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【2021年大河ドラマ】青天を衝け PART50
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0001日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 15:37:42.55ID:CI2r4Iea
【放送】2021年2月14日〜
【主演】吉沢亮
【脚本】大森美香
【制作統括】菓子 浩 福岡利武
【音楽】佐藤直紀

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>>980を踏んだ人が次スレを立てて下さい
立てられない場合は声掛けを

※前スレ
【2021年大河ドラマ】青天を衝け PART48 (実質49)
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1622978737/
0003日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:04:15.96ID:LpOj/YB9
ハゲには厳しいがホモには優しい大河
0004日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:05:32.55ID:q4WswyRO
やすの円四郎の幻影のシーンは良すぎた
それと比べると栄一と千代のシーンはどうもなあ
夫婦のシーンは去年くらいが丁度いい
去年は別の糞パートが酷すぎただけで夫婦のシーンは煕子が死ぬ回以外はそんなになかったからな
0005日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:07:14.01ID:xpiLQW9f
>>1
おつ

千代はスレンダーで迫力のある無口な女性なので
その分栄一がしゃべりまくり手紙出しまくるのだ
後妻にしろ結婚同様に本当にしたかったんかといったとこある
家が回らないからとか周りの体裁とかだろう
再婚後の方が妾多いんだよな
0006日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:08:58.76ID:BTSGQfZe
今大河は実在人物によるサイドストーリーが実にいい
0008日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:13:50.48ID:Oxy00T+P
孝明天皇の登場シーン、神秘的で神様扱いで何かしびれた。
あと、子供の明治天皇の登場も何かしびれた。
0009日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:16:23.88ID:q4WswyRO
>>7
会えなければ無駄なシーンがないから好材料だな
おていと平九郎のシーンよりつまらんぞ栄一と千代のシーンは
円四郎の幻影は良かったな
トンボと信方の幻影が出てきて晴信がわしは其方を誉めぬってのを思い出した
慶喜の心境はあの時の晴信と同じような感じなのだろうな
0010日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:20:27.51ID:jIKKdC0l
史実エピ自体も面白いんだけど使い方がうまいんだよな
代官の話は自伝だとなんてことない書き方なんだけど、ドラマだと幼い頃の雪辱を晴らす&猪飼さんの見せ場&平岡さんの死を改めて噛み締めるエピとしてうまく機能させてる
0011日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:21:49.47ID:xpiLQW9f
むしろ栄一と千代は実際にあそこで実際に再会していて
栄一にとっては記憶に残ることで妻子について雨夜譚で唯一語ったという無駄なシーンではないのだ
平九郎&ていの方が史実にないし円四郎やすも自由に描いてるね〜というシーンだなと
0012日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:22:26.29ID:C4L8ejqJ
数少ない平岡円四郎の容姿に関する記述があった

平岡円四郎、名は方中《ケタチ》、字は円外、旗本の士岡本近江守 成、通称は忠次郎花亭と号す の四男にして、文政五年十月七日下谷練塀小路の宅に生る。 年譜。○名、字、通称皆父近江守の命名なり 生れて重瞳なり 猪飼正為談話。
0013日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:25:32.37ID:oKuLV61P
確かに今回は風林火山の時の演出に似てたな
信方と円四郎って役柄的に似たような感じでもあるし
0014日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:25:39.20ID:NyFny6Wf
水戸生まれで最初は楽しく見てたけど
東湖と烈公が死んだ辺りから雲行きが変わり
尊攘は呪いの言葉になりはてたとまで言われ
婆さんには水戸が憎いとまでいわれ
平岡が斬られて水戸は完全にヒールになり
おまけに天狗党の乱とか
もう見ないほうがいいな
0016日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:29:26.53ID:oKuLV61P
>>14
水戸なら本木の徳川慶喜見た方がいいんじゃないか
慶喜も好人物に描かれているし斉昭も名君に描かれてる
天狗党は乱取りしてたからもはや侵略者でしかないからな
0017日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:30:23.56ID:xpiLQW9f
当時の感覚では尊王攘夷になるのは分かる
実際に欧米列強によって酷いことになっていたのだし
開国が現実的ではあるが喜んでやった国というのはないよな
身内で殺しあうようになるのは明治政府でもやる
0018日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:31:49.57ID:wLiHfJEh
死んだ夫と残された妻のドラマチックな最大の見せ場と
久々といえただ再会した前途ある若夫婦を比較して片方disるのもどうかしてる
全部ひっくるめての物語なのに
0019日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:43:04.25ID:C4L8ejqJ
自己レスになるけどちょっと紹介しておく
猪飼氏によれば円四郎は重瞳だったと言う。もしかしたらというか、当然栄一も円四郎に会っているので知っているはずだが、たぶん、そのことについて直接書いてはいないと思うが、それを匂わせる記述があることに気づいてしまったw

栄一は円四郎を「一を聞いて十を知る」と評したがこの元ネタは毎度の論語だ。孔子の言葉で早世するもとてつもなく優秀だった弟子の顔回について語ったものである。で、この顔回、wikiで調べていくと「重瞳」だったと言われているそうでw

そう、栄一は円四郎を同じく重瞳だった顔回にダブらせて評していた可能性があるのらwそしてもしそうなら円四郎は重瞳だったのは事実かも。
0020日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:44:23.70ID:oKuLV61P
>>18
その若夫婦の話が面白ければいいんだがつまらないから文句が出るんだろ
基本的に血洗島パートは序盤からずっとつまらなかったから
青天版駒パート扱いされるのは至極当然か
千代にルックスは劣るが上白石を配役していたらそこそこ面白かった気もするが
0021日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:46:40.25ID:stemYRgG
>>18
いつもの方々だよ>栄一パートdis
もう毎回なんでああまたキター!と思って見てる
前にあった結婚前の栄一と千代のラブシーンは演技が下手というか間延びしてて確かにつまらなかったけど
昨日のは別にどうってことのない夫婦の再開のほのぼので尺が長すぎたこともないのにね
しこむべ!は今後の栄一の子沢山を示唆したな〜とむしろ受けたわ
0022日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:47:31.20ID:29COgZHU
>>14
現代まで水戸を腐す発言とかアホのやる事だから気にするな
慶喜の部下が殺されても親の因果ってなだけで水戸が悪い訳じゃないよ
0023日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:50:34.42ID:kodtxVfq
円四郎の幻影、猪飼の男気、予告の喜作
この辺が印象に残る
0024日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:50:58.12ID:R2xPizBG
横浜焼き討ちだなんだ言ってた頃にうた誕生でしょ?
まだ赤ちゃんってことはそんなに時間経ってないの?
0026日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:53:50.11ID:3zyFpDq4
新妻と幼児ほっぽり出して流浪の度に出るなんて酷い夫だな
浮気されても文句は言えん
0027日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:55:02.35ID:qJ0bitR/
>>26
流浪と言うか指名手配で逃亡
一橋に士官してからは役目で京行ったり忙しない
0028日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 16:56:03.30ID:stemYRgG
>>20
自分は血洗島パートがずっとつまらないと思ったことないな
つまらなかったらそもそもとっくに脱落してる
そもそも幕末モノは苦手で大河でも幕末モノのはあまり見ないようにしてたぐらいなので
一般的に有名な幕末イベントにもそんなに興味ないしね
農民から士族に取り立てられてその後日本の近代ビジネスをどう切り開いていくのかに興味がある

大河で主役のルーツやるのは当然だし
大河見慣れてればなんの不思議もない
それで一般人に無名の題材かつ幕末モノにしてはそこそこ数字取れてるということは血洗島パートもトータルでは好評と言うことだと思うけどね
でなきゃ視聴者はとっくにもっと脱落してるよ
一昨年みたいにね
0030日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:00:07.18ID:pex3QMSX
>>29
×例えかもしれかもないよ
○例えかもしれないよ

円四郎の凄さを語るための比喩のようなものかもよ
0031日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:00:33.99ID:wLiHfJEh
>>20
言い方悪いが片方が死ぬならそりゃ嫌でも盛り上がるだろ
円四郎もやすも資料少ないからドラマ向けに盛りに盛れてるし死ぬときに向けて丁寧に描かれてるし
主人公夫婦は史実エピソードだし再会するたびに円四郎とやすみたいな盛り上げ方されたらクドくてかなわんよ

>>21
結婚前の恋愛要素はちょっと間延びはしたけど大人しそうに見えて千代の芯の強いところが見えてきてこの人がいるから栄一は志を貫けたんだろうと思える
0032日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:01:33.44ID:l2cnpnv6
>>4
>夫婦のシーンは去年くらいが丁度いい

>>20
>青天版駒パート扱い

さすがにこれらはあんまりだわ
1年もやって明智のことがまったくわからなかった去年の主役描写が上とか
喉元過ぎれば熱さ忘れるとはこのこと
0033日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:01:51.45ID:jg2848VN
どこかを立てるにはどこかを貶さなきゃならないんだよ、わかるだろ?
0034日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:03:29.21ID:CaBPs3dq
>>31
去年は煕子が死ぬ時も盛り上がらなかったぞ

>>32
夫婦描写はあの程度でいいって事だわ
去年は歴代大河史上最凶キャラがいたわけで・・・
0035日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:04:46.27ID:CE8RaQFO
>>26
だから今回の栄一のセリフは実際に千代にあてた手紙から引用されてる
自分は女遊びはしてないから、お前も浮気すんなよ
男の子がいないのは残念だし、一人っ子もあれだからもう一人仕込もうねって

栄一ってちょいちょい千代の貞節を案じてるよね
0038日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:08:04.24ID:CE8RaQFO
>>32
この2つのIDって端末替えて同じやつが自演してるんじゃね
ずっとこの板にいて同じことを主張してる
もしや爺の4番目くらいの人格なんじゃない
0039日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:08:36.97ID:C4L8ejqJ
>>29
ちなみに>>12のコピペは徳川慶喜公伝から。本の意味から考えても例えで掲載するとは思えないんだけど、栄一が金出してる本だからねwでも、もし嘘なら円四郎に対する感謝の嘘かな?
0040日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:08:44.79ID:wLiHfJEh
>>34
去年は途中で挫折してあとは所々しかみてないけど
妻は史実のおいしいエピソードをスルーでいきなり結婚してその後もたいして描かれてなかった気がする
でも駒の恋心はしっかり描いてたからな
コロナのせいもあったから何とも言えないけど
0041日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:08:56.88ID:4TCZ1Kh6
去年は主役の妻そっちのけで変なのが出しゃばってたからな
0044日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:12:15.88ID:CaBPs3dq
>>41
せめて光秀が煕子と夫婦になったのを逆恨みして子供を殺したりする設定なら見れたんだろうけどね
光秀の娘が二人省略されてたから駒が葬った設定にしていればもう少し楽しめたんだが

>>42
橋本自体が10年くらい前は凄い美少女だったからな
いじめでキスさせられる映画の頃とかかなりの美少女だった
0045日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:12:53.07ID:pex3QMSX
>>39
嘘と言っていいかわからないけど
ただ豊臣や平清盛や義経にもそういう説があったとなると表現の一種なのかなとも思ってしまう
本当に重瞳だったなら実際とても頭の切れる御方だったようだから凄いことだけどね
0046日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:13:57.19ID:9lWcVmbK
>>43
髪売りは麦駒との会話で出てきた
痘痕で妹を身代わりに云々を拒否して煕子以外とは祝言しないと光秀が男気見せたエピソードは丸ごとカット
0047日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:16:25.08ID:cBP/jd6M
>>14
史実だから仕方ないんじゃない。だからって別に今の水戸の人が悪いわけじゃないしな
つか、やっぱ地元では詳しく教えてないのね
0048日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:19:47.80ID:PjGsoDfY
無能はどこかを立てる時にはには別のどこかを貶さなきゃならないと思い込んでいるんだよ、わかるだろ?
0049日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:20:12.89ID:C4L8ejqJ
>>45
自分としては円四郎の数少ない若かりし頃のエピソード、変人で付き合いにくい人物像に重瞳という容姿がアジャストしちゃったんだよね

そもそも、「一を聞き十を知る」という表現自体、人よりも目(瞳)が多い重瞳の容姿から連想した言葉なんじゃねーの?ともw(逆にも取れるけど)
0050日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:21:06.07ID:jIKKdC0l
千代と栄一のシーンよかったけどなあ
千代は口数少ないが出てくるセリフは毎度重みがあるわ 先週の平九郎へかけた言葉も良かった
おしゃべりな栄一とバランス取れてんのかな
0051日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:24:20.41ID:3zyFpDq4
美人の千代がなんで栄一に惚れたのか疑問
あの状態なら普通愛想尽かしてどこぞの金持ち農家に嫁ぐのでは
0052日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:28:28.18ID:29COgZHU
>>47
ツイでも平気で水戸全体呼称で罵ったり馬鹿にする奴いるからな
マウント取りたいんだか何だか知らないけど
0053日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:29:28.58ID:R2xPizBG
>>25
9ヶ月ちょっとの話なのか
なら真田もなんだこいつ?と思うし、嫁と子供を長い間放置って感じでもなく単身赴任の旦那に久々に会えた程度の感覚かね?
0054日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:30:45.39ID:NMFEZzV8
橋本愛が猫をかぶっているようで千代はあまり好きじゃないんだが先週は啖呵を切ってその真価を発揮しよかった
昨日は元に戻っててつまらん
0057日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:32:56.59ID:jIKKdC0l
>>52
発言する側はあくまで水戸"藩"のつもりだと思うんだが、水戸に住んでる人からしたら気分のいい話ではないわな……
0058日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:33:03.85ID:u0z9NDbj
>>49
有能さは本当だと思うけどね
外見から連想されたというより有能さについてきた表現のように思うね
39で言ってたように感謝とか円四郎を讃える意味合いがあったのでは
本当にそうだったということも可能性としてはあるけどね
0060日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:41:38.76ID:cBP/jd6M
銅像立てて観光の目玉になるような人物もいれば、地元民の肩身を狭くさせるような人たちも
いるんだから。やれやれですなw 止めに行ったのに一緒に戦っちゃう武田さんとか人が良さげで好きだけどね
0061日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:42:10.73ID:TFUnrUcM
今までの大河と違い天狗党を詳しくやるのは尊皇攘夷を描く上で評価出来るわ
ただ諸生党との黒歴史とか知れば知るほど気分が悪くなる話なんだよな
もう主人公はさっさとパリへ行っちゃえよと思うわ
0062日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:42:18.57ID:BH8j//UH
岡部の代官にマークされてるなら何で中山道選んだんだろ
東海道でも良いのに
危機管理が無さすぎる
0063日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:44:35.16ID:BH8j//UH
慶喜なんか鳥羽伏見の大阪城脱出まで正当化されそうで嫌だな
この流れ
0065日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:49:24.02ID:9HbMPmkh
>>62
和宮の降嫁に使うくらいだから東海道より安全なんじゃねーの
0067日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:51:59.02ID:C4L8ejqJ
>>62
兵の数が揃ったからw
栄一はなにか言いがかりをつけよものならこちらには槍もあるぞと勇ましい妄想をしていたw
まぁ、大人数で東海道行くと川を渡るときに金がかかりすぎるから中山道を選んだんじゃない?江戸に来るときは喜作と二人で富士山見ながら東海道だったんじゃね?
0068日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:53:16.91ID:xpiLQW9f
>>51
金持ち農家って栄一の家だな
栄一は一橋からスカウトされるくらいの文武両道
10代から商才発揮して若いのにある程度家業を任されて期待の若旦那だったんだし
栄一に尊王攘夷植え付けたのは惇忠と長七郎の二人でどっちも千代の兄さんだよ

