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【2018年大河ドラマ】 西郷どん part87
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0001日曜8時の名無しさん 2018/09/04(火) 15:03:23.86ID:JomqzatW
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part86
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1535707244/
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0002日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 15:03:45.17ID:JomqzatW
◆スタッフ
【原作】林真理子 【脚本】中園ミホ
【音楽】富貴晴美 【歌】里アンナ 【テーマ音楽指揮】下野竜也 【テーマ音楽演奏】NHK交響楽団
【制作統括】櫻井賢/櫻井壮一 【プロデューサー】小西千栄子/藤原敬久 【挿入歌「愛加那」「愛、奏でて」】城南海
【演出】野田雄介/盆子原誠/岡田健/石塚嘉/津田温子/堀内裕介 【時代考証】原口泉/大石学/磯田道史
【薩摩ことば指導】迫田孝也/田上晃吉/持永雄恵 【奄美ことば指導】一三/山田むつみ 【徳之島ことば指導】一三
【沖永良部ことば指導】新納敏正 【長州ことば指導】一岡裕人/巽純子/三宅あみ  【北九州ことば指導】上田ゆう子 【土佐ことば指導】岡林桂子
【京ことば指導】井上裕季子【会津ことば指導】河原田ヤスケ 【宇和島ことば指導】古川伴睦
【【島唄指導】住姫乃 【ユタ指導】中フミ子 【機織り指導】安田謙志  
【題字&ポスター&タイトルバック】L.S.W.F 【殺陣武術指導】車邦秀 【建築考証】平井聖【軍装・洋装考証】刑部芳則【風俗考証】小沢詠美子
【衣装デザイン】黒澤和子 【所作指導】西川箕乃助【馬術指導】田中光法 【茶道指導】鈴木宗卓 【芸能指導】友吉鶴心 
【書道指導】金敷駸房【砲術指導】佐山二郎 【薬丸自顕流指導】薬丸康夫/薬丸兼弘 【医事指導】酒井シヅ 【裁縫指導】小林操子 
【絵画指導】向井大祐/松原亜実【英語指導】塩屋孔章【フランス語指導】生川けい【相撲指導】室伏渉【書き文字手元吹替】涼風花
【囲碁指導】田尻悠人/桂篤【藁細工指導】中島安啓 【竹細工指導】石垣英樹 【和傘製作指導】杉崎英紀 【特殊メイク】江川悦子
【仏事指導】平子泰弘 【脚本協力】小林ミカ 三谷昌登 【予告ナレーション】大塚明夫
【西郷どん紀行・唄】サラ・オレイン 【西郷どん紀行・唄「西郷どん紀行〜奄美大島・沖永良部島編〜」】城南海 
【西郷どん紀行・唄「西郷どん紀行〜道しるべ〜」】山崎育三郎 【西郷どん紀行語り】島津有理子アナウンサー
【語り】西田敏行(70)

◆関連スレ
【*】西郷どんの視聴率を語るスレpart16
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1535505544
【謎の歴史観】西郷どん その4【なんで史実じゃダメなんですか?】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531211299/
【2018年 大河ドラマ】 西郷どんアンチスレ2
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533140742/
【MVP】西郷どん各回MVPスレッド
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1515404579
西郷どん キャスト予想&ネタバレスレ【実質キャスト予想スレpart9】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1519279905/

◆過去スレ
001-080 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534222549/2
081 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534222549/
082 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534528475/
083 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534682174/
084 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534976028/
085 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1535298684/
086 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1535707244/
0003日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 15:04:03.49ID:JomqzatW
◆出演者(カッコ内はドラマの設定)

西郷小吉→吉之助→隆盛(1828-1877)…渡邉蒼(13)→鈴木亮平(35)
岩山糸→海老原糸→西郷糸(隆盛の3度目の妻/1843-1922)…渡邉このみ(12)→黒木華(28)
とぅま→愛加那(隆盛の2度目の妻/1837-1902)…二階堂ふみ(23)
須賀(旧姓伊集院/隆盛の最初の妻/1832-?)…橋本愛(22)
西郷菊次郎(隆盛と愛加那の子/1861-1928)…内田凜太朗、内田廉太朗(乳児役)
西郷菊草(菊子/隆盛と愛加那の子/1862-1909)…ことり(乳児役)

西郷吉兵衛(父/1806-1852)…風間杜夫(68)●
西郷満佐(母/?-1853)…松坂慶子(65)●
西郷きみ(祖母/?-?)…水野久美(81)●
西郷龍右衛門(祖父/?-1852)…大村崑(86)●
西郷琴→市来琴(妹/市来正之丞に嫁ぐ/1832-1913)…栗本有規(11)→桜庭ななみ(25)
西郷吉二郎(弟/1833-1868)…荒井雄斗(12)→渡部豪太(32)
西郷園(吉二郎の妻、仁礼平蔵の妹)…柏木由紀(27)
西郷みつ(1歳役)(吉二郎と園の娘)…佐藤恋和(2)
西郷鷹(妹/?1837?-1862)…石井心咲→渡来るひか→原舞歌(17)●
西郷安(妹/1839-?)…大塚心結→佐藤心美→萱野優(10)?
西郷信吾→従道(弟/1843-1902)…斎藤汰鷹→佐藤和太(12)→田港璃空→錦戸亮(33)
西郷小兵衛(弟/1847-1877)…小山蒼海→齋藤絢永→大山蓮斗(10)→上川周作(25)
西郷桜子(姪・従道の娘/1886-1985)…西郷真悠子(22)
熊吉(永田熊吉/西郷家代々の下男/1835?-1900)…塚地武雅(46)
イシ(熊吉の祖母)…佐々木すみ江(90)

大久保正助→一蔵→利通(1830-1878)…石川樹(15)→瑛太(35)
早崎満寿→大久保満寿(利通の妻/?-1878)…美村里江(34) ※出演発表時は「ミムラ」名義
大久保彦熊(利和)(利通の嫡男/1859-1945)…曵地奏飛(1)→遠藤颯(7)
大久保キチ(利通の妹/1832-?)…佐藤奈織美(22)
大久保スマ(利通の妹/1837-?)…日下玉巳(19)
大久保ミネ(利通の妹/1840-?)…高野友那
大久保福(利通の母/1803-1864)…藤真利子(63)●
大久保次右衛門(利通の父/1794-1863)…平田満(64)●

於一→篤姫→天璋院篤姫(徳川家定継室/1836-1883)…中村美乃莉→北川景子(32)
幾島(篤姫女中頭/1808-1870)…南野陽子(51)
徳川家定(第13代将軍/1824-1858)…又吉直樹(37)●
本寿院(徳川家定の生母・家慶側室/1807-1885)…泉ピン子(70)
歌橋(法好院/徳川家定の乳母/?-?)…猫背椿(45)
徳川慶福→徳川家茂(紀州13代藩主→14代将軍/1846-1866)…荒木飛羽(12)→勧修寺保都(21)
一橋慶喜→徳川慶喜(15代将軍、水戸斉昭の七男/1837-1913)…松田翔太(32)
平岡円四郎(一橋家の家老並/1822-1864)…山田純大(45)●
井伊直弼(大老・彦根藩主/1815-1860)…佐野史郎(63)●
長野主膳(井伊直弼家臣/1815-1862)…神保悟志(55)●
徳川慶勝(前尾張藩14代藩主/1824-1883)…小宮孝泰(62)
阿部正弘(老中/1819-1857)…藤木直人(45)●
堀田正睦(老中/1810-1864)…朝倉伸二(54)●
松平忠固(老中/1812-1859)…野添義弘(59)●
阿部伯耆守(正外/老中/1828-1887)…山田明郷(69)
本庄豊後守(宗秀/老中/1809-1873)…佐藤尚宏(59)
板倉勝静(老中/1823-1889)…堀内正美(68)
水野忠央(紀伊新宮藩藩主/1814-1865)…ホリベン(65)●
徳川斉昭(前水戸藩主・慶喜父/1800-1860)…伊武雅刀(69)●
山岡鉄舟(幕臣/1836-1888)…藤本隆宏(48)
勝麟太郎(海舟)→勝安房(海舟)→勝海舟(幕臣、軍艦奉行/1823-1899)…遠藤憲一(57)
0004日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 15:04:23.21ID:JomqzatW
島津斉彬(薩摩藩第11代藩主、第28代島津家当主/1809-1858)…渡辺謙(58)●
喜久(斉彬側室)…戸田菜穂(44)
島津寛之助(斉彬の次男/1845-1848)…寺師海渡●
虎寿丸(斉彬の五男/1849-1854)…藤本悠希(8)●
哲丸(斉彬の六男/1857-1859)…石田あん:石田えま(1)●
島津久光(斉彬異母弟/1817-1887)…青木崇高(38)
於哲(久光の娘/1839-1862)…杉岡詩織(28)●
島津茂久→忠義(初名・忠徳/薩摩藩第12代藩主、島津氏29代当主/1840-1897)…中島来星(18)→長田成哉(29)
島津忠剛(篤姫の父、今泉島津家当主/1806-1854)…すわ親治(65)● 
由羅(斉興側室・久光生母/1795-1866)…小柳ルミ子(66)
島津斉興(薩摩藩第10代藩主、第27代島津家当主/1791-1859)…鹿賀丈史(67)●

調所広郷(薩摩藩家老/1776-1849)…竜雷太(78)●
小松帯刀(薩摩藩重臣/1835-1870)…町田啓太(28)
大山格之助→綱良(薩摩藩士/1825-1877)…犬飼直紀(17)→北村有起哉(44)
有村俊斎→海江田武次→海江田信義(薩摩藩士/1832-1906)…池田優斗(12)→高橋光臣(36)
村田新八(薩摩藩士/1836-1877)…加藤憲史郎(11)→堀井新太(26)
赤山靱負(久普/薩摩藩重臣/1823-1850)…沢村一樹(50)●
島津歳貞→歳充→桂久武(靱負弟/1830-1877)…井戸田潤(45)
有馬新七(薩摩藩士/1825-1862)…伊澤柾樹→増田修一朗(37)●
山田為久(斉彬側近)…徳井優(58)
中村半次郎→桐野利秋(薩摩藩士/1838-1877)…中村瑠輝人(14)→大野拓朗(29)
能勢慎太郎(薩摩藩士)…松元飛鳥(28)
迫田友之進(薩摩藩士)…浜田学(41)
堀次郎→伊地知貞馨(薩摩藩士/1826-1887)…鬼塚俊秀(36)
奈良原喜八郎→奈良原繁(薩摩藩士/1834-1918)…明石鉄平(36)
奈良原喜左衛門(薩摩藩士、喜八郎の兄/1831-1865)…宮澤寿(37)●
中山尚之助(薩摩藩士)…天野義久(45)
田中謙助(薩摩藩士/1828-1862)…堤匡孝(41)●
有村次左衛門(薩摩藩士、俊斎の弟/1839-1860)…山田大生(22)●
道島五郎兵衛(薩摩藩士/?-1862)…鈴木有史(32)●
柴山愛次郎(薩摩藩士/1836-1862)…中村尚輝(39)●
川路利良(薩摩藩士/1834-1879)…泉澤祐希(25)
中原尚雄(薩摩藩士/1845-1914)…田上晃吉(35)

松平慶永→松平春嶽(/第16代越前福井藩主/1828-1890)…津田寛治(53)
橋本左内(福井藩士/1834-1859)…風間俊介(34)●
中根雪江(福井藩士/1807-1877)…ヨシダ朝(57)
桂小五郎→木戸孝允(長州藩士/1833-1877)…玉山鉄二(38)
謎の男→謎の漂流者→ジョン・マン(中濱萬次郎、ジョン・万次郎/1827-1898)…田中誠人→劇団ひとり(41)
平野国臣(福岡藩士/1828-1864)…おおたけこういち(37)●
久坂玄瑞(長州藩士/1840-1864)…二神光(28)●
吉村虎太郎(土佐藩士/1837-1863)…兼松若人(37)●
坂本龍馬(土佐藩士→脱藩/1836-1867)…小栗旬(35)
お龍(楢崎龍/坂本龍馬の妻/1841-1906)…水川あさみ(35)
中岡慎太郎(土佐藩士/1838-1867)…山口翔悟(35)
後藤象二郎(土佐藩士/1838-1897)…瀬川亮(39)
三吉慎蔵(長府藩士/1831-1901)…佐藤政之(38)
伊藤俊輔→伊藤博文(長州藩士/初代内閣総理大臣/1841-1909)…浜野謙太(37)
大村益次郎(長州藩医師/1824-1869)…林家正蔵(55)
来島又兵衛(長州藩士/1817-1864)…長州力(66)●
江藤新平(佐賀藩士/1834-1874)…迫田孝也(41)
松平容保(会津藩9代藩主/1836-1893)…柏原収史(39)
山内容堂(土佐藩15代藩主/1827-1872)…大鷹明良(60) 
伊達宗城(伊予宇和島藩8代藩主/1818-1892)…長谷川公彦(56)
吉川監物(経幹/岩国領主→岩国藩主/1829-1867)…猪野学(45)
0005日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 15:04:45.49ID:JomqzatW
龍佐民(愛加那の伯父/1819-?)…柄本明(69)
石千代金(龍佐民の妻/1825-?)…木内みどり(67)
ユタ(愛加那の相談相手、占い師)…秋山菜津子(53)
富堅(愛加那の兄/1832-?)…高橋努(40)
里千代金(富堅の妻)…里アンナ(39)
土持政照(冲永良部島横目/1834-1902)…斉藤嘉樹(27)
土持鶴(政照の母)…大島蓉子(63)
川口雪逢(冲永良部の流人/1819-1890)…石橋蓮司(77)
琉仲為(徳之島の惣横目/1820-1870)…一三(45)
タケ(島のこども)…山下心煌(8)
こむるめ(タケの母)…蔵下穂波(24)
木場伝内(薩摩藩士、奄美の見聞役/1817-1891)…谷田歩(43)
田中雄之介(薩摩藩士、奄美の代官)…近藤芳正(57)
黒葛原源助(薩摩藩士、冲永良部島の役人)…下総源太朗(52)

ゆう(祇園の芸妓/?-?)…内田有紀(42)※発表段階の役名は「おゆう」
虎(京の旅籠「鍵屋」の仲居)…近藤春菜(35)
ふき(およし)(薩摩の百姓の娘→品川宿給仕→慶喜の側室/?-?)…柿原りんか(14)→高梨臨(29)
タマ(小玉) (品川宿給仕・ふきの同僚)…田中道子(29)
金鶴(カネ・磯田屋の女中)…西川加奈子
八兵衛(品川宿の下男)…久松龍一(38)
鍵屋直助(京の旅籠「鍵屋」の主人)…西沢仁太(59)

市来正之丞(西郷琴の夫/1822?-?)…池田倫太朗
海老原重勝(糸の最初の夫)…蕨野友也(31)
岩山直温(糸の父/1814-1873)…塩野谷正幸(65)
岩山直一郎(岩山糸の兄)…ミョンジュ(45)
岩山トキ(岩山直一郎の妻)…植木夏十(41)
伊集院直五郎(須賀の父/1817-1883)…北見敏之(57)
板垣与三次(豪商・金貸し/?-?)…岡本富士太(71)
白石正一郎(豪商/1812-1880)…花王おさむ(68)
医者(西郷小吉を治療)…山下洋輔(76)

月照(清水寺成就院の僧/1813-1858)…尾上菊之助(40)●
岩倉具視(公卿/1825-1883)…笑福亭鶴瓶(66)
岩倉周丸(具定/具視の次男/1852-1910)…福山康平(20)
近衛忠煕(公卿/1808-1898)…国広富之(65)
近衛忠房(公卿/忠煕の四男/1838-1873)…大窪人衛(29)
大原重徳(公家・勅使/1801-1879)…内倉憲二(46)
真海和尚(吉祥院住職)…有福正志(66)
中川宮(伏見宮邦家親王の第4王子/1824-1891)…なだぎ武(47)
孝明天皇(1831-1867)…中村児太郎 (六代目)(24)
明治天皇(1852-1912)…野村万之丞(六世)(22)
三条実美(公卿/1837-1891)…野村万蔵(九世)(52)

ハリス(タウンゼント・ハリス)(初代駐日アメリカ合衆国弁理公使/1804-1878)…ブレイク・クロフォード(55)
ヒュースケン(ヘンリー・ヒュースケン)(駐日アメリカ総領事館の通弁官/1832-1861)…セルゲイ・イワノフ
パークス(ハリー・パークス)(イギリス公使/1828-1885)…セイン・カミュ(47)
アーネスト・サトウ(イギリスの外交官/1843-1929)…スティーブ・ワイリー

※●…すでに死亡(本放送時にその人物が退場した時点と最終回終了時から俳優の年齢更新はしません)
0006日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 15:05:13.00ID:JomqzatW
◆日程・関東、関西視聴率・サブタイトル・演出

第01回(01/07)  15.4%  19.8% 「薩摩のやっせんぼ」・・・野田雄介                  
第02回(01/14)  15.4%  17.4% 「立派なお侍」・・・野田雄介
第03回(01/21)  14.2%  17.3% 「子どもは国の宝」・・・野田雄介
第04回(01/28)  14.8%  17.9% 「新しき藩主」・・・野田雄介
第05回(02/04)  15.5%  18.3% 「相撲じゃ!相撲じゃ!」・・・盆子原誠
第06回(02/11)  15.1%  18.8% 「謎の漂流者」・・・盆子原誠
第07回(02/18)  14.3%  15.2% 「背中の母」・・・岡田健
第08回(02/25)  14.2%  16.5% 「不吉な嫁」・・・岡田健
第09回(03/04)  14.8%  16.8% 「江戸のヒー様」・・・野田雄介
第10回(03/11)  14.4%  17.2% 「篤姫はどこへ」・・・盆子原誠
第11回(03/18)  14.6%  18.9% 「斉彬暗殺」・・・津田温子
第12回(03/25)  14.1%  15.6% 「運の強き姫君」・・・津田温子
第13回(04/08)  13.0%  17.5% 「変わらない友」・・・野田雄介
第14回(04/15)  11.9%  14.8% 「慶喜の本気」・・・岡田健
第15回(04/22)  13.4%  15.3% 「殿の死」・・・野田雄介
第16回(04/29)  11.1%  15.4% 「斉彬の遺言」・・・岡田健
第17回(05/06)  12.0%  15.8% 「西郷入水」・・・津田温子
第18回(05/13)  14.4%  15.5% 「流人、菊池源吾」・・・盆子原誠
第19回(05/20)  13.7%  17.4% 「愛加那」・・・盆子原誠
第20回(05/27)  12.2%  16.9% 「正助の黒い石」・・・野田雄介
第21回(06/03)  12.0%  15.9% 「別れの唄」・・・石塚嘉
第22回(06/10)  13.4%  16.7% 「偉大な兄 地ごろな弟」・・・岡田健
第23回(06/17)  13.4%  16.8% 「寺田屋騒動」・・・石塚嘉
第24回(06/24)  12.2%  16.0% 「地の果てにて」・・・盆子原誠
第25回(07/01)  12.7%  15.2% 「生かされた命」・・・盆子原誠
第26回(07/15)  12.2%  15.9% 「西郷、京へ」・・・野田雄介
第27回(07/22)  12.0%  16.5% 「禁門の変」・・・野田雄介
第28回(07/29)  11.1%  16.3% 「勝と龍馬」・・・岡田健
第29回(08/05)  11.6%  15.6% 「三度目の結婚」・・・堀内裕介
第30回(08/12)  10.3%  15.8% 「怪人 岩倉具視」・・・野田雄介
第31回(08/19)  11.0%  15.6% 「龍馬との約束」・・・岡田健
第32回(08/26)  10.4%  13.5% 「薩長同盟」・・・石塚嘉
第33回(09/02)  13.2%  15.2% 「糸の誓い」・・・石塚嘉
第34回(09/09)  --.-%  --.-% 「将軍慶喜」・・・
第35回(09/16)  --.-%  --.-% 「戦の鬼」・・・
第36回(09/23)  --.-%  --.-% 「慶喜の首」・・・
第37回(09/30)  --.-%  --.-% 「江戸無血開城」・・・
第38回(10/07)  --.-%  --.-% 「」・・・
第39回(10/14)  --.-%  --.-% 「」・・・
第40回(10/21)  --.-%  --.-% 「」・・・
第41回(10/28)  --.-%  --.-% 「」・・・
第42回(11/04)  --.-%  --.-% 「」・・・
第43回(11/11)  --.-%  --.-% 「」・・・
第44回(11/18)  --.-%  --.-% 「」・・・
第45回(11/25)  --.-%  --.-% 「」・・・
第46回(12/02)  --.-%  --.-% 「」・・・
最終回(12/09)  --.-%  --.-% 「」・・・

特番 (04/01)  *9.7%  13.0% 「『西郷どん』スペシャル 鈴木亮平×渡辺謙の120日」
特番 (07/08)  11.8%  13.9% 「『西郷どん』スペシャル いざ革命へ!西郷が出会う4人の男」

※日程・サブタイトルは変更の可能性あり
※第01回は60分拡大版
※サブタイ変更 第12回「揺れる思い」→「運の強き姫君」第15回「斉彬の逆襲」→「殿の死」 第20回「正助の覚悟」→「正助の黒い石」
第23回「寺田屋事件」→「寺田屋騒動」第24回「野ざらし牢」→「地の果てにて」第28回「長州征伐」→「勝と龍馬」
0007日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 15:08:36.90ID:JomqzatW
前スレが終わってから移動書き込みをお願いします!
0009日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 13:56:22.35ID:K8orEChs
信吾が27時間テレビで仙台を食レポするらしいんだが伊達の末裔にいろいろネチネチ突っ込まれてるらしいw
0010日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 14:27:32.76ID:dRJ8Xhue
27時間まだやってたんか
めちゃイケも無いしもう仕切るやついないだろ
0011日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 14:31:56.08ID:UnLRhOKI
もし義経がケータイをもってたら?
って本があるんだけど、
この幕末もタイムラグが色々致命的になるんだよな、特に東北
東北だと、官軍側の勝ち組になれる筈が
現地情勢に巻き込まれてある意味会津以上に悲惨になった藩もあったし
会津とほぼ共同体だった桑名の場合、
尾張が完全に新政府側で近畿中部の諸藩もこぞって折れたから
殿様切ってでも即、降伏しないと物理的に終わると馬鹿でも分かる情勢だった
会津も、国許に居残ってた門閥層と京都の最前線にいた公用方のタカ派と言う
幕末時点では対立してた両者が、
疎いのと責任者過ぎるので変な形で一致して積極的恭順に動けなかった
0012日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 14:39:29.53ID:4rmZsTBn
会津は長州に恨み買いすぎてたからどの道助からんだろ
0013日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 14:39:53.87ID:ay3z78uf
井上馨の名前がちょろっと出てきたけど
山県は全然出てこなかったなーw
維新後は山県との関係の方が濃いと思うんだけど
意図的にはずしてるのかね
0014日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 14:48:52.68ID:lk+dzWjG
>>11
桑名藩は藩主定敬が江戸に連れ去られてたから、
藩主の生命にかかわらない形で重臣が恭順を決められたのだよ。
だから定敬を擁して東走した家臣団は徹底抗戦を選び定敬自身も亡命している

会津藩は老公容保が在国して生命に直結するんだから難しい
それでも米沢藩が説得に入った後は重臣は恭順でまとまっている
問題は奥羽鎮撫総督府がそれを大総督府に伝達して指示を仰がなかったこと
奥羽諸藩が出兵を嫌がって恭順をまとめてきたのに
どうやって少人数で会津を討つつもりなのかと

現にその後、米沢藩が奥羽府を介さず直接、京で周旋活動したら
長州藩の広沢兵助は一瞬で恭順受け入れ、すぐさま帰国して決めろと指示を出している
間に合わなかったけど
0015日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 14:55:28.45ID:dRJ8Xhue
>>12
やってみなければ、わからぬではないか
by井伊直虎。井伊万千代
0016日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 15:01:08.41ID:tPrO+qZx
>>12
長州は恨んでない。それよりも恨み買ってるはずの薩摩や慶喜が助かってんだから大丈夫よ。桑名も犠牲なしで恭順してるし

最終的に白旗降伏&家老の切腹&士族の流罪で容保は許されてることからも最初から恭順してれば犠牲は極めて少なく済んだでしょう

あと見てみぬフリするか少し試すけど
殿様のヘマと尻拭いの為に何の罪もない神保修理を切腹させたのは勿体なかったと思わない?同じ死ぬでも除名嘆願のために切腹したほうがまだ無駄にならなかったと俺は思うんだけど
0018日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 15:04:32.85ID:uuAOcevG
神保修理の件にしても会津は意味わからんことですぐ死罪にする藩なんだよなー
殿様以外、命の扱いが軽い
百姓一揆などの反乱も当然といえる
0019日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 15:20:38.52ID:4rmZsTBn
>>16
容保が悪いって決めつけてるあんたになに言っても無駄だろ
歴史と言っても諸説あるし色々な考えがあるから別にいい
0020日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 15:50:28.96ID:p8erQTJi
これは暴論に近いけど
江戸や近畿、東海地方に比べ
奥羽あたりが焼け野原になっても、政治経済的に損失は少ないからな
新政府が新たな権力として日本全土に知らしめるセレモニーとしては
コスパは悪くない
まあーいわば徳川幕藩体制の終焉を知らしめるスケープゴートにされたんだろうな
0021日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 16:13:38.48ID:xae3UMcc
江戸城だけこんがり焼くのは考えなかったのだろうか
それとも無血開城の段階で皇居移転まで考えてたとか?
0022日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 16:24:56.00ID:j92d/vl4
>>20
今ならそうだけど当時はさほど差はない
北前船がストップすることの経済的損失は結構大きいぞ
0023日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 16:45:22.18ID:ay3z78uf
対外貿易的に考えないとねぇ
自国内がほぼ安定していた外国人から見たら
国民が行政都市を焼き尽くしたら、蛮族扱いを受けるだけだろう
そして貿易港は関東から西側に偏在しているのだから
改革の落とし前に北方が利用された可能性はあるかもね
0024日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 16:45:23.75ID:UnLRhOKI
>>21
そもそも江戸と言う都市自体が
日常的に焦土作戦上等の特殊な土地柄だからな
下手に決戦に持ち込むと
間違いなく丸ごと焼かれて新政府がそのケツ持たされる
0025日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 17:08:43.53ID:q0OWtpba
幕末関連のWikipediaを荒らしてる馬鹿がいるんだがその馬鹿が船中八策を史実として大政奉還の記事に書いてるしその後に削除もされてない
いつのまにかWikipedia終わってた
0030日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 18:10:56.13ID:ay3z78uf
Wikipediaといえば、カール・リープクネヒトの頁に、遺体は川に投げ捨てられたと書かれているんだが
そりゃローザのことじゃねーのかと
どっちが本当なのさ
0031日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 18:16:17.34ID:lk+dzWjG
>>16
慶喜の恭順は静寛院宮や松平慶永さらに東日本の諸藩など
徳川宗家ならではの人脈をフル動員したからできたこと
さらにパークスも慶喜の助命を希望している
むしろ例外と思ったほうがいい

江戸開城後に西郷も「木戸の言っている通り会津には厳罰方針で臨むべき」
と大久保に書き送っており、降伏拒否という驚くべき方針が初めて変化するのが
奥羽列藩が参加した白河城攻防戦が開始された後
これではどうにもならない
0032日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 18:39:00.48ID:kP21KdIf
白河口……?

