便はしょってんじゃねーよ!!

380日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 14:07:15.83ID:PlB0JFEj
>>358
そう受け取られてしまったのには、困ったな。ネタのつもりで書いたのに、ベタになってしまう。

つまりね、西郷どんとは壮大なお花畑ドラマになっていて、そのなかでもお花畑度がマックス
なのが薩長同盟の回となるだろう。その舞台が御花畑屋敷とは、爆笑するしかないではないか。

381日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 14:17:37.04ID:PlB0JFEj
>>362
これもまた自分の文章構成力のつたなさを反省し頭をかくばかりのコメントでありました。

「巻き込まれリスク」の評価を極大化すれば、なんの同盟も結ばないでおくか、または
軍事的義務を伴わない軍事的協力関係で、公式文書を取り交わさない非公式合意、
つまり外交の一般用語で言い換えるところの「協商」(Entente)となります。

しかし史学プロパーのつどう場所で、薩長同盟というタームはおかしい薩長協商と呼ばねば、
と主張したら、四方八方からブッ叩かれるんだろうな。

382日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 20:04:41.39ID:cl3EsU5C
ネタを理解できないお猿さんが見るのが大河ドラマ

383日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 20:28:58.07ID:JckuJlsO
小松の屋敷の名前も知らない人が上から目線で歴史に詳しいと自負するのがこのスレ

384日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 21:33:09.98ID:PlB0JFEj
>>383
維新史は専攻外で、深くは知らないから、逆に西郷どんを新鮮に楽しめるのかもしれません。
しかし、あそこを「小松の屋敷」と呼ぶのは不正確なのでは?
御花畑御屋敷はそもそも近衛家の別邸で、小松にとってただの寓居(かりずまい)だったはず。

385日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 23:31:27.89ID:PlB0JFEj
「薩長同盟」は欧米列強の植民地化の危機から日本を救った。だから西郷・大久保・木戸は
救国の英雄、ってふうに大河ドラマ西郷どんでは最終的には仕立て上げたいのだろうけど、
歴史年表をよく見て、それはちょっとちがうんじゃなかろうかと感想を持ちはじめました。

植民地化をまぬがれた根本的な原因は、当時の日本に展開できる海軍力が足りなかったから
だと思うのですよ。海上戦力は策源地(海軍基地)からの距離の2乗に反比例する、というのが
通説ですが、それを日本国内に置きたくても置けなかった。地球物理学的偶然のせいです。

黒船と開国の時代の幕開けと同時に、南海トラフ地震が発生してなかったら、いまごろ日本は
どうなっていたか分からない。今日は防災の日だし、妄想誘発的な年表をひとつ作ってみました。

386日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 23:33:04.06ID:PlB0JFEj
ペリーが浦賀沖に来航 1853年07月08日

日米和親条約調印    1854年03月31日

伊賀上野地震      1854年07月09日02時頃    M=7 1/4±1/4 死者1308(推定)
安政東海地震      1854年12月23日09時過頃   M=8.4
 (日露和親条約交渉のため下田に停泊中のプチャーチン乗艦ディアナ号が津波で大破、のち荒天のため沈没)
安政南海地震      1854年12月24日16時頃    M=8.4
豊予海峡地震      1854年12月26日10時頃    M=7.3−7.5
                                  東海・南海・豊予海峡地震被害の合算で死者少なくとも2658
飛騨地震         1855年03月18日14時頃    M=6 3/4±1/4
陸前地震         1855年09月13日12時頃    M=7 1/4±1/4
遠州灘地震        1855年11月07日18時頃    M=7.0−7.5
安政江戸地震      1855年11月11日22時頃    M=7.0−7.1 死者7468(以上)
安政八戸沖地震     1856年08月23日12時頃    M≒8.5
 (安政江戸台風     1856年09月23-24日      死者約10万)
芸予地震         1857年10月12日08時頃    M=7 1/4±0.5
飛越地震         1858年04月09日03時頃    M7.0−7.1 死者426
信濃大町地震      1858年04月23日10時頃    M5.7±0.2

日米修好通商条約調印 1858年07月29日

安政の大獄はじまる   1858年7月〜(徳川斉昭・松平春嶽等謹慎)

桜田門外の変       1860年03月24日(井伊直弼暗殺)

大政奉還          1867年11月09日

※年月日は現在の暦の太陽暦で表記、時刻は十二時辰から換算、Mは推定マグニチュード
地震については宇佐美龍夫「最新版日本被害地震総覧 [416]-2001」東京大学出版会2003から抜粋

387日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 07:40:25.00ID:/gRdOWer
西郷どん、伊藤博文に孝明天皇暗殺を指示?