>>62
伝蔵が俺の他にもいると言ってたし深谷行くなら
そのまま京へ向かえば中山道なら1回で済むからとか
0069日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:53:33.50ID:29COgZHU
>>48
分かりやすい脚本を心掛けているのかもしれないけれど、そういう所は感じますね
0070日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 17:58:27.53ID:uqNHvogU
>>69
48は脚本家のこと言ってるの?
違うんじゃないの?
史実に沿ってやってるんだから脚本家の問題じゃないだろ
0071日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:00:47.18ID:UQs65TLq
>>62
二人だけで通ったら連行されるだろうが
猪飼ら大人数なら円やんが書状で届け出してるし文句言われる筋合いもないな
そもそも岡部より一橋の方が家格も上だし異国人を何人も辻斬りしたならともかく焼き討ち未遂に関わった程度では
0072日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:01:53.83ID:ycSGxhde
猪飼も恐る恐る前に出た感じだけどいいシーンだった
あれで喜作が一橋の為に生きるって予告の説得力にもなる
0073日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:05:40.81ID:CE8RaQFO
>>62
考証の人が解説してた
東海道は川が多く、橋がないので長雨で川を渡れないことがあるため、到着日が読めないからというのが基本的な答えです。だって
0074日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:08:45.64ID:sh0IXqRf
>>73
敢えて幕府は船の橋とかも造らなかったからな
忠長が大井川だかに船の橋を作って家光に壊せと一喝されたシーンがあった
しかし中山道も山道だし天候次第ではキツいのではないかな
0076日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:12:26.02ID:XpMEpBQ+
家茂の人は今日から俺は位しか見たこと無かったから配役当初はどうなんだと思ったけど高貴で上品な役もなかなか良いな
0077日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:18:05.92ID:sh0IXqRf
>>75
そうらしいね
葵の後半でその辺の話が詳しく描かれていた
特に大井川は梅雨の時期は渡るの大変で両脇の島田と金谷は宿場が栄えたらしい
長雨で何泊もする事になるから女郎なんかも多く
島田発祥の島田髷とか有名
0078日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:18:12.54ID:nDn0qagM
>63
ガイドブックの大森のインタで栄一が慶喜が大政奉還のあとに
なぜ江戸逃げたと折に触れて聞いたりするって言ってたから正当化はしないんじゃないか?
倒幕派や会津藩の大河の慶喜のイメージは駄目な主君だけど徳川一橋目線で書くとまた違って見えてくると思うしな
幕末ものはどれが正解かじゃないと思う
0079日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:19:51.91ID:aHAncCuD
>>1乙です。
天狗党は乱取りしてる時点で、賊以外の何者でない。
0080日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:23:07.14ID:stemYRgG
>>50
子役の時からその辺の千代と栄一のキャラは一貫しててブレがない
寡黙だが発言するときはピシッと筋の通った正論を言う千代と
ひたすらおしゃべりで陽気な栄一
真逆だからいいコンビなんだと思う
0081日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:25:57.56ID:ZEv+I7R1
分かりやすく美化はしないけど慶喜が逃亡の行動に至るまでの苦境は
前から積み重ねてしっかり描いてる印象がある
あと草gだと栄一と再会する時や批判受けて謹慎してる時の悲壮感ある演技上手そう
0082日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:28:14.52ID:G3ovazYL
所属問題は武士としての領地領民支配の根本に関わる問題だからな。
それは岡部も簡単には引き下がれない
ドラマだとガチっぽいけど、むしろあそこで一橋がはっきり突っぱねたと言う既成事実が無いと
代官自身の責任問題にもなりかねない。
家中での立場もそうだし、自主的に諦めている訳ではないから
バックでもない限り勝手に出奔するなと領民にも示しを付ける必要がある

坂本龍馬が死に至った一因も、最終段階での所属問題が絡んでいたりいなかったり
大政奉還直後の時期で、後藤象二郎らと和解して既に土佐藩から許されていたイメージもあるけど
それでもいわゆる脱藩のお尋ね者になっていた龍馬に対する
土佐の京都屋敷としての公式の立場、対応はまた少し違っていた為に直接の庇護を受ける事が難しかった
0083日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:28:14.59ID:sh0IXqRf
天狗党は敗走した残党らも乱取りして家屋を焼き払ったりしてるからな
攘夷とかそれ以前に最早強盗団でしかない
無法地帯となったり戦時中の乱妨狼藉は兵糧補給や敵国の国力を削る意味もあったりと時に強姦強盗も推奨行為となるが
あの時代に乱取りやったら問答無用で国賊でしかないわな
0084日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:34:43.32ID:stemYRgG
>>78
青天らしい展開だな>正当化せず何度も聞く

青天のどこがいいって多視点になっていて一つの主張や物の考え方を押し付けない点なんだよ
登場人物それぞれが自分の意見を持っていてどれが正解とか押し付けない
だからドラマに厚みと幅がある
子供の頃の大河はこのタイプでだから面白かったのに
この20年ほどは一つの視点をやたら押し付けてきてキモくてあんまり見る気がしなくて途中で脱落したのが多い
0085日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:35:18.31ID:QkSKYyUe
>>82
主犯格の尾高惇忠ですら村民の抗議で釈放されたし
たいした問題でもないんじゃね 未遂の疑惑だし
0086日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:39:20.63ID:dKTPdRxN
>>50
序盤の血洗島編でよくあったような話だな
昨日は色々詰め込んで内容も濃かったし円やんの幻影とか猪飼の男気とか見せ場が多かった中で
どうしても千代の話が退屈に感じてしまったな
0087日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:41:17.59ID:rmIdCfYI
>>85
村から無断で逃亡したってのも岡部からしたら面白くないんだろう
ただ円やんが岡部に書状出して筋道は通しているからな
0089日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:42:05.74ID:QkSKYyUe
>>84
草gくんに何で全裸で奇声を上げたのか
会うたびにしつこく何度も聞くようなもんだな
0090日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:48:23.70ID:389XAckm
>>76
家茂は慶喜に比べて仕事してない事悩んでたが、天狗党相手に征夷大将軍として親征しても良かったんでは?
旗本8万騎の一部と田沼隊で関東平野内で方がついて、将軍にも泊がついたんでは
0091日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:48:44.61ID:G3ovazYL
本来常識人キャラだった筈の武田耕雲斎が昨日のラストで一番おかしい感じに描かれてた、
むしろここまで抗戦したのなら徹底して水戸城を武力奪還して
水戸一国を制する事を目指す藤田小四郎の意見がまだ現実的に聞こえたのが非常に秀逸な描かれ方だったけど、
これ、一つの見方として、武田耕雲斎が既に時代から取り残されてるのと、
取り残されるだけの「成功体験」が足を引っ張ってる部分があるんだよな

つまり、一般に江戸時代に「騒動」を起こすのは相当の覚悟が必要だけど、
水戸と幕府・徳川宗家の関係では割とそれが許されていた

斉昭の隠居と安政の大獄と言う斉昭時代の二度の政変の際に
武士や農民、神官が大挙デモンストレーションを展開して
それが決定的な処罰にならずに一定の効果を上げてたから、
そこから地続きでデモンストレーションとしての挙兵に就いても感覚的に比較的寛容だった

実際に、今回小四郎が言った「一部の暴発」の前には
池田侯や松平直克の様な筑波派擁護の政治勢力があったし、「鎮派」の武田耕雲斎や水戸の慶篤自身も
筑波挙兵を政治利用していた事もある

だから、一部に間違いはあったものの「尊王攘夷の義挙」には理解を得られる、と言う
一見トチ狂った極楽蜻蛉に見える今回の武田耕雲斎も、
むしろ変わったのは中央政治、特に京。

桜田門外以降色々なタガが外れて、
ガチの殺し合いを前提としたリアリズムの下で中央政治を執行して来た立場と、
なんだかんだで斉昭時代の高級学識者で、
言わば盤石の幕府体制の下で徳川の分家として駄々をこねながら
そこそこ言い分を通す事が出来た時代の耕雲斎のズレとも言えるし、
或いは、既にその様に現実逃避しているか知ってて一縷の望みの為に空威張りしてるか、
まああのドラマだと普通にそうも見える

逆に、水戸の国内では斉昭時代からの尊王攘夷の教育化により、
栄一の故郷での尊王活動が更に普遍化したみたいに豪農層に尊王攘夷、
引いてはそれを奉ずる天狗党への支持が浸透していて、
今回藤田小四郎から「一部」て言われた田中愿蔵も農村で教育を行う郷校の責任者
あれだけの略奪を行いながら農村の地場支配層に崇高なものと支持されていた事も「意識改革」が遅れた一因で、
そのために門閥派の市川三左衛門が、豪農層に庇護された天狗からの献金、略奪を恐れる農民を武装化して天狗党にぶつけた為に
その攻撃が天狗党支持の豪農層にも向けられて収拾のつかない凄惨な国内殺戮合戦に発展した
0092日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:49:13.70ID:qMwhhqgK
そういやしょっぱなに出てたうっかり八兵衛みたいな小僧は何者なの?
0093日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:50:37.81ID:gEynws7X
>>89
もう忘れてあげなよw
0095日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:58:17.09ID:xgCcpYUd
>>84
渋沢本人が慶喜を何度も訪ねて品物贈ったり落語家連れてったりして懐柔しながら
何度も聞いて明治二十年頃にようやくわかったと書いてるよ
0096日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 18:58:46.04ID:rmIdCfYI
>>92
須永伝蔵
伝蔵の弟がおていと結婚して渋沢家の婿として家を継ぐ
0097日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:01:07.46ID:/trDmXrk
>>14
水戸天狗党と戦った立派な人もいるし
桜田門外の変の前に暴徒が命を狙ってるって井伊家に教えてあげたり
水戸藩もそんなに捨てたもんじゃない
誇りを持って良いと思うよ
0098日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:04:09.08ID:045DUcxj
伝蔵ってこの大河に珍しいオリキャラかと思ったら違ってwikiに載るほどの有名人だったわ
栄一と元々従兄弟同士で伝蔵の弟が栄一の妹と結婚して中の家継ぐんだよな
そう言えばていと平九郎の恋愛模様はどう決着させるんだろうか?
平九郎死んじゃうもんな
0099日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:05:32.91ID:1wYJnxxk
坂本龍馬の実際の役割が研究でかなり否定されている以上龍馬出さない選択も有りなんだよな
0100日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:08:06.24ID:/TAMAwEN
掛け軸の鳥の裏側になんか隠したのは知ってるけど、
ただの手紙だったのはちょっと拍子抜けだったかな
泣かせるためのものとはわかってたけど、もうちょっと意外なものかと思ってた
0101日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:09:25.67ID:xgCcpYUd
>>99
龍馬は身分低くて慶喜と会えないしなあ
唯一の接点と言えば慶喜が大政奉還を受け入れなかったら待ち伏せして殺すと書いたことくらいじゃないか
0102日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:11:05.18ID:qT1nydrr
>>98
おていは従兄弟の平九郎と恋愛してそれが叶わずに
従兄弟の才三郎(婿入りして市郎襲名)と結婚か
その息子の元治はうたの娘の孝子と結婚するわけで
なんか親族以外に若い男女居ないのかって思う
0103日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:11:21.04ID:KFCIb+ND
八重の桜でも龍馬はセリフだけかチラッと後ろ姿だけだったと思う
幕末の有名人だからといって無理に出さなくてもいいんじゃないかな
0104日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:12:02.66ID:eJGjYUVP
>>101
久光の前に出てきただけで浪人如きを云々と顔芸でキレられるしな
0105日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:12:11.15ID:0LvRmhHf
水戸藩とか桜田門外の変の時取り潰していれば
後からすったもんだもなかったのに
御三家ということで遠慮したんだろうが
毎度おなじみ権現様なら藩主が自分の息子でも
切腹させて廃絶していただろう。
0106日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:13:10.97ID:XpMEpBQ+
>>99
会津目線の八重の桜でも龍馬は出てないし渋沢栄一が主役なら薩長同盟はナレで充分
0107日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:13:57.38ID:G3ovazYL
>>101
それを言うなら、薩摩の京都外交で大名家やその重職レベルのカウンターパートは小松帯刀で
西郷は禁門の辺りで京都薩摩の軍事全権的にはなってるけど
西郷大久保は基本、実行隊長レベルだからな
薩摩国内でも、特に西郷は久光との対面もほとんどない。
トップ対応が出来るのは基本、門閥家老で近衛家からも特に信任されてる小松帯刀
0108日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:14:32.42ID:xpiLQW9f
のちに牧場に興味持った栄一と益田孝によって伝蔵は酪農家になり
自ら現在の大涌谷を選びその開発をするが伝蔵の後を継ぐ者がいなくて
栄一や益田孝によって温泉を引くようになり別荘など建てるようになり現在では観光地で名物は黒卵
おてい長男が親や栄一の反対を押し切って逓信省電気局の主任技師になるのだが
鉱山のカンテラを電気にしようとしたら危険だと反対されたので自らの体で安全を確認した
そのまま日本の家庭用電圧が100Vになった
0109日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:14:42.13ID:KFCIb+ND
しかし禁門の変に会津藩が出てこなかったのは八重を見てた身としては残念
0110日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:15:45.58ID:eJGjYUVP
全ての人物は出せないわけで会津が見たければ八重
龍馬が見たければ龍馬伝見ろって事だろ
0111日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:16:00.31ID:/TAMAwEN
>>103
>>106
龍馬殺される時は出たよ
板垣がその報せを聞いて嗚咽
0112日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:16:23.52ID:XpMEpBQ+
まあ会津をあまり目立たせると慶喜を正当化できなくなるからね
0115日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:17:13.80ID:eJGjYUVP
>>112
八重の時は完全悪役に描かれてたしな
今回は名君に描かれてるから会津は出ても悪者扱いされそうだしな
0116日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:17:35.60ID:KFCIb+ND
>>104
西郷どんね
セリフはうろ覚えだけどお前ごときがわしに直接口をきくな!とキレられてたね
0117日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:17:43.33ID:8HGH/4Pb
>>109
だよねぇ
ちゃんと歴史イベントははしょらずに描きなよ
って思う
大河って歴史ドラマなんだから
民放で流行ってる恋愛ドラマじゃないんだよ
0119日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:19:29.07ID:hSV9sh92
>>73舟運優先の為でもある。水深が浅く舟を通せない川には長い橋を平気で架けている。
0120日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:25:57.39ID:jIKKdC0l
>>109
一応ノベライズだと容保公出てたんだけどねえ
公家たちもただアワアワしてるというより8.18の政変の報復を恐れてるって描写だった
45分短いわ
0121日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:26:16.89ID:8unVvLoa
今回のMVPは禁門の変で鎧着ながらライダーキックかました人だな
相当身体能力高いぞ
0122日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:26:52.69ID:xgCcpYUd
>>104
西郷どんの創作だろ
薩長同盟で久光に会った可能性の高い他藩士ならむしろ井上聞多
0123日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:30:55.21ID:1r4siQL1
円四郎の幕府内での仕事ぶりをもっと描いてほしかった
全体的に人情の部分に重点を置いてるのかそれぞれのキャラクターの志が伝わってこない
栄一が主人公だから仕方ないのかもだけどちょっと物足りない
0124日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:31:19.57ID:1wYJnxxk
>>101
慶喜より渋沢との繋がり次第だとは思うけど、龍馬と渋沢の繋がりは無さそうなんだよね
仮に多少の付き合いがあるにせよ西郷みたく王政復古の政変で刀を持って山内容堂脅す役(これは真偽のほどが怪しいらしいが)とか彰義隊攻略みたいな出番があるわけではないからな 
それはそうと実際の龍馬は武力倒幕派路線なんだよねw
0125日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:31:57.76ID:QkSKYyUe
>>117
栄一と会津はあまり接点ないしな
その代わり、栄一の人生に大きく関わる井上くんと伊藤くんは顔見せしていた
0126日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:33:06.75ID:R2xPizBG
>>117
主人公が直接関わらない出来事を事細かに描くのは、何が描きたいのかわからなくなるからな
かと言って全く描かなくて主人公周りの日常だけを描いてもつまらないし、なぜか参加しているフィクションを織り交ぜてもつまらないし、ちょうどいいバランスだと思うよ
0127日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:34:12.59ID:xgCcpYUd
鳥羽伏見とかは従来のドラマでは慶喜が直接やってないと言ってることより
会津が幕府目付だか桑名藩士だか名前不明の人から聞いた話の方が採用されやすかったけど
史料的にどっちが信用できるかって問題もあるから
青天でもし会津に都合のいい描写じゃなかったとしても正当化だと責めるのは違うと思う
0129日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:40:34.94ID:aVahrofs
再現Vじゃなくてドラマなんだからメジャーな出来事や人物でも本筋と関係無いなら別に描かなくていいでしょ
0130日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:41:14.84ID:XPYxmAJc
渋沢栄一が主役だから井上馨の汚いところはフィルターにかかったりするのかな
0131日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:42:32.54ID:QkSKYyUe
>>129
外せないビッグイベントもあるけど
無理に歴史を網羅しようとするとピンボケになるからな
0132日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:43:44.39ID:1wYJnxxk
>>122
聞多って毛利に潰されたあの井上の子孫で結構身分高いもんな
まぁ長州藩はあの時代誰が格上か訳がわからんが
0133日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:46:58.88ID:8unVvLoa
長州の有名所で生まれ持って身分が高いのは桂高杉井上くらいで後は足軽とか農民が多いのかな
0134日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:47:46.17ID:045DUcxj
>>108
おていの長男(栄一の甥)は1975年死去で99歳まで生きた凄い長生き
1975年だと身近に感じるな
栄一の孫に当たる人もまだ100歳近くでご健在だったな、吉沢の栄一はイケメン過ぎるって最近言ってた
0135日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 19:48:24.01ID:KFCIb+ND
>>118
いま篤姫見てるんだけど篤姫の久光もなかなか
青木ほどのわかりやすい顔芸ではないけど
西郷にじごろと言われて怒りのあまり涙目になってるのとか秀逸w
0138日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:01:49.42ID:uY0PSE7p
>>14
この大河では武田耕雲斎は好意的に描かれていると思う。そんな積み重ねで現代があるんだから。
0139日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:02:03.33ID:cnyeqbfC
>>108
そういう理由で100Vになったのかよ(´・ω・`)
海外じゃもっとこう電圧だから電化製品もパワーある。
0140日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:05:18.08ID:CE8RaQFO
>>129
完全同意
的外れなコメントは青天の良いところをガン無視してる
絞り込まれたプレゼン資料に頓珍漢なコメント出してきて、てんこ盛りにして崩壊させる上司と一緒だ
0141日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:05:18.59ID:G3ovazYL
今回描かれていた流れで、描かれていない会津がどんどん追い詰められるんだよな