ああ、会津士官が寝坊してボロ負けした奴か…
0034日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 18:44:17.23ID:Kp2a5dqU
幕末って本来もっと明るいはずなんだけどねえ
日の本が新たに法治国家として生まれ変わる激動と革命の文明開化って感じの時代で
龍馬や高杉のようなヒーロー
弥太郎やグラバーのように商いに勤しむ者
ジョン万次郎のようにカルチャーに生きる者
侵略の危機を乗り越えみんな前を向くにはまたとない転機だったと思う
0035日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 18:51:35.34ID:O6vRXhoh
>>34
意味がよくわかりません。
侵略の危機を乗り越えって、それは
乗り越えた後にそうわかるのであって
幕末の段階ではわからないから。
0037日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:18:53.40ID:ZCJ/+mDO
>>34
日本人は自虐史観が基本的だから
太平洋戦争の敗戦で戦前に起こったことのほとんどは良くないことなんだと無意識に刷り込まれてる
0038日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:25:57.32ID:Kl5z9NKD
>>31
そもそも会津は武装解除もしてないし、新政府に謝罪もしていない攻められるのは仕方ない
長州藩も第二次征討で攻められた
一方の慶喜は江戸の武装解除を条件に恭順を許された
0039日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:27:11.30ID:SZuqrny6
徳川慶勝は第一次長州征伐といい戊辰戦争といい何気に弟容保を追い詰めてるよね
尾張には尾張の事情があるのかもしれないけど
0040日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:27:52.74ID:JVeCzHZj
幕末は庶民にとっては暗い時代だよ
慶応2年には凶作で一揆数が激増し
明治に入っても凶作がしばらく続き一揆数は増大
そこに地租改正の追い打ち
長州藩でも明治3年4年に一揆が起きてるけど
参加者の多くが破落戸と呼ばれる零落農民
幕末に農村の階層分化が進み零落層が激増した

しかも明治政府は一揆に対して弾圧方針に転じ
幕末に数十人程度だった死刑執行数が1000人に達する
明治六年頃から作柄が安定するがその後は西南戦争
引き締めた松方デフレで一揆数は幕末の4倍の年間1600にも達する
0041日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:32:06.11ID:Kl5z9NKD
藩閥横行で暗い明治に軍閥横行で暗い昭和になったからね
明治昭和は人気ないのに幕末だけ人気あるね
0042日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:34:46.61ID:JVeCzHZj
>>38
米沢藩や仙台藩が説得して恭順は申し出られている
奥羽鎮撫総督府が恭順そのものを拒否
会津藩に対して初めて藩の存続を含む恭順条件が示されたのは
白河口の戦闘が開始した閏四月下旬になってから

出先の奥羽府が奥羽列藩を敵に回してることが判明し
驚いた大総督府が直々に条件を呈示
参謀はいったい何をしに現地に行ってるのかと
0043日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:38:47.62ID:Kl5z9NKD
会津藩は武装解除し兵器をすべて引き渡し新政府軍を迎え入れ
藩主は会津以外で謹慎
慶喜の恭順条件ならこれくらいしないと
0044日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:40:57.25ID:JVeCzHZj
あと徳川宗家は武器艦船の引渡を履行せず
3月以降、半公然と陸軍海軍を脱走させている
べつに武装解除がなされたわけではない

単純に奥羽は情勢が軽視されてたとしか思えない
東海道軍の参謀が西郷、東山道軍が板垣なのに比べて
奥羽は参謀が世良とか誰それレベル
0045日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:43:26.07ID:JVeCzHZj
>>43
徳川宗家は事前に山岡鉄舟と西郷の予備交渉で慶喜助命の線で合意が見込めたけど
会津松平家は何の言質ももらってないからしょうがない
勝海舟も慶喜助命について言質がなければ武装抵抗に踏み切ったのは間違いない
0046日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:49:13.26ID:Kp2a5dqU
>>37
もったいないな
龍馬伝やら坂の上の雲やらワクワクしたものだが
「もうすぐ丘蒸気が走り出すろう」「秋山くん。海軍のカレーは食べてみたかね?」こういうささやかなタッチ好きなんだが
0047日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 19:52:05.72ID:R5gg+ICf
>>45
ひどいよな。血の繋がった弟なのに
徳川宗家の道徳観どうなってんだが
0049日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:07:00.90ID:cPBb/6+W
>>40
日本の武士の偉いとこは支配階層であるはずの自分たちの身分を最終的に放棄して近代化と民主化という改革を成し遂げようとしたところ
そんなことできるはずないと外国は思っていた

ヨーロッパの庶民市民は自ら支配層へ武器を持って立ち向かいたくさん殺され、そしてたくさんの人間を殺して民主主義を勝ち取った
日本では革命が起こったことはないという説の所以でもある

日本のほとんどの非戦闘員である民は死なずにすんだし実際ヨーロッパやアメリカのそれと比べても圧倒的に死傷者数が少ない
0050日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:10:08.50ID:Kl5z9NKD
>>49
別に国内戦で武器を取らなくても
日露戦争や太平洋戦争で一般庶民が参加して大勢死んでるんだから
同じことだわ
0051日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:22:03.05ID:uhtRM/Xj
>>50
え?それは軍人だろ?
なんの訓練もしてない庶民でロシアに勝てるか馬鹿w
0052日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:23:11.32ID:cPBb/6+W
死傷者数 諸説あるので異論は認める

戊辰戦争 約8000人
西南戦争 約13000人

フランス革命ナポレオン戦争 約490万人
南北戦争 705,000人〜900,000人以上
0053日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:25:06.01ID:Kl5z9NKD
日露戦争は常備のプロ軍人20万で最終的に100万も徴兵で動員してる
太平洋戦争も一般人が大勢徴兵されたしな
近代戦はプロ軍人だけでは少なすぎて勝てないから徴兵が基本だよ
0054日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:26:19.00ID:uhtRM/Xj
>>53
だから?
誰がそんな話をしてるの?
0055日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:26:19.13ID:B7+/gBKb
>>31
助命できたとしても出家や流罪にならなかったのは前例がなかったんじゃないのかね
まあパークス初めとした列強の公使もメキシコのマクシミリアン帝の二の舞は避けたかったのもあるとは思うが
0056日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:28:02.20ID:Kl5z9NKD
明治維新で死者が少なかったのは武士だけが戦う徴兵制が志向される前からだろうな
ナポレオンや南北戦争は徴兵制の近代的軍隊だから莫大に死者が出た
0057日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:30:41.84ID:uhtRM/Xj
ようやく認めたか馬鹿w
0058日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:32:28.28ID:aS500bT5
前世紀人がそんな無茶な事やったのは何でなんだろうな
軍事力で世界制覇できるつもりだったのか?
0059日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:35:42.93ID:Kl5z9NKD
近代戦は一般兵に銃さえ与えれば即戦力になるからな
長州の諸隊もそうだし
ナポレオンや南北戦争では一般人を徴兵して銃を与えて戦わせた
ナポレオンの散兵戦術もフランスの徴兵された一般兵がヨーロッパのプロ軍人を打ち負かした戦術が元だし
0060日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:36:26.34ID:znwbzitl
結局西郷どんは翔ぶが如くと違って鹿児島のネガキャンにしか過ぎない
0061日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:39:07.43ID:ay3z78uf
学徒動員と徴兵制を混同してる奴がいるな
徴兵制は地方行政の私兵制から
中央政権直轄軍制への移行と認識すべき
0062日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:40:08.83ID:UnLRhOKI
>>39
元々がいわゆる「一橋派賢侯」で西国雄藩との交際もあったから
禁門の後にも会津の評判が悪すぎる、
完全に長州と会津の私戦の世論になってると警告してるんだよ

会津の国許でもそれを受けて、
やはり事実そうである持病を主張して守護職を辞して殿を帰国させるべきだ、
只でさえ米蔵が危ういのに
この上評判の悪い長州征討に兵力なんて出せる筈がない
大体京都の公用方は門閥を蔑ろに殿の下で中央集権して
帝の威光をかさに丸で徳川を背負っている様な物言いで
花街の支払いを国許に回していい加減にしろ、こういう事になってた
0063日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 20:42:00.24ID:uhtRM/Xj
>>50
意味不明w
0064日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:08:52.87ID:9XA8uvV3
>>52
血の一週間とかで
死者が3万とかだからな
パリコミューン
セーヌ川が数日血に染まったとか
0065日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:16:01.28ID:UnLRhOKI
家茂時代を中心に見ると、幕府、徳川政権は大体

徳川君主主義グループ
水野忠徳、小栗忠順他(江戸)

一橋会津桑名グループ(京都)

公議政体・雄藩連合グループ
越前松平、尾張、勝安房、大久保一翁他

大体この三派に分かれていて、
江戸城では阿部・堀田時代の辣腕外交官水野忠徳を黒幕に
アメリカ帰りの小栗忠順等が実務家として伸長。外交、海外経験も踏まえて
幕府と言う中央政府を司る徳川宗家を君主としての確立を求める方向性だった小栗等は、
孝明帝を政治的庇護者としてしばしば朝廷との協調の為の外交先送りすら主張する
会津松平を幕府外交権の妨げと非常に批判的だったし
水野忠徳も京都朝廷に半ば軟禁された家茂の為に武装上洛して京都守護職と衝突しかけてる

諸大名との協調を目指す公議政体派は、池田屋事件と勝安房との関りや
参与会議の破綻での越前松平の勢力衰退等で幕府政治の中では少数派に転落。
孝明帝以下の朝廷勢力と癒着に近い関係の為に徳川主導を目指す江戸城の小栗等と対立していた一会桑の中から、
一橋慶喜は徳川慶喜となるや孝明帝崩御後の江戸幕府再構築の為に小栗等を重用して軍事再編を断行
その後に大政奉還を行った慶喜は、その性質上諸藩、朝廷に顔の広い公議政体派を使って
朝廷政治参加の政治工作を展開する一方で、
今度は大政奉還を否定して徳川宗家を君主として確立する事で利害が一致した会津桑名と小栗等の一派が
共に京洛に軍勢を集結させて薩長と共に徳川宗家に向けても武力威嚇を展開する事になる
0066日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:26:16.24ID:37PkdEuH
>>52
薩摩のほうが犠牲になってるのか
まあ薩摩VS薩摩だから殺傷力もでかいのか…
0067日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:28:56.74ID:UnLRhOKI
>>66
日清だったか日露だったか

西南戦争よりはマシだ、いやマジで

割と本気で経験者が語ってたらしいからな
0068日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:38:13.20ID:uIYISuvB
会津はあんま好きになれないんだよなあ
震災の時に他県から義援金たくさんもらっておきながら一言の礼も言わなかったというし、どれだけ殿様気質でもいいけど感謝の気持ちが無いのはどうかと思う
「会津は他藩とは交わらぬ。日の本の万物は未来永劫会津の物」ってスタンス少しは考え直してほしいわ
0069日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:42:33.06ID:ay3z78uf
つか、中世銃万能説を信じてる奴がおるな
マシンガンでも無ければ、素人が持った銃なんて夜戦ではあてにならない
籠城戦ならともかく、屋外で素人に銃を運用なんてさせたら
煙で視界が奪われ騎馬隊に踏み潰される
これは銃身などの問題もあり、西洋でも同様

「野戦築城と電撃戦と北方の獅子王」でググると分かり易い解説がある
0070日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:44:03.75ID:yX7q0K+e
>>68
仙台や盛岡はちゃんと東京や西日本に感謝してるのにねえ。困ったときはお互い様だと熊本の震災に支援物資や義援金送ってるのに会津は何も送らなかったんだよな
県内でも被害少ないのに金だけ泥棒して、そのあげく会津だけは放射能少ないですよーだもん。本当の被害地域へ配慮も何もない
0073日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:53:54.81ID:M3waZnU8
>>34
英語然り
地球儀然り
ポッペン然り
カステラ然り
蒸気機関然り
天体観測器然り
万国公法然り
航海術然り
西洋医学然り
洋食然り
肉食然り
洋服然り
洋館然り
化石燃料然り
ありとあらゆる現代文明のスタートラインが形成されてた時代とも言えるな
明治初期にはすきやきが庶民の飯屋にあるんだから大したものだわ
0076日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 23:30:31.63ID:tLQCRutt
>>68
会津出身の女に振られたとか、そういう私怨があるんじゃないの。
ときどき発生するけど気持ち悪いなぁ。会津に限らず誰もお前に好かれたい
とは思っていないよ。
>>73
江戸時代という長く続いた平和な時代のお陰でそれらを受け入れる素地が
出来ていたということだと思うよ。
0078日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 23:36:47.32ID:Nc5TNT5t
時代こそ違えど庶民と新しい物好きの光國や吉宗は龍馬と気が合いそう
0079日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 23:44:32.76ID:PvedtqmG
>>72
向上心や創造性に乏しいからね
先人の遺産や家名をさも自分らの力のごとく保守したがるけど生産性も無ければ世界に目を向ける寛容さも無い
プロイセンに北海道を売り渡そうとして断られるあたり傲慢と無知のほどが明確に伺える

木戸に学校や病院建ててもらって良かったな
義務教育くらいないと話にならんわ
0081日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 00:19:16.49ID:oMHSHpVW
>>52
ナポレオン戦争って、周辺の君主国の反革命干渉侵略への対抗戦争から、
途中で純粋な侵略戦争に転化しちゃった感じだから、全ての死傷者が革命のためのものとは言い切れない気がする。

>>49
明治維新は、大名の大半を華族という形で懐柔したからね。
0082日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 00:20:09.08ID:jEUtP25Y
銀行問題業界ゴト潰レル?利凍ル職員イル?
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家皆ノミライ遊ビデ潰セル世
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種次々本トニキレタゾ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/
0083日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 00:39:06.14ID:jnhIZyCA
>>81
久光の花火が代表例の様に取り上げられるけど、
実際には大名家は法人か?個人か?と言う哲学的な?問題と言うか
元々の原理的な不採算に戊辰戦争がトドメになって
多くの大名家が自転車操業の借金経営だったのが
領主としての大名が天皇家に一元化されて、
改めて公務員としての知藩事に一代限りで任命されてるから
債権者である「大名家」が実質消滅して、融資した債権者の金融資本が
「あさが来た」でも描かれた阿鼻叫喚になった代わりに
大名当主個人はむしろ助かったと言うのも実際だったからな
0084日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 00:43:09.45ID:alnXPtcl
>>81
なんか言ってることがずれてる
0086日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 00:57:11.35ID:M8bXSd11
嘘くさくてどうしても見続けられない。
現実の吉之助は見た目もキャラも遥かに違う。
作り物感は直虎とタメかそれ以上かも
0087日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 01:14:21.02ID:alnXPtcl
>>85
やっぱり言ってることがずれてる
0088日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 01:24:57.23ID:I+wT3P5a
幕府は腐っちょぅ、ってバカのひとつ覚えみたいに言うけど、幕府の何が腐っちょうのか全然わからん
0089日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 02:00:38.34ID:LOYkBkGB
すごい!
鹿児島弁アニキとかいうのが有名になってたんだね。
https://youtu.be/nwCzIEU3MaY

https://twitter.com/Kanta5013/status/1032664495288508417?s=20

西郷どんやってるから、これが本物の鹿児島弁だとわざと強く使ってるのかと思ったらこれまだ若者でも理解できる普通のレベルらしいね。
標準語化が著しく衰退が進む鹿児島市でも、ちゃんと鹿児島弁があったんだなと安心したが

西郷どんではこの鹿児島弁アニキが多用してる「〜せえ」を一切排除してるよなぁ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0091日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 04:51:33.93ID:vzOCTkT4
>>88
これからの時代は自分のことばかり考えていたら生きられん
という状況において
幕府の威厳や家名維持のために町を焼き払い無関係の一般人をも皆殺し。家臣を差別し話も聞かず、宗家に意を唱える者は皆殺し
それでいて侵略への備えも無ければ諸外国で起きている侵略や不平等条約や治外法権の説明も一切なし

腐った幕府のための腐った政
0092日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 05:15:08.50ID:XRPxozFs
そうじゃなくてドラマ的に説明が足りないって事じゃない?
何の予備知識も無くドラマだけ観るとよくわからない感じだろう
描いてないから
0094日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 05:33:06.50ID:XRPxozFs
なるほど
しかしドラマだからなあ
知らん人が見たらヒーだけが悪い様に見えるだろうなー
0095日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 05:41:54.93ID:s2yNmhtO
劇中に出て来る僅かな登場人物だけで歴史を進めようとして失敗してる
慶喜が悪で木戸、西郷、龍馬が正義とか短絡的を通り過ぎて意味不明
アバンなしで歴史をドラマ化したら失敗した見本みたいな作品になった
0098日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 09:36:06.92ID:8+o+VjfU
腐っていると言葉で言うだけで、何が腐っているのか描写しないのは、西郷をすごいすごいと持ち上げながら、
いったいなにがすごいのかさっぱりわからないのと同じだね。
太平記だと、北条幕府の腐敗っぷりは、長崎円喜父子をはじめとした北條一門による要職の独占や、外様に対する
冷遇や、なにかというと足利家に難癖つけてあわよくば滅ぼそうとする陰険さとか、「くさっちょる」などといわなくても、
腐っていることが視聴者にありありと分かる。やはりドラマは敵もしっかり描写しなきゃ
0099日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 09:41:30.94ID:58H2jh9G
>>98
フランキー堺長崎の
これは長崎円喜にあらず北条得宗の名代ぞ控えよ
いきなり大ボスがだれか認識した
自刃の場面含めて凄い存在感
0100日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 10:00:08.82ID:RTNE9RjM
>>98
井伊直弼のやったことから始まり慶喜も繰り返しになるから省略したんじゃね
これからの時代は自分のことばかり考えていたら生きられんうえに、新しい学問や商い、薩摩以上に協力な軍隊も必要必要
という状況において
幕府の威厳や家名維持のために町を焼き払い無関係の一般人をも皆殺し。家臣を差別し話も聞かず、宗家に意を唱える者は皆殺し
それでいて侵略への備えも無ければ諸外国で起きている侵略や不平等条約や治外法権の説明も一切なし
幕府に従う大名は全部将軍一人の言いなりで自我も無し

腐った幕府のための腐った政
0101日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 10:04:47.38ID:12iZQdOB
>>98
ドラマでは「幕府は腐ってる」と繰り返す割にその描写が出てこないのは、実は別に幕府は腐ってたわけではないということなんだろうか
最近の幕末維新関係の解説本とか読むと、その辺の話が、薩長の言いがかりなように感じて仕方がない
孝明天皇は最後まで、幕府だけを信頼していて、周りで公家と一緒に騒いでいる薩摩や長州を信用してなかった、とか書いてあるし

西郷どんが、幕府を挑発するために江戸で、益満休之助という人物にテロ活動をさせた話はドラマではどう処理するんだろう
しかもこの人物、こんなことをしでかした割に、幕府の鎮圧隊にあっさり捕まったと思ったら、勝海舟預かりになって、いつのまにか
山岡鉄舟のボディガードになってたとか
この薩摩による江戸でのテロ行為も、西郷どんと勝海舟による謀略ってことに(だいぶ美化して)するのかな
0102日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 10:17:53.11ID:A1fnfnHD
>>100
一応は腐った描写されてるな
日の本を守るための勝海舟の海軍操練所も閉鎖された
その塾頭が薩摩と長州の側に付いた
序盤ひーさまが遊び呆けて家定の頭おかしい様も腐り具合の一旦なのだろうか
0103日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 10:26:28.74ID:ryl/QfQE
イギリスにおいても、まず大切にすべきは民の暮らし
絶対王政時代のフランスはそれが出来なかったから反乱が相次ぎ、滅びた
地球の裏側にあって歴史も長いイギリスは一度も滅びなかったばかりか世界最強の実力をも得た

責任を果たせない王は政治に介入すべきではないのだ
0105日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 10:42:42.50ID:3z65qDGA
>>103
民の暮らしとかじゃなくね?
フランス革命なんてISみたいなもんだぞ
リヨンやヴァンデでは自由の名の許に農民虐殺
政治思想が肥大して原理主義化
0106日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 10:50:39.24ID:8HTFbfYR
>>98
こいつ毎年大河ドラマ板きて、主人公のなにがすごいかわからない、こうすればいいのにって書き込んでるやつだな。
0108日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 11:05:15.54ID:58H2jh9G
>>103
イギリスもチャールズ1世が処刑されてるし
ジェームズ2世亡命してるが
0109日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 11:10:46.47ID:dC5SbnGw
>>106
あー、去年もいたな
ドラマ終了5分前まで名前が変わらない万千代をスレ内でひたすら直政、直政って呼んでたり
それでいて真田幸村の名前は嫌いなのか丸の冬の陣で幸村に改名してからも終わりまでの数話ずっと信繁、信繁って呼んでたり
未だに意味わからない
0111日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 11:29:23.23ID:uIfkAaly
台風や地震がどこそこへ来てほしいといやつは人じゃないな
もう来なくていいよ
0112日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 11:36:41.73ID:uIfkAaly
昨日はヒー様と秋元梢の挙式・披露宴
◆主な出席者 AI、IVAN、阿部力、綾野剛、瑛太・木村カエラ夫妻、
小栗旬、北島康介、北村有起哉、九重親方、中村獅童、永山絢斗、
蜷川実花、松田美由紀、松田龍平、松本潤(五十音順)
0113日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 12:26:13.99ID:alnXPtcl
>>98
何がすごいのかわからないのはお前がアンチだから
0114日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 12:26:41.10ID:knFKwltM
>>109
キャストの字幕規準が拠り所かな?
吉次郎や信吾は西郷どんと呼ばない。
0116日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 12:55:58.85ID:g7I4ehTM
>>104
自分が不幸であることを自覚できないかわいそうな人。
0117日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 13:16:37.05ID:dC5SbnGw
>>115
発狂するほどの描写も特にないんだけどな
幕府軍の手下その@って感じで
0118日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 13:48:54.68ID:BFT9KRIS
西郷を偉人とするくくりは無血開城と陸軍大使の間くらいまで
それ以降は、偉人でもなんでもない
偉人であれば自らが開設した私学校生徒が暴動を起こした時点で
詫びていたはずであり、西南戦争を引き起こさないでも済んだ
そこで犠牲にならなくてよい薩摩藩士もいたってこと
0119日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 14:22:27.43ID:x79T9BUB
>>101
この30年くらいは旧幕府外交の研究がかなり進んでいるが、
清・朝鮮と比べたら比較にならないほど優秀で現実的な政権だとは言える
・アヘン戦争の戦闘詳報を清・オランダの両ルートから入手して
鎮江攻防戦を重視して天保令に転換し対外柔軟姿勢を取ったこと
・米国船来航の確率が高いことを把握して、熱心だったロシアとの交渉を長引かせ
最初の条約相手国(その後の条約の基準となる)にアメリカを選択したこと
(大槻盤渓が指摘している通り、当時はアメリカが補給路的に一番不利)
・税権で日本側有利、商権では圧倒的有利な条件を引き出したこと
・開鎖の是非にあたり日本初の意見公募を行い、通商問題では諸侯への諮問も何度も行ったこと

教科書でも20年前からそういう評価になってるので、お爺ちゃん以外は肯定的な評価で教えられてるはず
0120日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 14:37:58.87ID:x79T9BUB
フィルモア政権下での米国議会の分裂まで知ってたから、
下手な現代の政権より優秀とはいえる

なお、清も1861年だったかに皇帝への上奏文で洋化政策の必要を訴える際、
「日本においてはとっくに改革が始まり蒸気船の建造まで成功している」
として我が国も追いつかねばならないと言ってるから、この時点では日本リード

ところが日本が幕末の混乱期にある間、清は本格的な軍隊建設に着手し
10年経って1870年代になると清が逆転する
0121日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 14:38:10.51ID:dC5SbnGw
>>118
まあ役人だからね
むしろ大久保の評価がイマイチなのがよくわからん
0122日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 15:09:58.25ID:DTl/c2Ch
>>104
信じられんな こういうこという奴
東日本大震災の時も見かけたけど維新側の人間はこんなのばっかりなのか?
0123日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 15:17:50.97ID:mYNG7Xwf
>>122
お前と似てる
0124日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 15:22:16.17ID:1cFtYOoK
維新側の山口市長は義援金送って会津市長にもうそろそろ仲良くしませんか?と救いの手を差しのべた
0126日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 15:33:48.40ID:zcwNL4+9
ドイツの国立軍事文書館に関連文書が3通発見され、プロイセン駐日代理公使フォン・ブラントが「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の打診があった」と手紙を出していたことが明らかになっています。

会津藩と庄内藩は北方警備も任されており、幕府から北海道の根室や留萌などに領地を拝領していました。

ヘンリー・スネルはプロイセンの書記官で、会津藩の軍事顧問を勤めていました。

スネルがプロイセンのビスマルクに、北海道の領地と引き換えに戊辰戦争への介入を頼んでいました。

ビスマルクは北海道の領有に魅力を感じましたが、ロシアを刺激してしまうことを憂慮して、この申し出を断っています。
0127日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 15:35:16.45ID:zcwNL4+9
『維新期の会津・庄内藩、外交に活路 ドイツの文書館で確認』
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201102070075.html

東大史料編纂(へんさん)所の箱石大准教授らが、会津、庄内両藩が戊辰戦争を前にプロイセン(ドイツ)との提携を模索したことを物語る文書をドイツの文書館で確認した。

日本にはまったく記録がないが、薩摩、長州を中心とした新政府軍に追いつめられた両藩が、外交に活路を求めていたことが明らかになった。

ドイツの国立軍事文書館に関連文書が3通あった。1868年7月31日、プロイセン駐日代理公使フォン・ブラントは「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の打診があった」として、本国に判断を仰ぐ手紙を出した。

両藩は当時、北方警備のため、幕府から根室や留萌などに領地を得ていた。手紙には「交渉は長引かせることができる。どの当事者も困窮した状況で、優位な条件を引き出せる」と記されていた。

船便なので届くのに2カ月ほどかかったようだ。「軍港の候補になるが、断るつもりだ」と宰相ビスマルクは10月8日に海相に通知。

この日は、新政府軍が会津若松の城下に突入した日に当たる。ほぼ1カ月後に会津、庄内は降伏。戦争がこれほど早く展開するとは、プロイセン側は予想していなかったのだろう。
0128日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 15:37:36.22ID:zcwNL4+9
顧みなかったビスマルク

ビスマルクは欧米列強間の協調と戦争への中立という視点から、両藩の提案を退けた。それに対して海相は「日本が引き続き混迷の一途をたどった場合は、他の強力な海軍国と同様に領地の確保を考慮すべきだ」と10月18日に返信していた。

箱石さんらは当時の政治状況や人間関係も調査、研究した。新政府の背後には英国がいて、新式の武器や弾薬は英国商人が供給していた。幕府が頼りにしてきた仏国は中立に転じていた。

「会津、庄内両藩は新政府軍の最大の標的であり、懸命に活路を見いだそうとしてブラントの意向と合致したのだろう」と箱石さんは見る。

ドイツの公文書と同時に東大には貴重な資料がもたらされた。スイス在住のユリコ・ビルト・カワラさん(86)が長年調査したシュネル兄弟の記録だ。会津藩の奉行で戊辰戦争で戦死したカワラさんの曽祖父と親交があった。

国学院大栃木短大の田中正弘教授によると、新潟港を拠点に東北諸藩に武器をあっせんしたシュネル兄弟は会津藩の軍事顧問をつとめたが、国籍不明で謎の人物とされてきた。兄が政治面を、弟がビジネス面を、分担したという。

カワラさんの調査で兄弟の出自が判明。プロイセンの生まれで、父の仕事の都合でオランダの植民地だったインドネシアで育ち、開港直後に横浜にやってきていた。

オランダ語ができたことが兄弟の強みだったようだ。プロイセンの外交文書は、ドイツ語の原文をオランダ語に訳し、2通そろえて幕府に出した。

そうした文書が東大史料編纂所に残っており、ボン大のペーター・パンツァー名誉教授が調べて、オランダ語への翻訳に兄のサインを見つけた。

武器商人に転じるまで兄はプロイセン外交団の一員だったことが確認された。「会津、庄内両藩とプロイセンを結びつけたのはシュネル兄弟でしょう」と田中さん。

一連の研究は明治維新に新たな視点をもたらした。「英―仏の対抗図式に目を奪われるあまり、維新や戊辰戦争をより広い世界の中に位置づけることや、東北諸藩が武器、弾薬をどのように調達したのか分析する視点が不足していた」と東大の保谷徹教授は話している。(渡辺延志)
0129日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 15:39:31.83ID:zcwNL4+9
■1868年の動き
(●は確認された文書。日付は新暦)