ttp://www.link-21.com/history/src/index.html

388日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 22:03:52.12ID:WZLAmGq9
>>381
だから何度も言うけど、薩摩藩側はこの会談では長州再征を巡る情勢を長州側に説明しただけで、
何の約束もしたとは思ってない。盟約も同盟も協商もない。端的に説明しただけ。
しかも長州処分を受け入れなさいと薦めたら拒絶され、西郷個人としては面目を大いに失した。
「約束があった」という頭を捨てないといけない。

>>385
植民地化の危機なんてなかったと思うけど、
最初に来たアメリカ艦隊は補給地が遠すぎるから問題にならないというのは
大槻盤渓もペリー来航の際に指摘している。おそらく幕府要人もそれは知っていた。
ただし、「植民地化の危機」はなくとも、海上交通路を危機に陥れれば
都市化が進んだ日本では動揺を招くだろうことは幕閣も、イギリス陸軍省なども認識していた。
幕閣がペリー来航の際に対応を決めていたのは、アヘン戦争の際の攻防戦の分析から
物流路を扼された場合の危険を予測できていたから。既に天保期にはその分析がなされている。

なお、下関戦争では四か国連合艦隊の集結により沿岸部の物価が暴騰し打ちこわしが発生した
長期化すれば長州藩自体が天保一揆の再来に見舞われた可能性がある。

389日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 12:27:40.40ID:enYhYoqN
チェスト! って何ですか?

390日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 15:06:09.67ID:wk20plql
タンスかな

391日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 15:18:24.92ID:WBcl4fcY
チェストは英語で胸
示現流では胸を狙って打ち込むのでチェースト!が掛け声になった
薩摩は密貿易で英国と取引していたので
英語の導入が早く蘭癖斉彬が広めたという
ちなみに「チェストばすたあ」とは薩摩の一部で行われる
元服の儀式として種子島にいるという怪物鋭利暗と戦い
勝つか死ぬまで帰ってこれないと言う苛酷なもので
もし逃げ帰ったものは「チェスト破り」と呼ばれ
半人前として嘲笑されたと言う

392日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 21:04:45.25ID:lkmajEGf
連合艦隊の摂海来航はもともと下関協定の賠償金に発端してるのだから
慶喜にしてみたら迷惑この上ない話
条約勅許獲得にしても慶喜から見たら
降って湧いた災難でせめて朝廷主導で決すべくやむなく奔走したというのが実態
放置すると通商に積極的な幕閣が単独で兵庫開港を回答しかねないから仕方ない

この後で老中も小笠原・板倉ら朝幕協調路線の人物が登用される一方、
単独開港を主張した阿部・松前らは罷免
幕臣の慶喜に対する憤激は襲撃計画が噂されるまで沸騰する
ほぼ全員から恨まれるという損な役回りを好き好んで演じる馬鹿はどこにもいない

いくらドラマとはいえ、勅許を得るためにロッシュと通謀したとか、
あまりにも阿呆な設定を考えるとその時点で視聴者は見るのをやめてしまう

393日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 13:09:55.24ID:lk+dzWjG
慶喜も独断専行で板倉小笠原の二老中や会津藩ですらついてけなくなるけど
西郷も慶応3年くらいからなりふり構わなくなって大概なんだよな

何が民のためなんだか

394日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 07:27:52.68ID:8yia7/L6
NHKは当初、日本人初の五輪出場者を「途中棄権したズッコケ男」としてお笑いにするつみりだった。

だが、この時、1912年のストックホルムオリンピックは男子マラソン参加者68人中、
実に半数近い33人が棄権、うちポルトガル選手一人が五輪史上初の死亡例となる過酷な大会だったのである。

暑さ対策が言われる東京五輪だが、いっそ暑さになれた日本選手だけが完走して、
他は全員棄権すればメダル独占できるんじゃないか?

395日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 09:45:56.02ID:8OaRVkoM
西郷どんは性欲無いの?
大河ドラマ 新選組! では 太ったおなごはよか〜 って言ってたのに。
お虎とやりまくっていたんじゃ・・

396日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 16:53:53.54ID:E40WtHTt
>>292
そうだな

397日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 17:16:54.60ID:IgJlVSxM
>>395
龍馬伝でもそうなってた。大河史観では西郷は極端なデブ専

398日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:11:16.29ID:zs2o418t
>>394
つみり汁

399日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:49:19.09ID:N4Ooj6Bw
>>398
誤変換がそんなに面白かったですか。
経験から言う「言葉狩りが好きなやつにろくなやつはいない」と。
「知らないわからないのに口だけは出したがるプライドだけ高いバカ」だから。

400日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:22:46.54ID:N4Ooj6Bw
先週は休みだったのに爆睡して見てなかった
今週は図らずも休みだから久々に見てるけど、早くも家茂死んだんだ
和宮と篤姫はしっかり描かれたのかな?