八一八で薩摩と会津は同盟を組んで長州を追放した訳だけど、
政治的に言えば従来の摂関機構を飛ばして
中川宮を仲介に天皇と薩摩と言う外様大名が結んだ軍事クーデターだから
事後承諾だった一橋からも江戸城からも当然警戒された

そこから、一橋が薩摩から中川宮を奪還して京都政局の主導権を天皇の信任を得た一会桑で制した
その過程で、会津では会津薩摩同盟派の秋月悌次郎が京都から網走に左遷されていて
これは、京都政局が薩摩協調から一会桑体制に移行した事で、
当主松平容保の直轄で京都外交を仕切る公用方から弾き出されたと言う事と、
超門閥主義な会津松平家の家風で、軽輩上がりの秋月が殿の側で活躍していた事が
国許の門閥家老から敵視されて、在京都で秋月を重用した家老横山常道の病死で後ろ盾を失い
病床の殿や神保修理も庇い切れなかった。
この人事で、幕末末期の政局で会津は一橋から切られた時の外交力を大きく損なう事となる

一方で、会津は長州征討にはむしろ慎重で、相応の処分での妥結を求めていたけど、
あの通り孝明帝を本気で怒らせた上に、この際の幕府復権を志向する江戸城老中も強硬だったために
一橋慶喜も厳罰の為の出兵は避けられないと言う方向だった

会津が慎重派だったのは主に国内事情からで、出兵諸藩の士気も低いために会津が前面に出ないと難しいと
偵察に出た近藤勇も報告してたけど、既に会津にはその余裕は無かった
実際問題守護職としての京都出兵の長期化で財政は破綻危機
国許では京都で殿を担いで年貢を垂れ流して政治ごっこをしている公用方への怨嗟が渦巻き
江戸詰めの会津藩士は老中からの出入差し止め、幕府からの守護職費用負担停止と言う制裁措置を受けて面子丸潰れ

これは、ドラマの江戸城ラブコメ描写でも未だ攘夷が面倒な状況で、
京都で孝明帝の信任を受けた松平容保の攘夷論に傾いた言動が江戸城老中の激怒を買ったため
しかも、京都で長州が情報戦を仕掛けたために、
一連の長州との衝突が会津と長州の私戦とするプロパガンダが広まり
尾張家や国許からも、これ以上長州との矢面に立つべきではないとの要請が強まっていた

つまり、会津が八一八池田屋禁門と、長州を武力制圧、衝突して来たのは
あくまで勅命、台命によるもので、本来尊王攘夷である松平容保自身に長州に含む所はない
にも関わらず、幕府側では主に会津だけ血を流して巨額の年貢を投じて矢面に立たされた挙句
徳川宗家だけ大政奉還で一抜けとかふざけるな、と言うのも大政奉還後の政局の真相
0142日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:06:55.04ID:stemYRgG
>>102
簡単には移住が認められなかったあの時代の
農民(豪農)の結婚の考え方が良く出てていいと思うけどね
0143日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:08:34.31ID:stemYRgG
>>117
大河ドラマが歴史ドラマを前面に押し出していたことはないと思うけどね
ドラマの性質上歴史の変革期が舞台になることがほとんどだけどあくまでも人間ドラマだよ
0144日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:10:10.17ID:R2xPizBG
>>102
栄一と喜作が千代を取り合ってた時も他に女のコいないのかよと思ったわ
0145日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:16:36.94ID:1wYJnxxk
>>133
山田顕義は大伯父に村田清風、伯父に山田亦介を持つし、高杉晋作の高杉家も大組
木戸孝允なんて元の家である和田家も元を辿れば毛利元就の7男の子孫らしいし、桂氏も大組
0148日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:27:51.14ID:MDR+eXaf
会津藩は悪者にしにくいとは思うが、慶喜正当化のため、長期的な視野に立った慶喜の戦略を頑強な会津が無視して薩長軍に戦いを挑んだ結果、鳥羽伏見の惨敗を招いたくらいの扱いされてもおかしくないし下手に出ない方がいいかも。
0149日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:29:26.07ID:cnyeqbfC
>>141
結局、幕閣に関わるってのはカネが掛かるんだな。
島津で揉めたのもそれだしな。
0151日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:33:23.00ID:CE8RaQFO
>>147
喜作なんてもろ、よしにアプローチされてたよ
一番よしが積極的
0154日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:45:26.20ID:XUcI1WLi
>>148
会津の出番が少ないであろうことは容保のキャスティングで何となく判った

しかし予想はしていたけど段々とセット撮影が増えて来て、美しい血洗島編の記憶も相まって画作りのショボさを感じることが増えて来たなあ
どうでもいいシーンはセットで構わないから、重要なシーンはオープンセットで撮るようにしたり、予算配分もしっかりして貰いたいな
0155日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:50:57.40ID:QkSKYyUe
>>154
キャスティングから今年はモブ西郷どんかと思ったら、台詞も多いし重要な役だったね
0156日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 20:57:23.05ID:H+U9mqKD
>>84
わかる
勧善懲悪じゃないのもここ最近の手法だけどよりリアリティがあるんだよね
何なら岡部ですら上から言われた仕事してるだけに見えるし
井伊直弼の解釈もすごく良かった
0157日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:02:45.11ID:qxsBD2Hc
>>154
栄一パートはセット感凄かったけど、その分禁門の変や天狗党の筑波山乱戦シーンはかなりよかったから……
0158日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:14:21.07ID:8unVvLoa
しかし孝明天皇に好かれていた会津が賊軍で嫌われてた長州が官軍になるなんて禁門の変の頃には誰も思わなかったろうな
0159日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:19:07.24ID:G3ovazYL
>>149
そう。薩摩の場合も、薩摩本国では門閥中心に中央政治関与にも消極的な保守派が大勢の中、
後見島津久光、家老小松帯刀と言う実力者の意向で京都での出兵外交をしてたから
それで結局はおよそ幕末後期通して慶喜に振り回されて主導権を取れずで、
大久保西郷等はこのまま巨額の出兵費用を掛けて確たる成果を出せなかったら
保守派に殺されると言う所まで追い込まれていた

会津の事を金銭中心に書き直すと、京都では当主直属のプロジェクトチームとして
公用方を置いて機動的な外交軍事を行ったけど、
それ自体、門閥色の強い会津松平家としては馴染み難い所があった

とにかく京都の出兵駐在は根本的に金がかかる上に、
孝明帝とのパイプ役だった中川宮も盛大に会津に出費させてて、
懸命に年貢を取り立ててる国許にそんな接待費やら交際費やらの領収書送り付けたらキレて当然

しかも、一会桑の軍事担当として孝明帝の信任厚い松平容保が素朴な尊王攘夷に傾倒して
幕府外交を妨害する言動を取ったためにキレた老中から守護職費用の負担を停止されて、
江戸詰めの藩士から見たら費用もそうだけど老中との面談も拒否されて、
徳川宗家に従うべき会津松平家が京都で何をしていると言う話

実際、予算も限界だし勅命なのに矢面に立って長州から無駄に怨みを買うしで松平容保自身も再三帰国を求めたけど、
孝明帝から厚く信任された上に、慶喜としても、一橋時代は元より徳川慶喜になってからも近畿中心の政治なので
今更会津の軍事に抜けられたら困ると加増の約束で繋ぎ止めてる内に大政奉還に至る

薩摩を敵視していた一橋の意に沿う形で秋月を公用方から追放して対薩摩を初めとした外交力を失い、
莫大な出費と共に長州との軍事衝突の矢面に立たされて来た会津にしてみれば、
今更徳川宗家だけ大政奉還で一抜けとか梯子を外されてたまるかと言う所
0160日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:21:17.21ID:HqmBRmx6
>>149
軍隊を進駐させて政治力の源泉にしてるから、その費用なのかね?
国元に居ようが、京都に居ようが飯は同じぐらい食うんだが。
0161日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:22:18.19ID:dLyw15ab
尾高惇忠の曾孫の尾高忠明は、再放送中の黄金の日日の指揮もしている
0162日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:24:07.91ID:wLiHfJEh
武田耕雲斎は藤田小四郎に烈公と藤田東湖の名前出されて断りきれなかったのかなと思った
京都を目指すことにしたのは慶喜から兵を寄越してほしいと手紙もらってたこともあり、会って説得して兵として役立てばもしかしたら赦しをもらえるかもという一縷の望みにかけたのかなと
0163日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:28:54.58ID:H+U9mqKD
>>162
ウィキ見ると大将を受けた時点で死ぬ気だったと書いてあるけどあれは何かソースあるのかな
ドラマでは割愛してあるけど耕雲斎と東湖の子女が婚姻関係にあって
姻戚でもあるみたいだった
小四郎がもうどうにも片付かなくて共倒れするつもりだったのかな
0164日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:30:22.51ID:G3ovazYL
>>162
自分の考えは>>91に長めに書いたけど、
斉昭生前の時代、その成功体験がある世代として
一部に間違いがあったとしても政治的デモンストレーションの延長としての
義挙、挙兵と言うものに対してまだ夢を見ていた、認識が甘かった
京都中心にガチの殺し合いに関する政治認識が滅茶苦茶シビアになってる事が解らなかった
或いは、解っていても、いや、陳情ですから、
と言う昔通りの言い訳に一縷の望みを託すしかなかった、等と考える
0165日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:31:29.97ID:2q9j2i4r
>>90
病弱で(実際、歯のほぼ全てが虫歯で満足に食事もできないほど)、この後割とすぐに若くして亡くなってしまう家茂が出陣して陣頭指揮なんてできないよ。
0166日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:37:01.45ID:cBP/jd6M
>>161
やっぱ血とか経済力含む教育環境とかあるのかね。封建制でもない実力の世の中なのに
末裔にインテリ職種多いねw
0167日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:39:25.90ID:2q9j2i4r
>>160
国元なら領内備蓄の米を食わせりゃいいけど、京にいるとなると京周辺で買い付けるか、国元から送るかしなければならないから金かかるよ。
0168日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:44:08.05ID:2q9j2i4r
>>164
私も91の考えが一番合ってる気がするな。
まさかほぼ全員が処刑されるなんて予想も付かなかっただろうし(最悪、藤田小四郎と自分の首を差し出せばそれで済むと思っていたのではなかろうか)