1月27日 鳥羽・伏見の戦い

5月3日 江戸城開城

6月22日 奥羽越列藩同盟発足

7月4日 新政府軍、上野の彰義隊攻撃

7月31日 ●駐日代理公使がプロイセン宰相に書簡。「会津、庄内両藩から北海道の領地を売却したいとの相談を受けた」

10月8日 新政府軍、会津若松城の攻撃開始

 ●宰相が海相に通知。「軍港の候補になるが断るつもりだ」

10月18日 ●海相が宰相に返信。「日本の混迷が続けば領地獲得を考慮すべきだ」

11月6日 会津藩降伏

11月10日 庄内藩降伏
0131日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 16:17:51.76ID:DTl/c2Ch
うわあすげえな 
ちょっと非難しただけで怒濤の攻撃w
やっぱ維新側は好きになれんわ
昔からこういう気質の連中の集まりなんだな
わかってはいたが納得した
0133日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 16:44:03.33ID:rlNAtF7B
キャストに辺見とか別府がいないけど
誰がやんのかな
0134日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 16:46:40.18ID:XO2C5KIb
早く西郷さんが会津をケチョンケチョンにしないかな
0135日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 16:57:23.08ID:Ru/Z/R48
>>129
この歴史は全然知らなかった
勉強不足だな
0136日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 16:59:11.67ID:1cFtYOoK
>>134
腐った幕府の真の黒幕は容保だったみたいな展開になれば評価に値する
0137日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 17:01:44.62ID:3etPJJ6a
批判して反論されたらすぐ拗ねる奴
0138日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 17:06:35.83ID:MJuh6qrO
県民だから思うのかもしれんが、鹿児島は西郷さんとか大久保さんとか過去の偉人にかなり頼ってるイメージが・・・いや今が稼ぎ時なのは分かるんだけど
0139日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 17:11:49.96ID:Ru/Z/R48
ググったら新潟も売る予定だったんだな
0140日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 17:35:24.54ID:1cFtYOoK
やっぱあれか
「我こそが真の徳川だ」
とか思ってたんじゃないの容保
0141日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 17:43:31.38ID:T/VANGF+
簡単な話だよ。我欲のために海外の手先になって日本をめちゃくちゃにする
屑より、騎士道を重んじる外国のほうが信用に値すると思っただけだろう。
0143日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 17:50:58.29ID:2F+wWHEJ
>>140
越前松平が、秀忠の兄の秀康の子供が初代藩主ってのに
それはないな。
0144日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 17:56:37.05ID:Ru/Z/R48
>>141
ちょっと何を言ってるのかわからない
0145日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 18:08:01.60ID:py4Su5Ij
>>119
海外で言えば
宰相が王家と調整せず話を進めてしまった形だろ
各地方の領主を纏められるわけがない
そんなのは堅実とはいえない
0147須藤凜々花が好き2018/09/06(木) 18:56:47.24ID:eRvumSC+
会津だの長州だの薩摩だの おらたち百姓には全然かんけーねーハナシずら
0148日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 19:29:43.25ID:qFGUkild
>>141
まあ幕府は海外の手先のまま一度も抗えずに終わりましたからねえ
0149日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 19:43:30.35ID:SKNwYHOj
>>101
ぶっちゃけ幕府はボロボロだったよ
あれだけ戦力差あって長州征討や鳥羽伏見で負けてるんだから
普通に考えれば幕府が一撃で長州を懲らしめ終わる戦だもん
0150日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 19:52:53.48ID:SKNwYHOj
>>148
フランスの軍事顧問団まで雇って手取り足取りズブズブでしたからね
0151日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 19:52:55.41ID:1H+SKkux
>>149
旗本八万騎は何だったんだろうな?
260年間も無駄飯食わせてたってことか?
八王子のどん百姓だけが使い物になったって
まぁ、それが裏目に出て会津が悲惨なことにw
0152日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 20:24:27.81ID:qFGUkild
>>150
しかもそこまでしといてロッシュから「もうフランスはこれ以上金を出しませんサヨウナラ」だもんねえ
0153日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 21:04:38.53ID:IxEqTJee
>>128
普墺戦争の頃だし
この後普仏戦争がメインだから
ロシア刺激したくないのは当然だなビスマルク
0154日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 22:13:29.28ID:+Kv4TQO/
こないだの放送ではパークスに「誰と交渉したらいいんだこの国は。帝か、将軍か?」
と聞かれて西郷は「薩摩でごわす。」と言い切ってたけど結局西郷って、
諸侯連合(ヒー様は徳川のことしか考えてないので徳川は除外)みたいなのじゃなくて、
薩摩が徳川に取って代わろうと思ってたの?
「革命を決めた」と言い出してきたけど
今まで西郷の思想の変遷があんまり描かれてないようなのでよくわからん
0155日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 22:30:20.80ID:py4Su5Ij
厨二病のオペレーション名みたいなもんだ
気にすんなと
0156日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 22:31:34.08ID:qFGUkild
>>154
大久保と西郷は新国家の初期段階で各地の武家に対しリーダーシップを取るのは最も秀でた武力を示す薩摩しかないと考えていた
いかに合議の議会政治システムが優れていても、旧来の考えから脱却出来ない烏合の元幕閣や無能な公家連中に政治は出来ず、最悪の場合また天皇わっしょい血縁ゲームに逆戻りしかねないので、とりあえず天下は薩摩に預けてたもんせって感じ
0157日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 22:57:01.49ID:OoS3QFgG
>>154

町田 明広@machi82175302

こうした中で、友好関係に水を差すような事案が発生した。
慶応元年(1865)9月、パークスら英仏蘭米の代表は大坂・兵庫の早期開市・開港、通商条約の勅許を要求するため、兵庫沖に艦隊を率いて来航した。将軍家茂も大坂に滞在しており、この機会を捉えたのだ。
#西郷どん

これを受け、薩摩藩の京都留守居・内田政風が朝廷に対し、兵庫開港の不可を述べ、諸侯を召集してその開否を衆議で決定すべきであり、もし外国艦隊が不法な行為に出た場合は、率先して在京藩兵が撃攘すると朝廷に申し出た。
#西郷どん

こうした薩摩藩の過激な言動は、朝廷や幕府の嫌疑はもちろんのこと、その思惑を遥かに超えて、イギリスなどの外国勢力にも疑惑の目を向けられることになり、これ以降の大きな難問に発展した。
#西郷どん

つまり、パークスからも嫌疑をかけられたため、薩摩藩としては大至急、その誤解を解いて薩英関係の修復を図らざるを得なくなった。
その切り札として、パークスの鹿児島への招待が計画された。パークスから望んだとする説もあるが、薩摩藩としては自らが望んだという立場は憚られた。
#西郷どん

慶応2年(1866)6月16日、パークスは鹿児島に入港し、21日に離れるまでの間、藩主忠義が旗艦にパークスを訪ねたり、久光・忠義父子がパークスらを磯邸で饗応したり、双方の軍事演習を見学するなどの友好的な儀礼を尽した。
猛烈なご馳走攻めだったが、今日はナマコに終始した感じ 
#西郷どん

西郷がパークスと会談したことは極めて意義深いものであった。
西郷はイギリスの嫌疑について、藩士を勅使の伴として乗り込ませ回答期限の引き延ばしを図り、その間に諸侯を上京させて会議を開くことで、外交権を幕府から朝廷に移管させる目論見であったと説明し、パークスの理解を得た。
#西郷どん

さらに、西郷はパークスに対し、朝廷から指名された5ないし6藩の諸侯が外交を掌り、兵庫開港後の関税は朝廷に納め、西洋諸国と普遍的な条約を結べば、その時初めて信義で結ばれた関係を構築できるとつけ加えた。
#西郷どん

一方、パークスは将軍が大君と称することへ疑義を唱え、日本においては天皇と将軍が並び立っているが、外国では決してあり得ないことである。
いずれ、国王はどちらかに定め、唯一の存在にしなければならないと主張した。
#西郷どん

この会談を通じて、西郷は条約勅許時の嫌疑を晴らしたばかりでなく、十分に薩摩藩の抗幕政略をパークスに理解させ、賛同させることに成功した。
しかも、パークスが幕府から朝廷への外交権の移管に賛意を持っていることを確認でき、上首尾な会談となった。
#西郷どん

西郷・パークス会談によって、薩摩藩が今後の周旋活動への安堵感と自信を得たことは極めて重要であった。
個人的に興奮したのは、薩摩スチューデントの一員でロンドンから帰国したばかりの寺島宗則が登場したこと。
明治初期の外務卿です(^^) 
#西郷どん
0158日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 23:37:01.98ID:oMHSHpVW
>>108
清教徒革命や名誉革命は、民の暮らしというより、スコットランド発祥のステュアート朝が
カトリックごり押しで、反発した国教徒の議会が起こしたからな。
0159日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 23:37:24.81ID:RG2X730W
>>156
この最後にチョロっと書いてある、
> とりあえず天下は薩摩に預けてたもんせって感じ
ってのが一番怖いんだよな

外野で好き勝手言ってる時は楽だけど
実際権力手にしたら、やっぱり問題山積、きれいごとだけでは立ちいかないことも出てくる
なのに「それでもおれがやった方が絶対マシだから」と思い込み、
他の奴にはもう絶対権力は譲りたくないという悪循環に陥る
0160日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 23:40:31.32ID:oMHSHpVW
>>157
ドラマでは、「薩摩人にとっての藩主(国父?)はイギリス人にとっての女王と同じだから、
よその軍艦になんか乗せられない」みたいなこと言ってたけど、実際には乗ったんだ。
0161日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 00:11:13.87ID:K1L1TAxB
>>153
そうではない
列強は当時日本に対しては交渉力を強化するためもあって共同歩調を取っている
(フランスが幕府寄りとされるのは間違い。本国の方針は英仏協調)
プロイセン本国はファブルブラント公使からの偽情報を得て
イギリスが共同歩調を破ったのではないかと疑ったが最終的には突出を恐れた
それだけの話

もともと奥羽列藩に入れ込んだファブルブラント公使の作り話なんだから仕方ない
>>126の書簡は「新政府はイギリスに琉球、奄美、長崎を売却した」なんて書いてある代物
当時の領事は、ロッシュ、ファブルブラント、ライス(アメリカ、函館脱走軍の承認に奔走)など、
力関係的に圧倒的に有利なイギリスに反発し、旧幕側に親近感を持ち個人的に接近した人が少なくない
0162日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 00:18:19.64ID:d0AkOfJz
>>159
創作に文句いってもな
0163日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 00:19:19.66ID:K1L1TAxB
>>150
フランスの軍事顧問団が来日したのは長州征討が終わった後の慶応3年
長崎海軍伝習はオランダ、同時にイギリスの助力も得ているのに
なぜ「幕府=フランス」という印象を持つ人間が多いのか謎

なお薩長がイギリスというのはそれなりに正しいが、幕府がフランスというのは間違い
赴任したらイギリスの力関係が圧倒的に突出していたのに焦ったロッシュ公使が
個人的に幕府諸役人に接近しただけで、幕府自体は英仏蘭+普米あたりはわりと全方位外交

長州藩は下関戦争での敗北後に下関を自由港化させられたので、
開港場の増加を望むイギリスは長州寄りではあるが
0164日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 00:24:42.10ID:K1L1TAxB
>>156
>大久保と西郷は新国家の初期段階で各地の武家に対しリーダーシップを取るのは
>最も秀でた武力を示す薩摩しかないと考えていた

そんなこと考えてないよ。それどこソースだ?
薩摩は慶応3年以降のいろんな運動で必ず同志的な藩を2,3加えているし
明治以降も廃藩置県で、当時もっとも熱心だった高知藩を排除したほかはそう閉鎖的でもない。
0165日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 02:53:11.31ID:WhbPggqi
電気、復旧した!
ありがとう北電!
23時間停電
0166日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 04:06:49.11ID:a1a3XMxr
>>165
大変でしたね。
色々とやること多いと思いますが、
怪我しないでください。
0167高添沼田「糞見立・糞石元・糞伊藤リオンテメエら糞は全員ブチ殺す!!2018/09/07(金) 06:56:41.71ID:yTzf2BCz
龍神連合初代総長・高添沼田(葛飾区青戸6−23−21)の挑発
高添沼田「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合初代総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)
0168日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 07:37:56.62ID:RkkJxv1y
>>166ありがとう
さんざ悪態ついたけど(脚本に)
見れる喜びです
0169日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 07:55:37.29ID:lEIuSLLN
今年の夏の甲子園は下関国際がベスト8高知商業がベスト16
おい薩摩どうした
0170日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 09:47:40.71ID:2MK/+NOv
>>163
慶喜が将軍になった慶応年間になると、
幕府はフランス・ロッシュ公使への傾斜を強めたでしょ
だから対日借款や軍事顧問団の派遣を行い、
鳥羽伏見の戦いで江戸へ逃げ帰った慶喜に対して、
フランス海軍の極東司令官とともに江戸城を訪ね、再起を促すまでになった
0172日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 10:11:56.48ID:PIs/OSUz
内政干渉は止めろ 日本人の事は日本人が解決する グダグダ五月蠅いぞ
0174日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 10:57:48.26ID:jc6xCgKB
もう今から「民のため」とか言い出して
京が火の海になったのに心を痛めてる西郷どんでは、
とても後で戦を仕掛けるために自演で薩摩藩邸に火をつけたり
幕府を完膚なきまでに潰すため江戸を火の海にしたがるようになるとは思えないなw
0175日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 11:01:16.44ID:lEIuSLLN
元々は他の志士の使う理念だからねえ「民のため」「この国の」
西郷どんや薩摩隼人はもっとワンマンで野心家だよ。じゃないと頼りないし内面的な格好も悪い
0176日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 11:06:12.99ID:4RtfL9Kx
足が速くって助かった、さすが糸どん、ってのに違和感。
いくら足が早いと言っても女性の着物で尻っ端折りした男並みに
走れるとは思わないんだけど。
0178日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 11:15:35.16ID:IgqUW5kC
>>174
戦争はやめさせようとしたのに幕府が仕掛けたり長州が勝手にやったり最悪でも西郷以外の薩摩藩士が勝手にやったりする
そして大政奉還も最初に考えたのは西郷
江戸城無血開城も先に考えたのは西郷
になる
間違いない
0180日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 11:33:26.56ID:DqQkW1QL
篤姫みたく、回想とナレーションで西南戦争、紀尾井坂の変を終わらせるのかな。
0181日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 11:33:46.59ID:r061fhFb
35回のサブタイが「戦の鬼」なんで、そこでどう描かれるか
0182日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 11:37:27.83ID:gw5vaxaj
コケた駄作大河ほど最後っ屁で主役を黒くしてくる
0184日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 11:54:49.71ID:xalP/qvf
歴史のIfで、この人生きてれば後の日本の歴史が大幅に違ってただろうの代表は
織田信長と島津斉彬だと思うな
西郷って、結局斉彬のパシリ以上でも以下でもない程度だし
0186日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 11:58:31.12ID:tl2rWfru
>>183
その代わり玉川上水に毒を流す計画があったと証言されてるけどな
0188日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 12:17:15.23ID:tl2rWfru
四月に江戸城に単身乗り込んだ時も
自分に何かあったら江戸に三方から火をかけさせる準備を予めしてたらしい。
0189日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 12:19:59.23ID:tl2rWfru
>>170
お前ばかだなあ。
ロッシュと関係を築いてたのは幕府の実務に携わる人間で、
慶喜は分野ごとにそれに乗っかっただけ。
ロッシュ一辺倒でも何でもないぞ。

むしろイギリスの反発を顧慮して英仏均等になるよう配慮してる。
幕府=フランスというより、ロッシュが個人的に接近しただけなのは定説。
その証拠にフランス本国は冷淡だったじゃん。
0190日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 12:23:39.76ID:tl2rWfru
フランスの軍事顧問団で騒いでる人間がいるけど
幕閣はイギリス海軍の伝習指導団を要請してたって知らない奴が多いのかね
鳥羽伏見戦争のおかげで幻に終わったけど、慶応4年から教習開始予定だった

幕府=フランスというのは全くの誤解
0193日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 12:32:51.84ID:U8MmgKYL
明治維新の最大の功労者は慶喜と勝。この二人が幕府を率いていたことと
孝明天皇が絶妙のタイミングで御崩御されたことが明治維新が成立した
最大の要因。志士の様々な逸話なんて後付けにすぎない。頭の足りない
権威主義者は明治維新が大好き、その実態を考えようもしない。
0194日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 12:43:58.92ID:tl2rWfru
>>191
最近は明治維新を倒幕運動としてはとらえないので、
「どっちが正しかったか」という発想じたいが間違いだろうな
0195日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 12:44:33.94ID:M+OrwvoP
小栗がフランスからの借款に突っ走って
フランス側の都合でぽしゃって
日本国の為に万々歳と言ってたのが勝だったな
0197日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 13:27:37.93ID:lEIuSLLN
>>191
どちらにも正義はない
もちろん異国にも
ただ誰も何の手も講じなければ日本は消えてた
それは先の大戦による負けも同じで、負けイコール全否定でもない。零戦好きな人や戦艦大和好きな人が悪人とかいうことにもならない
学ランもセーラー服も元を辿れば兵士の制服だったりする
0198日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 13:32:23.27ID:M+OrwvoP
小栗上野は訪米経験も踏まえて
中央政府を執行している徳川将軍家を君主として確立すべきと言う立場で、
孝明帝以下朝廷との協調の為に幕府、実質的に江戸城老中による外交権を阻害して来る
一橋会津桑名や越前松平とは対立関係にあった、
特に孝明帝の半ば直臣と化して慎重論を口出しして来る会津松平の事は痛烈に批判してる

逆に、江戸城内では雄藩連合構想を否定して薩摩を排斥して参与会議を瓦解させた京都の一橋慶喜と
江戸城の小栗他徳川至上主義グループの挟み撃ちで
公議政体・雄藩連合を志向する勝安房(池田屋事件に連座)、大久保一翁、越前松平らの勢力は少数派に転落

だから江戸城で小栗が属するグループの老中と禁裏御守衛総督時代の一橋とは相当な政争があって
一橋の後ろ楯となった孝明帝朝廷に老中側が政治的フルボッコされて
しまいに将軍家茂が将軍の辞表を用意する程だったけど
慶喜が徳川宗家、将軍になってからは軍備再編の実務家として小栗上野を登用

大政奉還後は、家茂時代に主導権を巡って敵対していた会津桑名と小栗上野他が大政奉還の否定で利害一致して
京都と江戸から軍事力を誇示して最終的に鳥羽伏見を引き起こしてどちらも徳川宗家から実質追放
逆に、宗家である慶喜が大政奉還後は
京都朝廷や雄藩と交渉する為に公議政体派の越前松平、尾張に交渉を
任せ鳥羽伏見の敗戦後はその系統の勝海舟、大久保一翁に後始末を任せてる
0200日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 13:40:08.73ID:Bp1HV+c3
ドイツの国立軍事文書館に関連文書が3通発見され、プロイセン駐日代理公使フォン・ブラントが「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の打診があった」と手紙を出していたことが明らかになっています。

会津藩と庄内藩は北方警備も任されており、幕府から北海道の根室や留萌などに領地を拝領していました。

ヘンリー・スネルはプロイセンの書記官で、会津藩の軍事顧問を勤めていました。

スネルがプロイセンのビスマルクに、北海道の領地と引き換えに戊辰戦争への介入を頼んでいました。

ビスマルクは北海道の領有に魅力を感じましたが、ロシアを刺激してしまうことを憂慮して、この申し出を断っています。
0201日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 13:40:46.65ID:Bp1HV+c3
『維新期の会津・庄内藩、外交に活路 ドイツの文書館で確認』
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201102070075.html

東大史料編纂(へんさん)所の箱石大准教授らが、会津、庄内両藩が戊辰戦争を前にプロイセン(ドイツ)との提携を模索したことを物語る文書をドイツの文書館で確認した。

日本にはまったく記録がないが、薩摩、長州を中心とした新政府軍に追いつめられた両藩が、外交に活路を求めていたことが明らかになった。

ドイツの国立軍事文書館に関連文書が3通あった。1868年7月31日、プロイセン駐日代理公使フォン・ブラントは「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の打診があった」として、本国に判断を仰ぐ手紙を出した。

両藩は当時、北方警備のため、幕府から根室や留萌などに領地を得ていた。手紙には「交渉は長引かせることができる。どの当事者も困窮した状況で、優位な条件を引き出せる」と記されていた。

船便なので届くのに2カ月ほどかかったようだ。「軍港の候補になるが、断るつもりだ」と宰相ビスマルクは10月8日に海相に通知。

この日は、新政府軍が会津若松の城下に突入した日に当たる。ほぼ1カ月後に会津、庄内は降伏。戦争がこれほど早く展開するとは、プロイセン側は予想していなかったのだろう。
0202日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 13:41:23.42ID:Bp1HV+c3
顧みなかったビスマルク

ビスマルクは欧米列強間の協調と戦争への中立という視点から、両藩の提案を退けた。それに対して海相は「日本が引き続き混迷の一途をたどった場合は、他の強力な海軍国と同様に領地の確保を考慮すべきだ」と10月18日に返信していた。

箱石さんらは当時の政治状況や人間関係も調査、研究した。新政府の背後には英国がいて、新式の武器や弾薬は英国商人が供給していた。幕府が頼りにしてきた仏国は中立に転じていた。

「会津、庄内両藩は新政府軍の最大の標的であり、懸命に活路を見いだそうとしてブラントの意向と合致したのだろう」と箱石さんは見る。

ドイツの公文書と同時に東大には貴重な資料がもたらされた。スイス在住のユリコ・ビルト・カワラさん(86)が長年調査したシュネル兄弟の記録だ。会津藩の奉行で戊辰戦争で戦死したカワラさんの曽祖父と親交があった。

国学院大栃木短大の田中正弘教授によると、新潟港を拠点に東北諸藩に武器をあっせんしたシュネル兄弟は会津藩の軍事顧問をつとめたが、国籍不明で謎の人物とされてきた。兄が政治面を、弟がビジネス面を、分担したという。

カワラさんの調査で兄弟の出自が判明。プロイセンの生まれで、父の仕事の都合でオランダの植民地だったインドネシアで育ち、開港直後に横浜にやってきていた。

オランダ語ができたことが兄弟の強みだったようだ。プロイセンの外交文書は、ドイツ語の原文をオランダ語に訳し、2通そろえて幕府に出した。

そうした文書が東大史料編纂所に残っており、ボン大のペーター・パンツァー名誉教授が調べて、オランダ語への翻訳に兄のサインを見つけた。

武器商人に転じるまで兄はプロイセン外交団の一員だったことが確認された。「会津、庄内両藩とプロイセンを結びつけたのはシュネル兄弟でしょう」と田中さん。

一連の研究は明治維新に新たな視点をもたらした。「英―仏の対抗図式に目を奪われるあまり、維新や戊辰戦争をより広い世界の中に位置づけることや、東北諸藩が武器、弾薬をどのように調達したのか分析する視点が不足していた」と東大の保谷徹教授は話している。(渡辺延志)
0203日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 13:41:56.05ID:Bp1HV+c3
■1868年の動き
(●は確認された文書。日付は新暦)

1月27日 鳥羽・伏見の戦い

5月3日 江戸城開城

6月22日 奥羽越列藩同盟発足

7月4日 新政府軍、上野の彰義隊攻撃

7月31日 ●駐日代理公使がプロイセン宰相に書簡。「会津、庄内両藩から北海道の領地を売却したいとの相談を受けた」

10月8日 新政府軍、会津若松城の攻撃開始

 ●宰相が海相に通知。「軍港の候補になるが断るつもりだ」

10月18日 ●海相が宰相に返信。「日本の混迷が続けば領地獲得を考慮すべきだ」

11月6日 会津藩降伏

11月10日 庄内藩降伏
0204日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 13:45:38.51ID:M+OrwvoP
話の出所が
武器商人の平松武兵衛と言うのも
どこまで確実な話なのかきな臭くてな
0205日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 13:51:30.73ID:lEIuSLLN
幕閣はこんなこと話せないからな
知ってても隠蔽もみ消し八角親方だから
0208日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 14:51:40.17ID:xlSLpkIs
>>207
という説は昔から言われてるが全然違う
0213日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 15:33:49.11ID:U8MmgKYL
>>197
おめでたいね。明治維新とはやんわりとした植民地化だよ。
欧米のために中国に進出して、欧米のためにロシアの力を
削ぐ片棒を担がされて、多くの優秀な人材を失った。鍬の
代わりに銃を持たせて農民を戦場に追いやった。そいつら
をありがたく救世主と仰いでいる。
0216日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 15:56:57.14ID:kZAnmzMB
>>214
幣原喜重郎だな
四カ国条約なんて何の役にも立たない方向にもっていった
0217日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 15:58:05.97ID:lEIuSLLN
イギリスと縁切れた時点で独立したようなもんだと思うんだわ
旧ドイツやイタリアが良いか悪いかはともかく
0218日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 16:03:50.95ID:1qGuJ5yq
>>209
詳しく
0219日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 16:06:24.29ID:lEIuSLLN
>>216
はなっから日英同盟を更新させないようにすることがアメリカやフランスの狙いだったのかのう
自分らが開いて定めたヴェルサイユ条約で同じ一次先勝国の日本の海外進出に顔をしかめるってのもおかしな話だし
人種差別なのかな。やっぱ
かつては侵略対象だった島国が自分らと対等って顔するのが許せんみたいな
0220日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 16:21:20.32ID:lEIuSLLN
>>218
いや単純に
幕府の政治総裁職になった慶喜は私的にとはいえ帝の権威を振りかざし過剰な弾圧や殺戮や破壊行為を会津に課して、会津は家名のため宗家への忠誠のため自我を捨ててそれを行ってきたけれど
薩長の力が幕府の力を明確に上回り慶喜が不利に追い込まれたあげく責任逃れしたことで新政府は旧幕府残党狩りに注意を向けることになり
同時に、会津はそうした事柄から意図的にハブられて、放置された。
諸外国への関心や各藩との交流を持たないよう閉鎖思想で盲目的に幕府に奉公する田舎組織ほど、状況もつかめず成す術もなく、慶喜の責任を擦り付けられるのはある意味自然なのかもしれない

ただ無知とはいえやっぱり慶喜に騙されたことには違いないので被害者かなと
0221日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 16:29:07.80ID:1qGuJ5yq
>>220
それ自説?
0222日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 16:31:43.84ID:ehHeEDoY
>>220
これは何を言ってるの?

>権威を振りかざし過剰な弾圧や殺戮や破壊行為を会津に課して
0223日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 16:34:46.52ID:Me9ClWNP
あんま知らないけど想像で書いてみたんだろうと思う
0224日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 16:36:43.40ID:xalP/qvf
>>220
殿様が馬鹿でも家臣に優秀な奴が居ればどうにか難局を切り抜けれたはずなのに
家臣までがダメダメだったのが会津の悲劇
ならぬことはならぬものです原理主義の単純バカ揃い
長州は原理主義の巣窟で滅びかけたけど、高杉や桂他優秀な人材がいたから
盛り返せた
土方みたいな討幕勢力の恨みをかってた人殺し集団の代表みたいなのを引き入れてるミスも犯してる
0225日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 16:37:05.30ID:Xrm9R6dB
新選組の伊東や山南でさえ公儀の名のもとに惨殺されてしまったからな
穏健派が正しいってわけでもないけど長州を倒すのに薩摩を幕府に従わねば逆賊だと脅してみたり都に放火したりは逆効果だったと思う
0226日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 16:39:05.36ID:Xrm9R6dB
>>224
せめて神保修理みたいな人があと100人いたら運命も変わってただろうにね
0228日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 16:53:34.33ID:1qGuJ5yq
>>222
会津が大政奉還の成立に激怒して要人暗殺を計画して龍馬が殺されたことは知ってるけどね


桐野作人@kirinosakujin
承前)小松帯刀が主導する大政奉還から王政復古の道筋は、幕権維持を図りたい会桑勢力にとって許しがたい事態。
そのため、会桑勢力は小松・西郷・大久保へのテロリズムや薩摩藩邸集積、さらに土佐・芸州の要人襲撃も画策。会桑勢力のクーデタ計画はまず知られていない。
近江屋事件もその構図のうち。
2018-02-22 08:27:09
0232日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:21:58.87ID:7lAMAI/p
>>217
今だって日本人は、
戦争では敗けたけど日本は独立国でアメリカとは対等な国だ!という「夢」を見させられてるのかもな
そりゃ表向きはそうだけど、実はアメリカの植民地みたいなもんだからな
0233日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:25:34.54ID:wXkK5f+S
結局はあいつが最低にミスリードしてるだけだがな
0234日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:29:32.33ID:Me9ClWNP
>>232
政権しだいでしょう
日本は軍事力のある国々に囲まれた軍事力のあまり無い国
単独では外交もくそもない
アメリカを「利用して」行かねば立ち行かない
そもそも国家予算の多くが年金制度などの固定費だから軍事費につぎこめるお金には限界があるしね
政権によっては本当にイエスマンになってしまう
外交にコネも無い、アメリカに従う77フリ」の出来ない政党に政権は任せちゃいかん
0235日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:29:57.11ID:M+OrwvoP
>>220
まず、政事総裁職は松平春嶽で一橋慶喜は将軍後見職
幕府の将軍後見職に就いていたけど、後にそれを退き禁裏御守衛総督に任じられて、
幕府ではなく朝廷から直接禁裏の守護を任じられてる

当初の段階では、一橋と長州の関係は意外と悪くない。
一橋の家臣には水戸からの出向組がいて天狗党との関りもあったから
政治的には、むしろ決定的な対立は避けてた状態

八一八の段階から孝明帝が偽勅を濫発して幕府との関係をかき回した長州を滅茶苦茶に嫌っていて、
八一八と禁門は、孝明帝がパイプ役の中川宮を通じて
個人的に信任していた会津松平を半ば直臣扱いして都から長州を叩き出せと
再三再四矢の催促と激励を繰り返した事に会津松平が従った結果と言うので大体合ってる。

上に言った理由で一橋慶喜は長州に対してどちらかと言うと煮え切らない政治的スタンスをとってたけど、
将軍後見職以来の江戸城老中との政治的冷戦の末に朝廷直属の禁裏御守衛総督に就任していて、
帝と会津からせっつかれてギリギリの所で重い腰を上げた一橋慶喜は、
蓋を開けてみると禁門の変で人生最初で最後の軍事的大活躍を展開する

そういう訳でいわば政治的配慮抜きのトップダウンで長州排斥を命じる激烈な要請を受けて
実際に禁門の変で長州を撃退した会津だけど、その時点では追撃追討の勅命を得られなかった事もあって、
元々の民衆の攘夷・長州びいきも相まって会津の、特に京都での評判は戦争火災と苛烈な残党狩りでむしろガタ落ち
これは勝海舟の記録やこれ以上深入りするなと言う尾張慶喜から会津への警告にも表れてる
0236日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:33:23.03ID:GVvVY62p
最低というわりには理屈が全くない人
0237日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:35:42.60ID:xalP/qvf
>>234
田中角栄のロッキード事件は、独自で日中外交を推し進めた田中に対するペナルティーって話だしな
アメリカの意向に逆らうことは難しい
今でも東京の管制権は米軍にあって羽田への飛行ルートは制限されてる
まぁ、一種のアメリカのソフト統治に近いw
0238日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:36:07.09ID:Me9ClWNP
正直今アベどんを変えるべきじゃない
逆に言えばアベどんはうまいこと変えるべきじゃないタイミングをブッ込んでくる
アベどんを全面的に推してる訳ではなく
0239日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:42:09.35ID:xalP/qvf
世界中の独立国家で首都の制空権を持たないのは日本ぐらいだろ
0240日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:44:59.49ID:DqQkW1QL
篠原国幹は維新後の活躍が桐野より優れていたのかな?