この時代のフォトグラフは一時間以上固まってないと撮れなかったんだが。

401日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:29:49.17ID:OQeJMJik

402日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:33:44.55ID:N4Ooj6Bw
「慶喜が薩摩を割譲しようとした」なんて史実なの?
およそ我が国の歴史上、日本本土を割譲しようとしたやつがいるの?
そうはさせないための攘夷でしょ?日本を植民地にさせないためでしょ?

だとしたら、慶喜は天皇なんかほっといてフランス共和国に忠誠を誓えばいい。

403日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:37:44.92ID:N4Ooj6Bw
大政奉還も王政復古もしてないのに「ええじゃないか」ですか。

天皇死んだのに誰の勅許なんだよ
勅許が降りて晴れて官軍になったの鳥羽伏見でしょ

404日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:40:01.94ID:b591o8LN
日本は明治維新でイギリスの植民地奴隷国家になって現在に至る。
そんな本当の事を大河ドラマでやる訳が無いw

405日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:40:57.45ID:N4Ooj6Bw
って、藪から棒に大政奉還ですか。

修学旅行で行った二条城ではみんな烏帽子直垂姿のマネキンでしたが、カミシモ着てるんですか

406日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:43:57.52ID:N4Ooj6Bw
来週は江戸御用盗は全カットされそうな予告ですね

407日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:44:54.48ID:N4Ooj6Bw
あら?今の二条城って直垂じゃないんだ。

408日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:54:24.57ID:0X+PVqUv
あの
歴史上一番大事なエピソード端折り過ぎてませんか?
序盤は薩摩をコケにして置いていきなり「大政奉還」って何なんですか
んで
来週はいきなり「龍馬暗殺」からの「戊辰戦争」になっちゃうんですか?

409日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:58:07.12ID:b591o8LN
鶴瓶が錦の御旗(インチキ)を発注するの

410日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:05:25.93ID:OQeJMJik
家近良樹の「徳川慶喜」−慶応期の幕政改革が
慶喜とフランスの関係について注意を促している

簡単に言えば、
ロッシュとの関係は慶喜の将軍就任前(元治元年)から始まっており
慶喜と親仏派幕臣とも攘夷をめぐって従来深刻な対立関係にあり、
幕府の軍制改革をめぐって限定的に協力関係に立ったに過ぎない

さらに言えばフランス本国は英仏協調方針を堅持しており、
幕仏関係はロッシュが個人的に幕府に接近したものにすぎない
そのため慶応4年には彼は更迭され、後任のウトレーは英仏協調路線に戻っている
この辺はまあ普通に幕末史やってる人は常識だろうけど念のため

411日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:08:15.95ID:K5lhQuWX
仏は日本よりベトナム重視

412日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:13:13.79ID:N4Ooj6Bw
かつて豊臣秀吉がキリシタン禁教令を出し、
徳川幕府が鎖国政策に踏み切ったのも、
「宣教師はいずれ領土の割譲を要求してくる」と判断したからだ。
その祖法を守るかどうかであれだけ大騒ぎしといて割譲はないでしょ。

413日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:22:05.85ID:NXe+WvTi
もうさ慶喜とロッシュが薩摩の割譲交渉してるところに西郷が乗り込んで,ちょっとちゃんばらして成敗!でよくね

414日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:25:41.95ID:OQeJMJik
西郷の見せ場のひとつに四候会議失敗のあとの「挙事」が挙げられるが
そこを全カットとはすごい省略大河だね。
大政奉還から王政復古まで西郷が武力行使に固執した理由が全く分からなくなるだろう。

415日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:31:00.58ID:N4Ooj6Bw
わが国は古来から学問好きだった。将軍も大名も毎日学問に励んだ。
そのテキストは「十八史略」を始めとする中国の古典。
そこに描かれてる世界は「春秋戦国以来、他国に領土を割譲するとほぼ確実に滅亡する」こと。

降服条件として土地を割譲すると、敵はさらに強くなり、味方はもっと弱くなる。
次々に土地を割譲されていった結果、最後には抵抗する国力すらなくなって滅亡した多くの国々。
それでも大陸では多くの民族が群雄割拠興亡を繰り返し、民もそれに馴れたのが中国の歴史。

だが、わが国は古来より主要な島々でほぼ単一な民族が和をもって貴しと成した国。
外国に占領されたことなどないから、皇祖伝来の土地への執着が強い。
そんな明治政府が直面したのがロシアの脅威。満州の次は朝鮮、その次は日本と、
あくなき欲望をむき出しにした国に譲歩なんてあり得なかった。

慶喜だって「外国に本土を割譲したら確実に植民地」もわからないバカだったんだろうか?