ところで青天スレでは同情の目で見られる武田耕雲斎先生ですが、天狗党の乱の勃発時点で17歳の妾を囲ってます(なんか今回の大河精力強い人多くないか)
0169日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:45:16.30ID:wZRD3Mqc
藤田小四郎は地元ではどう言う扱いなの?
像あるみたいだけど?
0170日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:49:41.61ID:1jspUImq
>>3
あんた病気だよ
頭の中に凝り固まった変なしこりが出来てるよ
5ちゃんねるではなく医者に行きなよ
0171日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:49:44.64ID:G3ovazYL
>>168
こんばんは、徳川家康です
壮年時には世継ぎの為の後家好み
晩年には小娘にて精気を養う房中術を実践して
後世の研究者からは豆味噌と麦飯が秘訣であると言われました
0172日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:54:02.45ID:wLiHfJEh
>>123
栄一自身も大きな志のためにやってるけどそこに行き着くまでの道中は簡単に翻したと思われる行動とってるし
他の人も志は掲げていてもみんなその日を生きのびるために模索してたろうから
漫画みたいにはっきり俺の志はこうなんで!と打ち立てることは出来なかったと思う
0173日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 21:57:03.81ID:qxsBD2Hc
青天作中の円四郎の志って殿を支えたい、殿の作るおかしれえ未来を見たいじゃないの
0174日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:01:50.02ID:7PaTVpPN
薩摩って史実でも、京で大砲ぶっ放したのか、頭おかしいだろ。ナポレオンじゃない
んだから
0176日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:02:10.85ID:jBkYxRoW
>>159
ある種、幕末の京都はバブル景気だったんかな
禁門の変で燃えるが
0178日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:07:39.29ID:3WympPKA
>>174
より殺傷能力高い
ぶどう弾ぶち込んだナポレオンのほうが
えげつないw
0179日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:11:00.10ID:wLiHfJEh
>>141
なるほどね
すごい詳しくありがとう
会津藩のことは八重の桜みたらよくわかるかな?
八重の桜は最初のほうしか見てないんだよな
0180日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:14:29.29ID:cBP/jd6M
>>174
京の見物人の記録で会津長州は睨み合ってたけど、さすがになかなか発砲出来なかったらしい
駆けつけた薩摩は躊躇なくぶち込んだらしいw そりゃ強い
0181日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:17:48.33ID:H+U9mqKD
>>168
そういう時代なのか何なのか、青天のメインキャラは
妾/側室とその子がやたら多いよねw
0182日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:20:03.70ID:G3ovazYL
>>176
長州と会津の政治的明暗となった要因の一つ
「花燃ゆ」でもその一端が描かれてたけど、長州の家風は甚だしい放任主義で
出張・留学で経費を呑み尽くしたなんて武勇伝が頻発する金銭感覚
それが幕末政局ではプラスに働いて、
花街中心に太客として大いに好感と伝手を得ていたから、
昨日のドラマで文字通り炎上させた張本人にも関わらず
京都町衆の反感はむしろ会津に向けられた
対して、会津は予算的な余裕も少なく基本、糞真面目で武骨な田舎者
その分経済的な恩恵が少なかった上に、
天狗党出身の芹沢鴨は元より近藤勇土方歳三も会津松平家のお預かりとして
商家への献金要求に回ってる。そもそも近藤らも本来は志士気質
0183日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:22:22.89ID:NhSmGDTa
>>144
確かに千代以外には女居ないのかって思った
平九郎とおていもあの村には他には若い人間いないのかと思う
0184日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:27:01.44ID:u2li197e
官兵衛の時は姉を養子にした設定にして官兵衛の初恋設定にしてたね
初恋相手が殺されるって大河あるあるだよな
直虎とか真田丸なんかもそうだし少し前だと武田信玄とかも
初恋ではないだろうが風林火山もだったな
毛利元就は松本恵は殺されなかったな、どうせなら虐殺された方が深みが出てた気がするが
0185日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:27:08.44ID:vyf4+SPP
グッイブニンッ 平岡円四郎だぃ!
0186日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:28:15.76ID:u2li197e
円やんの話題は暫くは出るだろうな
今年の人物で一番存在感や人物像が魅力あったしな
0187日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:32:55.54ID:wLiHfJEh
>>180
薩摩藩のそういうとこ好きになってしまうなw
悪役になりがちなのも仕方ない
0189日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:34:53.45ID:LUJg8QTa
千代とは別に初恋相手を配役して岡部の人間に強姦殺人される設定とか良かったかもしれん
吉沢と同じくらいの年齢で今年出てる女優でそういう汚れ役できるのがいたらそっちに回した方が良かったような
0190日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:36:53.12ID:1wYJnxxk
>>159
松平容保なんて病弱で参与会議にもほとんど参加してないのに長州に恨まれてて踏んだり蹴ったりだな
ただ元々慶喜の将軍後見職を周旋したのが薩摩藩なのもあって島津久光との関係性も悪くなかった筈で、一橋が島津久光を一橋が敵視したとするのは言い過ぎな気はする
朝廷への政治的影響力を過剰に高め過ぎた久光を幕閣は警戒してて慶喜も幕府よりのスタンスを取ったに過ぎないのではないだろうか
宸翰問題とかそりゃ幕府は許せる訳がない笑
しかし資料を漁ると会津藩の誰かが第二次長州征伐前に薩摩藩の柴田東五郎に周旋したりするんだが、全然好印象持たれてないんだよな
やり合った長州藩に嫌われるのはまだわかるけど、薩摩藩士からバカにされる言われはないはずなんだが、この幕末の会津藩の扱いなんなんだよ
0191日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:52:03.60ID:/klV95Yg
>>26
仲間を裏切って一橋につくんだから
野心の為に手のひらも返すような勝手な人だったと思う
0192日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:52:06.20ID:kIwbYwCD
>>183
平九郎目当てに油を買いにくる女の客が殺到してる描写があったな
0194日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:54:03.75ID:G3ovazYL
>>190
さっきも書いたけど、八一八を会津側で主導した秋月悌次郎は
京都の公用方って言う殿直属からあの時代の網走に左遷させてるからな
それ自体、薩摩から見たら朝廷から薩摩をパージした一橋主導の
一会桑による薩摩外しのメッセージと見られても仕方が無い

しかも、その実態が国許の嫉妬と言うのがなんとも
丁度京都情勢が親・薩摩から一会桑に移行していた時期の上に
決定的な門閥主義の会津で京都外交に辣腕を奮った秋月が家柄の分際を超えていると
国許の門閥家老から疎まれた上での追放だからそれだけでも薩摩としては見放したくなる

一会桑体制への移行期だった上に秋月を起用した家老の横山常道が死去、
病身の容保と若手の神保修理だけでは庇い切れず
やはり薩摩とパイプのあった山本覚馬もなんとか薩摩と会津、幕府の仲介をしようとしたけど、
彼は国許でも比較的軽侮されていた鉄砲上がりの砲術担当で
京都外交を担当する公用方の主流を動かすまでは出来なかった

そんなだから、一橋慶喜が徳川慶喜になって大政奉還で徳川宗家から会津が切り捨てられても
外交人脈で大いに後れを取った挙句、鳥羽伏見の後に俊英神保修理をあたら無駄に死に追い込み
会津戦争でも援軍した友軍から匙を投げられるレベルで非効率的な門閥主義を発揮する有様
0195日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:54:56.96ID:SBCXy/1B
>>182
そうそう、長州の金銭感覚。
藩のカネはオレのカネ、という感覚だったよね。
晋作も、ポンと軍艦を買ってきたり、長崎の花街で呑み歩いてたりしてた。

井上聞多も、カネに対する臭覚が凄くて、留学用の5000両を大村から引き出させた。

これを明治の世になってもやっちゃうから、汚職まみれなどと呼ばれちゃうんだよww
0196日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 22:56:00.14ID:AsRWiwAn
>>187
そういやチェストーを昨日は聴けなかったのが少し残念
0197日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:02:37.70ID:MDR+eXaf
会津藩は財政厳しいのに無理して貧乏くじひいた感じなんかな。軍の近代化に遅れて禁門の変時点でもかなり苦戦してるのに体制整備する間もなく幕府軍の主力扱いで薩摩や土佐の精鋭部隊にぶつけられてるし、そりゃ犠牲も多くなるわな。
0199日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:23:58.45ID:B766Zpl+
>>150
ケンミンSHOWでそれ知ったわ
0200日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:25:57.33ID:FL8fuDrQ
芸者通いするのはいつからなんだろうな?
年表見ると千代は早く亡くなって、再婚してそれから会社作りまくるみたいだね
0202日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:27:32.86ID:G3ovazYL
>>197
就任の経緯は正にその通り。松平容保も再三に渡って固辞してたけど、
徳川宗家への絶対忠誠をうたった保科正之以来の会津松平家の家訓を松平春嶽に突き付けられて
家老西郷頼母らの反対を押し切って京都守護職に就任した
その後は、過去の大小の武士がこの罠に陥ったんだけど
役目柄孝明帝と直接対面して、しかも、いたく気に入られてしまったために
生真面目誠実な性格上も「最高権威」から距離をとる事が出来ず
多額の藩費を費やして京都警備を続けた上に、
孝明帝の攘夷論にも引っ張られて幕閣からも敵視された次第
0204日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:38:52.19ID:qxsBD2Hc
>>121
Twitterで仮面ライダーのスーツアクターなんじゃないかって言われてるね
出演者情報にあったとか
0205日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:38:54.98ID:RM2V2ZSf
>>200
この調子じゃ青天ではやらないでしょ
京にのぼってとっくに遊んでるはずなのに
悪書にも行かず、だそうですから
0206日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:40:58.05ID:6gxU14ca
井上馨は汚職まみれだが、なんかあっけらっかんとした感じで邪気はあまり感じられんよね。仕事はできたみたいだし有能な舛添さんって感じだったんだろうか。
0207日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:42:59.73ID:cBP/jd6M
>>187
郷中教育でもしもこうなった時、どう行動するかみたいな具体的シミュレーションを
徹底的にやるらしいな。だから泰平が続いていても使えるというか、平和ボケしてない
0210日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:45:57.54ID:1wYJnxxk
この時代どの藩も藩論は割れてるけど、大体にして金がないから関わりたくない現状維持と倒幕派(或いは佐幕派)で二分してる
長州藩みたいに正義派と俗論派に二分してても(この言い方も絶対語弊のある言い方というか俗論派の方が正論言ってるんだけど)、結局中央政局に関わることに関しては一致してる藩の方が珍しい
金持ってると簡単に言うけど長州も借金抱えてた筈で他よりも多少財政状況が良い程度だと思うのにイカれてるわ
まぁ佐賀藩みたいに最初から中央政局に関わらないと藩主が決めてる幕末最強の藩もあるけど、まぁぶっちゃけ面白くはない
0211日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:47:06.30ID:cBP/jd6M
>>209
まあアレはちょっと同情するよw 教育に関係なく、やっぱ襲撃する方が圧倒的に有利だからな
平岡は変動期に使える立派な武士だったと思うよ
0213日曜8時の名無しさん2021/06/07(月) 23:54:05.87ID:HqmBRmx6
>>209
逆に、不意を突かれたリアリティが有った。
武士がみんな剣豪ではないからね。文官タイプの人もいる。
0214日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 00:04:20.76ID:DSjLDGQn
>>210
佐賀は京都に無能藩士置いて他藩藩士を呆れさせるほどの徹底ぷり(w
でも反抗する尊王志士も処罰はするが殺しはしない。
0216日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 00:14:10.80ID:LjmpPv98
>>179
八重の桜は幕末の会津がよくわかるよ。
戊辰戦争終結まで見ればいいとは思うけど。
0218日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 00:23:26.31ID:Wi3bWiOU
>>200
既に京に着いて早々に喜作と芸者遊びしてたわけだがw
おかげですぐに資金が底について猪飼さんに借金する羽目になったわけで
0219日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 00:35:22.42ID:IXdrZnbA
>>218
2ヶ月で1000万使い果たしたくらいだもん
今は貧乏だからやめてるだろうけど給料あがったらまた行くよなw
0220日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 00:38:59.70ID:SOQQUbs/
>>209
>>213
会津出身の某旗本
「相手が例えば北辰一刀流免許皆伝等の使い手で多少の顔見知りであれば、
まず挨拶します。次に笠を解く振りをします」
0221日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 00:51:51.09ID:Wi3bWiOU
>>219
だよねw
千代に言った悪所通いしてないってセリフは
嘘つけ!ってツッコミ入れるとこだと思って見てたよ
アレ千代に浮気するなよ!って言いたいだけのセリフだろう
0223日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 01:07:03.47ID:kRwT8akU
渋沢栄一1840-1931と新島八重1845-1932は5歳違いのほぼ同年代なんだね
0224日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 01:08:41.36ID:Wi3bWiOU
そもそも栄一と喜作が京について早々に訪れてた場面が夜の京の歓楽街
そこで土方と出会ってるというか見かけてるという場面だった
この大河では芸者遊びする栄一は描かないとか言ってる人は
夜の歓楽街に金も持ってる若い男の二人連れが何しに行ってると思ってみてたんだろうと思うわ
0225日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 01:14:26.52ID:8AOt8O07
>>224
描いてないことをやったと言われても妄想乙としか
芸者が入ってきて目をそらすような描写まで入れてたのに
解釈が勝手すぎるだろ
0226日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 01:14:40.94ID:Oy/YMKdz
芸者遊びする栄一は日常風景なので特に描かないってことではw
0227日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 01:15:39.98ID:kxYRpZrS
>>223
いまごろ気づいたのか?
0228日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 01:17:28.34ID:kxYRpZrS
>>226
慶喜から教わったのかもね
0229日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 01:18:10.10ID:Wi3bWiOU
>>225
その後の回ぐらいで芸者遊びの場面もありましたが?
栄一と喜作の生活をぱぱっと切り替えて表した短い描写だったけどね
0231日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 01:25:09.48ID:IYLbKaOs
>>229
京の情勢を探るために志士たちを訪ねるという名目で芸者遊びしてたな
0234日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 01:32:02.94ID:8AOt8O07
>>229
いや多分同じ回のことを言ってる
志士の様子を見るといってでかけたときに
部屋に芸者が入ってきて仕方なく一緒に遊んだみたいなことになってた
あれをやってる扱いにするのか?
まあこの先見てみりゃわかることだが
0235日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 01:49:47.97ID:IYLbKaOs
>>234
若州屋敷平岡に挨拶に行ったら留守だったので礼は尽くしたといって
栄一がニヤつきながら「せっかく来たんだ。攘夷の志を果たすべく、京の様子をもっと探るべえ」
喜作「おめぇ、なんかわくわくしてねぇか?」
栄一「おっ、おめぇこそ」
と嬉しそうに話してたから志士との交流か芸者遊びかどっちが主目的なんだろうたいう感じだったな
芸者が来たときは目を逸らしたんじゃなくて懐具合を心配して金を数えてた
0236日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 02:06:08.44ID:Lc7PsGpv
宴会で芸者から一瞬目をそらしてたのは財布を確認してたんだよね
何度も志士たちと芸者ありの派手な宴会して懐具合が厳しくなってきたのを会計係の栄一は気づいてたけど喜作がのんきに踊ってたからまあいっかと流されてた
あれは遊びを覚えたての若さゆえの過ちの勉強代だな
志士から話を聞くためという大義名分もあったし