賞典禄6石と200石の差があったが、同じ陸軍少将に。
0241日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:51:15.39ID:aYtF8NVc
ドイツの国立軍事文書館に関連文書が3通発見され、プロイセン駐日代理公使フォン・ブラントが「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の打診があった」と手紙を出していたことが明らかになっています。

会津藩と庄内藩は北方警備も任されており、幕府から北海道の根室や留萌などに領地を拝領していました。

ヘンリー・スネルはプロイセンの書記官で、会津藩の軍事顧問を勤めていました。

スネルがプロイセンのビスマルクに、北海道の領地と引き換えに戊辰戦争への介入を頼んでいました。

ビスマルクは北海道の領有に魅力を感じましたが、ロシアを刺激してしまうことを憂慮して、この申し出を断っています。
0242日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:51:39.04ID:aYtF8NVc
『維新期の会津・庄内藩、外交に活路 ドイツの文書館で確認』
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201102070075.html

東大史料編纂(へんさん)所の箱石大准教授らが、会津、庄内両藩が戊辰戦争を前にプロイセン(ドイツ)との提携を模索したことを物語る文書をドイツの文書館で確認した。

日本にはまったく記録がないが、薩摩、長州を中心とした新政府軍に追いつめられた両藩が、外交に活路を求めていたことが明らかになった。

ドイツの国立軍事文書館に関連文書が3通あった。1868年7月31日、プロイセン駐日代理公使フォン・ブラントは「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の打診があった」として、本国に判断を仰ぐ手紙を出した。

両藩は当時、北方警備のため、幕府から根室や留萌などに領地を得ていた。手紙には「交渉は長引かせることができる。どの当事者も困窮した状況で、優位な条件を引き出せる」と記されていた。

船便なので届くのに2カ月ほどかかったようだ。「軍港の候補になるが、断るつもりだ」と宰相ビスマルクは10月8日に海相に通知。

この日は、新政府軍が会津若松の城下に突入した日に当たる。ほぼ1カ月後に会津、庄内は降伏。戦争がこれほど早く展開するとは、プロイセン側は予想していなかったのだろう。
0243日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:51:56.92ID:aYtF8NVc
顧みなかったビスマルク

ビスマルクは欧米列強間の協調と戦争への中立という視点から、両藩の提案を退けた。それに対して海相は「日本が引き続き混迷の一途をたどった場合は、他の強力な海軍国と同様に領地の確保を考慮すべきだ」と10月18日に返信していた。

箱石さんらは当時の政治状況や人間関係も調査、研究した。新政府の背後には英国がいて、新式の武器や弾薬は英国商人が供給していた。幕府が頼りにしてきた仏国は中立に転じていた。

「会津、庄内両藩は新政府軍の最大の標的であり、懸命に活路を見いだそうとしてブラントの意向と合致したのだろう」と箱石さんは見る。

ドイツの公文書と同時に東大には貴重な資料がもたらされた。スイス在住のユリコ・ビルト・カワラさん(86)が長年調査したシュネル兄弟の記録だ。会津藩の奉行で戊辰戦争で戦死したカワラさんの曽祖父と親交があった。

国学院大栃木短大の田中正弘教授によると、新潟港を拠点に東北諸藩に武器をあっせんしたシュネル兄弟は会津藩の軍事顧問をつとめたが、国籍不明で謎の人物とされてきた。兄が政治面を、弟がビジネス面を、分担したという。

カワラさんの調査で兄弟の出自が判明。プロイセンの生まれで、父の仕事の都合でオランダの植民地だったインドネシアで育ち、開港直後に横浜にやってきていた。

オランダ語ができたことが兄弟の強みだったようだ。プロイセンの外交文書は、ドイツ語の原文をオランダ語に訳し、2通そろえて幕府に出した。

そうした文書が東大史料編纂所に残っており、ボン大のペーター・パンツァー名誉教授が調べて、オランダ語への翻訳に兄のサインを見つけた。

武器商人に転じるまで兄はプロイセン外交団の一員だったことが確認された。「会津、庄内両藩とプロイセンを結びつけたのはシュネル兄弟でしょう」と田中さん。

一連の研究は明治維新に新たな視点をもたらした。「英―仏の対抗図式に目を奪われるあまり、維新や戊辰戦争をより広い世界の中に位置づけることや、東北諸藩が武器、弾薬をどのように調達したのか分析する視点が不足していた」と東大の保谷徹教授は話している。(渡辺延志)
0244日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 17:52:15.50ID:aYtF8NVc
■1868年の動き
(●は確認された文書。日付は新暦)

1月27日 鳥羽・伏見の戦い

5月3日 江戸城開城

6月22日 奥羽越列藩同盟発足

7月4日 新政府軍、上野の彰義隊攻撃

7月31日 ●駐日代理公使がプロイセン宰相に書簡。「会津、庄内両藩から北海道の領地を売却したいとの相談を受けた」

10月8日 新政府軍、会津若松城の攻撃開始

 ●宰相が海相に通知。「軍港の候補になるが断るつもりだ」

10月18日 ●海相が宰相に返信。「日本の混迷が続けば領地獲得を考慮すべきだ」

11月6日 会津藩降伏

11月10日 庄内藩降伏
0246日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 18:13:47.57ID:kZAnmzMB
後に大久保と会うけど
まず出さないだろうなビスマルク
0248日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 19:01:49.11ID:niXFl3mL
お龍が金曜ドラマにも出てる(ナース役
0249日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 19:08:30.89ID:6kjW7Ewd
>>228
鹿児島出身の桐野作人は必死にツイで薩長擁護してる

町田よりもフォロアーが少ないのが難点だな
0250日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 19:10:22.20ID:niXFl3mL
糸が出産したら、「おじいやん(川口雪蓬)」が面倒見たりするのか…?
教育上極めて宜しくないような気がしてしょうがない。
0251日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 19:23:47.57ID:WnZyIr7C
水川あさみはカズオイシグロドラマでの役があまりにもクズ過ぎて、もうまともに見れない
0252日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 19:32:57.73ID:uasFNOgl
ビスマルクといえば戦艦だってばよ
フットを真っ二つに粉砕し
プリンスofウェールズをビビらせ
ヴィクトリアスもアークロイヤルも何するものぞ
キングジョージ5世およびロドニーとがっぷり激闘し
ブレスト西方沖に永眠した
敬礼
0253日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 19:35:31.33ID:JiCGcJS3
>>250
武内宿爾と応神帝みたいだな。
八幡大菩薩の奉納額みたい。
0254日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 19:42:17.98ID:r061fhFb
>>250
ドラマはともかく、史実ではせっぽーさぁは西郷家の子供達の教育係なんでしょ
0255日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 19:54:32.99ID:lLGHOT38
>>249
史実にフォロワー数が関係するの?
馬鹿?
0256日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:19:53.86ID:C5GfZLBT
やっぱ新政府が正しいんだよな
旧幕府は朝廷の命令を無視して京に攻め上がった為戊辰戦争が始まった
西郷大久保は徳川の処分に強硬派だったが戦争など仕掛けていない
旧幕府の戦争始めた勢力が江戸に存在してるのだから、西郷がすぐに追撃し江戸に向かったのは当然ちゃ当然
0257日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:26:28.89ID:Me9ClWNP
西郷は戦が大好物だよ
誰かが何か起こすのを待ってる
仕掛ける事もある
という見方もある

正しい正しくないはわからない
諸外国に対しては幕府より正しい対応かも知れない
しかし維新の延長線上に戦争がある訳で
そんな白黒ハッキリ出来るものじゃない
0258日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:29:34.68ID:xalP/qvf
>>256
江戸で火付けなどして嫌がらせしてたのが薩摩じゃないの?
単純バカな幕府側の人間が挑発に乗ってしまったw
0260日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:37:17.23ID:Uf6KiT6T
>>257
根拠がなくて印象論で語るからそういう嘘をつくことになる
史実をちゃんと見れば西郷はなるべく戦をしない方法をとることを考えてる
0261日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:37:57.52ID:xalP/qvf
鉄血宰相 ビスマルク
鉄の女 サッチャー元首相
向こうの人は鉄が好きだな
0262日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:41:36.77ID:Me9ClWNP
>>260
そうかな?
それは長州討伐に関してでしょ?
あれはドラマの様な美談ではない
という「見方もある」
見方もある論と言ってほしいもんだ
0263日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:42:49.62ID:Uf6KiT6T
>>262
では具体的に戦好きの根拠は?
0266日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:44:55.46ID:Uf6KiT6T
その見方の根拠がわからないから示せと言ってる
0268日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:47:44.54ID:Me9ClWNP
幕府を挑発する為には強盗もいとわない西郷
という見方もあるな
0270日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:48:45.75ID:Me9ClWNP
知らんのかい
突っかかりたいだけだな
挑発好きかこの人も
0271日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:50:10.29ID:Me9ClWNP
戊辰戦争は西郷はやりたかったと思いますよ
きっかけ作る為なら何でもするくらいに
そういう見方も間違いではない
0272日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:50:16.00ID:Uf6KiT6T
その見方の根拠がわからないから示せと言ってる
0274日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:50:52.13ID:C5GfZLBT
>>258
あれは関東の志士が勝手に暴れてただけだろう
薩摩藩邸焼討ちして恨みを晴らした
その上に大軍で京に攻め込んでよいなんて朝廷の命令は出ていない
0275日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:51:21.73ID:Uf6KiT6T
こいつの理屈は印象論でしかない
0276日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:53:43.14ID:Me9ClWNP
>>272
見方の根拠?
西郷の人物像として不特定多数のそういった意見も存在するよという話ですよ?
根拠ってなんすか?
〜と言ってる人もいますよ、という話です
0277日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:54:09.02ID:Uf6KiT6T
>>274
討幕の密勅
大政奉還
中止命令
これすら知らないんだよ
0279日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:55:46.86ID:Uf6KiT6T
>>276
だからそれは根拠がなくて印象論で語るからそうなると言ってる
0281日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:57:45.90ID:C5GfZLBT
鳥羽伏見の戦い何て西郷ら薩摩側が起こすはずないんだよ
普通に考えれば薩摩に勝ち目が無いんだから
逆に旧幕府側は勝ち目あるから早く戦をしろと薩摩藩邸焼討ちを口実にノリノリで攻めてったんだし
0282日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 20:59:26.71ID:Uf6KiT6T
>>278
違う
討幕の密勅が薩長に下ったがすぐに大政奉還が成立したので武力倒幕の必要性がなくなってしまい江戸攻撃に対して中止命令が出てる
0284日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:00:39.28ID:Me9ClWNP
司馬龍馬信者と同じ匂いがするよ
歴史上の出来事や人物像は美談にも取れるし逆にも取れるよな?
まー君の言う通り印象の話な
起こった出来事は史実でいいけどどういう意図だったかは想像力で話すしかないんだが
0285日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:00:57.51ID:Uf6KiT6T
>>280
庇ってるんじゃなくて史実だから言ってるだけ
ただその言ってる史実が違うというなら反論すればいい
0286日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:01:24.04ID:C5GfZLBT
長州藩も禁門の変で朝廷の命令無視して京に進軍し朝敵になったし
旧幕府も同じ事を起こしてるんだよね、朝敵になったのは何らおかしな所はない
0288日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:03:35.45ID:Me9ClWNP
>>285
西郷と会った事あるんか?
バカらしい
西郷がどういう性格だったのかは誰にもわからんでしょ
0289日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:04:49.08ID:C5GfZLBT
>>284
西郷の戦好きがむしろ司馬史観やん
戊辰戦争がやり足りなかったもっと激しく戦火を起こすべきとか言わせてるし
西郷はそんな事言ってないが
0290日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:05:37.34ID:Uf6KiT6T
>>281
それすら知らないんだよ世の中のほとんどは
薩摩西郷は戦争したくて幕府を煽ったと信じてる
史実は鳥羽伏見のときも何もかもうまくいかなくて暇を頂きたいと逃げ腰だったのが西郷
0292日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:07:08.03ID:Uf6KiT6T
>>288
わかる部分わからない部分あるんじゃないの?
わからないことをわかるというのはおかしいけどさ
0293日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:08:35.77ID:GVvVY62p
>>291
また人違いのコロコロ会津爺w
0294日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:09:19.46ID:Me9ClWNP
善意の行いも悪く取る見方もあるし逆もある
史実にまつわる意図や人物の性格をどう取るかは人によって違う
「そういう見方もある」ってのは「世の中にはそういう意見も少なからずあるよ」という意味だ
そういう意見があるのは事実なのに何故突っかかってくるんだ?
そういう意見があるという事実が間違っているかの様に
あるのは事実だ
0295日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:11:46.22ID:Me9ClWNP
新政府の延長線上に戦争があるってのは俺は同意だね
永い目で見ると
0297日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:13:27.79ID:Uf6KiT6T
ではこれ>>257は間違った見方というだけの話だ
0298日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:13:42.42ID:M+OrwvoP
>>286
禁門に関しては孝明帝が完全に激怒してて
八一八で上(孝明帝)からクーデターやった後も
長州は許さんと再三言ってるのに何時まで京都に居座ってんだゴラと
孝明帝から守護職の会津松平に矢の催促があって
それで煮え切らない一橋もようやく腰を上げて正面衝突に至ってるからな
鳥羽伏見の場合は、よく言われてるけど
半ばデモンストレーションに大軍を差し向けた所が警備兵の薩摩と口論になって
幕府軍側の開戦権限が不明瞭なままに開戦から猛反撃されたと言うのが実際だから
0299日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:13:58.95ID:Me9ClWNP
どっちが正しいかなんて誰にも決められないというのが俺の意見だわ
0300日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:14:46.30ID:z/jIwnLN
てか西郷どんに関係なく鹿児島ジジイをオモチャにしてんだろ?
0301日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:15:01.40ID:Uf6KiT6T
>>177
根拠は?
0303日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:16:13.62ID:GVvVY62p
>>300
お前だろコロコロ会津爺w
0304日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:16:50.59ID:Uf6KiT6T
>>302
ん?どこにいる?
0305日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:17:08.87ID:Me9ClWNP
こいつ会津爺なのか?
そういう見方もあるってだけか?w
0307日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:18:03.74ID:M+OrwvoP
>>257
>>289
ちなみに、「西郷の戦好き」は
最近だと原田伊織が
「日刊ゲンダイ」のインタビュー特集で使ってた言葉でもある
0309日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:20:28.16ID:Jb3lSyjU
会津だろうが鹿児島だろうが関係ない
スレを荒らしてレスを消費するのはやめれ
0310日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:20:46.15ID:Me9ClWNP
戦が好きか嫌いかなんて主観だからw
誰にもわからんからな
いやそれは違う!ってのもその通り!ってのも誰にも本当のところはわからん
0311日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:20:53.62ID:Uf6KiT6T
原田伊織て
0313日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:22:46.08ID:GVvVY62p
>>308
会津爺のダブル回線自演w
0314日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:23:40.37ID:G6uuqfZV
「徳川家が見た幕末の怪」という本を読んでるけど、大政奉還後も天皇が、国政の経験がない薩摩や長州より
これまで国政を見てきた旧幕府の方が上手くできるだろうと「しばらくは国政は引き続き徳川慶喜に任せる」と言ったので、
あてが外れた西郷どんが、このままでは慶喜に巻き返されてしまうと、鳥羽伏見の戦いに先んじて、藩士の益満休之助という人物を
リーダーに、江戸かく乱のテロ部隊を組織して、わざわざ「薩摩だ!」と名乗らせて殺人・強盗・放火を繰り返させ、徳川方を挑発する
行動をとらせたと書いてあるね

あと、「赤報隊偽官軍事件」なんてのもあって、西郷どんが組織した「赤報隊」が、リーダーが建白して政府も承認した
「官軍に味方すれば税金を安くする」という、各地の領主への布告を、無かったことにしたくて、「そんな約束はしてない、赤報隊は偽官軍だ!」
と言って、赤報隊を処刑してしまったとか
さすがに、後ろめたさがあったのか、政府も何十年後だかに子孫の申請を受けて名誉を回復したそうだけど

これらの事件に、程度はともかく西郷どんもかかわっていたそうだけど、ドラマではどう描くんだろう
0315日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:25:08.78ID:Uf6KiT6T
>>310
もういいよ
根拠がないのはわかったから
0317日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:25:34.69ID:M+OrwvoP
>>314
それ、昔から言われてるし
前述の原田伊織も最近の「日刊ゲンダイ」で公言してたけど
実際の所、大政奉還後の江戸御用盗に関しては
西郷どんの関与はかなり怪しくなってると言うのが最近の論調で
0323日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:33:26.26ID:C5GfZLBT
>>314
それ違うから
吉井友実が江戸の暴徒を鎮静するよう叱咤してる手紙あるし
赤報隊も命令違反を繰り返して処分されただけで
西郷は何も関わってない
0325日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:37:00.47ID:Uf6KiT6T
>>314
>>317
古すぎる

これ読め
相楽総三 赤報隊史料集
0328日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:38:27.21ID:C5GfZLBT
>>324
関わってないから西郷は江戸の騒動を驚いているし
吉井友実は江戸で余計な事をせず鎮静するように手紙で書いている
0331日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:39:10.59ID:Uf6KiT6T
>>324
わかるわ
読め
相楽総三・赤報隊史料集
0333日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:41:06.23ID:Uf6KiT6T
>>332
お前はもういいよ
根拠がないのはわかったから
0334日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:41:48.34ID:Me9ClWNP
まージョークだけどな
この会津爺のやり方だともしも逆の意図がある出来事を前にしても可能性は無視だな
0335日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:43:25.00ID:M+OrwvoP
西郷や木戸の一派は
徳川慶喜の事を過大なぐらい評価してたし
伏見には会津、桑名。
江戸には庄内や新徴組、
小栗上野、榎本武揚等の幕府陸海軍が待機してたからな
対して、薩摩側は会津桑名が企んでるからと伏見警備を要請しても
土佐藩以下西国各藩からすらお断りか続出してた

鳥羽伏見の前までは慶喜も政治決着を狙って徳川方のタカ派とは距離を置いてたけど、
会津桑名と上洛した幕府陸軍が合流した鳥羽伏見、
幕府陸海軍に数だけは旗本八万騎が控える江戸
この状況で慶喜がガチギレしたらどっちが踏み潰されるかは目に見えてるからな
慶喜の将軍時代の外交、軍事再編手腕を過大なぐらいに評価してたあいつらが
わざわざそんな事をするかとも
0336日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:44:38.48ID:RzfgLeB2
基本的知識が足りてない可哀想な人
>>334
0351日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 21:56:52.93ID:Me9ClWNP
天皇は神だよ
古事記や日本書紀にそう書いてあるから

こんなレベル
0354日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:00:45.77ID:7fkcdSfW
また根拠なく会津認定してるのか
鹿児島人のウザさって独特だよな、日本人らしくない
もっと下の生き物って感じ
0355日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:01:42.64ID:7fkcdSfW
あとダブル回線認定か・・・
さすが人間以下の鹿児島人
0356日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:03:15.38ID:Uf6KiT6T
>>351
根拠もないのに言ってるお前も同じ
0357日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:03:41.06ID:Km72FzYq
>>228
それ間違ってるよ。
今井家の史料から佐々木只三郎が登営して相談したのは
「幕吏」だったことが明らかになっている。
松浦玲は知ってるようだけど他の龍馬研究者でも不勉強な人は知らない
会津藩黒幕説はこれで完全に消滅。
0358日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:05:53.50ID:Km72FzYq
>>335
西郷は兵2000で京と大坂を襲撃する挙兵計画立ててるわけで、
その際に会津藩兵2000はノーカンだったとみられるから
彼我の戦力差については杜撰だよ。
研究者間でもあまりにも無謀とか、信じられない計画だと言われている。
0360日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:11:15.78ID:Km72FzYq
>>328
>>332
注意しなければならないのは、関東では薩摩系が資金源とみられる浪士の挙兵が
慶応3年に入って相次いでること。幕府陸軍などが鎮圧に出動している。
要するに幕兵を上洛させないための牽制目的。

西郷は慶応3年10月に京坂江戸での三方同時挙兵を中止するのやむなきに至ったけれども、
逆に言えばそれまでは薩摩藩は浪士の蜂起を煽動していたわけで、
挙兵論の中心にいた西郷がまったく関知していなかったというのは無理がある。

戦争準備は一回転がり出すと止まらないということだよ。
0361日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:15:41.00ID:RzfgLeB2
>>357
それでどうして会津じゃないという理屈になるのか?
0362日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:22:45.33ID:Km72FzYq
>>361
会津藩士は幕吏じゃないからだろ。

もともと見廻組は目付(旗本や御家人を管掌する)の支配を受けるので、
会津藩主から直々に命令を受けるのは考えにくいと言われていたが
今井の日記を読解してそれが横浜毎日新聞の連載と一致することが判明
耕戦居士が今井だったことがわかって会津藩説が消えた。

会津藩説の根拠は手代木直右衛門伝の伝言ゲーム。
伝聞なので信憑性は高くない。
0363日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:25:34.00ID:7fkcdSfW
花燃ゆのときはこんな鹿児島人みたいに醜いの涌いてこなかったよな
やはり鹿児島人は下種だと分かる
0373日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:33:06.97ID:RzfgLeB2
>>362
佐々木が幕吏と相談したとは?
0374日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:33:57.08ID:Me9ClWNP
ついでに2回目の長州討伐で焼けたあの城の跡もどうぞ
司馬のことばが読めますよw
0375日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:35:10.47ID:4RtfL9Kx
>>372
修学旅行で行った。三十数年前。
松下村塾とかいろいろ自転車で回ったなぁ。
0380日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:43:32.84ID:aqADfQY6
水川あさみって現代劇にも出てるんだ。 声汚いないカラス系女優w
0383日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:46:17.94ID:Me9ClWNP
さて自演も疲れたし寝るかな
わかった様なアホ持論長文書いてすまんかったなw
0384日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:46:56.59ID:C5GfZLBT
吉井友実が龍馬を薩摩藩邸に入れてやると忠告に来たくらいだから
薩摩藩が黒幕なんてもってのほかごわす
0387日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:48:34.53ID:sKsyX3Ps
>>173
>>383
やっぱりニートかw
0389日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:50:16.52ID:Me9ClWNP
>>387
お前も今度萩に遊びに来いw
なかなか良いぞ?
俺は住んでないから居ないけど
0390日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 23:03:14.95ID:sKsyX3Ps
>>389
Why are you going to be a NEET?
0391日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 23:08:08.87ID:Me9ClWNP
つかまた揺れたw
ニートっちゃニートかな
短期ニートだけどw
地震で休みだからw
0394日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 23:32:38.66ID:Jh+KPvCR
誰もこのドラマの話をしてないんだな

今後の展開はどうなる?
今月末の江戸無血開城の回で革命編は終わり?
もう1回くらい戊辰戦争やるのかな?
翔ぶは1回だけやったけどな、大村の登場とか吉二郎の最期とか

そうだとすれば明治編はちょうど10回となる
0397日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 00:15:54.16ID:xmlOhjhp
>>392
面白いの?
0398日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 00:16:31.72ID:0WlblbKt
長州藩士は、萩には思い入れが無いんだろうな
長らく山口に政庁を置いていたから藩から県になるとき
山口県にした
萩に行くと分かるけど、ほんと寂れた田舎町だよ
主たる産業が漁業と窯業よ果樹園
0400日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 00:38:08.18ID:movNsQvr
山口県といえば下関っしょ
県名は城が山口に在ったからだと思ってた
0401日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 00:42:11.07ID:0WlblbKt
>>400
大内の時代の長門の中心だよ山口
毛利時代も政治関連の機能は山口
徳川に配慮して萩みたいな辺鄙な田舎に城造って毛利の殿様が住んだ
0402日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 01:38:58.51ID:OqoRmeE8
萩は海水浴に行った
松陰の家にも
山口市はすごい田舎だったけど
すごいしっとりした武家屋敷があった記憶があるのに
ググっても出てこない
記憶違いなんだろうか 
山口の人からあそこは特別だからと会話したのに

広島から山口に向かう途中、毛利の城って田舎道に大きな看板もあった
0405日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 08:46:10.51ID:Yj4QykOX
西郷ドラマが面白くないのって、脚本家の腕も少なからずあるんだろうけど、そもそも西郷が本当に
やりたかったのは、明治以降の西南戦争なんじゃないかと、最近思えてならないんだよな。
彼は世直ししたいとは思ったが、武家の世まで破壊したいとは思わず、むしろ新しい武家の世を夢見ていた。
そう考えると、明治維新までは、単に斉彬の遺志や、大久保や龍馬のつくった流れに乗っていただけで、本当にやりたかったわけでもなく、
その部分をドラマ化してもおもしろいはずもなく、本当の西郷はそれ以後であって、ドラマもそこに焦点をあてないと、本当の面白さは出ないんじゃないかな
0408日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 10:36:51.94ID:SiFw6pXN
薩摩とか会津とかうるせーぞ 他所の国の事に口出すんじゃあねー 黙ってろ
0410日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 10:43:30.73ID:OqoRmeE8
>>404
さすがに島根県と記憶違いはいたしませぬ(^_^;)
津和野はちょうど花火大会でそんなに混んでなくて
風情があった
0413日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 11:45:01.22ID:0WlblbKt
他所の国と言えば
パリ万博に、薩摩は独自で参加してるんだよな
薩摩は独立国だと思ってたのかな?
0414日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 12:02:07.09ID:0WlblbKt
この時のパリ万博に出店した薩摩焼が欧米で大人気になり
日本の焼き物の代表になった
この欧米に受ける絵薩摩を沈寿官の窯に作らせたのが小松だったとか
0415日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 12:07:35.41ID:cnBGvT7S
この西郷どんでは、鈴木西郷がヒー様に泣き土下座して
江戸城から立ち退いてもらうことになるだろう。
なぜって民の為の討幕で、無関係な町民を戦に巻き込むわけが
ないから。京都では焼け出された犬にさえ涙する「いい人」西郷
のキャラ設定上、薩長同盟同様の土下座外交が繰り返されるに違いない。

しかし少年マンガみたいな話になったものだ。
「翔ぶが如く」では江戸の民を代表する人物「新門辰五郎」が
登場し、民の実像が描かれた。
激動の時代に日本人はどう対応したか、というサブテーマも
きっちりカバーしてあった。
「西郷どん」では江戸無血開城に関して、勝海舟や篤姫、幾島の
存在が消えるだろう。しかし何のための歴史ドラマなんだろうか?
0416日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 12:09:10.65ID:SiFw6pXN
ヨーロッパには東洋の磁器へのあこがれってあるんだろうね
薩摩焼も白磁器?で景徳鎮やマイセンっぽい 受けるだろうね
0417日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 12:47:45.57ID:SXJ1Je/1
長州には立派な武士もたくさんいた。萩の乱で処刑された人達は優れた
人が多い。長州では残りカスみたいな金や女に維持汚いやつらが権力を
手に入れた。だから萩の乱や佐賀の乱は本当に残念で悲しい。でも、
西南戦争は全く同情も感じない。なぜだろう。
0419日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 13:21:57.49ID:/BQb4fg4
たぶん、幕末薩摩の中核となっている西郷や大久保が品性に欠けた
部分があるからだろうと思う。長州の残りカスたちとまあ、同類の
人間だったのだろうな。篤姫に蛇蝎のごとく嫌われていた西郷を
男にも女にも好かれたとは皮肉なキャッチコピーだ。むしろ、久光
公の方が毅然としていた印象なのだが、土佐が坂本をあがめるように
薩摩は西郷を英雄化して劣等感を満足させているのか。
0421日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 13:28:34.53ID:CIgfcCfc
大久保は同時代の人物評価で無学文盲って評されてる
0422日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 13:32:55.49ID:CWnz90GI
>>421
わけわからん。逆ならわかるのだが
大久保は明治天皇の教育係も引き受けるほどの人なのに
0424日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 13:35:27.33ID:IzFlSvi9
>>362
京都守護職は京都所司代の上を行って
京都の治安に関しては全権を持つ前提で任命されてる、
それは任命された当時の事情から言っても当然だし足利木像事件以来明確にそう動いてる
京都守護職の公用方は、京都の治安から国内外交迄を司る
形式上は殿直下の諮問機関、実際は殿の病床が多かったから
半ば決定権を持っていたワンセット中央集権機関として
機動的に機能してたから(だから国許の門閥から敵視された)
公用方と見廻り組が直接関わってもおかしい事はない。