ちなみに馬関戦争の講話会議でイギリスは関門海峡の島の99年間の租借を要求したが、
幕府は頑として拒否した、という史実を知ってたか?知ってるわけないか。

416日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:45:14.43ID:N4Ooj6Bw
続いて、NHKスペシャル「緊急報告 北海道激震」

震災被災者のレポートかと思えば、
「お前ら電気がないと困るだろ、だから原発再稼働させろ」な番組なんだ。
被災者の傷に塩をなすりこむような番組を公共放送が流すなよ。
こんなやつらこそ「民のため」の西郷どんがチャンバラして成敗してほしいわ。

東日本大震災でも起きなかったブラックアウトが北海道でだけ起きた原因?
そりゃJR北海道でだけ事故が多発するのと同じ理由でしょ。

417日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:47:24.35ID:OQeJMJik
イギリスはキューパー提督が萩攻撃を拒絶してオールコックと対立してるので、
関門海峡の島なんか要求してはいないだろうし、仮にしたとしても一種のブラフにとどまるだろうね。
最も大事な要求項目は関門海峡の無事通過。

418日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:57:09.89ID:0oP1gFbW
薩摩の底辺てすごく貧乏そうで、一番上が日本人だろうが
フランス人だろうが変わらないように見える
薩摩をとった場合、琉球もついてフランスに行くのか、
琉球は日本直下になるのか

419日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:59:30.40ID:OQeJMJik
勝海舟は政権返上まで提案したことはない
また、坂本龍馬とは2年前の慶応元年から音信不通である
日記にも出てこなくなります

420日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 22:11:19.13ID:nUd60wtY
>>402
フランス公使ロッシュが慶喜に対して薩摩割譲を要求するぐらいは話の流れのなかであったかもしれないが
慶喜本人がその要求を承諾したり許可したことはなかろう。それをやったらただの売国奴だ。

421日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 22:20:28.24ID:nUd60wtY
>>414-415
そもそも政治劇や駆け引きの妙に関心が乏しい人が脚本を書いてるから、しゃあないなあ。
しかしそういう脚本をつくらせた発注主体はほかの誰でもなくNHKだ。
あんこ抜きの大福餅みたいだが、NHKはあんこの代わりに何を詰めるつもりだったのか、そこが分からん。

422日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 22:21:52.38ID:IgJlVSxM
時系列無茶苦茶やな

423日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 01:31:25.90ID:04gN9OFg
何か史実をパズルのように当てはめてる感じ

424日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 01:45:45.59ID:5Uf2BACv
>>421
「あんこ抜きの大福で充分だろ、満足できない史実厨うるせえ」というスタンスのようです

425日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 02:10:47.29ID:YFT5aMe1
片栗粉や粉砂糖をふりかけて見た目は美味しそうなあんこ抜きの大福餅大河
中に入ってるはずのあんこを想像しながら美味しそうだと視聴した人を片っ端から窒息死させましたみたいな

426日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 03:54:37.75ID:fTAi13JO
伊藤博文が大室寅之助を連れて来て天皇をすり替える回はいつですか?

427日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 13:58:26.99ID:BAngpAxw
次回は鳥羽伏見の戦いですかね。
インチキ錦の御旗の発注は?

428日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 15:35:41.63ID:Eh95y8h+
言うまでもないが西郷が慶応3年に計画していたのは「討幕挙兵」ではない
8月14日に長州藩士柏村数馬に対して、小松帯刀らと同席のうえ、
「弊藩において討幕は仕らず。事を挙げ候己後、時宜により討将軍の綸旨は差し出さる可きか」
と明言しており、要するに目的は慶喜の将軍職からの解任、将軍職の廃止程度にとどまる。

他の政変参加藩は土佐、越前、宇和島だから、徳川家との全面戦争などあり得ない。
柏村は種々質問した後で、討幕でないことがよくわかりました、我々も賛同致しますと答えている。

429日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 16:11:55.84ID:Eh95y8h+
「慶喜が挙兵の矛先を避けるため大政奉還した」というのもやや不正確