金持ちになってからは好きに遊べばいいわな
質素倹約すぎる金持ちより経済まわす金持ちのほうが良い
0237日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 02:30:36.75ID:Wi3bWiOU
あああの金を数えてたのを
芸者から目をそらしてたから芸者遊びじゃない妄想乙と>>225=234は言ってるんだ
自分は懐具合を気にしながらも芸者遊びしてたとしか思わなかったな
まさか妄想乙とまで言われるとはね
0238日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 04:30:11.45ID:AsEBvS/e
>>200
栄一「井上さんと伊藤さんが悪い」
0239日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 04:55:51.02ID:AsEBvS/e
>>209
「川村恵十郎日記より見たる青淵先生」ではすれ違いざまに要撃され即死と書いてあるので仕方ないが、ドラマでは一応右手一本で鞘をつけたままの刀を腰から抜き取り(鞘の紐を腰に結びつけていたら抜けないが、江戸っ子なので紐をブラブラさせていた可能性があるw)3回目の攻撃を防いでいる
0240日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 05:37:25.42ID:sXqPRmq1
>>237
妄想乙
もう黙れ
0241日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 05:38:35.60ID:nx1nXexN
川村恵十郎が致命傷にもなりそうなほどの額の傷を負ったのにそれでも生きてたのは平岡を何回か斬った後だったからなのかなとふと思った
0242日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 06:01:06.45ID:4n5pT9nw
>>26>>191
こいつら違うもの見てるんじゃないかレベル
栄一に水戸学教えたのは惇忠(千代の兄)
栄一に尊王攘夷教えたのは長七郎(千代の兄)
横浜焼き討ち計画も惇忠が計画を立てた(千代の兄)
計画を止めたのは長七郎(千代の兄)
キレたいのは手塚理美じゃなくて小林薫と和久井映見と平泉成だと思うわ
栄一と喜作が武器を買ってたから八州廻りに追われて京へ逃げ一橋に亡命した
真田とかは惇忠と同じく逃げなくてもいいポジションだっただけ
その結果道が分かれたが栄一らはこのままでは真田らも死ぬだろうと思って
お前らも一橋に来ないかと言いに来たからむしろ良い奴だね
0244日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 06:12:44.24ID:+HAe1H3t
攘夷の志を曲げた理由をもっと書かないと薄っぺらな馬鹿キャラになってしまう
0245日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 06:13:37.07ID:+HAe1H3t
野心から手のひら返ししたのならそれはそれでエグく描けばいい
0247日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 06:17:59.91ID:4n5pT9nw
志を曲げるというけど曲げてないんだよ尊王攘夷が栄一の目的じゃないからね
尊王攘夷にこだわってるのは長七郎で水戸学にこだわってるのが惇忠
栄一は倒幕がしたかった人でそれは岡部の代官に疑問を持ったのが発端だった
青天はそれもちゃんと描いてる農村パートでな
八州廻りに追われて亡命した結果に一橋に仕えて幕臣になって明治政府の官僚になってるが
その間もずっと変わらず実業家になるのも明治における官尊民卑の打破の為でそれをライフワークにしていく
0248日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 06:37:41.95ID:ednekHnM
>>218
あ、あれは志士たちと近づくための接待だから……
まあ史実だと普通に遊郭行ってるけどね
0249日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 06:55:08.02ID:ednekHnM
オンデマ見返してみたけど、ワクワクしてねえか?の会話のあとにウキウキで在京志士たちのリスト作って、情勢の話してたところに芸者が入ってきてつまらなそうに手拍子、残金気にしてたら芸者に引っ張られて仕方なく混ざる……って感じで芸者遊び目当てには見えなかったな
喜作はノリノリだったけど

てか上京したときすでに平岡は佞臣とか薩摩西郷の話したりしてたのな すっかり忘れてた
0250日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:00:09.12ID:VWRYMrIU
>>244
渋沢二名はまだ攘夷でしょ
一橋家の皆さんが昔は攘夷だったんだよなと話してても俺たちは攘夷をあきらめないぞって言ってんだから
0251日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:05:28.02ID:AsEBvS/e
>>244
慶喜、円四郎、川村、その他一橋重臣「うるせー!」
0252日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:07:03.60ID:dtEyKCrX
攘夷のために仕官した当初と違って一橋のためにって決意して慶喜本人にもそれを言うのが来週っぽい
0253日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:07:36.03ID:4n5pT9nw
>>250
栄一はパリ留学の時も攘夷思想なのを原市之進に言ってるね
実業家で子爵までになったのは栄一だけと言われてるがそれって民間に下野してなければの裏返しでもある
官尊民卑打破っていうのは栄一が一万円札になるのもそれだと思う
というのは栄一が一万円札になる時に左右の思想関係なく実業家がお札になるなんてと言ってる人がいた
令和になってもまだ日本人は商を低く見てるんだよな
0254日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:35:06.16ID:tO7jgMZS
水戸には藤田親子の銅像は無かった筈だけどね…
0256日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:37:39.98ID:KcBmTUfR
「農は国の大本なり」フランスなんて今でも国土の57%が農用地の農業国
0257日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:41:30.20ID:YUIcUc1I
栄一はパリに行ったらすぐ髷を切って洋装になって
洋食うめー、鉄道楽しい(日本人最初の鉄ヲタでもある)、ガス燈明るいよー、銀行制度スゲー
と環境適応が早い人
0258日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:42:15.77ID:SFHEjXlW
>>256
ナントの勅令のアンリ4世が
農業振興すすめたからな
0260日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:45:31.09ID:YUIcUc1I
>>256
フランスは平野が広くて農業向きだからな
栄一が育った北武蔵も日本にしては広い関東平野にある
埼玉北部は今でも地平線が見える場所がある
0261日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:47:58.56ID:Ln89UPHE
東湖の生家跡に行ったら小さい東湖の銅像があったな
0262日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:53:27.18ID:X6IWGy30
尊皇攘夷と東京オリンピック反対が重なって見えるわ
どちらも時流を読めずに呪いの言葉になり果てる
0263日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 07:59:11.59ID:QYb2WyOv
今のところ埼玉枠出演ってどれくらいいるんだろ
ミムラはモロに地元らしいが。
0264日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 08:05:55.78ID:ednekHnM
東湖や天狗党志士たちの墓のある保和苑はいまごろ紫陽花が見頃だろうな
次の紀行でやるかな
0265日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 08:09:44.60ID:VWRYMrIU
>>257
長州ファイブは出発前に髷切ってるしスエズ鉄道見たやつはたいてい夢中になってる
一緒に航西日記を書いた杉浦愛蔵はすでに渡仏経験があってその時に髷切ってる
ささいなこと取り上げて栄一しかしてない、栄一スゴイって話盛るの好かん
青天はそうじゃないから面白いのに
0266日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 08:13:20.44ID:TibqB2/3
2年くらい前に千葉真一の息子が出てた映画のヒロインの子が埼玉出身らしく可愛かったからうたの成長した役に配役して欲しいな
0267日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 08:23:21.57ID:YUIcUc1I
>>265
そうなんだよな
すでに洋行経験者はけっこういて、限定的ではあるが事実上日本は開国しているんだよね
いまだに尊王攘夷で止まっている水戸っぽダセーw
0268日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 08:28:16.49ID:/Aq/Ai9h
>>257
多分これなんだよ
切り替えが早い
自分にとって何がプラスになるかを瞬時に嗅ぎ分けた奴
徹底して貫いてるのは成り上がる野心って部分
0269日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 08:31:06.58ID:rnb5lAh4
数の暴力で世界を制す。
『独裁国家』第7章開幕。

加藤純一(うんこちゃん)
Youtubeliveアーカイブ
 
Steam(PC)戦争略奪
マルチプレイサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7:第2話

『RUST.7 #2(衛門参加)
手加減無しで加藤純一王国を作る。初日』
(22:12〜1:03放送)

htps://www.youtube.com/watch?v=629XMXwA-fM

最高79154人視聴

tps://i.imgur.com/8uUorV9.png
0270日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 08:31:13.80ID:y0/V5+a1
>>257
資本主義や、いち早く投資ってもんを理解したには、家の商いを手伝っていた頃の商人感覚なんだろうな
実際、あの頃にそれに近い事をやってたし
0272日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 08:37:00.43ID:SFHEjXlW
>>267
オランダ留学してた榎本武揚が
できたばかりのハイネケンビール飲んでた頃
凄い違いw
0275日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 08:52:35.74ID:kRwT8akU
>>268
成り上がる野心というふうには感じないな
ひたすらみんなが豊かになるにはどうすればと考えてたのでは
0276日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 08:57:46.72ID:E+Pmg/k0
血洗島がつまらないという見方してちゃ駄目だろ。藍玉商売で才覚を現すとか青天を衝けの元となる漢詩の場面とか無茶苦茶意味がある。
あの少年期があるからこそ一橋家臣編が生きてるのに。岡部藩からの渋沢引き取り要請の場面なんかまさに面白かった。
0277日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:02:28.24ID:QiBB8Umh
西欧へ行って見るもの聞くもの「凄い、凄い」で感心して、西欧かぶれになって戻って来るだけなら馬鹿でも出来るけど、
あれをこの日の本でどう実現させるか、追いつくかを考えて、ビジョンを描いて実行に移してしまうあたりが、凄い人だったんだろうな
ただ考えるだけなら誰でも出来るからね
0278日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:06:10.49ID:truYbGMJ
創作でもいいから栄一と喜作が岡部藩に士官したエピソード入れてたら
一層一ツ橋家との対比が生きたような気もする
士官するも皿か壺を傷つけてしまい殺されそうになり逃げ出すが
血洗島の実家はその咎で火をつけられ金品を略奪される
それ以降岡部藩と武家や世の中の仕組みに強い憎しみを抱く事になり
攘夷に目覚めて栄一と喜作は狂犬のように化していく
そこで円四郎と出会い一橋家に入り考えが変わっていく
0279日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:07:07.90ID:Lc7PsGpv
成り上がる野心は岩崎弥太郎って感じ
弥太郎は全て自分を通さないとダメな独裁者だった
栄一は野心というよりみんなでハッピーになるにはって感じ
アプローチは違えどどちらも日本のことを思ってた
弥太郎が手を組まないかと話持ちかけた盛大な宴会で栄一は真っ向から否定して帰ってしまったとか
BSフジの特番でやってた
青天を衝けでも岩崎弥太郎出るかな
0281日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:12:28.60ID:IcY2Bsvd
天狗党や桜田門外の変実行犯を持ち上げるようになったら終わりだろ
その点水戸市はしっかりしている
0282日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:20:01.53ID:+TV5vhL8
篠山市が磔松を観光の目玉にしてたのは流石に首を傾げたな
水戸市が天狗党を称賛するようになったら終わりだな
0283日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:28:04.32ID:Ln89UPHE
敦賀は耕雲斎の墓の横に耕雲斎の銅像建てて
大和田伸也の音声ガイドを流してたな
0284日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:29:03.28ID:QiBB8Umh
>>278
改悪プロット
岡部の役人は渋沢達を「百姓ふぜいが」と見下していたのだから、その渋沢両名を士官させるなどさせたら
百姓と見下していたプロットが崩れるではないか。
0286日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:38:19.84ID:xzzzgySU
>>284
粗相した栄一の咎で岡部藩の人間に血洗島が制裁の乱取りされて千代とかおていが慰み者になるとかなら
0287日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:41:19.04ID:ednekHnM
それスレに常駐してる荒らしだから触らんほうがいいよ
0289日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:44:57.37ID:QiBB8Umh
>>279
栄一のは野心ではなく際限のない好奇心に「世の中を良くしたい」と言う仁義や道徳心が加わわったものと思う
幼少の頃の母親の教えが良い方向で生きた感
野心家とは往々にして自己中心的なもので、いざ成功すると手にした富や権力に固執して晩年を汚す偉人も多いが
渋沢の場合、

「富をなす根源は何かと言えば、仁義道徳。正しい道理の富でなければ、その富は完全に永続することができぬ」<論語と算盤>

この言葉に代表される様に、彼には富で自身を肥やす発想が無い、世を肥やす為の富こそが永続出来る富だとして
利己的な富の独占など続かぬと切り捨ててる。

>>281
なんせ当時の関係者はお互いに斬り合って一族郎党丸ごと死んでるからね
残った連中はただ忘れたいと思っているだけ
0291日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:49:43.22ID:QiBB8Umh
>>288
それは豪商になって大金を藩に納めている父親の話であって、その息子の栄一達とは関係がないと思うが?
将来、栄一が家を継いで父親同様に大金を藩に納めるようになったら、それ相応の地位はやるだろうが
百姓の身分を踏み越える事は許されない、それはドラマ中でも何度も表現されたろう。
栄一達は彼らから見ればただの百姓の小せがれだ、ただ家が豪商だから、まだ無礼も見逃してもらっている面はある。
あれが水呑百姓のこせがれなら、あの程度では済むまい。
0292日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 09:58:47.35ID:IcY2Bsvd
水戸にも一度は行ってみたいが沿線から外れ過ぎて途中下車で立ち寄るという事ができんのが難点
深谷とか高崎には寄りやすいんだけど
0293日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:01:24.73ID:AsEBvS/e
武勇があったわけでもなく政治力もなく身分も低いが背も低いイケメンでもない栄一が「女にもてたい!」一心で見栄を張り続けたのが合本主義よ。お国のためとか皆が幸せとか建前!そう言って実際に金持ちになればモテモテだろ?でも、円四郎の遺言「宵越しの銭は持たない」を守っちゃったんだぜw
0294日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:04:26.48ID:wAvSXKWb
昔の人が結婚早かったのは家業継ぐひとが多かったからかな?
渋沢は別で、この前までは家業捨てて結婚そうそう中途退社して反社にまでなるところだったが
婚姻状態が継続してるのは実家が裕福だからか

実家が裕福なら今の時代も結婚早くしてもよさそうなのにな
0296日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:07:35.11ID:QiBB8Umh
>>292
歴史資料館や遺構は水戸駅の周囲に集中しているから弘道館→水戸城跡→東照宮→偕楽園周辺を
ぶらついて徳川ミュージアムや県立歴史館、義烈館を見学する程度で十分と思うが。
https://www.city.mito.lg.jp/001433/003463/0001_d/fil/omote.pdf
https://www.city.mito.lg.jp/001433/003463/0001_d/fil/ura.pdf
まあ、これ全部見て回るなら1日コースにはなるけど。
0297日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:09:57.44ID:VWRYMrIU
>>294
幕末明治は惣領息子が家飛び出しそうにしてたら嫁取らせてつなぎとめようとするのは普通
0299日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:32:14.47ID:GpFVhza1
>>274
リョナ爺は、敢えてなのか何なのかわからないが、知ってるのに(と言うより推しなのに)知らないフリをし、書き込む事が多々あります。そして、あなたのその書き込みの内容と爺の書き込みの内容が似てるんです。だから、爺認定致しました。
0300日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:34:42.39ID:Yl8HxKDj
>>299
あんたもノイローゼに見えるけどね。
狐でも憑いてんじゃないの?
0301日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:36:09.67ID:L5UfJ/ud
荒らしには構うな、徹底スルーで
0303日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:40:21.58ID:4n5pT9nw
>>293
金持ちならモテるということなら栄一の実家金持ちで本人もかなり稼いでたんだからモテ男だな
本人も言ってるが実家出たばかりの頃は何も知らない世間知らずだっただけで
宵越しの金を持たないのは円四郎であって栄一ではない
青天で言ってたが史実でも節約生活して猪飼氏に25両の借金を返してるしそういうタイプではないと思う
一橋でもフランスでも栄一は経済に強いのが証明されて明治を迎えることになる
0305日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:47:59.67ID:AsEBvS/e
>>303
あれ、栄一が死んだとき財産ほとんど無かったんじゃなかったっけ?誰かと勘違いしてんのかな?
0306日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:49:15.70ID:7qiMFBXe
東湖の像は確か生家跡に有ったね。ゴメン。

農本主義だと5.15の橘孝三郎も水戸だった。血盟団も水戸・茨城。何なのこの土地は。
0307日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:53:49.57ID:QiBB8Umh
>>305
「渋沢財閥」でググるが宜しかろう
無一文だったら、あれほどの資料館や財団は残せないよ