よく知られている様に龍馬暗殺の実行グループを統括した
佐々木只三郎の実兄である会津公用方の手代木勝任は
越前松平に対しても大政再委任や小御所会議後の薩長討伐を談判してた
会津公用方でもバリバリのタカ派。
佐々木が鳥羽伏見で早々に戦死してるから
龍馬暗殺で実行隊の上の意思決定がどうだったか分からなくなった部分がある

ついでに言うと、新選組の近藤勇はその当時既に会津預かりの浪士隊から
徳川宗家の直臣に取り立てられて慶喜の側近で大政奉還派の永井尚志の下に入っていて
土佐の後藤象二郎とも繋がりを持っていた
0425日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 13:35:34.65ID:xmlOhjhp
>>421
例えば?
0426日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 13:36:43.93ID:q9d14YHx
直情径行で戦闘民族の薩摩隼人の中で大久保は学問と知略に長けた異端者って感じ
西南戦争で西郷を見殺しにした薄情〜みたいなこと言われるけど、人情で志と命を捨てることのほうがよっぽど軽薄と言える
もはや戦をして誰かが得するような時代ではなかったしな
0428日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 13:45:09.36ID:kqRkU9kQ
>>419
男からは知らないが、女からはかなり好かれたらしい。
男尊女卑の薩摩で女に一々礼を言ったり、食事が美味しいとか誉めたり。
鹿児島の博物館で当時を知る人の録音テープがあった。
0429日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 13:53:41.22ID:xmlOhjhp
>>428
他にも帰りが遅くなると子供たちが起きないようにそろりと静かに家に入ってきて気遣うような人だったと糸さんが言ってる
0430日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 13:55:14.15ID:xmlOhjhp
>>428
それ糸さんの音声テープだと思う
0431日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 14:00:21.15ID:rPC4sR+X
徳川幕府は日本を異国に売り渡すつもりごわす

このままでは日本中が火の海ぜよ

まろの命、お前らに預けたるわ

なんち言われようと、おいは慶喜を討つ
0432日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 14:01:29.34ID:ZeONgBku
大久保は最後までブレなかった
幕末最強の志士だと思ってたんだけど違うのか
0433日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 14:02:58.86ID:NtW9d3VE
>>413

パリ万博に薩摩が独自に出したのは正に薩摩の戦略だよ
欧米に、日本には幕府と対等かそれ以上の勢力があると印象づけるためにね。

発案して推し進めたのは薩摩の五代友厚という、後のかなりの実業家
0434日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 14:08:39.77ID:xmlOhjhp
>>430
訂正
義妹・岩山トクさんの音声証言
0437日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 14:29:13.74ID:xmlOhjhp
>>435
間違いでした
義妹・岩山トクさんの音声

西郷さんを語る 書籍
本書は、西郷隆盛のそばに仕えた義妹岩山トクが、昭和27年に語った鹿児島市永久保存録音テープをもとに初めて活字化されるもので、私人としての西郷を記した貴重な資料である。また、本文中の会話部分は方言研究者からも注目されている。
0438日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 14:31:03.44ID:KjHw/cAn
20人以上亡くなった北海道地震を西郷どんのせいにするID:Kfjeo+jR
人間として終わってる



523: [sage] 2018/09/08(土) 00:18:04.34 ID:Kfjeo+jR

先日の北海道地震って災害どんのせい?
全部偶然なのかしらんけど不思議とそういうのを呼び寄せてるよな

http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1535505544/523
0440日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 15:07:59.09ID:0WlblbKt
秀吉の朝鮮出兵時に朝鮮から沢山の陶工を連れてきて開かれた各藩の御用がで有名なのは
長州毛利の萩焼、福岡黒田藩の高取焼、薩摩島津の沈寿官窯などで、ほとんどの陶工を日本に帰化させているが
薩摩の沈寿官は日本に帰化させず、朝鮮人を集団で住まわせて朝鮮人街を作ってる
薩摩は鎖国になった後も海外交易に独自路線(幕府公認?)を歩んでる
地理的条件で見ると、種子島に鉄砲が伝来したように海外に対する日本の玄関口なんだろうな
海外情報に接する機会が多い分、色んな面で近代化がスムーズに進んだんだろうな
斉彬の爺様がすでに西洋化を推し進めていたらしいから、いきなり斉彬が突然変異で出てきたわけじゃない
0443日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 16:29:09.57ID:2jTLwiQJ
>>424
はいはいまた出たね手代木実弟だから〜という俗説
知ったかぶりする前にまず龍馬関係の史料を整理しような。

龍馬殺害の事情についての直接的な史料は
明治政府の刑部省の裁判資料、および被告人だった今井信郎の証言のみ。
今井は明治40年代になるまで実行犯以外は証言内容を一切変えていない。
まず刑部省の判決では「捕縛にまかり越し討ち果たし」と認定されている。
つまり「暗殺に非ず。公務によりて捕縛に向かい格闘したるなり」
という今井の主張が通ったということ。
なお、高知藩の佐々木高行判事は当初は何とか今井を極刑に処そうと必死だったから
この認定はよっぽど説得力がないとあり得ないといっていい。

龍馬討伐は慶応二年及び慶応三年の「不軌」を図ったことによる刑事犯に対する当然の行為として
明治政府が公認したわけなので、まず暗殺説は否定される。

次に公務であるとして、誰が指揮命令者にあたるかだが、
今井は「見廻役小笠原長遠」に討ち取っても苦しからずと言われたと何度も証言している。
つまり見廻組は普通に見廻役の支配を受けており、その上は旗本・御家人を担当する目付。

京都守護職は名目上は京における全ての治安機関の統括者だが、
見廻組(2組に分かれている)を「他家」とみなしており、見廻役との軋轢も過去に生じている。
だから特命任務に使うことは想定しがたい。
現に当日の討伐隊のメンバーで会津藩と接点があるのは佐々木只三郎のみで、
あとは今井のように慶応三年に幕臣から派遣されたり、桑名藩士から見廻組に転籍した者のみ。
なお、桑名藩士の見廻組転籍組は、慶応二年に見廻組の幹部不足を補うためなされているので、
龍馬殺害のためになされているわけではない。
見廻組は新撰組と比べて実績も劣る烏合の衆だから、会津藩がかりに使うとしたら新撰組。

以前からこのように会津藩説は否定的に見られていたが、
そこに今井の明治に入ってからの日記の研究が進み、明治20年代に今井が著した「佐々木只三郎君小伝」に
「登営して幕吏」と協議したとの記述が発見されたことでほぼ決着した。

今でも会津桑名説を唱えてる人のソースは例外なく手代木直右衛門伝という大正時代の伝聞に基づく史料。
しかもこの史料の記述を間違って転載した佐々木只三郎伝をソースにしてるという目を覆うばかりのありさま。
裁判史料や新発見史料を意図的に無視してこの説にまだ乗っかってる歴史家が何名かいるだけの話。

まあ、ただの刑事事件でしたと言うより暗殺にしといたほうが売れるからなんだろうけどね。
0444日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 16:34:32.12ID:LG81MM7f
そういえば、昔はともかく、最近の解説本を読んだりすると、当時の龍馬って暗殺されるほどの「大物」だったのか、と思えてくるね
龍馬伝がやってる頃の雑誌の記事に「あれは、実は中岡慎太郎の方を狙った、という説もあるくらい、龍馬でなく中岡慎太郎の方が活躍してた」
みたいに書いてあったことを思い出した
0445日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 16:49:33.69ID:pxYB9CKT
>>444
文頭に
「俺は日本が嫌いで龍馬が嫌いなんだけど」
って付け忘れてるよ
0446日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 16:51:06.71ID:hTui/mDx
おい慶喜、ふきどんをDVでものにしたとは本当な
許さんぞ!!!!!!!!首をさしだせ
フキドンは俺の初恋の人じゃ忘れたことは一度もなか
ふふふお前の女は何人だ、月照ともやりやがって

薩摩の芋はこれだからな。
0447日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 16:53:42.25ID:fCa+6lF2
>>444
大物の定義がよくわからん
寺田屋を100人以上の捕り方に包囲され応戦しながら脱出したのは史実なのであしからず

あと間違っても国会図書館に殴り込みして八策よこせー奴は小物だー日本にヒーローは不要だーとか暴れないように
0451日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 17:09:58.57ID:SKzpmltY
>寺田屋を100人以上の捕り方に包囲され応戦しながら脱出した

言われてみればすげえな
でもおれは紀州との船の転覆顛末がマジすげえと思うは
ある意味天才だわ
0452日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 17:10:34.20ID:Z/WBLBnD
>>443
暗殺は否定されないだろ
仮に公務だとしても暗殺という手段を使ったわけであって

あんさつ 【暗殺】
(名)スル
(主に政治的な理由で要人を)ひそかにねらって殺すこと。
「大統領が―される」
0453日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 17:15:12.54ID:+1NL8EDf
>>444
龍馬だけを狙ったわけじゃない
倒幕派やそれに近い人間組織がターゲット


桐野作人@kirinosakujin
承前)小松帯刀が主導する大政奉還から王政復古の道筋は、幕権維持を図りたい会桑勢力にとって許しがたい事態。
そのため、会桑勢力は小松・西郷・大久保へのテロリズムや薩摩藩邸集積、さらに土佐・芸州の要人襲撃も画策。会桑勢力のクーデタ計画はまず知られていない。
近江屋事件もその構図のうち。
2018-02-22 08:27:09
0454日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 17:25:10.03ID:ZLU+KBSc
長々とくだらん話ひけらかして皆に突っ込まれる図
0456日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 17:43:32.91ID:SiFw6pXN
病気だよ 自分から病気晒してしまったらどんなに尤もめいたことを言っても駄目なのにね
0457日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 17:44:40.96ID:lcPU+MGV
>>450
連合が勝ってもその中でまた議論してあれこれ揉めるからね
国会はプロレスだと大仁田(元参議員)が言ってた
0458日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 17:49:22.55ID:IzFlSvi9
>>443

>>424で断定は避けたかったんだけど
京都守護職、特に公用方の性質から言って、
そんなに簡単に否定出来るかと疑問が生じたもので。
正直、

>よく知られている様に龍馬暗殺の実行グループを統括した
>佐々木只三郎の実兄である会津公用方の手代木勝任は

ここは文章を切る場所間違えたなwと
本意としては

よく知られている様に龍馬暗殺の実行グループを統括した佐々木只三郎、
の実兄である会津公用方の手代木勝任は

こうしたかった。
たまたまと言う事になるが、血縁だった上に
大政奉還に関する言動がかなり甚だしい人でもあったもので。
蛇足で言えば、新選組と土佐主流派の関係、その仲介者、特に旗本取り立て後の幕末末期だと
仮に会津がやろうとしても新選組を使い難い事情があった可能性もそれなりにはあるんだけど
まあ、そこまで綿密に詰められたらお手上げ、降参です。
0459日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 17:50:53.57ID:KFVuO+dJ
>>444
大物しか暗殺されないという誤解はどこから?
当時の京では大物から小物までまんべんなく暗殺されまくってるよ
0460日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 17:52:04.57ID:XZ9Dde7Z
【このハゲ―、麦だろ】 TPPに米と毛が駆逐される  <農林10号>  頭髪すら枯らせるモンサント
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536286354/l50


なぜ急にハゲやメタボが増えたのか?
0462日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 17:55:56.16ID:IzFlSvi9
>>461
桜田門外後、京都で国父様が張り切る迄の狂乱期には
御用聞きも町奉行所与力も殺られた
与力に至っては、身の危険を感じて江戸に転勤を認められて
移動中の宿場で追撃されてる
0463日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 18:03:51.52ID:2jTLwiQJ
>>453
明治政府の判決文でも「坂本他一名」となってるうえに
見廻組は当日、龍馬以外の来客がいなくなった時を探索に報告させて襲撃している。
中岡は完全な巻き添え。

あと、桐野氏はこの事件についてはっきり言って不勉強。
坂本龍馬が討伐されたのは「大政奉還を勧めたから」ではない。
「以前に殺人歴があり、さらに大政奉還の際に要人殺害を計画したから」。
まず慶応二年一月の伏見奉行所同心の殺害で以前から指名手配されてたのが一つ。
さらに、直前の十月下旬に、大政奉還が容れられない時は将軍を襲撃する云々
と述べたことが見廻組に伝わり、一同が驚愕して急きょ探索が始まった。
なぜ見廻組がこの情報で仰天したかは八月の原市之進殺害事件と関係するのだが、
長くなるから割愛する。
これは今井、渡辺の両者の証言が一致しているし、今井も後に在阪メディアの取材に詳細に答えている。

「暗殺したのは大政奉還に反対する勢力」という議論は、
龍馬が暗殺された理由を根本的に取り違えている点で噴飯もの。
0464日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 18:06:54.50ID:2jTLwiQJ
>>458
要するにあんたの言ってることって
・佐々木只三郎の実兄は手代木直右衛門
・だから手代木が関与したに違いない
これだけでしょ?

幕末で他家に養子に行った実兄弟がいくらいると思ってんの?
お話にならない
0465日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 18:13:57.85ID:ZLU+KBSc
>>464
想像力無いと史実の捉え方もかたよってしまうよね
長文をコンパクトにまとめてくれてありがとう
また頼みます
0466日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 18:14:04.49ID:2jTLwiQJ
坂本龍馬についてここ20年くらいの実証的研究でまともな概説書は松浦玲氏の本くらいしかない
松浦氏は裁判史料も引用されていて、結論は刑事事件による捕縛、命令者は見廻役小笠原長遠となっている
(小笠原が担当者なのか、目付の所まで案件が上がったのかは若干不明な点も残るが
いずれにせよ幕閣内の処理なのは間違いない)
青山忠正もかなり前にこの事件は何の不思議もないよと言ってる

誰とは言わないけどKYとか、IMとか、散々既出の怪しい伝記を「新史料発見」みたいに取り上げて
読者を騙しにかかる商法が多すぎ
0468日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 18:39:58.15ID:+1NL8EDf
>>463
は?桐野氏は龍馬も巻き添えだと言ってるw
0469日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 18:44:29.34ID:Z/WBLBnD
>>464
要するにあんたの言ってることって
「登営して幕吏」と協議した

前後が何もない
0470日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 18:48:48.43ID:lcPU+MGV
ん?大政奉還した後日のことだよな
大政奉還したなら龍馬に危険性なんて無くね?
薩摩(西郷、大久保)はあくまで理由つけて武力で慶喜討とうとしてるやんけ。そっちのほうが何百倍も危険なのに
0474日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 18:56:54.77ID:kTJE/GcN
>>470
成立前も後も会桑は大政奉還に反対している
そもそも会桑は慶喜の緒藩との融和路線に反対している
0476日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 19:49:37.06ID:qoPBP3rJ
龍馬ヲタの思い込み
「龍馬が殺されたのは大政奉還を勧めたのが保守派の怒りを買ったから」

事実
 慶応2年に同心三名を殺傷した坂本龍馬さんは指名手配中でした
 偽名を使ってたのがばれて御用となりました
0477日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:01:32.69ID:hTui/mDx
今だと野党連合が自公を倒そうとの図だから考えられんそのレベルではないが。
ぶっこわれた大河にフキドンが清涼剤

りっぱなお侍とは町を焼いたり人を殺すことではごわはん
ふきどんブラックになった西郷を目覚めさせてくれもした
総攻撃は中止にしもそう、今夜は泊まって昔のことを語りもそ。
0478日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:03:22.67ID:qoPBP3rJ
そういえば勝海舟と龍馬が最後の2年半は絶縁状態だったのもあまり知られてないのかな
0480日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:10:00.49ID:ecr2LyQY
寺田屋みると供述とらずに寝込みを一方的に夜襲かけてきたのは捕り方のほうなんだよね
龍馬は刃物で向かってこられたから発砲したけど正当防衛ですよ。まさかと思うけど、幕府の武士道と倫理は一方的に他人を傷つけることを善しとして、自分を負かした相手を逆恨みするのか?

少なくとも民に人権のある法治国家なら大多数の公務員がいきなり刃物で個人に襲いかかる選択はない

くさった幕府を維持しようとする
くさった狂気の理屈に正当性はありませぬ
0481日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:12:34.20ID:qoPBP3rJ
>>480
慶応2年に薩摩藩が長州藩士を京に呼んだのは、
表向きは乙丑丸の貸与を巡る問題を解決するため。
もちろん長州人の入京は禁じられてるし、
朝敵への武器の貸与も違法

こんな明白な違法行為に関与してる時点でりっぱな容疑者じゃないですかやだー
0482日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:12:46.88ID:BuWbIken
>>474
鳥羽伏見の後に桑名が恭順していることを見るに、大政奉還に理解ある勢力もいたのだろうか?
議決を得て大臣になればそれなりに政させてもらえるよな。しかも他の宗家や将軍の顔色伺うこともなく
0483日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:16:34.66ID:FrfkoOhm
>>481
長州は第一次の決着で罪を清算し御三家も緒藩もこれに合意している
大久保のいうとおり、終わった過去を出汁に無関係の人間をも力まかせに朝敵扱いする慶喜個人の朝敵ルールは大義が無いデタラメ論である
0484日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:18:04.79ID:qoPBP3rJ
>>483
申し訳ありませんが警察は法令に従って捜査をすることが仕事であって
何が正義かを議論するのが仕事じゃないですから
0486日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:23:13.23ID:Bm8Fhg2F
>>484
それを警察とは呼ばない
軍隊と警察の区別もなければ
義を一切伴わぬ公権力を国家とは呼ばない
0487日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:24:25.83ID:ME0yacyz
独裁国家の北朝鮮好きな人は今のバカ慶喜を応援するんだよ
がんばれよ
赤旗
0488日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:24:36.98ID:d3HIJeOy
慶喜の孝明天皇LOVEが幕府内外に敵を作り最終的に幕府そのものを潰した
0489日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:24:45.44ID:qoPBP3rJ
現代だって警察官が違法な逮捕しようとしてるのをぶん殴ったら
普通に公務執行妨害で逮捕されるしな。言い訳は署に来てしろと言われるだけ
0490日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:26:29.45ID:ME0yacyz
違法な逮捕って時点で逮捕じゃないべ
どこの汚職警官だよ
0493日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:30:07.44ID:bLeX9sKR
龍馬像とか西郷像は各地に建ってるけど慶喜像ってあるの?
0495日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:45:32.81ID:bLeX9sKR
>>480
そもそも大政奉還してる時点で幕府には権利もう無いから
公務員どころか公務ですらないのが近江屋事件。無関係の近江屋家族も口封じに皆殺しにされました
0496日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 20:50:29.27ID:cFrWyb5j
龍馬殺害の犯人グループと関係者はその後も死ぬまで世間に名乗り出なかった点でおおよそ察するよな
そりゃ毎年の命日に大供養も催されるわ
あれは龍馬と中岡の他に町民の藤吉や醤油問屋だった近江屋一家の無念も供養している
0497日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:08:21.29ID:qoPBP3rJ
>>495
あるよ。
大政奉還の上表を受理する際に、(諸侯会議が開催されるまで当面)
庶政は従来通り委任されてるからな。

>>496
名乗り出てないどころか、今井は普通に話してるし、新聞に連載までしている。
だから幕臣は近江屋事件の討手が今井だと知ってる。
今井と函館転戦中に親しくなった大鳥圭介は外崎覚にはっきり今井の名前を挙げている。

ただ、幕臣サークル以外の人らは新撰組だと思い込んでいて信じてくれなかったというのが実態。
今井は旧知の記者や門下生の質問に大体答えていたが、谷干城が今井を攻撃してから、
メディアに架空の取材記をでっち上げられるなどの被害にあってうんざりしたらしく、
明治42年ごろに和田天華の取材に答えてから取材を断ってしまった。
それでも自分で日記や口伝を残し、家族にはよく話していた。
0498日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:14:09.03ID:IzFlSvi9
>>482
桑名は会津と政治的条件は酷似してたけど
地理的要素が強かったからな
加えて下手打ったら命が危ない殿様本人が亡命中と言うかなんというかだったし
完全に新政府との仲裁役と言うか降伏使者に回った尾張藩初め
近畿圏の譜代も続々と鳥羽伏見の進発軍に門を閉ざして銃口向ける有様だから
取り敢えず同盟に交渉任せた会津ならとにかく
西日本一帯が鳥羽伏見後ほぼ一撃で下った所で抵抗なんてしたら
それこそ桑名の留守政府が物理的に終わるのが目に見えてる
0499日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:16:13.34ID:tI1jeUQf
今でも本当の襲撃犯や黒幕は謎とされているんだよな
八重の放送年度は黒幕フリーメイソン説を有力視する人が多かった
0500日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:18:45.89ID:IzFlSvi9
>>497
近藤勇や大石鍬次郎が見事にとばっちり食らってるからな龍馬暗殺

近藤勇なんて、大政奉還の頃にはむしろ後藤象二郎と交際してたし
勤王過激派以外の土佐藩主流派との関係だと
新選組が手違いでカタギの土佐藩士に斬り付けて
双方切腹せざるを得なくなった程度には政治的に配慮した関係だった訳で
0501日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:23:06.61ID:8T13b4KV
>>498
ドラマ白虎隊で土方は会津は海が無いから海からの備えに人員を割くことが無く、旧幕府軍の拠点になる とか言っていたけど作中ではあっさり奥羽列藩同盟から見捨てられ土方も北上して去っていったけど何で他の東北緒藩は早々に会津を見捨てたんだ?
土方の言うこと真に受けるわけでもないが敵の進行方向が分かっていれば陸の備えだけで壁を維持できれば犠牲も少なくて長期粘れるのではと思うのだが
他藩と入れ替り制で会津を固めることもできただろうし
0502日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:24:39.52ID:qoPBP3rJ
>>497
>無関係の近江屋家族も口封じに皆殺しにされました

は?近江屋の家族は峯吉が「賊は既に去れり」と言ったら出てきて
中岡を屋根から部屋に戻してるんだが、これ幽霊の仕業だった?w
0503日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:26:48.87ID:foc/TQSE
軍鶏を買いに行った峰吉は外で殺されたよ
家の裏で斬り捨てられた
0504日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:29:54.06ID:3Pxv4mOD
>>501
やはり予想以上に会津の力が弱くて戦線を維持できなかった説かな?
極端な話、盛岡藩が会津で戦えば何とかなったのでは
0506日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:32:20.55ID:6gkS4wdh
おーい龍馬だと死んでる
それに気づいた藤吉も知らせようとしたら階段の前で殺された
0513日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:45:13.57ID:JaRV/cPi
>>510
こいつらじゃ来島と久坂に禁門前を突破されるのも頷けるわな……
0517日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:50:02.86ID:qoPBP3rJ
>>514
誰?
近江屋新助、その妻、弟新三郎、妹
近江屋関係者は全員生きててそのあと中岡を部屋に連れて帰ってる。
0518日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:50:30.05ID:+LJAOgFs
大河ドラマ板で史実史実はウザいし創作否定はただのアンチだと思う
0519日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:52:41.06ID:wJ1fkCbp
まあ何せ武装解除した武士を背後から襲い、京の都を放火して無差別殺人したのが今年の幕府ですからね
0520日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:54:52.81ID:MImMspqV
戦国乱世に戦をせぬための戦知恵を極めた去年の徳川はどこに消えてしまったのやら
0521日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:09:08.02ID:IzFlSvi9
>>520
発案者は結構あっちこっちに色々いたとは言われてるけど、
実際に大政奉還を実行して
武士として生まれながら、薩長に対抗できる十分な余力を以て
使いたくなる誘惑をぶった切って徹底恭順を貫いて全面内戦を貫いた時点で
十分に徳川頼房の子孫たる現実的・実利的平和国家主義者ではあっただろう
0522日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:15:00.56ID:1l6uyNk5
かつては徳川も井伊も直虎は敵を味方につける術に長けていたのにな
亀の血をひく万千代からは力任せな脳味噌しか後世に遺らなかったと見える
あ、でも結城秀康系の桑名藩主はうまいこと世渡りしたから家康の血を引き継いでいたのかな
0523日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:17:48.83ID:rUYX58QT
>>521
一応は家臣と徳川の家名を守ったか……
なんかもう五稜郭のあたりまでいくと消化試合っていうかこれ何と何の戦いだっけ?ってくらい徳川要素薄いイメージ
0524日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:20:57.63ID:1l6uyNk5
仙台はあんまり新政府恨んでないよな
伊達政宗の誉れ高いから?
0525日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:25:52.70ID:IzFlSvi9
>>524
最終的に会津がフルボッコされた訳だけど、
会津から見たら、確かに会津も頑固だったけど
そもそも最終段階で交渉中に戦争おっ始めたのは
会津じゃなくて仙台だろって事もあるからな
国内外交的に一種の真空状態で
最悪の予想だけが暴走してたのが当時の奥羽情勢だったから
仙台がもう少しだけ短慮を押さえていれば京都のルートでまとまる目もあった
0527日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:29:11.03ID:dvkuHJVt
また話が脱線してるが、

結局西郷どんはどこに力点置いて作ったのかわからんな

慶喜をヒー様として早期から登場させときながら、後半はただの悪役扱い
龍馬ら幕末のビッグネームもゲスト出演程度の出番
薩摩勢もみなキャラが薄い。久光もただの顔芸だけで西郷の脅威にすらなってない
では肝心な西郷家。吉二郎も信吾もキャラが立つほどの活躍なし
0528日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:54:58.98ID:KBeCQhWX
未解決事件のドラマがヤバかった
西郷どんの200倍重厚だった
0529日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:55:02.14ID:jn8/HDp8
>>525
仙台的には黒歴史って感じ?
なんか仙台って明るいイメージで東北の中心で代表だからそっちのを大切にしたいのかもしんないですね
仙台イコール伊達政宗、萩の月、笹かまぼこに牛タン、楽天イーグルス、ベガルタ仙台、仙台育英に東北高校、東北大学
どれもこれも明るいもので
0530日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:57:59.17ID:dvkuHJVt
ビッグネーム出演

勝海舟は次回出演?後は無血開城の前後2回程度かな
山岡鉄舟は1回きりのゲスト出演だろうな
大村益次郎も長州征伐で出番ないから、上野戦争回の1回きり(翔ぶと全く同じ)
桂=木戸も意外と少なそう。王政復古で1回、あと明治6年政変で1回くらいと予想
0531日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:58:48.33ID:PnodHJJN
>>515
先週はホームドラマ回で、関東の視聴率が回復したんだっけ?
関東の視聴者は軽いドラマが好きなのか
0532日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:59:47.12ID:jn8/HDp8
>>527
斉彬編で左内どん西郷どんひーさまの3人でわたわたしてる時が一番ピークだったのかもしれませんねぇ……
ビラ配ったりして
0533日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 23:07:47.10ID:SKzpmltY
>>522
今回の大河と前回の大河と何ら関係もないうえ
史実の話なのかなんなのか
大丈夫か?
心配だ・・・
0534日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 23:10:44.66ID:dk4QKVou
>>529
独眼竜政宗があるからな
幕末存在感薄くても別にって感じなのかな
0535日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 23:21:53.99ID:u/jhFxdD
仙台(伊達藩)は、
単純に当時の藩主が活躍しなかった(名を轟かせなかった)からじゃない。
どうしても物語として語るときに表にでてこないよね。
会津は容保さんは良くも悪くも目立ってしまった。と思う
0536日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 23:38:27.99ID:qvOyal2t
>>535
もしも戊辰戦争で奥羽越列藩同盟が勝利していたら
庄内と共に仙台は同盟主としてトップに立てたんだよな
(ちなみに会津は盟主では無かった)
0537日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 23:38:42.97ID:I9Ay97ee
>>443
京都見廻役って大番頭次席だっていうから、目付支配ってことはないんじゃない?
京都見廻役と京都守護職と老中の関係(の変遷)がイマイチよく解らないけど。
0538日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 23:42:04.21ID:uzsVq5au
歴史はいろいろな断片を組み合わせてパズルを完成させる
ように明らかにされていくべきものと思っている。事実は複雑
で、明治維新に関してはなおさら闇の部分が多いと思うよ。
なにせ、明治は現在に直結しているからね。西郷と庄内藩
の関係については不可解な点が多いけどそこに庄内藩の
豪商である本間家を介在させていくとなかなか興味深い。
0539日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 23:43:40.60ID:IzFlSvi9
>>536
勝てば総大将
一か八かの大博打は避けて負けても全損はしない
関ヶ原の毛利輝元だな