上洛兵力は薩長芸あわせて2000程度(実際は長州藩が不参加)
会津藩兵だけで2000いるし、慶応3年秋になると情勢不穏で幕府陸海軍部隊が上洛する
これでは京、大坂、江戸の三都同時挙兵が実現するか甚だ疑問
薩摩の国元では前年から城下士たちは連年の出兵に不満を唱え、西郷たちの立場はかなり微妙になっていたし
(このことが四候会議の失敗後に西郷を思い余っての強硬手段に走らせる動機のひとつ)
京の薩摩藩邸でも主戦派と穏健派の内訌が激化する

これではクーデタが成功する見込みは高くない ただ京周辺で流血を招くことは予想される
大政奉還は慶喜なりに政治混乱を招きたくないという意思でなされたと考えるべきだろう

430日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 21:06:26.86ID:wTHv6T9O
西郷が二回も罠にかかったなんてネタはもういいから。
もう尺もないし年表ドラマにするしかないよ

431日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 07:10:07.27ID:KIT45BkI
大事な史実をスキップしまくる年表ドラマにしかならんぜよ

432日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 07:19:38.32ID:Q37IgL/T
史実とは?

ワイは真実が知りたい。

433日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 10:23:46.62ID:fMeW2tnn
もういいよ
「翔ぶが如く」の再放送で

434日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 12:29:41.53ID:xEKioL6W
>>432
真実なんて江戸時代ぐらいまでしかわからないよ。今の日本は明治維新から
ずーっとつながっている。元号は変わっても明治時代なんだよ。明治維新の
真実はこの時代が途切れなければまともに論議・評価することなどできない。

435日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 12:35:05.52ID:FQUjqDqT
明治からの日本をトランプ大統領がぶっ壊す。

436日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 12:57:28.09ID:fMeW2tnn
明治日本ならマッカーサーがぶっ壊しました

437日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 13:00:53.66ID:HSTL9rEo
ぶっ壊してないよ。鉱毒事件と公害・福一を見ても構造は全く変わっていない。
明治は欧米のやんわりとした植民地化で戦後は米国のやんわりとした植民地化。

438日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 18:59:08.27ID:FaQN0QYa
別にフィクションを否定する気はない
問題なのはドラマとしても娯楽作品としても全く面白く感じられない
「ああそう言う解釈をすれば納得がいく…」と思えるような部位もない

これでは見るだけ損な愚作にしか感じられないのは当然だろう

439日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 02:05:27.11ID:cVKfrk+N
>>433
同意!

440日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 20:41:07.12ID:gLucqzD5
寺田屋遭難の黒幕を何説でやるかとか盛り上がっているが
史実の寺田屋遭難は何のひねりもない刑事事件の捜査でした

441日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 22:42:41.95ID:sOmZw1vs
寺田屋?

442日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 12:03:33.73ID:deiNVAoI
面倒だから龍馬ナレ死

443日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 13:51:52.27ID:deiNVAoI
>>435
幕末期の薩摩は斉興・斉彬・久光と代替わりする度に政策がコロコロかわり、
幕府側について会津と仲良いか思えばあっさり裏切って長州につき、
まるで一貫性のない態度でありながら回天の英雄となっている。

だからトランプ大統領も後世、「表裏比興の大統領」とレジェンド英雄になるだろう。

444日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 13:56:09.15ID:P56kfcXO
勝ち残れたらの話だな

445日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 18:10:05.78ID:deiNVAoI
実際、当時としては薩長同盟なんて、
現代の米朝会談以上のインパクトだっただろう

446日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 20:28:32.66ID:deiNVAoI
やっぱり移民政策はよくない。
要するに「低賃金労働力」がほしいだけだからだ。
それよりは日本人の賃金を上げるほうがいい。
さもないと「日本人の仕事を奪っている」と欧米と同じ轍を踏むことになる

447日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 20:33:19.50ID:deiNVAoI
それでネット通販が増える中、物流・運送は数少ない成長産業だ
ことに、仕事の少ない地方では大きな雇用を生み出している
市場原理に従い、運送料・賃金を増やすべきだ
昔の佐川急便みたいにがんばればいくらでも稼げたら
人手不足など解消し、地方にもトリクルダウンが波及する

448日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 20:34:00.04ID:deiNVAoI
すまん誤爆した

449日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 21:49:57.82ID:SBjHyY6J
いや、おはんの憂国の至情に感服しもした

450日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 23:49:52.59ID:ICf4ZwEA
龍馬が勝海舟に絶縁されてたのは結局やらなかったな

451日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 02:52:28.28ID:wwGXLj8m
一坂太郎 批評 第34回 将軍慶喜
http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/54135246.html