(「渋沢財閥」 Wikiより抜粋)
====
持株会社の成立経緯
渋沢栄一は、1873年(明治6年)に第一銀行(後に第一勧業銀行を経てみずほ銀行に)を創設。以後500にのぼる企業の創設、
育成に携わった。
栄一は日本の近代化のために社会に必要な産業を担う新たな企業を起こして、軌道に乗せることにこそ情熱を傾け、自ら設立
した企業であっても株式を大量に保有する事により、いわゆる経営支配を行う事には関心は無かった。
家族や縁者が長く経営の責任ある立場に関与し続けたのは、第一銀行や澁澤倉庫等の限られた企業しかなかった。
一方で栄一の多方面での活躍から、その資産も結果的に膨らむことになり、栄一は死後にそれを巡って一族内で争いが起こることも
懸念し、娘婿で東京帝国大学法学部長も務めた民法、家族法の権威である穂積陳重をして、1891年(明治24年)に渋沢家家法を定めさせ、
澁澤同族会を組織して一族の財産管理等を行わせた。
その延長で1915年(大正4年)には資産管理会社として澁澤同族株式会社(資本金330万円)を設立し、保有していた各社株式はじめ
一族の資産を同社所有とし、澁澤同族会メンバーには澁澤同族株式会社の株式を持たせた。
====

彼個人として財を蓄える事をしなかっただけで一族としては相応の資産持ちにはなっている。
0308日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:54:10.91ID:vidASdc/
糞雑魚会津人のせいでスマホゲのメンテがうざいな
0310日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 10:59:00.99ID:4n5pT9nw
>>297
血洗島を開拓した四家のひとつである渋沢家その市郎右衛門家(渋沢本家)だしね
しかも13歳で商才を発揮して17歳で大人顔負けの稼ぎがあった跡取り息子
栄一の父は中の家の存続の為に東の家から婿入りしてるのもあって
息子は栄一だけだったんだし後を継がせようと必死だっただろうな
ところが栄一が出奔する時は自分が武士になりたかったのを思い出して100両渡した
一橋に仕官すると知ると会いに行くし官僚になると朝廷に出仕したと喜んだが最後まで家を継いで欲しかったようだし
0311日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 11:03:44.08ID:b9jhwitg
一橋家に仕えて二年ほどで財務会計を任せられるスピード出世

四石二人扶持 滞京手当 四両一分

↓←今ここ

八石二人扶持 滞京手当 六両

七石五人扶持 滞京手当 十三両二分

十五石七人扶持 滞京手当 二十一両
0313日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 11:31:52.44ID:YUIcUc1I
若い頃の栄一は武士に憧れた面もあるけど
実際自分でやってみたらくだらねーと思ったんだろうな
馬鹿しかいないし
0314日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 11:32:26.96ID:QiBB8Umh
>>312
だから渋沢一族は岡部の武士身分だとでも申すかね?、苗字帯刀は一定の権利は与えるものの、決して武士身分では無いぞ
あくまで岡部の有力百姓に過ぎない、岡部藩の家臣から見て彼らが百姓である事には変わりはない
0315日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 11:42:28.66ID:NIDpclOU
名字帯刀の有力百姓である事を岡部藩自身が認めている時点で軽く扱われる事はない
0316日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 11:53:00.32ID:KkUcT/vO
百姓であってもお金はそんじょそこらの武士よりも持ってて裕福なのが
複雑なところだね
0317日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 11:56:00.99ID:Vm+cZsow
>>19
顔回(顔淵)がなくなった時、孔子は本当に嘆き悲しむよね。
0318日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 11:57:24.91ID:QiBB8Umh
https://ddnavi.com/serial/738185/a/
https://ddnavi.com/serial/738196/a/
栄一達が平岡の仕官の誘いにうだうだ条件付けたのも、慶喜の馬の後を追いかけたのも
「雨夜譚」にある本人の回想からなのね
この大河の本人エピソードは脚色はしつつも完全な創作に走らずに、丹念に史料から拾って
作ってる感じで、とって付けた様な感じがしないのは、そのせいか。
0319日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 11:58:59.88ID:Lc7PsGpv
渋沢栄一の玄孫がSDGsなんたらいう番組で金はほとんど残されなかったけど思想的なものは受け継がれたみたいなこと言ってた
有り余るほどの財産を残したわけじゃないけど一族みんなが豊かに勉強できるくらいのお金はあったろうしそれなりに優秀な環境にいたら自然と勉強頑張るだろうね
蔵書もたくさん家にあったろうし
人脈はそれこそ多方面にあるからそれが一番の財産だな
0320日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 12:02:31.23ID:Lc7PsGpv
>>313
馬鹿っていうか頭固くて融通きかないからやりづらいと思ったろうな
それなんのために続けてるの?みたいな規律も多いだろうし
合理主義な栄一には合わなかっただろうな
0322日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 12:14:54.89ID:y0/V5+a1
>>318
ただ、財団の目が厳しいから、本人について下手な脚色は出来ないって
逆縛りなマイナス面もある
0323日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 12:16:44.78ID:LUIQFvJ1
まあそういう面もあったかもしれんが、士魂商才なんて言葉を残してるくらいだから武士をバカにしてたわけではないと思うよ
0324日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 12:45:12.77ID:Vm+cZsow
>>85
だけど栄一の手紙を持っていた長七郎は...
0325日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 12:50:47.85ID:Vm+cZsow
>>100
ものより心でしょ。
お前と一緒にまた江戸の町を散歩したいなんて
手紙を抱いて一生いきていけるくらいだわ。
0326日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 12:53:28.25ID:58DhOgeL
>>179
過去に日テレが年末時代劇として放送した「白虎隊」を見ると会津藩の悲劇がよく分かるよ
DVD化もされてる
「八重の桜」もおもしろかったけど長いからな…
0327日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 12:54:48.93ID:AsEBvS/e
>>307
あぁそんな感じで記憶してるわ
一方喜作ったらw
>>317
あんまり詳しくないどけ、顔回と比較して全くかなわないと嘆く弟子に、アホか!顔回は自分よりも遥かに優れていたわ!と弟子に答えたそうでw
0328日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 12:55:23.84ID:4/fetshC
長七郎はあにいさんがたくさん金子を牢屋番に差し入れたお陰で、牢名主になれてたのかな?
0329日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 12:57:41.38ID:9n7bWgRB
>>326
堀内孝雄の愛しき日々が流れまくるけどw
あれは本当名曲
神保修理自刃が泣けるし妻雪子の
池上季実子が本当綺麗
0330日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 13:04:04.46ID:AsEBvS/e
>>328
おそらくそのお金の一部が牢名主に流れて面倒見てもらってたんじゃね?精神状態からいって牢名主は無理でしょ
0331日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 13:14:21.74ID:Vm+cZsow
>>141
詳しくてほんとにすごい。
勅命なら朝廷から費用が出されてしかるべきだよね。
軽輩上りとバカにする点で、ちょっと水戸藩と似ている。
日本全国そうだったんだろうな。
身分制度が一番厳しくて封建的なのが武士階級。
0332日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 13:14:55.08ID:yNzdHs43
昨晩のグレーテルのかまど見た人いますか?
大河には触れませんでしたが、栄一のお孫さんが出ていて、栄一の話をしてましたよ。
0333日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 13:16:35.98ID:Vm+cZsow
>>202
本当によくわかる解説。
テレビに出てほしい。
0334日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 13:16:39.41ID:0Tw0qfIf
>>306
関西で言う播州の様な位置かの?
播州は野蛮のばんだから。要するに野蛮な所。
0335日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 13:20:28.30ID:Vll64LGa
不思議やな

大橋巨泉が何度も言って定説となっていた
百姓には名字がなかった!はずなのに

このドラマの百姓はみなな名字持ってやがる!
0336日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 13:25:15.57ID:Vll64LGa
>>141
大名家の島津家が築いた
天下取りに動いた徳川家康に匹敵する姻戚関係

この前ではコロコロ変わる将軍家では対応できない
盤石の碁石が並べてあって豊臣が積んだように
家康島津に豊臣将軍家がやられたようなもの
0341日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 13:48:52.41ID:QAdZiRhL
>>283
福井は北関東の人が失意のうちに流れ着く所なのか。新田義貞も福井で終わる
0342日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 13:50:13.72ID:GTCRjiYU
明治になってからの、岡部藩の領主と栄一の関係はどんなものだったがね?
立場が逆転したから、威張ることもできないし、栄一の方でも
堂々と復讐できないから、心の中で馬鹿にしながらも表面的には
普通に付き合う?
0343日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:08:50.33ID:Vm+cZsow
>>91
ものすごく詳しくてものすごく勉強になる。
単なる派閥争いではなくて、地場を挙げての闘争に駆り立ててしまったんだな。
桜田門外の変でも、被害者である井伊家の方がダメージが大きく、成功体験みたいに
なってしまったんだろうな。

他藩で尊王攘夷が収束するには薩英戦争や寺田屋騒動や八一八事件や金門の変、長州征伐など
相応に大きな事件が起きているが、水戸にはこうした大きな事件はなく、藩としての
立場を統一する機会がなかったといえるのかもしれない。

一方、攘夷ではいかんと気づいた薩長は、じゃあ幕府に協力する?とはならず、理屈は
どうあれとにかく幕府をつぶす、という方向へ。なぜそうなる?

幕末は本当に不思議です。
0344日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:08:58.41ID:AsEBvS/e
「渋沢といふ男は堅苦しい一方で、直ぐ鯉口でも抜きにかかる人とばかり思つてたのに、芸者買ひができるとは存外話せる」
(実験論語処世談より)

伊藤博文が本人に言った言葉らしいが、どうやら界隈では栄一が怒りっぽい人らしい噂があったのかw(同時期の明治四年に大久保との一件があった)
0345日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:11:01.41ID:Vm+cZsow
>>343
×大きな事件
〇対外的な大きな事件
0346日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:22:37.65ID:Yi/L4jrI
>>344
大久保利通は、みんなを不機嫌にする
0347日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:28:38.25ID:Omz5zMoJ
>>344
子孫のインタビューでも似たこと書いてあるの見たけど、栄一は自伝を見ても常に何かに怒ってる感じがする。
0349日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:36:10.52ID:Vm+cZsow
>>320
規律や縛りが多いから260年続いたのかもね。
士農工商の中で一番堅苦しいのが武士だよね。
主君に代わって家老が切腹とか。
0350日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:38:49.79ID:Lc7PsGpv
>>91

>実際に、今回小四郎が言った「一部の暴発」の前には
>池田侯や松平直克の様な筑波派擁護の政治勢力があったし、「鎮派」の武田耕雲斎や水戸の慶篤自身も
筑波挙兵を政治利用していた事もある

面白いんだけど難しくて理解追いつかない
慶篤自身も天狗党を政治利用してたというのはどういう意味?
0351日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:40:45.20ID:Vm+cZsow
>>157
衣装もだけど、戦いっぷりも。
飛び蹴りは脚本にあったのか、キャストの創意工夫か。
0352日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:44:42.38ID:Lc7PsGpv
>>349
それはいえてる
そしてそれは決められたルールを守りたがる日本人的な気質にマッチしてるのもあるかもしれない
良い面も悪い面もあるけどね
0353日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:48:04.69ID:Vm+cZsow
>>220
それと、顔写真もない時代に、どうやって本人確認してたんだろう。
何度も下見したりするのかな。
人間違いで殺されてしまった人いないのかな。
0355日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:52:59.62ID:IcY2Bsvd
>>294
平均寿命が短かったということもあるだろ
二十代で死ぬ事も珍しくないんだから少しでも早く子供を残したいと思うのは当然
0357日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:56:22.15ID:AFjKbzB1
>>296
いつか水戸を散策したいし慶喜さん栄一さんのお墓参りもしたい
水戸の人が円四郎さんたちを襲ったり天狗党が出たけど過去のこと
愚かではあったけどそいういう時代だったんだよね
現代の水戸の人がもし気にしてるなら水戸好きですよって言いたい
0358日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 14:59:36.13ID:IcY2Bsvd
城下町によくある古い商店街で和菓子屋さんやお茶屋さんを巡るのも楽しいよね
水戸だと梅を使った和菓子に美味しいのがいくつもありそう
0359日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:09:14.73ID:Vm+cZsow
>>164
栄一と喜作も馬の後を追って陳情して召抱えられたしね。
でも陳情だけなら大軍率いなくてもよかったか。
0360日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:11:17.23ID:KcBmTUfR
昭和ぐらいまでは水戸出身者を「水戸ぽ」と呼んでいた これは「怒りっぽい」「理屈ぽい:」「飽きっぽい」の三杯から来た言葉(半分揶揄) 最近水戸っぽ」は死言なのかな?
0361日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:12:50.82ID:7qiMFBXe
水戸は幕末だけで無く黄門さまの前期水戸学も有るからな&#12316;
0362日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:32:16.05ID:Vm+cZsow
>>194
幕府が百姓町人でも御家人株を買ったり成績が良ければ
武士になれる仕組みを敷いていたのにね。
川路聖謨みたいな優秀な人材を得たし、活躍させた。
水戸の藤田東湖だって祖父の代に学者になった。
斉昭公はあんなに重用してたのに。
会津藩は「ダメなものはダメ」が悪いほうにも出てしまったのかな。
0363日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:33:17.21ID:QiBB8Umh
>>359
現代目線で見れば、筑波で挙兵した天狗党を、今さらなにやってんだ、耕雲斎ほどの賢者が率いて
なんであんな愚かな行動を取るんだって思うが、当事者達からすれば、僅かに伝え聞く情勢から判断してるん
だから、歴史を知る神視点でドラマを見ている我々とは見えている世界が全然違う。

当時が今と違うのは、情報の速度と質が桁違いに貧弱でゆっくりしていた事で、江戸と水戸間なら
飛脚使えば現代の郵便と変わらない1日で文が届くと言っても、世の中の動き全てを飛脚を飛ばして
知るなんて到底無理
そして、京と江戸間とか遠隔地になれば、一つの事件や出来事を知るだけでも何日どころか半月も
ざらだった世界だから、決断っても自分が直接見聞き出来る範囲の情報でするしかない
しかも、やっと知り得た情報にも、伝える側の思い込みや憶測でミスリードももかなり多かった