ちなみに、彰義隊の上野戦争で
勅額が焼失したと怒り狂った天璋院も
西郷許さん、仙台にあの朝敵(薩長の事)を討てと
強烈に書き送ったりしてる
0540日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 23:57:44.72ID:uzsVq5au
なにせ、官軍に与した藩のお抱え商人はほとんど身ぐるみはがされるような
目にあっているらしいし、農民は使役に使われ、馬は供出させられ、女は
まあなんだ・・・。領民はお前らが戦っていれば俺らは山にでも隠れていれば
良かったのにと恨んだとも聞くけどね。
0542日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 01:20:30.75ID:8GSuOXBt
龍馬殺害が公務だとしたら殺害後遺体をそのままにして
現場をあとにしたのはなぜだろう。通常の捕物であるなら
いきなり奇襲して殺害に及ぶことなどないはずだし
相手が刃向かってきたためやむなく殺害したとしても遺体の処分くらい
するはず。おおっぴらにできない事情がなにかあったはず。
0543日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 02:02:13.64ID:Jhf2w4nt
暗殺だからな
0544日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 05:37:47.68ID:yRiw0LtL
史実厨の愚かなのは日本の歴史を否定することと改悪によって、ああ我々の国の先祖が歩んだ明治〜昭和はろくでもない最低の時代なのだと印象操作をしてしまうこと
現代が最低の時代の延長に築かれたものだと考えれば、当然評価などしないし、先祖を敬う気持ちも削がれる

明治維新イコール悪いこと
議会政治イコール犯罪武士が勝手に始めたこと

こんな思想の刷り込みでは幕末や明治への関心も薄れてしまうし、日本を貶めようとする韓国の慰安婦崇拝や南京大虐殺でっち上げの中国と何も変わらない

間違っている側が勝ち続けたどうしようもない世界に生きていくしかないのですと言われて気持ちよくなる人は先ずいないから
NHKみたいに国民から集めた受信料でそういう日本貶しを横行するようなことは、そもそもの放送倫理に反してるんだよね。国民の利益になってない
0545日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 05:43:01.85ID:h8gP0g4B
西郷どんはわりと公平な歴史描写だと思う。慶喜を疎ましく思う幕府内の人間が描かれた作品は少ない
井伊の暗殺も幕府内のことだったし、他にそういう動きはあって然るもの
0546日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 07:57:45.97ID:QBkLiQZR
第35回 (09/16) 「戦の鬼」

「大政奉還」を断行した慶喜(松田翔太)の裏側に龍馬(小栗旬)の手引きがあった。吉之助(鈴木亮平)は龍馬と討幕をめぐり決裂。
そんな時、龍馬が惨殺される。薩摩藩邸に現れたお龍(水川あさみ)は、吉之助に「あんたが殺した!」と怒りをぶつける。
弟・信吾(錦戸亮)も戦の鬼と化していく兄に戸惑い反発する。
それでも吉之助は大久保(瑛太)とともに慶喜を排除するため「王政復古」のクーデターを決行する。
0547日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 08:11:48.26ID:2wBxlWnM
>>546
>>1
◎ドラマの"あらすじ"に関するネタバレは厳禁(ネットの番組表のコピペ等を含む) 史実は除く
0548日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 08:38:12.31ID:o4gAOQ4s
>>547
解せんな。解せん。
後からやって来たおはんが、ないの権威があっておい達に
指図顔をする?
0549日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 08:40:23.86ID:61kmL8M4
>>544
明治は藩閥政治、昭和は軍閥政治で議会政治は機能してないからな
0550日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 08:43:28.15ID:KjTuRlGY
>>549
西園寺公望大河で
護憲運動とかあの辺もやって見たらいいかも
終盤は近衛死ねであふれそうだけど
0551日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 09:49:00.67ID:Du+zuOEF
今日のラテ欄に載ってる役者がエンケン以外皆、同世代の若手〜中堅ばかりで
時代劇好きな高齢者にはやや物足りないんだろうか
次代を担う役者達だと思うけど
0554日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 10:53:27.52ID:myxkBaOq
>>525
仙台藩は京の朝廷政府に対し、会津征討の先鋒を真っ先に願い出ていますね。

■大久保利通書翰 (明治元年一月十六日)
仙臺も近々上京と申す事候處 重役上京 會津征伐一手に被仰付度願出申候
關以西は大概不日に一定可致と見込候得共 關以東甚六ヶ舖事候處 仙臺より
右様願出 官軍に屬し候得ば 別て大幸之史第 巣穴を砕候儀も安かるべく 何分
一體御治定の上 征東之儀にも及可申候

■仙台藩に下された会津藩追討令 (明治元年一月十七日)
会津容保 今度徳川慶喜之叛謀に與し 錦旗に發砲し 大逆無道 既に可被發
征伐軍之處 其藩一手を以て可襲撃本城之趣出願 不失武道 奮發之條神妙
之至 御満足に被思召候 依之願之通被仰附候間 速に可奉追討之功之旨
御沙汰之事
0555日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 10:53:47.81ID:zpZHNoAi
 
疑問に思ったことがあるんだが、
そもそも薩摩と長州って、田舎者だし外様大名で財力も幕府ほどないのに、
なんで幕末の時代にあれだけ最先端を走ってたんだ?

ちなみに薩摩がなぜあんなに最先端を走ってたかは西郷どんを見てて理由はわかった。
まず斉彬が西洋かぶれで最先端な考えを持ってたからというが大きいし、
黒船が江戸に来るよりも遥かに前に琉球に外国船が押し寄せて薩摩は危機感を感じてたし、
さらに大島での砂糖作りで莫大な収入を得てたから薩摩は財力もあったからあれだけ
最先端を行ってたのはわかった。
でも長州はよくわからん。
0556日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 10:58:45.25ID:valKkNFk
イギリスが移民や傭兵を送り込んでいたから。>>55

日本語の不備は、薩摩弁や長州弁でごまかしたり、
無学の農民や商人ということにした。
0557日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 10:59:02.58ID:valKkNFk
イギリスが移民や傭兵を送り込んでいたから。>>555

日本語の不備は、薩摩弁や長州弁でごまかしたり、
無学の農民や商人ということにした。
0559日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:08:38.86ID:vlotN/Bu
>>555
斉彬と松蔭の影響だろうな
薩摩は琉球を通して、長州は馬関海峡(関門海峡)を通して密貿易で栄えてきたし
海外留学という形で藩士を密航させるのも容易かった
0562日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:24:48.64ID:8eZd6A1I
>>555
薩摩は
>>440
長州は思想が先走りしてるだけで技術に関しては最先端ではない
反射炉作っても失敗している
ギリギリの段階で近代兵器は龍馬が斡旋
兵学で村田蔵六を召し抱えた効果
財政は村田清風が立て直したおかげ
0563日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:26:25.02ID:T9GPLIZ3
天皇 皇太子 秋篠宮も苦情いれてないのに僭越な人だな。
0565日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:29:41.49ID:zpZHNoAi
>>559
あ、そうか、長州は松陰か。
あと長州は馬関海峡での密貿易か。

でもそれなら長崎の方が貿易が盛んだから、
長崎の志士達の方が貿易などを通して外国人の脅威に気付き
立ち上がる志士が多かったはずだろうに、なぜ長崎の志士達は幕末であんまり出てこないんだろ?
 
0566日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:32:02.32ID:zpZHNoAi
>>562
思想が先走りしてるだけでもスゴくね?
長崎みたく貿易が盛んで外国人が多いとこなら外国の脅威に気付いて思想も先走りしそうだけど
長州は外国人が多くて脅威にさらされてたのだろうか?
 
0568日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:43:58.59ID:8eZd6A1I
当時の尊王攘夷は
今のリベラルと称する人たちの憲法9条死守非武装中立に近い理想論だなw
0569日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:46:44.48ID:TibQp27g
そう
それを声高に掲げて現政権を倒すことが目的で
倒した後はもうどうでもよくなるやつ
0570日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:49:29.48ID:kiE2wDUC
違うんじゃね
憲法9死守派はシナとチョンコの属国になることも希望してるんだし
尊皇でもないし
0571日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:53:15.79ID:61kmL8M4
>>568
理想論ほどでもない
尊王は流行りだし攘夷は朝鮮も成功しているし
長州藩の攘夷は条約を結びなおす破約攘夷だから
0573日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:59:24.36ID:SZKVrlR8
>>565
長崎は豪商達が巨大な力を持ってる特殊な町。また開国前でも外国人が多かった
治外法権(外国人が日本で問題起こしても日本側では手出しできない)がずっと続いていたし、武家も多くは資金繰りの関係で大なり小なり商人を頼る。彼らの商いを邪魔することは他の武家との軋轢に繋がる

また、外資を獲得するべく全国の藩から商人や商会がこぞって長崎に集まってくるので長崎藩が旨味を独占しようとするのは広く商いをしたい外国と緒藩どちらにも損で迷惑行為になってしまう

といった事情から長崎奉行所が事後処理にかけずり回るのが精一杯で、とても膨大な商人達のテリトリーを弾圧するどころではなかった
西洋や西洋と繋がりの深い商人から「長崎藩のせいで商いが出来ないんですけど」とかお上(幕府)に申し立てられれば、国益を損なったとして咎を受けるのは現地の藩

後々に備えて余計な敵を作らないために、日頃から余計なことはしないというのは無難な歩み
貿易都市に限らない話かもしれないけど地元が平和で栄えれば労せず利益にありつけ、難を避けられる
0574日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:02:26.16ID:TibQp27g
左翼が長期政権持って首尾よくアメリカ軍を追い出したら間違いなく再軍備し出すよ
彼らの武装反対はあくまで中朝に向けた武装反対で、アメリカに向けた武装なら喜んでするから
その意味では攘夷といって民意を煽って、幕府倒したら貿易始めるのと同じ
0575日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:05:03.92ID:61kmL8M4
>>569
良かったか分からないけど尊王の天皇親政は実現してるし
攘夷も新政府発足直後から条約改正予備交渉して半世紀かかって改正はしている
公約自体は実現した
0576日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:08:08.74ID:luszfC3A
土佐藩や福岡藩あたりの貿易拠点も長崎だな
岩崎弥太郎みたく国内の石炭需要に目をつけて土地を買い取り大名以上に大儲けした人もいる
儲け上手な人は自ずと大事にされるんだよ
0578日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:11:19.93ID:luszfC3A
トランプが日本見捨てる可能性を考えると米軍撤退は時間の問題なのではと思う
安倍ちゃんプーチンと親しげに北方領土の共同開発話してたし軍備でうまいことロシアが仲間になってくれんものかねえ
0579日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:12:29.95ID:luszfC3A
>>577
うん。石炭儲けも維新後の話よ
まあ維新前も土佐商会の主任やって活躍はしていたけど
0580日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:12:49.04ID:s0uT8uqT
>>544
史実の流布が歴史の否定になるというのはおかしい
むしろ史実ではない虚構の物語を、あたかも史実であるかのように流布することの方が、はるかに歴史の否定になるはず
0582日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:16:55.30ID:luszfC3A
>>581
それもそうだな
日本も核武装したほうが早いか…
たぶん持ってるだろうから発表するだけだが
0584日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:19:24.94ID:kUx4ijnh
>>544
見る側が惨めになるような先祖の人格否定史じゃ何の価値も無いしな
自殺サークルや国家否定のオウムじゃあるまいし
0585日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:23:27.26ID:hzNlQ+Pp
巨大龍馬像が横浜に完成したら是非とも会津の人達に見に来てもらいたい
0586日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:23:43.78ID:valKkNFk
>>583

ベトナム戦争は、米国内での戦後の権力闘争で発生する内戦を、外征にして、乱暴で貪欲なアメリカ人を殺すために行われた。
0587日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:27:47.54ID:/22upzep
>>565
長崎市近辺は天領。
大村藩が隣接だが、大きいのは佐賀藩だな。
0588日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:32:01.57ID:61kmL8M4
>>583
アメリカがベトナムで核使ってたら
ベトナムゲリラもソ連中国から核貰って使ってた可能性あるからな
0589日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:35:48.41ID:hzX+u4bK
長州の佐藤栄作総理大臣は非核三原則でノーベル平和賞を受賞したな
今後そんな平和国家を一方的に武力攻撃することはありえるん?
サンマリノみたいなもんだと思ってたんだけど
0590日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:37:19.78ID:s0uT8uqT
>>588
だから結局、核は抑止力で実戦だと通常戦力で殴り合う、ってパターンに落ち着いた訳で
0592日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:41:40.39ID:61kmL8M4
>>589
佐藤栄作総理は裏では核武装論者だった
>>590
核のない地域で限定戦争、代理戦争が頻繁に行われた
一方で通常戦力が世界一のアメリカでさえ核武装国には直接手を出していない
0593日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:42:40.09ID:luszfC3A
非核三原則
ひかくさんげんそく
核兵器を製造せず,持たず,持込みを許さない,とする日本政府の方針。 1967年 12月,佐藤栄作首相が国会答弁で述べたもの。

広辞苑
0595日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:58:16.82ID:+woG8zJO
>>594
濃縮工場の経営と核実験の運営をIAEAに内緒でやれない。
もしやれたとしても、
沖永良部島とか秋吉台の地下か?
0596日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:59:14.98ID:zpZHNoAi
>>573
長崎が特殊な場所なのはわかったが、特殊だからなんなわけ?
あなたの文章は結論がいまいちわからない。

それに長崎ほど外国人に染まった場所はないんだから、
あそこほど外国の脅威に気付き、立ち上がる志士が一番増える場所なんじゃないの?
なぜ長崎を差し置いて長州や薩摩や土佐の志士達の方が立ち上がるのかが疑問。
 
0598日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:04:20.02ID:YfK+grBO
>>596
そもそも長崎は天領なんだが
長崎ルートの情報は阿部正弘時代から上手下手はあっても
幕府側に還元されてて体制内活用されてる
色々と機構全体の問題はあったけど
幕府の外交実務者の能力自体はかなり高い
基本的に商売する場所だから他所の人間が蜂起する性質の場所でもない
0599日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:05:15.27ID:zpZHNoAi
>>587
佐賀藩は幕末の時は全然活躍してない気がするんだが。
倒幕されて新政府ができてから、江藤新平みたいな佐賀出身のやつが活躍する程度じゃね?
0600日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:14:56.39ID:hhDWgH8K
>>596
>長崎藩?
長崎って幕府の直轄地じゃ無かったっけ。
福岡藩や佐賀藩、柳川藩などが交代で業務を任されていたんじゃない?
0602日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:17:24.84ID:EkhQV7hu
>>551
鈴木、瑛太、錦戸、小栗、松田、遠藤
正直主演が一番しょぼいw
西郷は風貌が強烈で役者を選ぶから仕方ないが
0603日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:17:41.33ID:zpZHNoAi
>>598
長崎ほど貿易を通して外国の情報が沢山入ってくる場所はないんだから、
一番外国の脅威を感じる場所だけに、立ち上がる志士が増えたりしないのかね?

それに治外法権なんだろ。
だったら外国人が理不尽な犯罪を犯しても処罰されないから
昔から不満に感じてる志士達が増えて立ち上がったりしないのかね?
今の現代で例えると、沖縄県が米軍基地出てけといってるみたいな感じだよ。

まあ長崎だけとはいわないけど、長崎に近い藩はなぜ幕末の時代存在感を発揮してなかったのか謎。
 
0604日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:18:28.78ID:gqWlqdlN
>>596
志士はみんな外国人が嫌いってわけじゃないぞ
吉田松蔭にしても外国が嫌いだから黒船に乗り込んだわけでもなし
0606日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:21:22.30ID:+y/p+1n5
基本的に西洋の方が色々上行ってんのかね
しかし本国から遠く離れた土地でも影響力でかいの凄いな
0607日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:24:00.13ID:nP1JC3tj
>>603
治外法権ではあるけど病気の持ち込み以外はこれといって生麦事件みたいなことは少なかったらしい
攘夷も外国人個人へ向けたものではなく不平等条約の締結や打開策を示さない幕府に対する憤りが大きい
英国大使館焼き討ちにしても中に人はいなくて建物だけ焼いた
0610日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:33:04.74ID:KjTuRlGY
>>606
ロックフェラーが巨大な製油会社作ってたり
そんな時代だからな
日本が維新やってる頃
0611日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:35:22.94ID:rtCFSjfK
ちょんまげと刀の時代が終わってからまだ150年くらいしか経ってないのが逆に凄いな
0612日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:41:32.39ID:luszfC3A
庶民が二時間くらいでササッと東京に来れる時代でございもす
0613日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:43:29.53ID:61kmL8M4
晋作くんは80人で挙兵して2000人の藩政府軍を破り
1000人で50000人の幕府軍破った漫画のキャラみたいな人
0614日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:44:34.86ID:8eZd6A1I
>>609
それにしても坂本龍馬って不思議な存在だよな
勝の知己があったとはいえ、あの人脈は半端ない
身分制度が硬直してる江戸時代に脱藩浪士がどうやって構築したんだろ?
西郷は斉彬の人脈の中で育まれてるからな
0615日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:46:31.12ID:n1bI3SK7
そうかそうか
薩摩がなぜあそこまで武力が強かったか
不思議でならないか
0616日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:49:18.29ID:04FIH2Yc
>>614
いとこの実家が質屋でそうした人脈も活用してそうだよね
長崎で商いを始め短期間で規模を拡大するなんて浪士どころか藩でも難しい

>>613
ものすんごい自由なイメージだなw
龍馬と気が合うわけだわ
高杉なら戦場で酒飲んだり三味線持ち込んでも実際誰にも怒られなさそう
0617日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:49:41.94ID:kiE2wDUC
>>614
人たらしなんじゃねえの
0618日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:54:42.55ID:zpZHNoAi
>>605
アームストロング砲とか持ってたらしいもんね
0619日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:58:50.78ID:zpZHNoAi
>>607
えっ?日本人と外国人のトラブルは少なかったの?
あれだけ尊王攘夷運動が高まってんのに?
生麦事件は大名行列で起きた事件だから特殊だけど、
個人同士でのトラブルは多そう。
 
0620日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 14:04:30.55ID:zpZHNoAi
>>614
斉彬は外様大名だし、勝の方が幕府のお役人だから、
幕府のお役人の弟子の方が色々な人に会えて人脈広げられるんじゃないか?
0621日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 14:20:55.04ID:zpZHNoAi
もう1つ疑問があるんだが、倒幕を果たして新政府を作る際に、
なぜ島津久光や毛利の殿様を新政府のトップにしなかったんだろう?
そしたら廃藩置県の時も大久保や木戸に不満を抱く薩摩や長州の奴も減らせたのに。
0622日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 14:26:28.77ID:kiE2wDUC
無能だからじゃない
血統だけの
無能だからじゃね
0623日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 14:27:02.74ID:JjqVAsen
>>613
クーデタは藩主の支持で
収拾させたからそれほど
どんぱちしてない
0624日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 14:34:11.66ID:04FIH2Yc
>>621
島津はわからんが毛利の殿様は天下に興味ないどころか藩政にも興味ない。抵抗なく藩を解体して自ら帰農した
長州藩自体そんなに血縁主義でもない。罪人として打ち首になった松蔭の妹が奥に入って若殿夫婦や子息の世話させてもらえるくらいフリーダム
0625日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 14:40:10.80ID:Jhf2w4nt
>>614
勝の人脈
0626日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 14:57:07.77ID:re3mCKNU
>>623
そのあたりは「花燃ゆ」でやってたな
ただ椋梨藤太の命令で松島剛蔵など甲子殉難十一烈士が処刑はされたが
0627日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:10:19.25ID:zVxIN3e5
>>624
杉文は毛利家の奥勤めする際に「久坂美和」の名で出仕している
吉田松陰の妹だから出仕したのではなく
長州のために死んだ久坂玄瑞の未亡人としての出仕
当時の長州藩では久坂と親しかった桂小五郎や高杉晋作が出世しており
奥勤めの口利きがあったのだろう
0628日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:13:20.33ID:8eZd6A1I
>>625
その勝も按摩家業の爺さんが溜めたお金で御家人株買って旗本になった家系だからな
意外に江戸末期って身分制度が緩くなってたのかな?
村田蔵六も、長州の田舎の町医者だし、新選組の近藤・土方は八王子の百姓
0629日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:22:05.10ID:1ErLfCZF
高杉の出世は功山寺決起からの一発逆転じゃないの?
0630日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:22:19.01ID:kWsBKsZq
おいおいお前らたまには会津も話に入れてやれよ
ってw
会津には偉人が1人もいなかったかごめんごめん
0631日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:26:18.22ID:zpZHNoAi
>>624
「毛利の殿様は天下に興味ないどころか藩政にも興味ない」は本当かよ?
もしそうなら、なぜ幕末の時代にあんなに長州の志士達は尊王攘夷で過激になっていって、
禁門の変などの事件も起こして長州征伐までされてんだよ。
逆に殿様が政治に興味なさすぎて、全て部下達に好き勝手させてたから、
あんなに自由奔放に過激な奴らをのさばらせてたとでもいうのか?
0632日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:29:19.19ID:E8FA5E+f
部下の中に恭順派もいて殺し合ってるがな
殿様はどっちにも付いてない
0633日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:30:06.98ID:zpZHNoAi
>>622
無能ではないだろ。
今年の西郷どんを見てても、幕府と薩長が敵対するまでは
久光は有力諸藩と肩を並べて慶喜と対等に議論を交わしたりしてたし、
開国派の久光の方が一歩先をリードした考えだったし。
 
0634日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:31:24.80ID:zpZHNoAi
>>630
会津に偉人がいなきゃ大河で八重の桜はやらねえだろ
0636日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:38:52.82ID:6S1tJY91
>>631
ざっくり言うとそんな感じ
そうせい候ってあだ名が付くくらい、そうせいしか返答しないので彼の側近になった者が舵をとれるのが長州藩
ただし責任はあくまで舵取り現場責任者に伴うので第一次の決着のように家老は切腹。そうせい候は謹慎処分となる
ある意味究極の世渡り巧者である
0637日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:42:21.88ID:VqRZvz0m
高杉帰国して椋梨討伐後、それまで偽名使いまくりで亡命してた桂が戻っていきなり藩のリーダーだからな
そうせい候すげえよ
0639日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:46:27.13ID:8eZd6A1I
江戸時代の殿様は、基本臨して決せずじゃないの?
家を存続する究極の選択で、名君と言われる人は殆ど出てこない
たまに上杉鷹山みたいな積極的に藩政に関わる名君が出てくるけど、
この人弱小藩から身障者の姫の養子に入った人なんだよな
よく家臣が言う事聞いたなと思う
0640日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:53:05.42ID:KjTuRlGY
>>639
七家騒動とかあったからな
筒井道隆主演でドラマになってたけど
0641日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:59:55.03ID:zpZHNoAi
>>636
そうせい候か(笑)
あ、そういや、「花燃ゆ」で「そうせい」という台詞を殿様が言ってたかも(笑)
 
0642日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 16:05:14.66ID:JjqVAsen
>>639
血統にこだわったの井伊だろう。
藩主の弟を何人も幽閉してスペアに飼っていた。
兄弟間で相続して万千代からの世代が進んでない。
0643日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 16:06:50.47ID:Du+zuOEF
https://www.excite.co.jp/News/cinema/20180909/Crankin_5811103.html
松田翔太「幕末は“全員正しい”からこそ面白い」『西郷どん』慶喜役で

大政奉還は撮影済み
西郷と大久保の最終的な決別のシーンも撮影済みで
撮影は心情的に辛かったと鈴木亮平が言ってた
西南戦争用の劇伴は今日録音していると作曲家がツイート
0644日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 16:23:13.78ID:JjqVAsen
>>634
猪苗代の野口英世。
アメリカロケでやるか?
0647日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 16:44:40.25ID:Jhf2w4nt
>>628
意味不明
0648日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 16:46:16.00ID:fJXyHrQ2
おお。たしか西郷頼母の子孫が講堂館柔道つくったんだっけ?
0649日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 16:54:53.83ID:LEct0sgU
予告見る限り、慶喜を売国奴にして武力倒幕側の西郷を正義に見せる作戦のようだな
0651日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 17:01:11.66ID:8eZd6A1I
>>647
江戸時代の身分制度なら殿様に話をするどころか同席さえする機会も無いぐらい
厳然な身分の格差があった
大体、徳川家の直臣である旗本の御家人株が売買の対象になるなんてありえないだろ
0652日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 17:06:20.95ID:E7F668jn
>>628
室町末期=戦国時代も、身分秩序が緩くなって秀吉とか出たからね。

>>647
オマエ、カツラのズレたひねくれ爺さんだろ?
0653日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 17:09:08.97ID:Jhf2w4nt
>>652
意味不明
0654日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 17:21:57.78ID:rFtBGOD2
>>644
母の名前はシカ、姉の名前はイヌ 会津って干支で名前が決まってしまうんか?
0655日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 17:29:03.92ID:tYv0G1RD
27時間テレビの存在は脅威となり得るか?
0656日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 17:37:18.03ID:FiMCGl9I
小栗の作った横須賀ドックはフランスの援助なのか?
0657日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 17:58:45.54ID:kiE2wDUC
野口英世 細菌学者なのに理系世界ではバアカ
何ゆえか文系的に有名
0658日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:01:51.92ID:7SALFXQ1
<今日の西郷どん>

徳川幕府は日本を異国に売り渡すつもりごわす

このままでは日本中が火の海ぜよ

まろの命、お前らに預けたるわ

なんち言われようと、おいは慶喜を討つ
0659日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:02:22.64ID:2zhQxSsC
家茂が最期に喋って冒頭死んじゃいました。篤姫との関係放置か。
0660日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:04:55.10ID:IrmwBNJC
勝は幕臣で家茂の事が好きだったのに何故こんな演出になるのか
0665日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:08:40.15ID:2zhQxSsC
冒頭から鶴瓶がいっぱい出張ると鶴瓶に乾杯が始まったみたいで
ドラマ見てる気がしない。鶴瓶セリフにいっぱいいっぱい。

慶喜、束帯似合うわ−。
0666日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:10:18.26ID:2zhQxSsC
うひょーナポレオン衣装慶喜、似合う!身長あるぶん本人よりカッコイイ。
0669日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:14:39.94ID:2zhQxSsC
岩倉は幕末のキーマンだし、薩摩ものなら重要だろうに
芸人キャストなんかにするから台無しに。
0670日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:16:17.84ID:2zhQxSsC
山内どの酔っぱらい、後藤象二郎が武者震いwww
0671日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:19:20.42ID:2zhQxSsC
山内も春嶽もいいキャストなのに、顔出ししてるだけで
この無能脚本では生かされる事もないのがもったいない。
慶喜どのがまた久光をいたぶってます。
0672日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:20:25.35ID:2zhQxSsC
今日は慶喜さん主役でやり手政治家モードですよ。
0676日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:23:50.54ID:2zhQxSsC
西郷とふきが町中でばったり再会でだべりだした、もうあほらしい。
慶喜が根回ししてる場面は良かったのに。
0680日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:27:52.42ID:2zhQxSsC
慶喜がフランスに薩摩進呈?蝦夷の話じゃなかった?
0683日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:36:47.94ID:FSaEDSNx
ドイツの国立軍事文書館に関連文書が3通発見され、プロイセン駐日代理公使フォン・ブラントが「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の打診があった」と手紙を出していたことが明らかになっています。

会津藩と庄内藩は北方警備も任されており、幕府から北海道の根室や留萌などに領地を拝領していました。

ヘンリー・スネルはプロイセンの書記官で、会津藩の軍事顧問を勤めていました。

スネルがプロイセンのビスマルクに、北海道の領地と引き換えに戊辰戦争への介入を頼んでいました。

ビスマルクは北海道の領有に魅力を感じましたが、ロシアを刺激してしまうことを憂慮して、この申し出を断っています。
0684日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:37:09.68ID:FSaEDSNx
『維新期の会津・庄内藩、外交に活路 ドイツの文書館で確認』
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201102070075.html

東大史料編纂(へんさん)所の箱石大准教授らが、会津、庄内両藩が戊辰戦争を前にプロイセン(ドイツ)との提携を模索したことを物語る文書をドイツの文書館で確認した。

日本にはまったく記録がないが、薩摩、長州を中心とした新政府軍に追いつめられた両藩が、外交に活路を求めていたことが明らかになった。

ドイツの国立軍事文書館に関連文書が3通あった。1868年7月31日、プロイセン駐日代理公使フォン・ブラントは「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の打診があった」として、本国に判断を仰ぐ手紙を出した。

両藩は当時、北方警備のため、幕府から根室や留萌などに領地を得ていた。手紙には「交渉は長引かせることができる。どの当事者も困窮した状況で、優位な条件を引き出せる」と記されていた。

船便なので届くのに2カ月ほどかかったようだ。「軍港の候補になるが、断るつもりだ」と宰相ビスマルクは10月8日に海相に通知。

この日は、新政府軍が会津若松の城下に突入した日に当たる。ほぼ1カ月後に会津、庄内は降伏。戦争がこれほど早く展開するとは、プロイセン側は予想していなかったのだろう。
0685日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:37:12.11ID:2zhQxSsC
慶喜さんはキレもので本人なりにがんばってるけど人望がなさ過ぎて
周りに人がいないw
0686日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:37:37.63ID:FSaEDSNx
顧みなかったビスマルク