452日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 04:26:41.13ID:wwGXLj8m
 「生け贄」に決まった一坂氏が下関で受けた嫌がらせは凄まじいものでした。
東行庵の墓地造成に一役買っていた山口県議会議員は、県教育次長を呼び出し
「一坂が盗んだと広める事、一坂が自殺するまで追いつめる事」を指示したと言います。
 直接関与するのが怖くなった次長が、ある新聞社の幹部に漏らしたことで明らかになりました。
自殺と言うと大袈裟に聞こえるかもしれませんが、実際にこの少し前に山口県庁の広報課の役人が
県庁舎から飛び降り自殺するという事件がありました。その際に直接の上司らが彼の机や椅子、
私物を速やかに処分し昼休みには跡形も無い様にしていたそうです。
山口県全体の「自治体の体質」と言えるかもしれません。

453日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 17:09:45.85ID:H7pTSPNo
本スレやらで同時期のフランスのメキシコ出兵をあげて
「薩摩も侵略される可能性があった」と言ってるたわけがいるけど
メキシコ出兵はもともとアメリカの支援するフアレス政権の誕生で
イギリス、スペインの支持を得て実行された

だから英国らが債権取り立て交渉で妥結し、アメリカの南北戦争が終わると撤兵を決める
列強間の支持があってこその海外出兵
ロッシュの動きを本国は懸念しているのだから、薩摩占領など企図されようはずがない

454日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 23:59:50.81ID:KZhtLhnb
フランスのロッシュ公使が将軍徳川慶喜に薩摩の割譲をやんわりと要求したのは
フィクションにしてもひどすぎる。
フランスは1861年にロシア軍艦が対馬の芋崎を永久租借しようとして
イギリスが介入した対馬事件(ポサドニック号事件)をよく把握していていたし、
また1863年の薩英戦争での薩摩藩の頑強な抗戦もよく把握していた。
日本本土の割譲、しかもよりによって薩摩の割譲を求めるような
荒唐無稽なストーリーは、歴史をちゃんと勉強していたら絶対に書けないだろう。

455日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 01:57:59.36ID:zqZty4+H
>>451
慶喜とは、ソビエト連邦を生き残らせるため改革しようとした最後のソ連指導者ゴルバチョフであって
隆盛とは、その改革を潰そうとしたソ連8月クーデターの首謀者か、エリツィンみたいなものかもしれん
というふうにみえてきた。
それと、どうでもよい場面に時間を使うわりには、大事な場面に時間を使わない、アンバランスな大河だ。
できれば第1回からそっくり作り直してほしいし、総集編つくる気あるなら抜本的再編集してほしいね

456日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 16:09:01.51ID:ljRocK6Q
制作者が歴史知らないから歴史シーンはなるべく避けて、
ホームドラマでごまかそうとしてるんだが、ホームドラマにもなってない。
基本的に歴史好きしか見ないんだから歴史ドラマにしろよ

457日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 16:35:21.30ID:2uu2NhYI
歴史好きがあまりにもノイジーマイノリティだからドラマに逃げられるんだぞ

458日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 17:51:00.19ID:HEfwb+Eh
金玉先生「世界の海綿体でもやりますかいのう」

459日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 19:06:25.61ID:XTQEK8vI
戦闘シーンが浮世絵+ナレーションだったな

460日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 19:18:01.68ID:zqZty4+H
>>459
戊辰戦争はナレ+浮世絵で片付け、余らせた予算を西南戦争に振り向けるとか?(超好意的解釈)

461日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 20:44:43.20ID:DMBxW6xh
×浮世絵

○錦絵

一応、江戸御用盗も出したんだ

462日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 20:46:00.59ID:DMBxW6xh
樹木希林さんよ安らかなれ

463日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:47:09.52ID:sVFLCQgD
「進撃の巨人」 NHKがやってたんだ

464日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:36:08.59ID:OnHKCfbT
坂本龍馬殺害を何説でやったのか知らないけど
史実は慶応2年1月の同心三名殺害で指名手配中の坂本龍馬さんが
「不軌」つまり大政奉還が容れられなかった際の将軍殺害に言及したことが
10月下旬に幕臣に漏れて追討されたというだけ。
純然たる公務ということでほぼ決着と言ってもいいかと思う。

刑部省の今井信郎に対する判決も「捕縛にまかり越し討ち果たし」と認定しており、
量刑も静岡藩預けで数年で禁固が解けている(静岡藩預けと言っても今井は自由に生活していた)
今井の罪状には「官軍に抗敵」したことも含まれているのに、他の脱走軍の人間と違いはないから、
この件は事実上不問にされたと言ってよい。

465日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 02:06:38.86ID:jTKyqWeF
>>464
何説でもなかった
誰かわからんけど暗殺されたってだけだ
おりょうが西郷疑ったが否定も肯定せず