人を動かすのは情報だし、その情報の質・量・速さが今と比較にもならない貧弱な時代
歴史劇を見て「どうしてこんな事をするんだろう?」って思う時、この違いは常に念頭に置きたい
0364日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:39:03.77ID:Vm+cZsow
>>241
なるほど。
0365日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:42:50.15ID:LUIQFvJ1
>>358
弘道館近くの木村屋本店の「水戸の梅」がおすすめ
同名のお菓子はたくさんあるけどここのは格別よ
0366日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:52:55.82ID:aXhUbGMT
天狗党皆殺しが楽しみだな
円やんの恨みもあるから一橋も徹底的にやるだろ
予告の喜作はかなり良かった
0367日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:55:00.06ID:VTaIZIjF
天狗はこの時代に、乱取りやってるから救いようがない。
0368日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:55:17.91ID:VWRYMrIU
>>360
いま「地名+っぽ」でかろうじて残ってるのはマッポ(薩摩っぽ、警官)くらいじゃないの
江戸語の辞典には「水戸っぽう(坊)」は載ってるけど
0369日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:55:51.02ID:Vm+cZsow
>>260
新幹線に匹敵するTGVに乗ったら、パリ過ぎてすぐに牛が放牧された牧場が
延々と続いていたわ。藪やら小川やらあんまり手入れしてなさそうな牧場。
ゴルフって牛飼いながらやってた遊びだと思った。
日本はゴルフ場の開発と維持に大金かけるけど、夏の雨が少ない欧州では、
夏草が生い茂ることもなく芝の手入れが楽。作るものではなく天然にあるもの。
0370日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 15:57:19.38ID:OYe3TBrK
円四郎殺されてるから水戸の攘夷派には容赦ないだろ
0372日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:03:31.72ID:Vm+cZsow
>>158
そういう意味では孝明天皇の死は本当に残念。
というか攘夷騒動の責任取ってから亡くなれよ。
みんな一橋っていうけど、会津を縛っていたのは朝廷だよね。
会津は嫌だと思っていたんだから。
その後の会津はどうして慶喜のまねをしてひきこもらなかったのか。
薩摩が攻めてきても裏街道から日光東照宮とかに引きこもれなかったんだろうか。
0373日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:19:26.31ID:Vm+cZsow
>>292
上野から常磐線特急で小一時間。高速バスは30分に1本くらいある。
常磐線は仙台までつながっているから二泊くらいで巡ってみるのもいいよ。
常磐線は日立から海沿いを行くので、北の東海道。眺めがいい。
自分もコロナ前に行ってよかったよ。賑わいがあって、もっと売り出せばいいのに
と思った。
水戸は貸自転車で走ってもいいね。
水戸城や弘道館あたりは坂だけど、とても趣がある。
偕楽園は別荘と神社。自分は神社見逃したのでまた行きたい。
昼間もいいけど湖のあたりは夜の明かりがきれい。
0374日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:27:41.46ID:P4boVcRE
>>326
白虎隊は、ストーリーも配役盛歌も素晴らしいよね。
2夜連続合計10時間くらいあったけど、私は当時中学生だったけど、クラスメイトもみていて話題だったよ。
あの頃時代劇次世代スターだった坂上忍が今ではああなってしまったけどw
0375日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:28:23.70ID:OWxhxdu2
爺とか言われるかも知れないけど
今回の円四郎は又八以上に良かったと思うよ。
0376日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:39:32.57ID:rVDltpVj
水戸と長州は朝敵
0377日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:40:14.06ID:uSXc2ad3
>>133
井上が250石
高杉が150石
木戸が90石

育ちは良いかもしれんが別段身分が高いと言うほどでもない。
小松帯刀の2600石に比べるとねえ。
0378日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:40:14.77ID:xS85t4Rg
大手門と隅櫓が復元されてるらしいよ。巨大らしい。行ってみたいな
0379日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:44:55.13ID:uSXc2ad3
他の長州藩士は、

広沢100石
周布68石
松陰26石
0380日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:50:05.47ID:cLGw6bXu
禁門の変のとき祐宮は御所にいたのか
怖い思いをさせた長州を朝敵にした孝明帝の意思に反して
王政復古の大号令で長州を官軍にしてしまってわけわからん
0381日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:52:58.21ID:Fd4fkeqA
>>309
「俺が」ではなく「みんなが楽しく幸せに」の人ってのは案外マジなのかも
0382日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 16:54:22.56ID:Fd4fkeqA
最初は侍に対してのコンプレックスはめっちゃあったと思うよね
0384日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:05:42.94ID:KcBmTUfR
江戸の町人は参勤で江戸に出て来た田舎侍や下級武士を「浅葱裏」と言って馬鹿にしていたけどね
0385日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:08:54.73ID:VWRYMrIU
さすがに小松帯刀と比べて身分が低いと言われると可哀想

実際に薩長同盟で鹿児島行って久光と会ったの誰か調べ直したら近藤長次郎だったw
0386日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:13:32.57ID:TrA04Mw6
饅頭屋か
0387日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:14:45.12ID:yNzdHs43
>>375
失せやがれ、リョナ爺
>>372
「奥羽皆敵」とか何とかって手紙が見つかって、世良修蔵を殺したから、後に引けなくなってとかでは?
0388日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:14:53.78ID:TrA04Mw6
尾高惇忠は内野聖陽で見たかったな
隙あらば西島秀俊よりマシだが
0389日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:25:50.40ID:Wi3bWiOU
>>363
水戸の天狗党なんて情弱の典型例では?
いつの時代も最新情報をゲットできてかつその情報を脳内できちんと処理・理解できる人間が強い

ドラマで描かれてる渋沢・尾高のメンツは農民でも豪農で金もあったし学もあった
最初ははやりの尊皇攘夷に染まってたけど当時政情の最新情報が集まってた京に
長七郎がまず行って上位なんて簡単にできるものではないと理解して帰ってきた
次に栄一喜作も京を訪れてなるほど攘夷はそう簡単には無理だと実感して方向を180度転換

天狗党に集まってた連中は最新情報を肌身で感じられる環境にいたようには見えない
情弱が自分の持ってる情報だけで判断して勝手に反乱したってそりゃ失敗しますわ
少し前まで江戸が政治の中心で江戸の情報ゲットしてればまず足りたんだろうから
いきなり京が政局の要になっても徳川に連なってた水戸の連中には理解できなかったんだろうけどさ
0391日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:28:44.47ID:Wi3bWiOU
>>384
京都の人間なんて今でもどれだけ気位高いかw
幕末当時新選組の浅葱の羽織はもちろん馬鹿にされて壬生浪と蔑視されてたし
0392日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:30:11.72ID:3epSWzFq
>>388
内野聖陽が出るなら今年だと円やんクラスの役だろうね
勝海舟や弥太郎に内野なら凄いサプライズだが無いだろうな
0393日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:30:22.76ID:Vm+cZsow
>>363
そうですね。
私たちもネットが誕生するまではこんな風に大河をめぐって意見交換したり
情報を得たりすることもなく、自分の能力の範囲でしか理解しておらず、
多面的な見方ができなかった。

世界情勢についてもマスコミや学者の発言と対等に、様々な立場から情報が
発せられて、それが逆に政治に反映されるようになった。マスコミが持つ
以上の情報が巷から上げられるようになった。

この20年ほどの流れだけでも、情報量で世の中が変化するのを実感します。

薩長はいろいろやらかしながら活発だった。活発だったから失敗も多かったが
得られる情報も座しているだけとは比べ物にならなかった。

一方、水戸も会津も藩祖の教えが徹底しており、逸脱が許されない。優等生を
求められるから、失敗や新規さへの挑戦が遠のく。それが情報取得や自由闊達の
妨げとなり人材登用や世界観に影響したのかな。

それでも栄一が居酒屋で小四郎に会わなかったら、変な激を飛ばさなかったらとも
思うんだけど、あれは史実なんですかね。
0397日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:45:55.73ID:uEFM9+0Q
長州も恭順と倒幕の派閥争いがあったが
水戸との違いは民衆工作をしっかりやって
倒幕派の味方にしたことかな
0399日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 17:57:47.92ID:SOQQUbs/
>>331
麒麟でもそうだったけど、権威は朝廷にあるけど金を出すのは武家

会津の場合、形の上では台命(将軍命令)で京都守護職として出兵した訳だけど、
最高権威である天皇から直接気に入られて、天皇・薩摩による八一八の軍事クーデターに会津も参加
これは一橋慶喜から見ても事後承諾だけど、元々将軍から京都治安の為の軍事権を任されてるから職権でもある
他にも、会津の下請けである新選組による池田屋、禁を破って洛中、御所に押し寄せた長州と交戦した禁門、
どれも広い意味で将軍、朝廷の命令であり守護職の軍事権の行使と言う事になる

つまり、積極的に勅命に従う一方で
広い意味で将軍の意向の下で委任を受けての軍事行動だったからそれはそれで良かったんだけど、
問題は孝明帝から直接の信任を受け過ぎて一橋慶喜共々それが京都政治での権威付けとなったために
元々素朴な尊王攘夷思想の松平容保が(ドラマを見ても、それ自体はあの当時普通のインテリ思想)
将軍に任命された京都守護職にも関わらず孝明帝の意に沿う形で幕府の外交方針に反する言動を取り出したために
江戸城老中の怒りを買って幕府からの守護職経費負担の差し止めや江戸詰め会津藩士の老中面会拒否の制裁措置を受けてしまい
いっそ斬り合いにならない分陰湿と言える、会津藩の京都・国許・江戸陣営の「会津の内部冷戦」の一因となった

その上、後になると孝明帝は崩御するわ
徳川家を継いだ慶喜は大政奉還して幕府は無くなるわ薩摩は薩長連合だわで
別に怨みも無いのに長州との矢面に立たされ続けた会津だけが梯子外されて取り残される事に
0400日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:03:20.29ID:Vm+cZsow
>>387
>「奥羽皆敵」とか何とかって手紙が見つかって、世良修蔵を殺したから、後に引けなくなってとかでは?

貴重な情報をありがとう。
常識なのかもしれないけど、今まで知らなかった。
0401日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:05:08.76ID:TrA04Mw6
弥太郎 香川照之
0402日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:05:32.93ID:YUIcUc1I
なんか西日本の方が人間が優秀な気がするな
人口が多い 気候もいい
古代の早くから開発された 
海外文化と接する機会も多い

ウチは両親とも東側で箱根以西に親類いませんけどねw
0403日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:10:06.41ID:Vm+cZsow
>>397
そうなんだ。
民衆の意識バカにできないもんなんだね、幕末でも。
0405日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:19:56.28ID:P4boVcRE
>>368
「坊っちゃん」の山嵐が「会津っぽ」と書いてあったのはそれだったのか。
0406日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:21:53.33ID:Vm+cZsow
>>399
>将軍に任命された京都守護職にも関わらず孝明帝の意に沿う形で幕府の外交方針に反する言動を取り出したために
>江戸城老中の怒りを買って幕府からの守護職経費負担の差し止めや江戸詰め会津藩士の老中面会拒否の制裁措置を受けてしまい
>いっそ斬り合いにならない分陰湿と言える、会津藩の京都・国許・江戸陣営の「会津の内部冷戦」の一因となった

全く知りませんでした。
会津にも内戦状態があったんですね。しかもこんな理由で。

最近このスレのレベルが高くて、読み進めるのに1日がかり。
感動のあまりレベルの低いレス産出。
0407日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:22:21.39ID:Lc7PsGpv
>>368
マッポきいたことある!
薩摩藩士が警官になるのが多かったからなのか
0408日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:25:00.03ID:Wi3bWiOU
>>402
優秀かどうかは判らないが西日本の方が教育熱心で教育にお金を掛ける家が多いという話は聞いたことがある
多分私学のいい学校が東より西の方が多いのかも?
首都圏は別だけどね
0409日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:36:35.63ID:Vm+cZsow
>>399
>その上、後になると孝明帝は崩御するわ
>徳川家を継いだ慶喜は大政奉還して幕府は無くなるわ薩摩は薩長連合だわで
>別に怨みも無いのに長州との矢面に立たされ続けた会津だけが梯子外されて取り残される事に

こちらの方が大事な情報でしたかね。「別に怨みも無いのに」ここが切ない。本当に貧乏くじ。
仙台藩がとりなしたというのに官軍は聞く耳持たず。
0410日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:39:15.47ID:QiBB8Umh
>>403
いくら情弱社会でも口伝てに大衆の間へ噂は広まるからな
挙兵した薩長土佐の官軍(新政府軍)だって、基本、徒歩だから大軍になるほど移動は遅いし、兵に休息を
取らせながらの進軍では、噂の方が先に広がる
行く先々で彼らが賊軍と見られるか官軍と見られるかで扱いは違う、当時の兵站は進軍する先々での現地調達
に頼らざる得ないから、通過する藩の協力や民衆の支持を得られる事は絶対で、宣伝工作はとても重要だった
その妙案が例の「錦の御旗」だけど。

天狗党の京への進軍はただでさえ既に悪評が立っている中で、行く先々へなんの根回しもなくただ突き進むだけ
って悪手で無謀に見えるが、西南戦争でも、挙兵した西郷軍の目的は上京して天皇に直訴をする事で、うろ覚えだが
挙兵前に知人に出した手紙には「京でお会いしもんそ」と楽観的に書き送ったと聞く。
戊辰戦争経験した西郷ですら、それが出来ると思い込む心理ってのは、なんなんだろうか。
0411日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:42:42.75ID:4n5pT9nw
10万フォロワーのインスタ栄一はパリかな

>>390
薩長にはあるという党同伐異ってなんだろとググったらOh...
マツコが九州の芸能人についても似たようなこと言ってたのを思い出したが
0414日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:50:13.86ID:58DhOgeL
>>407
スケバンまで張ったこの麻宮サキが、何の因果か落ちぶれて今じゃマッポの手先

笑いたければ笑うがいいさ…
0415日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:50:59.16ID:Wi3bWiOU
>>410
大衆というか日々の生活の方が大事な庶民は主義とか主張に凝り固まってないから
流れてきた情報を素直に受け取れるのが強みだろう

天狗党の連中とか情報は遅い、主義主張に凝り固まってて頭固いでその時点で詰んでる
栄一の一番いいところは発想が柔軟で変な主義主張に固執しないところだと思う
0416日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 18:53:46.73ID:zW76Colw
>>411

インスタ洋装栄一、バーテンダーかと思ったw
0417日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:01:45.14ID:4n5pT9nw
>>416
懐中時計のチェーンでバーテン回避
0418日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:02:53.27ID:K9cPbVbP
栄一の洋装はあれで良いのかと思った
あと早く土方の洋装も見たい
0419日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:09:41.86ID:4n5pT9nw
洋装栄一はシルクハット、蝶ネクタイ、ベスト、フロックコートorインパネスコートって感じかなと
0421日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:13:13.62ID:AsEBvS/e
>>393
栄一の記憶ではほぼ史実。ドラマのように檄を飛ばしたら小四郎が丁寧に色々説明してくれて年下ながら聡明な方だと敬服する。しかし、wiki見るとその頃はすでに小四郎は長州との連携を図るために色々活動してて江戸には金策でやって来とかなんとかで栄一は関係なく決めていたと考えるべきか。

小四郎は藤田東湖の子供ではあるが妾の子でその妾、小四郎の母は麒麟がくるでお馴染みの土岐氏(南常陸では佐竹に攻められるまでは領主だったそうで美濃土岐氏とも繋がる)の出。気位が高すぎて小四郎と共に家を追い出された。その後、東湖が地震で死亡したことがきっかけで小四郎だけ呼び戻された。だから小四郎はそれほど父としての東湖の影響は受けていないのではないかと思う。むしろ、母親の影響で土岐氏としてのプライドのほうが育っていたのではないか?って、まんま麒麟の義龍かよ!
0424日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:23:07.39ID:QiBB8Umh
>>415
そう言っても尊攘派志士に染まったし、高崎城乗っ取りから横浜焼き討ち計画は長七郎に説得されて断念したものの
尊皇攘夷思想自体には、その後でもかなり固執してたんじゃね?
彼の場合、幕末の動乱の中を生き延びて欧米をその目で見て開眼出来た運の良さも大きいと思うよ
あの時代じゃ、大勢死んでいった尊攘派志士の仲間入りをしてもおかしくなかったし、紙一重だったろう。
0425日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:23:34.65ID:4n5pT9nw
>>422
山高帽も追加で
0427日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:40:30.61ID:vCcMUJuM
円やんもう見れないのは寂しいな
回想ではそこそこ出そうだけど
3年前のナベケンみたいに幽霊の可能性もあるのか
0428日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:40:45.04ID:QiBB8Umh
>>426
まだコロナは終わって無いし、五輪は始まってもいないのだから、気が早い
0430日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:47:01.82ID:LUIQFvJ1
それよか五輪期間中の放送スケジュールがどうなるかが気になるよ
0431日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:48:11.96ID:9YkyCqsd
>>418
シルエットが細身で幕末のイケメンではなく令和のイケメンだったw
0432日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:54:08.26ID:Wi3bWiOU
>>424
一旦染まったけど攘夷は無理と悟った後は志士活動一切してない
直感で志士活動じゃ攘夷なんて実現できない無駄死にするだけと理解したんだと思うけど
活動を止めて以降は外から見ると尊皇攘夷の志士には見えないよ