ビスマルクは欧米列強間の協調と戦争への中立という視点から、両藩の提案を退けた。それに対して海相は「日本が引き続き混迷の一途をたどった場合は、他の強力な海軍国と同様に領地の確保を考慮すべきだ」と10月18日に返信していた。

箱石さんらは当時の政治状況や人間関係も調査、研究した。新政府の背後には英国がいて、新式の武器や弾薬は英国商人が供給していた。幕府が頼りにしてきた仏国は中立に転じていた。

「会津、庄内両藩は新政府軍の最大の標的であり、懸命に活路を見いだそうとしてブラントの意向と合致したのだろう」と箱石さんは見る。

ドイツの公文書と同時に東大には貴重な資料がもたらされた。スイス在住のユリコ・ビルト・カワラさん(86)が長年調査したシュネル兄弟の記録だ。会津藩の奉行で戊辰戦争で戦死したカワラさんの曽祖父と親交があった。

国学院大栃木短大の田中正弘教授によると、新潟港を拠点に東北諸藩に武器をあっせんしたシュネル兄弟は会津藩の軍事顧問をつとめたが、国籍不明で謎の人物とされてきた。兄が政治面を、弟がビジネス面を、分担したという。

カワラさんの調査で兄弟の出自が判明。プロイセンの生まれで、父の仕事の都合でオランダの植民地だったインドネシアで育ち、開港直後に横浜にやってきていた。

オランダ語ができたことが兄弟の強みだったようだ。プロイセンの外交文書は、ドイツ語の原文をオランダ語に訳し、2通そろえて幕府に出した。

そうした文書が東大史料編纂所に残っており、ボン大のペーター・パンツァー名誉教授が調べて、オランダ語への翻訳に兄のサインを見つけた。

武器商人に転じるまで兄はプロイセン外交団の一員だったことが確認された。「会津、庄内両藩とプロイセンを結びつけたのはシュネル兄弟でしょう」と田中さん。

一連の研究は明治維新に新たな視点をもたらした。「英―仏の対抗図式に目を奪われるあまり、維新や戊辰戦争をより広い世界の中に位置づけることや、東北諸藩が武器、弾薬をどのように調達したのか分析する視点が不足していた」と東大の保谷徹教授は話している。(渡辺延志)
0687日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:37:59.98ID:FSaEDSNx
■1868年の動き
(●は確認された文書。日付は新暦)

1月27日 鳥羽・伏見の戦い

5月3日 江戸城開城

6月22日 奥羽越列藩同盟発足

7月4日 新政府軍、上野の彰義隊攻撃

7月31日 ●駐日代理公使がプロイセン宰相に書簡。「会津、庄内両藩から北海道の領地を売却したいとの相談を受けた」

10月8日 新政府軍、会津若松城の攻撃開始

 ●宰相が海相に通知。「軍港の候補になるが断るつもりだ」

10月18日 ●海相が宰相に返信。「日本の混迷が続けば領地獲得を考慮すべきだ」

11月6日 会津藩降伏

11月10日 庄内藩降伏
0688日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:39:19.45ID:2zhQxSsC
ええええええええ将軍になったと思った途端に大政奉還????www
0689日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:40:49.22ID:2zhQxSsC
家茂死去、慶喜将軍就任、大政奉還がこの回で全部片付けられたよ!!!!
0690日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:41:55.19ID:r9ClS8/T
おお、このドラマは、坂本暗殺の主犯=薩摩説をとるつもりか??
0691日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:43:26.07ID:2zhQxSsC
最後の西郷と龍馬のやり取りは良かった。

しかし過程がないのとよけいなネタが多すぎて・・。
0693日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:45:15.22ID:2zhQxSsC
はあ役者や歴ネタ再現部分は良いけど、クソネタも多くてもったいない。
0694日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:45:56.52ID:9sbT++ZF
薩摩と西郷に感情移入出来なくなってきたな・・・。
龍馬も来週のオープニングですぐ殺されそう。
0695日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:46:28.63ID:2zhQxSsC
結論としてバブル婆なんぞに大河やらせるんじゃねえというそもそも論に。
0696日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:46:40.42ID:mwsDrG8o
これから9月末までの数回がこのドラマのピークだろうな
0697日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:47:13.85ID:2zhQxSsC
最後のガンとして動かない感じは西郷っぽくて良かった。
0698日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:47:56.05ID:XGb0dTjz
いきなり維新前夜までワープしたが
倒幕編さっさと終わるみたいだな
薄っぺらつまらな過ぎたから良かった
0699日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:48:01.30ID:08e7C6Jh
謎の大政奉還。
その答えを知るのは中園のみ。
西郷どんはついに歴史ミステリーとなった。
0700日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:48:06.12ID:mwsDrG8o
徳川家茂と小松帯刀と後藤象二郎がかぶる回だったなw
0701日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:48:33.65ID:r9ClS8/T
しかし、この岩倉の公家らしくなさは異常。博徒からてら銭とっていたのが史実だとしても、
長屋の住人みたいな振る舞いにまでする必要はあるまい。
0702日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:49:18.84ID:Aqk+sJhs
薩摩藩の西郷・大久保らは四侯会議の失敗を受け、戦略の変更を余儀なくされる。

慶応3年(1867)5月25日、薩摩藩邸で重臣会議が開かれ、倒幕に舵を切ることが確認された。

すなわち、もはや列侯会議で幕府(および慶喜)を牽制するのは不可能であるとして、斉彬以来維持してきた公議路線を放棄し、武力倒幕路線を指向することとなる。

軍役奉行伊地知正治はこの倒幕の方針を久光に伝え、これに久光も半ば同意した。

(久光は武力による倒幕は諸外国の介入を招く恐れがあると懸念をもっていた) 薩摩藩は秘かに岩倉具視と結び、中山忠能・正親町三条実愛・中御門経之らの協力を得て倒幕の密勅降命に向け、工作することとなる。
0703日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:49:21.39ID:Vcifeu/+
すげえ
いまだかつてない幕末解釈来るんじゃないかと興奮が止まらない
龍馬暗殺は薩摩説くるか?

そして初回から変わらぬウナギ押し
亀可愛い
0705日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:50:48.82ID:pBvikSbE
なんかもうムチャクチャ過ぎてなあ…
NHKのお偉いさんはいまだに近江屋事件薩摩黒幕説を固く信じてるそうだが
それを忖度した内容になったな
0706日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:50:59.36ID:KqO1qI7k
むしろ幕末あっさり終わらして徳川後を厚めにやってくれ
0707日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:51:37.56ID:dj/exx4m
どうせなら岩倉を近藤正臣にすれば良かったのに

ちょっと歳とりすぎ?
0708日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:51:43.18ID:8eZd6A1I
岩倉の都市伝説
孝明天皇毒殺 認めない
討幕の密勅は岩倉の自演 認める

下級公家の岩倉が朝廷の根回しが出来るほど力が有ったのか?
孝明天皇時代は、帝の信認が有ったが一度失脚してるからな
明治帝はまだ自分の意見を言えるほどの年齢でもないだろうし
中川宮が寝返って薩長側についたのか?
0709日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:51:51.12ID:Aqk+sJhs
桐野作人@kirinosakujin
承前)今回、大政奉還は土佐藩の建白がきっかけだけど、朝廷に勅許されるかは微妙な状況だった。
それを薩摩藩の小松帯刀が将軍慶喜と密約し、勅許を獲得する。慶喜と小松の密約はあまり指摘されない。
薩摩藩が大政奉還に反対したなんてありえません。薩摩藩は大政奉還をテコに王政復古体制へ向かう。
2018-02-22 08:19:05


桐野作人@kirinosakujin
承前)小松帯刀が主導する大政奉還から王政復古の道筋は、幕権維持を図りたい会桑勢力にとって許しがたい事態。
そのため、会桑勢力は小松・西郷・大久保へのテロリズムや薩摩藩邸集積、さらに土佐・芸州の要人襲撃も画策。会桑勢力のクーデタ計画はまず知られていない。
近江屋事件もその構図のうち。
2018-02-22 08:27:09
0710日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:53:13.74ID:r9ClS8/T
来週、容堂の諸侯の前での長演説のシーンがあるのか?
0712日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:54:43.95ID:d8kyzTiT
ハキハキ受け答えをするソウセイ候
取ってつけたように猪口を投げる鯨海酔候
0713日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:55:50.27ID:pBvikSbE
>>708
討幕の密勅って誰が見ても偽勅とわかる文章だからあれそのまんま掲げて武力行使する気だったとは思えんわ
0714日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:55:56.51ID:Vcifeu/+
先週ガトリング砲チラ見せはやっぱ複線だったのね

ブラック西郷化して武力討伐強行目論む薩摩

邪魔した龍馬暗殺

武力行使で旧幕府勢力討伐

元々戦う気なかったガトリング家老に可愛い吉二郎射殺される

って流れかな?
ガトリング家老映画化でナイスなタイミングやね
0715日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:56:18.63ID:r9ClS8/T
容堂の目の前に、郷士の坂本がニヤニヤしながら座っているとかすごいよね 
0717日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:57:26.41ID:d2KqlVbr
今のヒャッハー西郷を勝が止められるとは到底思えんぞ
0718日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:58:01.00ID:NS0F7RUI
>700
後藤象二郎が後藤象二郎に助言
>701
鶴瓶、来年だったら持ち味活かせたのに
0719日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:58:40.17ID:rGSZGfwD
>>703
予告のお龍をみていると、そんな感じはするな。
薩摩が真犯人ではないが、薩摩が殺したも同然といった感じ。
0720日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:58:53.83ID:mwsDrG8o
今さらだが、ポイントをしっかり絞ってドラマを展開してほしかった
つまりは西郷のライバルの存在

慶喜を最大のライバルとするなら、それなりに慶喜の英明さも見せて強大な敵設定にしてほしかったし、
あるいは江戸城明け渡しの相手方の勝海舟をもっと強調させて、毎回出番を与えて活躍させてほしかった
0721日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:59:18.87ID:8eZd6A1I
>>717
そこは北川篤姫の出番じゃないの?
北川主演ドラマがNHKで始まる頃だし
0722日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 18:59:22.83ID:hcgm5NLx
今回、西郷どんが「大政奉還しても慶喜は困らない」的なことを主張してたけど、
実際、大政奉還をしても帝からは引き続き、徳川に政権を見て欲しい、と言われてたとか
慶喜にしてみれば充分勝算のある策だったんだなぁ
0723日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:00:04.34ID:XGb0dTjz
>>716
何でわからんの?
事件はいちおう押さえてただろ
超適当だったけど
0724日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:01:31.88ID:Vcifeu/+
つるべがどこからどう見ても御所はんでなく大阪人なのはなんとかならないものか
0725日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:01:34.39ID:qRRj+JnV
慶喜がフランスに薩摩割譲を申し出たってのは史実なんか
0727日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:02:34.40ID:IgJiyv0c
結局は徳川を本気で潰したい慶喜をぬっころしたいのは西郷だけだという
0728日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:04:00.08ID:Vcifeu/+
ちなみにオープニングは微妙に変わります
0729日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:04:53.09ID:Aqk+sJhs
竜馬の妻のお龍さんによると

「龍馬・中岡が河原町で殺されたと聞き、西郷は怒髪天を衝くの形相凄まじく、後藤を捕えて『おい後藤、貴様が苦情を言わずに土佐屋敷へ入れて置いたら、こむな事にならないのだ。
全体土佐の奴等は薄情でいかん』と怒鳴りつけられて後藤は苦い顔をし『いや、苦情を云った訳ではない。実はそこにその色々』、『何が色々だ。面白くも無い、如何だ。貴様も片腕を無くして落胆したろう。
土佐、薩摩を尋ねてもほかに、あの位の人物は無いわ。ええ惜しい事をした』
と流石の西郷も悔し泣きに泣いたそうです」
0730日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:05:11.25ID:pBvikSbE
>>725
そもそもフランスはペリーより早く琉球に来て開港させて
商売になんないやと撤退してる
今さら欲しがるわけがない
0731日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:08:27.53ID:hcgm5NLx
>>725
でもドラマでは、フランス側が「薩摩が欲しい」というのに対して「薩摩?」と驚いたように返しただけで、
実際、売り渡すという場面は無いよね
案外、西郷どんの早とちりだった、ってことになったりして
西郷どん「異国に領土を売り渡すつもりだったのではありもはんか!」
ヒー様「誰が、そんなことするもんか!!」
的なやりとりが後からあったりして
0733日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:09:53.69ID:qRRj+JnV
>>726 >>730
ですよね...ありがとう、とんでもない嘘話放り込んできたな
0734日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:10:08.39ID:KFf+4UQY
薩摩は土佐と共に小松中心で慶喜に大政奉還を迫っている
しかし大政奉還を慶喜は受け入れることは難しいだろうと考えてた
0735日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:10:52.72ID:+y/p+1n5
今回は面白かったのかどうか
8時からのを楽しみにしよう
0737日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:15:00.94ID:XGb0dTjz
倒幕の理由「慶喜は日本を異国に売ろうとしちょる」
いくらなんでも酷すぎね?
0738日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:16:43.09ID:AeDzgM7r
テンプレ保管庫、演出更新してくださった方ありがとうございます!
盆子原誠さん、久しぶりですな。
0739日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:16:44.90ID:qRRj+JnV
>>731
西郷どんの早とちりでしたとなったとしても、早とちりで開戦決断しちゃう西郷どんって...となってしまうし、もう大河ドラマとして崩壊してるな
0741日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:20:03.62ID:GqTu/gbi
しかし慶喜は頭だけはいいな
鳥羽伏見で逸る家臣に勝手にしろと言わなければ勝てたのにもったいない
0744日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:23:09.48ID:GqTu/gbi
>>737
会津庄内の北海道売却の密約はまだずっとあとの話だしな
0746日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:24:36.15ID:GqTu/gbi
>>743
通説は四候会議が完全に失敗したから
0747日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:25:51.31ID:rGSZGfwD
>>745
そこは、ものすごく残念だった。
「そうせい」を言わなきゃ、敬親を出した意味がない。
0748日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:26:07.45ID:Vcifeu/+
小栗のうさん臭さがよく生かされていた
龍馬をどう解釈するかでキャスティングは変わってくるんだなと感嘆した
0749日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:26:27.66ID:7O4o0yZ6
大久保が長州に行って藩主と面会したのは史実?
0752日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:30:37.80ID:9sbT++ZF
龍馬と西郷の仲の良さが深く感じられないまま決別して龍馬暗殺だと腑に落ちない。
大政奉還を聞いた西郷に「坂本さぁの方が1枚上手じゃったのう!」
くらい言わせてお互い笑い合う終わりからの
龍馬暗殺で激昂する西郷が見たかったけど
そんな西郷は見れなさそうだ。
0753日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:31:18.70ID:Vcifeu/+
ふきどんに薩摩側に帰ってこんかというのは無責任過ぎたよね
0754日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:34:30.71ID:XGb0dTjz
>>748
日本中が火の海ぜよというまともな意見言ってたな
慶喜が恭順しなきゃそうなってたな
0755日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:38:11.99ID:uJXTRhWd
>>708
岩倉は妹が孝明帝の側室の一人だったことと
明治帝の母親の父親である中山卿とこの時点で繋がりがあった

つまり、明治帝の世になれば即座に朝廷に返り咲くだけの根回しはしてあった
0756日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:38:34.91ID:GqTu/gbi
>>753
それはわざわざふきどんにダメだと言わせるため
この脚本家の浅はかなところ
0758日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:48:49.07ID:guCe6F3M
>>754
してないだろ
0760日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:49:43.59ID:EkhQV7hu
慶喜の身を案じる新門辰五郎の役回りはオリキャラふきじゃとても替わりは務まらない
0761日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:50:00.08ID:hh6+ahRC
本日の放送で、幕末の歴史が理解出来た方がいらっしゃったら、天才ですね。
0762日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:52:36.51ID:IrmwBNJC
しかしひでえな
慶喜がやっと将軍になったと思ったらもう大政奉還とは
0763日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:56:59.40ID:WrFB5sjF
米軍ってイラク戦争でも第二次大戦の空中戦でもfriendly fire同士撃ちが多いけど

太平洋戦争のキスカ撤退でも
日本軍が撤退して無人になったキスカ島で、上陸した米軍の戦死約120人、
同士撃ちのため

米国って、間違えて部屋に入った女性が、不審者と思われて射殺されたとか、
日本人学生がハロウィンで家に入ったら不審者と思われて射殺されたとか
空気銃を向けたら警官に射殺されたとか、
今も同士撃ち
0766日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 19:59:59.85ID:08e7C6Jh
何か滅茶苦茶な編集ダイジェスト見せられてるみたいだったな。
完全に視聴者を置いてけぼり、辻褄合わせの取ってつけたようなホラ話。

まあ徳川没落を象徴する第二次長州征伐をほぼスルーしたのに、なぜか
慶喜がフランスと手を組み薩摩を征服、みたいな狂った展開にしたせいか。

大政奉還したら徳川幕府は権威を失い、諸外国からの信用も失うというのに、
なんで慶喜はシメシメみたいなんだ?意味が分からない。
0767日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:01:26.32ID:7SALFXQ1
長州の勝利からスタート

幕府敗走。将軍家茂は死亡
0769日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:02:16.81ID:AeDzgM7r
テンプレ保管庫に●をつけて更新しました。

徳川慶福→徳川家茂(紀州13代藩主→14代将軍/1846-1866)…荒木飛羽(12)→勧修寺保都(21)●
0771日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:03:36.39ID:0tcRExvz
もう熊本攻城戦から始めろ
なんなら城山でも構わん
0772日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:03:48.43ID:BU8mTkJl
何十倍もの数の差を跳ね返し逆転勝利とは長州藩強いな
龍馬のミニエー銃の威力か
0773日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:04:02.21ID:guCe6F3M
>>765
違う
薩長VS幕府VS土佐越前(日和見)
0775日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:05:26.99ID:HD0YcbAH
>>772
イギリスだろ馬鹿
0777日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:07:55.97ID:WUeaghje
勝と木戸

交渉
「俺はね。徳川はいち大名に戻っても良いと思ってる。中断した戦を繰り返す余力はもう無い」
「頭をお上げください勝さま」
0778日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:10:40.33ID:WUeaghje
孝明帝「慶喜…よしのっ…ごふっゴホッ…」( ´Д`|||)
慶喜「……」( ゚∀゚)ククク
0779日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:11:36.10ID:WUeaghje
あー、これは毒を盛られてますね
井伊が家定を毒殺した時と同じ
0780日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:12:00.85ID:AeDzgM7r
テンプレ保管庫に●をつけて更新しました。
孝明天皇(1831-1867)…中村児太郎 (六代目)(24)●
0781日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:12:32.80ID:UuiM+GVH
おまえらにマロの気持ちがわかってたまるかー!(´;ω;` )
0782日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:12:57.93ID:iknQSekr
しかし鶴瓶はひどい縁起だな
0783日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:14:21.13ID:dj/exx4m
かえすがえすも「まろ岩倉」は失敗だな
なたぎ武で良かったのに

鶴瓶は虎が働く宿の主人あたりで
0784日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:14:22.64ID:fn+BN6zb
大久保「おそれながら、今は朝廷を幕府から離す好機かと」
岩倉「こんなときになんてこというんやー!この罰あたりー!」(´;ω;` )ハッ「そのとおりや」
0786日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:16:29.65ID:87HfPpX9
久光は相変わらずのバカ殿

江守徹の久光、近藤正臣の容堂は良かった
0787日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:16:35.24ID:qDbnVPwu
後藤象二郎でてきた
容堂公も
すでに海援隊と大政奉還も動いてるな
0789日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:17:24.58ID:hq5pcBGW
町田 明広@machi82175302


幕府は、大村益次郎による軍政改革が浸透し、その一環の散兵戦術に長け、薩摩藩の名義借りで購入した近代兵器を使いこなした長州軍に大敗を喫した。
そもそも、幕府軍の主力は1年以上に及ぶ大坂滞陣に倦んでおり、しかも、病気も蔓延して一向に士気は上がらなかった。
#西郷どん


さらに、薩摩藩を始めとする諸藩の出兵拒否にあうなど、負の連鎖を止めることはできず、戦う前から苦戦は必至だった。
追い打ちをかけるように、7月20日に将軍家茂が大坂城で急逝してしまった。
#西郷どん


家茂が急逝した同日、久光・忠義父子は征長反対の建白書を提出し、寛大の詔を下して征長の兵を解き、その後に天下の公議を尽くして大いに政体を更新し、中興の功業を遂げるための政治変革を求めた。
#西郷どん


久光・忠義父子からの建議は、徳川宗家を継承した一橋慶喜の尽力によって朝議では退けられ、孝明天皇によって戦争の継続が沙汰された。
慶喜は勝てると踏んだのか、自ら出陣を請い、やる気満々であった。
#西郷どん


しかし、長州再征の継続に意欲を見せていた慶喜であったが、九州方面での敗報が届くと手の平を反し、8月20日に長州征討の止戦の勅命を得て、同時に諸大名を召集し天下公論で国事を決める姿勢を示した。
このあたりから、会津藩は慶喜の妥協的政策を了解せず、一会桑勢力の足並みが乱れ始める。
#西郷どん


慶喜は徳川宗家の家督を相続したものの、実は手に入れたい将軍職は固持した。
慶喜は文久3年以降、江戸に居らずに在京し続けており、常に江戸幕閣から嫌疑をかけられていたため、諸侯に推される形で将軍に就任しようとタイミングを計っていたのだ。
#西郷どん


一方、大久保を中心とする在京要路は諸侯上洛の朝命を利用して、この将軍空位期に将軍職を廃止し、諸侯会議を実現する好機ととらえた。
しかし、久光に上洛を要請したものの、時期尚早として見送られてしまった。
#西郷どん


その代わりに、藩政改革にあたっていた小松・西郷が10月25日に上京した。
この間、孝明天皇から厚い信頼を得ていた慶喜は、着々と準備を進め、12月5日、在京諸侯の推戴を得たとして将軍に就任した。ここでも、薩摩藩は慶喜に敗れたのだ。
#西郷どん


しかし、政局運営を安定させたい慶喜は、方針転換を図り、有力諸侯との連携を模索し始めた。
よって、小松・西郷らは方針を変えて、当面は朝廷工作を控えて直接幕府と交渉することを決めた。
#西郷どん


町田 明広@machi82175302

そこに、突然の不幸が慶喜を襲う。最大の庇護者である孝明天皇が、天然痘で12月25日に薨去されたのだ。当時から毒殺説がささやかれていたが、現在は否定され、病死とされている。
#西郷どん


いずれにしろ、慶喜は諸侯との連携をますます意識し、側近を小松の許にしばしば派遣して、明治天皇の践祚を機に行われた大赦や五卿の京都復帰などについて、話し合いが持たれるようになった。おっと、話が進み過ぎた 
#西郷どん


町田 明広さんがリツイート

ドラマでは薩摩と慶喜が完全に対立状態のまま明治をむかえそうだけど 、実はこの時期の両者間に融和ムードが流れていたことはあまり知られていない。この点は家近良樹先生の『江戸幕府崩壊 孝明天皇と一会桑』(講談社学術文庫)に詳しかったと思う。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0793日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:21:41.11ID:QJlFe9aU
諸外国に自らが王であることを宣言する慶喜は、その傍らでフランスに日本を売り渡す植民地計画の片棒を担いでいた
0794日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:24:46.20ID:JEHVGnIc
近藤正臣の強烈なインパクトがあるので山内容堂のこれじゃない感が
0797日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:27:33.90ID:JEHVGnIc
島津本家からクレームが来るなんて相当だな
0798日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:27:59.80ID:LRJFg2bg
日本はエゲレスのものでもフランスのものでもありもはんど
0799日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:29:58.78ID:HD0YcbAH
>>791
恥ずかしい
0800日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:30:41.53ID:LRJFg2bg
「慶喜公はのお、異国に日本を切り売りしちょお。もう腹を括るしかなか。武力で徳川を、討つ!」
「じゃったらまずは長州じゃ」
「一蔵どん。おはん、直ぐに兵を挙げるよう頼んどいてくれっとか」
0801日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:32:24.44ID:fuZcxuVe
急がねば、慶喜公は異国に日本を売ってしまいもす

えらいこっちゃ
0802日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:32:25.56ID:qZjwokZU
「ニホン」ではなくNHKなどのように「ニッポン」というばあい、

朝鮮人/中国人の日本、という意味です。
0803日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:32:27.84ID:rFtBGOD2
>>797
松江藩松平氏は、「目黒のさんま」の落語で茶かされているのに何もいわない。 
それが武士の末裔の心得。 言ってしまったら、お・し・ま・い
0806日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:34:16.63ID:qZjwokZU
政界や芸能界やマスコミやその他、今の日本は、朝鮮人に支配されています。
0807日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:35:54.55ID:Pl3FPH0p
龍馬は土佐に帰郷
土佐が芝居に乗るがやったら早いに越したことはないと思いますけんど、はっははは

「坂本!このままでは土佐は」

後藤さま。土佐には妙案があるぜよ

戦をせんと、幕府を倒す策が…!
0808日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:36:45.17ID:hh6+ahRC
もっとも今回の大河で一番子孫からクレームきそうなのは岩倉具視だと思うw
0809日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:37:11.62ID:W/wOCOcH
おおー。坂本龍馬と海援隊と土佐藩と大政奉還コンボ来たか
これで第三勢力構図になったな
0810日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:38:02.07ID:M2Jr15DX
薩長の武士は維新後にほとんど新政府の高官になったの?
それだったら正に私利私欲のために武力倒幕したんじゃないの
よっぽど大政奉還した慶喜の方が国のこと考えてるよ
0812日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:38:23.05ID:qZjwokZU
「ニッポンのことはニッポンジンが決めます。

ニッポンはエゲレスのものでもフランスのものでもありもはん。」


↑日本はチョーセン人が支配するという意味です。
0813日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:38:52.52ID:iknQSekr
なんだ今回の龍馬は
暗殺する必要無いだろw

小栗はなんでこんなに大河に重用されてるのか意味わからん
今回で7回目くらいだよな?
0815日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:39:57.00ID:W/wOCOcH
大政奉還ぜよーー〜(∩´∀`)∩
新しい日本の、夜明けぜよおおー〜(*´∀`)
0816日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:41:05.40ID:tKmJjvN1
江戸無血開城あたりでは、北川景子が甲冑を着用するのでは?
0817日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:41:31.32ID:AeDzgM7r
ドラマでスルーのようですので、保管庫に●をつけて更新しました。

由羅(斉興側室・久光生母/1795-1866)…小柳ルミ子(66)●
0818日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:43:27.76ID:tb5c4Hwu
大村益次郎がいっこうに出てこない件
0819日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:44:11.92ID:tb5c4Hwu
脚本糞すぎておかんは全く観てないと言ってたわ
0820日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:44:18.99ID:lImNgp4r
「慶喜公は立派なご決断をなさったがじゃのう」

「坂本さあじゃったか。大政奉還の建白を土佐に出させたっとは」

「これで雨漏りも収まり、新しい世の中が始まるぜよ」

「坂本さあは何もわかっちょらん大政奉還はただの詭弁。おいたちの拳をかわす一時しのぎじゃ。武を持って徳川を討たねば」

「そいつは違うぜよ。今いくさを起こしたら日本中が火の海ぜよ。それこそ異国の思うつぼじゃ」
0822日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:44:46.29ID:1NITnCD7
篤姫と龍馬の方がもっとこの過程を詳しく描いてたぞ。
0823日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:44:48.28ID:RKUEoqZZ
西郷が坂本の居場所を見廻り組に教えたよな
これを大河でやったら評価したい
0824日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:44:49.54ID:rFtBGOD2
西郷も 岩倉も「これで、運が開けるました」って 感じだったな。
0827日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:45:35.01ID:DczPLvVG
慶喜が心配で離れられないふきが
謎の不安で西郷に会いに離れてるという矛盾がもう…
0828日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:45:40.72ID:1NITnCD7
そもそも孝明天皇を暗殺したのは長州とか岩倉じゃなかったのか。
0829日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:45:41.17ID:tb5c4Hwu
不細工で能面な西郷のアップに耐えられない
0830日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:45:45.04ID:HJA5UQCD
龍馬伝の3話分くらいを15分でやったな今回は
展開早すぎ
0833日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:46:09.32ID:re3mCKNU
>>810
ただ薩長藩士らは主君の島津家や毛利家に天下を取らせるために討幕したわけではない
徳川家康以来の徳川の天下を守りたい慶喜とは根本が異なる