466日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 02:27:56.03ID:OnHKCfbT
討幕の密勅も、それ自体が武力蜂起に結びつく性格のものではない
国元の反対、芸州藩の離脱で京の薩摩藩邸も反対派が優勢になり
いま一度薩長芸の盟約を固め直すために中御門経之に対し詔書が求められる(9日)
だが9日には長州藩の出兵中止の報がもたらされ、小松以下3人の帰国説得が決定
この時点で土佐藩側に対しては挙兵をいちおう中止したことが伝えられている。
だからこの時点で即時挙兵は既にない

密勅は、おそらく国元の反対を説得するために出してもらった標本のようなもの。
その後の11月の藩主忠義の出兵ですら、武力行使という性格はない。
薩摩藩が藩として「討幕」に突入したのは、鳥羽伏見の戦いまでない。

467日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 06:35:55.08ID:dOFmfBKy
キモい長文必死

468日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 07:24:39.46ID:gsZfEJuO
>>465
当時の京都は名もない通り魔が毎日何人も要人問わず斬りまくってたからただ運が悪かったってだけだろ。本人も大政奉還見れて気が抜けたんじゃないのかな

469日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 14:52:08.84ID:G8LgNtWO
龍馬は自業自得だよ
人殺してるんだからしょうがない

470日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 16:29:08.63ID:8h+zwcx2
>>464
誰だか分からない人が龍馬を斬り殺しましたという解釈は、現時点では素直でよいと思った。
いまだ定説がない、真犯人が本当に分からないのだから、それを詮索したって仕方ない。
しかしあえていえば、(龍馬のような)武器商人は、恨みを買いやすい職業だと思うな。

471日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 16:30:44.29ID:8h+zwcx2
龍馬暗殺に関連するが、「想房・河井正博」という小説家志望の方が、戊辰戦争のころの
小銃と大砲がどうなってたか上手にまとめていた。興味深い内容だったのでリンク貼っとく。

兵器の散歩 - 4.ゲベールからスペンサーまで(幕末の小銃)
https://ncode.syosetu.com/n1045cf/4/

兵器の散歩 - 15.幕末維新の大砲
https://ncode.syosetu.com/n1045cf/15/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)

472日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 18:10:48.27ID:7JFLn0M5
薩摩藩邸焼き討ち事件のあらまし

・西郷、益満・伊牟田らを江戸に下向させ、留守居篠崎彦次郎とともに公然と浪人を募集する
・名目は「天璋院様御守衛のため」、500人が集まる
・10月下旬から騒乱が始まり、12月にピークを迎える
・新徴組では手に負えなくなり、10月末に歩兵半大隊・撒兵二中隊・奥詰銃隊・遊撃隊などを投入
・11月2日に城門の勤番を増加、30日には前橋・佐倉・壬生藩らを庄内藩に増援
・12月18日には52藩に藩邸付近の警備を命じ、一宮・泉・館山・新庄藩らが上野・芝を警護
・23日、江戸城二の丸炎上、薩摩藩士と通謀しての放火とのうわさ流れる
・陸軍が江戸各所に出動し全面的な戒厳体制に。しかし警備隊は浪人をはばかり遠巻きで見てるだけ
・関東各地でも11月〜12月にかけて蜂起が相次ぎ幕府・諸藩軍が出動
 (鯉淵四郎以下の相州荻野陣屋襲撃、竹内啓以下の下野での騒乱、上田修理以下の甲府城奪取未遂
  上総、下総、水戸方面にも浪士が向かう)。なお浪人たちは薩州藩士と公称する
・海陸軍の士官、薩摩藩邸攻撃を要求、有司が評議
・23日夜、砂土原藩隊が庄内藩士詰所を襲撃、藩士を殺傷(22日にも新徴組士が殺傷)
・24日、庄内藩、「膺懲」がなければ任を辞すると申し出る
・攻撃許可。諸藩+幕府陸軍も加わり藩邸攻撃
・逃れた浪人は翔鳳丸に乗船し逃走、幕府軍艦の回天が追撃・砲撃
 翔鳳丸はこのあと阿波沖海戦に参加

473日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 22:30:37.15ID:dWoIazdi
なんかヒストリアで「蒙古襲来時、日本軍は化学兵器を使った」なんて言ってるな
どういう意図か確と見てやろうじゃねーか

474日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 22:51:35.64ID:dWoIazdi
そういえば蒙古襲来絵詞に描かれてる蒙古兵、全員歩兵ばかりだな
蒙古騎兵がいたらあっという間に負けたかも

475日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 22:54:31.13ID:dWoIazdi
だいたい、交易する気がないのならその旨返書すればいいのに、
返事しなかったなんて問題先送りにしてただけでは?