ただご指摘のように、薩長藩士が政府の実権を握ると、
「有司専制」であり国政には国民的合意が必要であるとして、自由民権運動が始まることとなる
0834日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:46:10.51ID:IS2I6gas
そういや小栗旬て、変態仮面のプロデューサーだったっけ
2人とも、内心どんな気持ちで演技してるんだろ
0835日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:46:23.07ID:4klRcObY
大政奉還に反対している会津と桑名が出てこないから分かりにくい
0837日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:46:55.61ID:dodI9uRa
フランスが日本の領地欲しがったって史実なのか?
生糸の貿易権を独占を欲しがっただけじゃないの?
アジアの領地欲しがるのは、どっちかと言ったら、
インドを占領して中国から香港をぶん盗ったイギリスじゃねーの?
0838日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:47:00.04ID:tJeD9VLn
西郷が戦は嫌でごわす主義な良い人だったのが
来週からようやく変貌するのか?
0839日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:47:39.90ID:JDieV2qa
翔ぶがごとくで龍馬が暗殺されたのは7月8日だと記憶してる。ま2カ月遅いな今回。
0841日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:47:41.70ID:WKVB6G22
フランス公使が薩摩を領土にくれとかホントに言うたんか?
知らんどそんな話
0842日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:47:58.10ID:56xWHdVh
今までの西郷だったら「龍馬さんよくやってくれた!これで戦のない世の中になります、わっはは」となると思ったがちょっと風向きが変わってきたな
0843日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:48:00.23ID:Kdvu5p9f
慶喜を悪党にして
戦は好かんはずだった西郷が武力討幕を決心した心情描写するのを逃げたね
0845日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:48:12.72ID:1NITnCD7
それにしてもまさか薩摩が坂本を暗殺したという説を推敲するというのか!
0846日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:48:13.80ID:4klRcObY
>>826
嘘だからな
0849日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:48:36.26ID:tYv0G1RD
>>830
視聴者は我が儘だね。
展開が遅いと言っておきながら、ギアをあげたら、今度は展開早すぎとか。
0850日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:49:26.74ID:P6XK6mqn
次回は「そげな男をどうして信じられるとおもっちょとたか?」と言って西郷が龍馬を羽交い絞めにして頚動脈を切りそう
0851日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:49:28.27ID:AeDzgM7r
少し早いですが放送日なので
スレ立てしてみます。
0852日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:49:29.44ID:oofBdH84
>>842
帰ってから「坂本を生かしとったは、間違いごわした」とか言いそうな怖さがあったな
0854日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:49:56.75ID:WKVB6G22
徳川慶喜が協力の見返りにフランスに薩摩を割譲

は嘘なのかよ!ばああああああああああああああああああああああか!
0856日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:50:38.66ID:oBcbQoGP
西郷「もう許さねぇからなぁ?」
龍馬「アッー!」

いくらなんでも黒化するのが唐突過ぎだろ
0857日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:51:12.26ID:oofBdH84
>>853
慶喜は優秀でしょう
歴代の将軍や家臣が無能多いだけで慶喜本人は賢いよ
0859日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:51:24.58ID:FiMCGl9I
西郷が竜馬暗殺の黒幕だったとは。
0860日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:51:31.67ID:mwsDrG8o
Yahooツイッターのトレンドに「大政奉還」が唯一ランクインしてるが、
今回一気に大政奉還まで進んだことに驚いてる一般国民が多いな
大政奉還=明治維新と思ってる国民が多いようだな
西郷のドラマではここから小御所会議、鳥羽伏見と来て無血開城までがクライマックスだから、
あまり慌てないでほしいと言いたい
0861日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:51:32.14ID:re3mCKNU
>>837
当時のフランスは
借金返済の滞納を理由にメキシコに出兵し、
勝手にメキシコ皇帝を擁立して、メキシコを征服しようとしていた
そういう時期である
0862日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:51:36.51ID:RKUEoqZZ
久光がキチガイ西郷を我慢して使い倒幕させた功績は再評価されるべき
0863日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:51:47.15ID:HXl5DKpI
慶喜将軍時代早すぎだろw
だからあれだけ早く斉彬を殺せと
0864日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:52:15.82ID:LJzj6wgY
西郷はなんであんなに怒ってんの
0866日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:52:47.86ID:omaFS16X
はからずも龍馬の進めた大政奉還計画が慶喜と幕府を救う形になったな
窮地の薩摩にはこれが悪手に見えるわけだ
0867日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:52:53.68ID:YfK+grBO
>>810
言ってしまえば実際にまだまだ武士が主導の時代に武力で倒幕してしまった以上
「御恩と奉公」を無視しては収まりがつかないと言う現実もあった訳で
鳥羽伏見自体がかなり突発的に発生してるからな
武力を使ったでモンストレーションが実戦になる「政争」と「戦争」の
切り替えのタイミングを何処かで見誤った
結果、先駆けて実戦を勝ち取った薩長、
一つ遅れて容堂公を振り切る形で乾が出兵に参加した土佐
科学力最強をカードにじっと伺っていた肥前
命懸けの戦争で目に見える実績を無視する事は政治的に無理だった
0869日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:53:08.52ID:1NITnCD7
慶喜は優秀かもしれんが、この時代はそれ以上に怪物が多過ぎたってことだな。
0872日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:53:22.53ID:87HfPpX9
>>839
あれは原作が明治以降からだからな
前半の江戸時代は龍馬がゆくからエピソード拾ってる
0873日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:53:22.90ID:mwsDrG8o
>>830
龍馬伝の半年分くらいが、どんでは4、5回だからな
実際は丸2年くらいなんだが
0874日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:54:00.58ID:4klRcObY
龍馬に武力倒幕を促した手紙、原本発見 木戸孝允から
2018年4月13日

新たに原本が見つかった、木戸孝允から坂本龍馬にあてた手紙。武力倒幕に向けて土佐藩の板垣退助と薩摩藩の西郷隆盛との協力の重要性を説いた内容が書かれている=2018年4月12日午後3時18分、高知市浦戸城山の県立坂本龍馬記念館、森岡みづほ撮影
0875日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:54:02.21ID:HJA5UQCD
>>849
緩急が付きすぎてるんよ
170キロのストレートと80キロのカーブを織り交ぜられ大混乱よ
0876日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:54:17.36ID:YfK+grBO
自分の知る限り、
少なくともここ十年ぐらいで
「大樹公」をきちんと言った大河は初めて見た様な
0877日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:55:10.03ID:omaFS16X
今回の話はたしかに早すぎるかも
龍馬伝の第4部9割くらい(長州の勝利〜大政奉還まで)を40数分に圧縮した
いろは丸事件
薩土同盟
どこいった?
0878日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:55:17.44ID:jOo9O6yT
>>849
そら展開遅い言うのと早い言うのは別人やからなw
それをnetの意見として一括りにすれば、勝手な意見となるわ
0879日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:55:27.91ID:4klRcObY
>>866
全然ちがう

桐野作人@kirinosakujin
承前)今回、大政奉還は土佐藩の建白がきっかけだけど、朝廷に勅許されるかは微妙な状況だった。
それを薩摩藩の小松帯刀が将軍慶喜と密約し、勅許を獲得する。慶喜と小松の密約はあまり指摘されない。
薩摩藩が大政奉還に反対したなんてありえません。薩摩藩は大政奉還をテコに王政復古体制へ向かう。
2018-02-22 08:19:05


桐野作人@kirinosakujin
承前)小松帯刀が主導する大政奉還から王政復古の道筋は、幕権維持を図りたい会桑勢力にとって許しがたい事態。
そのため、会桑勢力は小松・西郷・大久保へのテロリズムや薩摩藩邸集積、さらに土佐・芸州の要人襲撃も画策。会桑勢力のクーデタ計画はまず知られていない。
近江屋事件もその構図のうち。
2018-02-22 08:27:09
0880日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:57:51.85ID:4h6vUa0I
ここにきて歴史の教材みたいになってきたな。

これはドラマやおまへん。
0881日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:58:07.91ID:YfK+grBO
>>869
怪物と言うよりむしろ凡人だな

既得権益と言えば悪く聞こえるけど、
武家は誰も彼も家臣を抱え領主であれば統治を行い
お家と言う組織を自分らで経営しなければならないからな

会津桑名にしても江戸城の幕臣にしても、
全て自分達が「公儀」の前提で全てを行って来たのに
いきなり梯子外されてみんなフラットに只の武家とかふざけるなと
それはそういう事にもなるだろうと
ブチギレて突き上げあけて足引っ張っても仕方がない
0882日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:58:09.56ID:DczPLvVG
ええじゃないか踊りは何が楽しかったのやらよくわからん…
今でいう仮装デモみたいなもんなんかね
0883日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:58:30.90ID:iknQSekr
>>849
去年の桶狭間を一瞬で終わらして盗賊の話をダラダラやったのもそうだけど
無駄なホームドラマをダラダラやってるくせに重要な局面を一気に総集編みたいにやるから叩かれる
0884日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:58:36.71ID:0oP1gFbW
>>841
フランス人になれたかもしれないのに、とがっかりしている鹿児島の人多数
0885日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:59:07.61ID:mwsDrG8o
トレンドでは超高速大政奉還とか言ってるが、そこまでじゃなかったよな
二条城の会見もちゃんとやってたし
その後のストーリーの方が重要だから、このくらいでいいと思う
0887日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:59:28.44ID:jQ5CT0hC
慶喜が日本を切り売りしようとしていたって言うのは事実なのですか?
0888日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:59:42.97ID:GnTO3YSV
>>882
先ゆき真っ暗な社会情勢で天からお札が降ってきたと皆が自棄になり騒ぎ始めたらしい
0889日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:59:43.70ID:1NITnCD7
急に展開が早くなってきてないか。
0890日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 20:59:54.97ID:re3mCKNU
>>879
そのあたりは見方がいろいろでよくわかってないよ
例えば近江屋事件を会津の暴発の一種としているが、
京都見回り組は生え抜きの直参であり、
在京していた会津藩の私兵でもお抱え浪人(新選組)でもないので、
会津が竜馬を斬るために、わざわざ一番「会津にとって使い勝手」が難しい
見回り組を使ったのかは疑問である
0891日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:00:06.37ID:tJeD9VLn
>>6
37話と38話の間にまた特番入るのかな?
鈴木さんと西田さんの対談が。
0893日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:00:33.09ID:1NITnCD7
それにしても大政奉還はいきなり過ぎだろ。
0894日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:00:41.51ID:mwsDrG8o
>>883
去年は桶狭間、三方ヶ原、本能寺と主要歴史イベントをほとんど割愛するという画期的な展開だったな
ちゃんとやったのは築山事件だけ
0895日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:01:03.42ID:87HfPpX9
翔ぶが如く見れば今年は見なくてもいいな

役者やら脚本やらのレベルが違いすぎる
0896日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:01:06.34ID:Kdvu5p9f
>>885
大政奉還の経緯は西郷主役ならあんなもんだろうねえ
無断兵庫開港やフランスへの日本切り売りみたいな無理やり慶喜を悪者にして主人公補正してるのはアレだが。
0897日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:01:26.96ID:tO3d2mNn
龍馬めっちゃいい奴じゃん
これで誰も戦せずに済むわけだし
0898日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:01:37.38ID:z5mf7w67
なんで将軍の側室が街中出とるねんwwwww┐('〜`;)┌
0899日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:02:03.93ID:YfK+grBO
>>773
西郷・大久保(以上在京薩摩)・木戸
徳川宗家・永井尚志・越前松平・土佐後藤象二郎
会津・桑名・江戸城
0901日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:02:34.17ID:4klRcObY
>>890
それはどうでもいい
薩摩藩は大政奉還を後押ししたというのが史実
武力倒幕も同時に用意
0902日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:02:42.91ID:tYv0G1RD
>>875
難しいところやね。
夏休みの宿題と一緒で、しっかり計画を立てて、1日1日を大切にしないから、後で時間が無くて、泣きを見ることになるわけだ。
0903日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:03:07.57ID:jn3VCZad
>>859
龍馬暗殺は諸説ありすぎだけど、
西郷どんでは西郷黒幕説で行くのかな
0904日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:03:16.77ID:PFbD8xhT
>>841
薩摩ではなく蝦夷を欲しがって勘定奉行の小栗上野介も乗り気だったという説があるけどな
0905日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:03:52.67ID:SOsOqm2T
薩摩が大ピンチだな

幕府、薩長、土佐

どうなるこの三大勢力図
0906日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:04:01.17ID:WKVB6G22
>>898
それな
0907日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:04:08.25ID:FiMCGl9I
>>884
黒人でないとフランス人にはなれません。
0908日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:04:27.33ID:d2KqlVbr
>>861
結局>>55にある通り皇帝は処刑されてしまったからな
しかも大政奉還の僅か数ヶ月前だ
0909日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:04:28.74ID:hcgm5NLx
>>887
ドラマでも、別に慶喜自身がそんなこと言うシーンは無いでしょう
西郷どんの早とちりの可能性も、まだある
0910日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:04:54.31ID:re3mCKNU
>>901
薩摩藩といっても
おそらく小松と西郷には、「温度差」があったとみられる
小松は慶喜と直接親交があり、大政奉還に協力したが、
西郷は小松の行為を容認しつつも、
一番は武力討幕、さらに慶喜の切腹すら視野に入れていた
0913日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:05:13.94ID:HD0YcbAH
>>897
そしてまた徳川の世が続くのか
0914日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:05:19.65ID:KlIm5vd0
さーて来週の西郷どんは
桐野と川路が龍馬暗殺(10分)
王政復古 鳥羽伏見(10分)
大阪城に残されたふきと再会する西郷(25分)
て感じだろ
0915日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:05:38.44ID:KjTuRlGY
>>861
オーストリア皇帝フランツヨーゼフ1世の弟
マクシミリアンをメキシコ皇帝に送り込んで失敗
銃殺された頃だな
0916日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:05:52.00ID:ouPzhL5P
大政奉還から王政復古の大号令を経て
幕臣たちは 小松に騙されたとボヤいた
薩摩は 倒幕まで順調だったんだけど
小松が病弱で 早死にしたのが痛すぎる
薩摩を統率するのが小松の役割

幕末はかき氷が大ブームで
大久保は小松が作ってくれるかき氷を食べるのが楽しみのひとつだった
0917日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:06:18.33ID:4klRcObY
>>910
薩摩藩としては大政奉還に賛成していた
0918日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:06:44.44ID:AeDzgM7r
次スレあります。

【2018年大河ドラマ】 西郷どん part88
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536493747/

この現行スレが終わってから移動書き込みをお願いします。

>>950
次スレあります。
0920日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:07:16.99ID:kAlk041n
大河の龍馬暗殺で
見廻組犯人以外だったのってあったけ?
誰だか分からん事だったのはあった気がするけどさ。
0921日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:08:07.11ID:WAGoYtyx
西郷が今週から豹変したのはわかるけど、
理由がイマイチわからない
0922日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:08:14.13ID:sJDqyf6u
何か西郷どんが急に降り切れちゃったというか、オイは鬼になりもす状態になったけど
どこでスイッチ入っちゃったの?
0923日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:08:18.34ID:OQeJMJik
>>900
もちろん作り話だよ。
もともとフランスはナポレオン3世のもと英仏協調が国是。
幕府=フランスというのは出先のロッシュ公使の独走によるもの、
というのが定説。
0924日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:08:49.48ID:iknQSekr
>>894
去年は小野政次関連以外は脚本家も適当に描いてたからな
0925日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:09:21.06ID:0X+PVqUv
薩摩が反大政奉還派なんて初耳ですな
フランスが九州でイギリスが北海道だったっけか?
徳川家だけを守る為に海外へ売ったのは事実だもんな
0926日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:09:43.23ID:tYv0G1RD
>>919
政次の死とか、虐殺の話もガッツリやってましたよね。
0928日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:10:08.93ID:4klRcObY
>>922
薩摩をフランスにやるという話だとたぶん思われる
0929日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:10:31.26ID:tJeD9VLn
>>912
もう後1回、2回は特番やると聞いたから。
>>6のはあくまで目安であって。
もし特番入れるなら、話が一段落する江戸城無血開城した後かなと。
0931日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:10:54.97ID:OQeJMJik
>>879
昨日もこれ議論されてたけど、
坂本龍馬が殺害された理由は慶応2年の奉行所同心殺害と慶応3年10月の
「不軌」(慶喜襲撃の企て)によるものであって、大政奉還が理由ではない。
桐野氏は根本的に取り違えている。
0933日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:11:10.41ID:HD0YcbAH
>>927
徳川の世が続くのに?
0934日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:11:51.50ID:tYv0G1RD
>>914
なんで、川路と半次郎が龍馬を暗殺するの?
そんなことしたら、視聴者から滅茶苦茶叩かれると思うんだけど。
0935日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:11:57.59ID:hU0lnKHy
林先生は龍馬殺害の犯人は斎藤一で黒幕は西郷だと言ってた
0936日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:12:06.82ID:Rrf1AhZQ
鹿児島はフランス領になってたら、今の鹿児島より洗練された土地になってただろうなw
料理も薩摩料理とフランス料理が融合されてて
0937日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:12:09.06ID:re3mCKNU
>>925
薩摩は大政奉還に賛成はしていたでしょ
徳川を「一大名」にできるので島津と対等となれる

ただ龍馬は「〇〇を盟主にして」と書いたように、
徳川を盟主にしていた政権構想を描いていた
譲歩しても徳川を一大名にすることを考えていた西郷とは根本から異なっていた
0938日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:12:10.34ID:YfK+grBO
>>890
昨日それでここが大揉めに揉めたと言うか一人勝ちしてた人がいたけど
古い頭の自分がある程度把握してる所を要約意訳すると

今井供述
旅籠に呼び集められ、差図により出張する、と、佐々木只三郎から指示があった
差図の出所が老中サイドか守護職サイドかは自分では確かめなかった

小笠原回答
見廻り役だったが監督していた見回り組の実務は佐々木只三郎に一任していたため
近江屋事件に就いて自分では把握していない

静岡藩として小笠原の応答を把握していたと思われる勝海舟
榎本対馬守の指示だったのではないか

手代木勝任聞き書き
薩長、土佐の間で倒幕に動いた坂本龍馬を某諸侯の命で佐々木らが討った
※某諸侯とは当時の京都所司代桑名藩主松平定敬、
後世の動向により、松平容保実弟である定敬の関与を伏せて話したと推測される
松平定敬は鳥羽伏見の後、桑名に帰国せず箱館戦争に参加、上海逃亡の末明治政府に投降

「差図」とは閣老からの指示の事(今井供述)、小笠原では貫目不足?

大鳥圭介談
確かな事を聞いて知っている
0939日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:12:59.47ID:guCe6F3M
>>931
どこの馬の骨か知らないお前が言ってもな
0941日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:13:22.79ID:JMqVWbBn
>>935
なんで斎藤が西郷の指示で動くんよ
0942日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:13:28.43ID:Kdvu5p9f
>>900
せいぜい借款結ぶ時に生糸の貿易権や北海道の産業利権を担保にしたって説があるくらい(交渉してるのは小栗忠順たち)
ちなみに兵庫開港も無断ではなく慶喜が交渉して勅許を得ている
その前に慶喜がイギリスのパークスたちと会見して「兵庫開港は守る」って言明したので
パークスは慶喜べた褒め
0944日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:13:46.79ID:4klRcObY
>>935
歴史学かあの人?
0945日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:14:06.00ID:WKVB6G22
あと何が面白くて不動明王を糞尿明王と言わせたんだい?
薩摩人を馬鹿にしてんのかい?
0946日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:14:07.83ID:hU0lnKHy
>>933
政権を手放したのでいち大名に戻ったはず
その後に徳川が総理大臣になっても皆がそれを選ぶのならそれで良いよってのが龍馬の案
まあ総理大臣なら万が一の時にも説明責任あるし降ろすこともできよう
0947日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:14:20.59ID:4h6vUa0I
まぁいいよ

戦は嫌じゃ!人殺しはいやじゃ! みたいな西郷ではなくて良かった
0948日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:14:59.64ID:4klRcObY
>>931
龍馬のことはどうでもいい
0949日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:15:16.23ID:hU0lnKHy
>>941
マイナー説だけど西郷は会津とも繋がりがあったと言われている
0950日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:15:38.86ID:X+U2mY+s
小松よ
大政奉還の宣言を聞いて
鳩が豆鉄砲食らったような顔していだが、
そもそも君が暗躍して、
このようになったんでなかったかい?
0951日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:15:41.62ID:XYNMMxcN
>>942
やっぱり、史実を無視して
分かりやすい作り話にしてるんだな
このドラマ
0952日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:15:48.74ID:4h6vUa0I
龍馬暗殺はだれじや

戦の鬼、これが西郷のこととは思わんかったw
大村か高杉かとw
0953日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:15:51.80ID:jlUyCpUS
ふきどんと寅ドン見れて満足じゃ
この脚本家ブスキャラと美人キャラ
をだす悪癖があるようじゃな。

ブラック龍馬が実は戦を避けるホワイト
とな、人気の訳がわかった龍馬を悪く
描いたのはない、民放アンチ系でも坂本だけはホワイト。
0954日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:16:10.98ID:HD0YcbAH
>>946
徳川の領地とか資産とか家来は?
馬鹿?
0955日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:16:14.38ID:k0iFwR/H
諸侯会議で慶喜が土佐や越前を懐柔してた話も史実?
0956日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:16:16.78ID:OQeJMJik
>>938
前の2つ(刑部省における今井の供述と小笠原長遠の回答)は裁判がらみで
勝海舟の日記と手代木直右衛門伝はそれ以外の史料だね。

龍馬殺害については、謎がないと思う人には何の謎もないし
謎があるに違いないと思う人は好きなだけ妄想してればいいだけの話なので、
デマを流さない限りどうでもいい。
0957日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:16:18.61ID:tYv0G1RD
>>940
それは流石に…。
0958日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:16:44.92ID:jn3VCZad
>>922
ドラマ内で言ってたよ
ロシアとフランスは武器や資金を慶喜に
提供し薩摩を潰した後薩摩を領土して頂戴って

日本を切り売りする慶喜にげきおこ
0959日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:16:45.94ID:tJeD9VLn
>>921
官兵衛も散々太平の世を願う偽善者主人公だったのに
最終回でいきなりヒャハーして天下を狙いだして変貌したあれに似ているな。

官兵衛の場合は幽閉生活を得て性格が変わってしまったからまだ良かったが
西郷はそんなのなかったし…
島流しを得てからもっと腹黒くて戦好きな性格に変貌すれば良かったがな。
入水自殺に失敗して最初の島流しで一度他人を信じられない性格に変貌したが
またすぐお人好し西郷に戻ってしまったしね。
0961日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:17:12.04ID:hU0lnKHy
>>937
みんなが合意なら恨みっこなしで心中できるからな
龍馬の自論はある意味まちがってないよ
これまでは責任の擦り付けあいが戦の原因だったわけだし
0962日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:17:15.74ID:4h6vUa0I
でも、薩摩長州がやろうとしていたことを土佐龍馬が邪魔したのは史実。
それを描いたのはええぜよ。
0964日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:17:39.49ID:WKVB6G22
噂でキレる西郷ワロス
0966日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:17:42.37ID:OQeJMJik
>>955
・山内容堂はもともと会議に否定的
・松平慶永の進言は慶喜は一部取り入れている
それだけ
0967日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:18:06.03ID:OwCOWKF9
>>928
そこか、なるほど

薩摩を売る慶喜、そのことでスイッチ入る西郷
日本のためとか言いながら最後は私怨ぽいなぁ
0968日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:18:41.18ID:YfK+grBO
>>938
途中送信されてた
大鳥圭介談 確かな事を聞いて知っている
大鳥は近江屋事件当時江戸にいた
その後で確実な情報を得た?

何故殺害→暗殺?
ピストルを持っている為、殺害優先 まあ理解出来る

前将軍徳川宗家徳川慶喜、若年寄永井尚志、越前松平家→大政奉還
会津、桑名→大政再委任

永井ラインに近かった龍馬は徳川宗家の内諾を得たつもりで無警戒に闊歩?
同じく「召し取り・詮議」で永井尚志からの横やりを嫌った?
人脈的には近藤勇も永井尚志・後藤象二郎のライン
0970日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:19:01.21ID:re3mCKNU
>>938
個人的には佐々木が「某諸侯」(会津桑名)の許可を得て龍馬を討ったと思うね
某諸侯の主導で命じたのではなくて

なぜなら某諸侯(会津桑名)が佐々木に龍馬を闇討ちするよう命じたとして、
佐々木が拒否したら、面倒だからである
佐々木は生え抜きの直参であり、給料は幕府から直接先祖代々支給されている
佐々木の給料を取り上げたり切腹断絶を命じられるのも幕府であり、会津桑名両藩主では
独断でできない そんな佐々木に、表沙汰しにくい極秘の私的な命令を出しにくいと考えられる
0971日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:19:06.84ID:ouPzhL5P
小松は まさか本当に慶喜が大政奉還をするとは思わず驚き
大政奉還が上手くいくよう朝廷工作をした
0974日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:20:06.84ID:2jRXEiox
たまには戦大好き生涯ヒャッハー!な主人公をだな…あれ、一昨年見たかな
0975日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:20:58.72ID:EJawghYQ
このドラマ、西郷が坂本龍馬を暗殺させた説とりそうだねw
問題は真に受ける視聴者がいるんじゃないかということ
0976日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:21:01.10ID:rFtBGOD2
黒田如水みたいに、スイッチが入った西郷 
ふきどんに振られた腹いせみたいじゃないか??
0977日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:21:52.34ID:OQeJMJik
>>968
・龍馬の殺害は「暗殺」ではなく見廻組の公務
・理由は慶応2年1月の同心殺害と慶応3年10月の「不軌を図った」こと
 (大政奉還ではない。将軍襲撃計画)
・事前に相談したのは「幕吏」、具体的には見廻役小笠原長遠もしくは目付
0979日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:22:34.60ID:etc5kH+p
>>963
名前忘れたけど会津藩の砲術士官の人が同じ蘭学塾で西郷と一緒に学んでいたとかなんとか
やっぱり嘘かもしれんなw
0981日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:23:25.42ID:HD0YcbAH
大政奉還て朝廷へ政権返上しただけであって実質的な権力や実力を放棄するわけではないので徳川というひとつの超特大名が爆誕しただけ
朝廷へだったらお前らでやってみろボケという挑戦状
0982日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:23:25.43ID:tYv0G1RD
>>964
誰かがわざと放火してるならアレだけど、火のないところに煙は立たないからね。
それに噂だとしても自分の住んでる場所が突然、外国に売り渡されるかもってなったら、怒るのも当然かと。
0984日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:24:25.98ID:tJeD9VLn
>>975
さすがに西郷主役の大河ドラマでそれはないのでは?
特に近年は主人公は極力悪くみせない描かれ方をするし。
西郷が竜馬を殺したと疑われるけど実際は他に犯人がいるみたいな展開にするのでは?
0985日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:24:29.41ID:nBpu9iZe
龍馬めっちゃ良いやつだな
いくさをせずに日本と徳川の両方を救ってくれた
0986日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:25:14.33ID:tYv0G1RD
>>976
浅いね。
実に浅い。
0987日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:26:16.48ID:rfBXbY3d
大政奉還したらいくらでも策はあった
だろう。武力をもって慶喜を討つとい
うのは今までの主人公のキャラと
矛盾が生じとる。
0988日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:26:33.58ID:nBpu9iZe
大久保も結婚えげつないこと言ってるけど鶴瓶のリアクションで中和されてるな
0989日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:27:17.02ID:BS9mtE+A
久光が斉彬の異母弟みたいにちょっとナベケンに似てた。鹿賀丈史の息子っぽくギラついた感じか
0990日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:27:22.49ID:vZRqDJ4B
龍馬からしたら何で西郷さんキャラ変わってんの?って感じだろうな
0991日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:28:52.69ID:tPXotc0c
>>977
公務だから暗殺じゃないという変な理屈だなw
例:アメリカはビンラビィンを暗殺した
0992日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:30:07.52ID:tPXotc0c
>>977
しかも何をどう相談したの?
具体的によろしく

>事前に相談したのは「幕吏」
0993日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:30:14.49ID:0X+PVqUv
薩摩のシナリオ

大政奉還は単なる通過点で本丸は徳川宗家打倒
0994日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:32:25.57ID:OQeJMJik
>>968
旧幕臣は近江屋事件の真相については大体知っている
今井と大鳥は函館で一緒だし江戸護送後も同房で親しい
今井は佐々木只三郎君小伝という新聞連載までしている
幕臣の同窓会誌では近江屋事件について普通に今井君ですよと書かれている
誰も隠していないし秘密にもしていない

明治30年代になってたまたま谷干城が「それはウソだ」と騒ぎ出したためみんなが注目した
それだけの話
0995日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:33:02.46ID:k0iFwR/H
思い込みの激しい西郷どん
本来なら無血開城までは柔軟性を失ってないはずだけど今作では意外と早いね
0996日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:33:06.94ID:HD0YcbAH
>>985
それでいいやつなら西郷もあとで慶喜の政権入りを認めたけど?
知らないだろうが
0999日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:35:34.00ID:6Pm+iNl6
>>974
考えたらそういう人ってあんま日本史では居ないかも 為朝とか 権謀大好きな人とかなら
秀吉とか如水とか楠公とかなんだろうが、そもそも戦闘シーンが残念な大河だからねえ
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