476日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 23:07:09.91ID:dWoIazdi
糞尿を投げ込んだとか証拠のない話をするな!!
当て推量でよけりゃ俺がもっと面白い話してやるよ。

糞尿投げ込むより油と松明でも投げ込んだほうがいいだろ

477日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 23:31:08.89ID:5KOljytC
>>470
一応物語なんだから、
主要人物を殺したのが主人公なのかどうかは
ハッキリさせないと不誠実じゃないかな?
面倒くさいクレームが嫌だから有耶無耶って言うんじゃあ、それは手抜きだ

478日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 23:55:22.40ID:MIo6UMk8
翔ぶが如

479日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 01:05:58.15ID:/ZBQFsmA
Twitterで自称元学芸員とやらの幕府は一度も大政を委任されたことがないなんて
デタラメが上位にあがってるw
視聴者の水準なんてそんなもん

480日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 02:01:53.28ID:XqaMfvGL
>>207
これはいくら何でも冗談が過ぎるだろう、と思い込んでたが、類似のお花畑史観が書かれていました

明治維新から150年続く、民主国家構想を潰した「長州レジーム」とは? | ハーバービジネスオンライン
https://hbol.jp/174985

・明治維新は、議会制民主主義に基づく平和国家をつくる構想を潰した!?
・江戸末期に生まれた、民主的な国家構想
・西郷隆盛が“転向”、赤松の暗殺で民主国家構想が闇に葬られた!?
・戦後も続く、攘夷・排外主義の「長州レジーム」
・長州レジームVS.日本国憲法レジーム

481日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 02:17:20.35ID:XqaMfvGL
>>477
薩長同盟は描いても、同じく坂本龍馬が同席して締結した薩土盟約は描かないとか
(町田明広氏によれば)薩長による武力倒幕に賛同し追従するため龍馬は上京して
暗殺されたとのことですが、新説にもとづく描き方をしないとか、不思議なシーンでした。

龍馬暗殺の真犯人はぼかしたけど、でも龍馬暗殺の場面それ自体は史実にかなり近い
と思いますよ。まあ、坂本龍馬は西郷どんの主人公じゃないから、勘弁してあげたら?

482日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 02:20:38.78ID:PZ7QukY0
歴史から学べ

483日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 05:39:39.23ID:PaF85I9E
新説が正しいとかいうバカ

484日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 05:46:01.49ID:In8mwLDH
田布施システム

485日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 09:27:20.65ID:/ZBQFsmA
幕末って史料が多すぎて新説って今まで誰も詳しく読んでなかったものを検証したら
従来の説と違うことが書いてあったってケースが多いからな
もっと古い時代の新説にありがちの単なる想像と一緒に考えてはいかん

486日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 13:33:54.40ID:0Ix+flmo
西郷が悪モードに入っても鹿児島に帰ると呑気の音楽に変わるのには苦笑した
一つ良いところをあげるとすると西郷の弟が批判的な視線で見つめている描写が良かった

487日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 19:23:18.31ID:oGtEszWb
高齢童貞のみなさん
枯れたオッサンたち

これが現実なんですよ?

http://blog.livedoor.jp/for_middle_age-energetic_agent/archives/12176000.html

488日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 01:20:37.04ID:yk4N2oGl
>>481
いや、龍馬(脇役)を殺した犯人が判明してもしなくても問題ないと思うけど、
主人公が何したのか不明ってしちゃうと、
主人公が見ている人から離れた存在になっちゃうよねって事を言いたかった
主人公の決断や苦悩(とそれらの中身)を描かないと

489日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 03:04:22.98ID:rAKefGdz
>>481
坂本の行動を討幕派よりに解釈する説は40年以上前からあって、
べつに新説ではない、むしろ極端すぎる旧説
おそらく木戸への9月20日付書簡で乾と後藤を交代させるとか
あのあたりが根拠なんだろうけど上洛後の坂本の行動と整合しない
(上洛後の坂本は土佐藩の建白受け入れを働きかけている)

長州藩と関係が深く、一方で土佐藩士としての顔も持ってたから
場面場面で相手に合わせた発言してるというだけのこと

490日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 12:12:07.55ID:wdQxGaDs
>>489
暗殺直前の坂本龍馬の行動の解釈は、昔からずいぶん揺れているのですね。
1次史料に近づけば近づくほど、龍馬は行動に整合性がなく、矛盾のかたまりのように感じる。
だから芝居の演出家からは愛されたのかもしれない。何十通りでもちがう描きかたができるから。

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