攘夷って今で言うところのナショナリズムだと思うけど
自国第一で外国の干渉・入国を制限しようと思ったら勝てるだけの力が要る
それを幕末の海外とのアレコレで政権の中枢にいる連中も悟ったから富国強兵を打ち出したわけで
軍事的に一番強かったら海外から手出しされないんだよね
その軍事力を支えるのが経済力なわけでそれは今も同じで経済の衰退は亡国の道まっしぐら
0433日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:56:32.95ID:VWRYMrIU
>>390
旧幕臣の回顧談って自称サバサバ女子みたいの多いけど渋沢もかよwって思った
0434日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 19:59:31.28ID:Wi3bWiOU
大事なこと書くの忘れたw

攘夷の根本を支える富国を実現して国を守ろうとした栄一は
自分の理想のためになにが一番大事か何が基本かを理解していた点が凄いし頭がいい人だと思うよ
反対論者殺すだけの志士達は大事なことが見えてないわけで近視眼的
0435日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:02:59.56ID:QiBB8Umh
>>434
長七郎が止めたけど、横浜焼き討ちで大勢殺そうとしたのでは?
まあ、未遂に終わったから良かったけど
栄一のあの時期は若気の至りと見る事は出来るけどね。
0436日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:06:15.21ID:hPSPnTGw
佐幕派最強庄内藩、倒幕派最強佐賀藩なんてよく言うけど、軍事ライターの大山格曰く別に佐賀藩に関しては言うほど強くないらしいな
軍備の上では強いらしいけど、あんまり士気が高くないらしい
現代ではもう違和感しかないけど、明治辺りまでは結構モチベーションが戦局を左右したんだな
0438日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:07:52.30ID:uiyioQvr
若い頃は向いてない剣術に励んでたしもう別人のようだな
0441日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:11:32.68ID:ZyPNUtJ/
>>429
やすは、今後も出るそうだ。
但し、円さん没後のやすは資料が無いそうなので実質オリキャラ
0442日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:11:33.06ID:ZyPNUtJ/
>>429
やすは、今後も出るそうだ。
但し、円さん没後のやすは資料が無いそうなので実質オリキャラ
0443日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:13:36.92ID:Wi3bWiOU
>>435
それって京に行く前だよね?
つまり情弱の頃の栄一
それが京に行って欧米は焼き討ちみたいなデモンストレーション程度で勝てる相手じゃない
そんなんじゃ攘夷は無理と悟ったわけで
生の一番新しい情報はやっぱ大事だよ
ただ情報を得ていても理解できない人もいるから理解した栄一はやっぱ頭のいい人だと思うよ
0444日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:16:05.59ID:ZyPNUtJ/
>>393
親藩の会津や御三家の水戸と、関ケ原で西軍だった、幕府としては
潰れてくれて一向に構わない、仮想敵レベルの薩摩長州が同じような
視点になれるわけ無いだろ・・・

水戸内部で天狗の立場が拗れたのも、よりによって既に幕府に歯向かい
まくる長州と仲良くしてたのも一因だろうし。
0445日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:17:17.97ID:AjTZqsNs
コロナ無ければ水戸とか後楽園とかウハウハだったんだろうなあ
0446日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:18:45.06ID:Wi3bWiOU
幕末の攘夷と開国は今に例えるなら東京五輪開催

メディアは開催中止に世論を誘導しているところが多いように見えるけど
決定権がIOCが握っている以上開催するしかないわけで
だったらいかに開催してもコロナ感染が拡大しないようにするかという
現実的な対策に重点を置いた方が得策だと思うんだよね
その意味ではワクチン接種を急ピッチで進めてる政策は間違いではないと思う
東京五輪抜きにしてもワクチン接種が進んで経済がほぼ元通りに戻せれば「みんなが幸せ」なんだし
0447日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:20:17.52ID:AsEBvS/e
ちょっと前にドラマで大久保が久光に言った言葉の元ネタ発見

時人の評に「天下の権朝廷にあるべくして幕府にあり幕府にあるべくして一橋にあり、一橋にあるべくして平岡にあり」といへるをもて、其勢力の大なりしを察すべし。 史談会速記録所載岡谷繁実談

岡谷繁実の言葉だったようです。wikiには

江戸で高島流砲術を学び、その後水戸に遊学し、江戸昌平黌に学ぶ。幕末、館林藩主秋元志朝が長州藩と血縁関係であったため、勤王家として活動する(尊皇派の公家・高松実村(高松保実の継嗣)の家老)。

安政元年(1854年)から明治2年(1869年)にかけて、戦国時代から江戸時代までの192人に及ぶ武将たちのエピソードを記した『名将言行録』を著述。

うーん、ドラマ的には高島秋帆繋がりw
0448日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:28:09.41ID:QiBB8Umh
>>446
ワクチン打つ奴は後遺症で後悔する(だから自分は絶対に打たない)
マスクは効果が無い、するだけ無駄

情報が溢れかえる時代でもこんなミスリードに乗ってしまう人達は大勢いる
情報はあればあったで、結局、どの情報を選択して信じるか、そこは本人の
生まれ育って身についたセンスの一つなんだろう
0450日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:37:23.11ID:AsEBvS/e
>>437
禁門の変(1864年8月)で負傷してるんでしょ?その後失明同然だからたぶん栄一会ってないんだよねw(栄一が京に戻ってきたの同年9月)
0451日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:40:50.47ID:hPSPnTGw
>>342
成り上がりの子爵と元々の身分がある子爵は差があるらしい
まぁ英一はそんなの気にしないだろうし、政治的社会的影響力は英一の方が上だろうけどね
0452日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:41:31.84ID:ZyPNUtJ/
>>326
青天としては、白虎隊と同じシリーズの五稜郭を推したい。
喜作は・・・出てなかったな。

スーツ着てる人も出てくるが昭和のスーツで、中々に味があるw
0453日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:48:28.28ID:SCJxvlKS
>>421
この間、引き取られてからの小四郎の生活に触れたレスがあって、大根一切れもらうにも
遠慮が必要だったという切ない話が紹介されていて、妾腹の子が苦労することが
わかっているなら、そういう子供を作ってはいけないという認識がどうして生まれなかった
のか、後継ぎが必要で妾腹を求めたなら、なぜそれなりの待遇を保証しないのか、当時の
社会に憤った記憶がある。

だから栄一の子だくさんには怒りを感じない。ちゃんと養育して幸せにしてるし差別もない。
妻の立場としても、そんなに相手しきれないし子供を産むのも体力的に負担。
経済的に豊かなほんの一部の人に限られることだけど。

話がずれたけど、小四郎は死んでしまったから真実は不明なんだろうな。
栄一が長七郎のように必死に止めていたら、あのような不幸は起こらなかっただろうに。
0455日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:49:49.72ID:ZyPNUtJ/
龍馬出さないのか?てあったけど、「維新後はこうなるがぜよ〜」と
龍馬自身が脳内妄想してたような事を実際次々と行ったのが栄一
なんだよね〜。
しかも、多分龍馬が生きてたとしても栄一のが有能だったように思う。



>>446
無理して現代に置き換えなくて良いわw
五輪に関しては、mediaによって態度はマチマチだろ?

あんたの持論はニュー速あたりでドウゾ
0456日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:52:59.39ID:YUIcUc1I
これまでの青天の登場人物で昭和まで生きたの
栄一だけかと思ったらアーネスト・サトウも昭和初期まで生きているのな
ずっと日本だけにいたわけでもないけどさ
0457日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 20:58:43.95ID:9Vw0lmF0
>>441
円やん亡き後のやすは栄一達のお節介オバさんみたいになりそうな気がする。
0458日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:00:39.96ID:AsEBvS/e
>>453
ドラマ的妄想で語ると小四郎は実感の無い藤田東湖や土岐氏の亡霊に取り憑かれていたんじゃないかな。

今の時代あれだけど、妾や子供がいっぱいいるというのは有性生物の本能としては当然でありマトモ。だから、まぁ、ドラマではやらないだろうし本人や一族も不同意だろうが、栄一が女にモテたくて攘夷志士になり一橋に仕え、役人になり、日本経済の基礎造りに奔走したと言っても全然悪いようには見えないんだよねwむしろ素晴らしい。

こと経済に関しては道徳を用いて制限を掛けたが、女に関しては純粋資本主義を貫いた栄一w(俺、金持ってんぞー!)
0459日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:02:23.77ID:d6eHGy0F
>>446
尊王攘夷が本心では倒幕になっているように、
「倒閣」が本心の「尊命攘五輪」になっちゃってるところも似ていますね。
0461日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:08:52.54ID:Q24Y/3y8
>>452
渡哲也の土方だな
ボロボロになった「誠」の旗片手に持って
斬り込んでいく最期が散りざまとしてかっこよすぎる
0462日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:18:20.59ID:V+H+ERfa
5ちゃんねるは衰退してるんだけどね
ニュース系のスレなんて偏向の工作書き込みとそれ目的のスレ立てばかりでしょ
ここにもそんな奴が潜り込んでたとしても不思議はない
0464日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:18:56.43ID:QAdZiRhL
人気者の龍馬を安易にからませないつくりは凄いな。新選組なんか1話で会ってた気がするw
0465日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:19:01.13ID:xRMCoket
尊皇はみんな尊皇なんだろう
尊皇がさらに倒幕か佐幕かに分かれだから勝てば官軍。
さらに攘夷か開国かに分かれ
倒幕開国に決着が着いたと
0466日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:19:10.77ID:V+H+ERfa
でも史実って自分で調べると嘘かどうか分かるからこのてのスレは安心だね
0467日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:20:07.56ID:QAdZiRhL
>>465
尊王は当時の知識人の常識だからな。浪士でも幕閣でも持ち得る思想だね
0468日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:20:17.77ID:OtIJ7toS
>>380
神輿だからしゃーない
0469日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:28:44.64ID:LcdVYJGd
>>411
OPでもチラッと見えてたけど前髪ガチガチだなww
普通の髪型だとかっこよくなりすぎるからあえてやってんのかな
0470日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:30:53.60ID:xRMCoket
>>467
昭和天皇と弟宮3人の奥様方は佐幕派の子孫
0471日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:40:25.99ID:s/LNrb5t
>>463
円やんくらいなら別に目くじら立てる必要ないでしょう。
又八の渾名と組み合わせてるだけでしょうし。
0472日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:42:31.03ID:QAdZiRhL
>>470
皇室は日本を一つにせなならんからな。いつまでも元幕府側だ、薩長側だと言ってられんわな
0473日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:44:04.53ID:iEdd0f/K
円四郎本人も円やんでいいって言うさ

「円やんでいい、円やんでいいからな視聴者ぁ」ってね
0475日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:46:46.39ID:V+5+p0hR
又やんって定着してるけど実際そのあだ名で呼んでたのは武蔵だけだったな
お甲やお杉は又八、お通と朱実は又八さん
今年堤円四郎に影響されて久し振りに全話見たけど
初回は武蔵がお通の事お通さんって言ってて少し驚いた
0476日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:50:12.35ID:lSIdI+Gp
今年は今のところ最優秀役者は堤真一だな
去年は川口春奈か本木雅弘、一昨年は役所広司ってとこかな
0477日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:50:45.39ID:B39QMqSv
やすさんの涙みると、こっちまで泣けてくる
0478日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:52:04.05ID:hPSPnTGw
去年の川口春奈、頑張ってたとは思うけど、元々脚本が川口春奈用に作られてないから合ってないんだよな
0479日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:55:39.52ID:yp3ADaXQ
>>478
池端が沢尻エリカ指名で帰蝶に当て書きしてって構想だったからね
本来は駒以上に出番多い予定だったらしい
序盤の主家の斎藤、後半の主家の織田の両者の演者だし
本来は準主役の最重要人物だったのだろう
0480日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 21:55:52.64ID:YUIcUc1I
堤真一と言えば、鴨居の大将か鈴木オートだろ
又やんってナニソレ?奥田瑛二だろ
0481日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:01:16.55ID:PvnfCQgw
>>480
又やんは奥田瑛二から完全に堤真一に書き換わった
武蔵とお通は役所と古手川のままだけど
又八と同時期に演じてたキムタクドラマのパイロットなんかは又やんと真逆の役柄だけど良かったよ
又八コントが少し滑り気味で軽かったのが難点かな
でもやはり堤は演技に華があるよ、それが大事だ

そう言えば宮本武蔵も全話YouTubeで見れるようになってるね
その代わり大河武蔵がYouTubeから抹消されたけど
0482日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:01:19.13ID:SOQQUbs/
>>453
遠慮と言うか、どちらかと言うと精神的なものが大きいだろうな

先にも書かれてたけど、小四郎の実母は祭りの着物で妻妾の序列を弁えずに
藤田の恥になるからと追放された様な人みたいだから
その後に引き取られて、多分その話にはその場か別の場所で話した前段があって
藤田の正妻は当時の事でもあって小四郎を邪見にした様な事は無かったけど
小四郎の側ではなかなかそうもいかなかったと言うのが実際だとか

ついでに、このドラマは何故に精力的wな人物が多いのかと言う話題があったけど、
小四郎の場合は狙った娘がいたら
蔵をぶち壊してでもものにする男みたいな評価をされてる

実は、斉昭も当主襲封の後に寵愛していた側室を追放したと言う逸話があって、
それは、斉昭が当主となったからと新しい着物を求めた側室に訳を聞いたら
当主の側室となった以上はそれに相応しい装いをしなければならないと答えたから
心得違いだと追放されたと言う事で、その意味では似た者主従とも言える

そもそも水戸自体が相当な貧乏藩で斉昭も観念的な倹約主義者だったから
倹約主義的に大公然と奥を敵視していた事が
斉昭自身とその息子の慶喜の政治的立場に少なからず影響してる
0483日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:04:41.91ID:kRwT8akU
>>437
山本覚馬も今回の渋沢栄一同様に大河ドラマになるまでほとんど知らない人物だったけどすごい人だよね
0484日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:06:09.64ID:4n5pT9nw
>>390のブログを前にも貼ってた人いるが一応

掃苔趣味の若人
@NFt0LnabR2IDH7C
平岡円四郎の墓所のツイートに多くの反響を寄せていただきありがとうございました。
大変申し訳ありませんが、円四郎の墓所は台東区池之端の正慶寺ではなく、
浅草から駒形橋で隅田川を渡った墨田区の本久寺にあるとのことです。
栄一の日記に、本所の法華宗の寺で法要を営むとあった所だと思われます。
午後11:31 &#183; 2021年5月30日&#183;Twitter for iPhone

掃苔趣味の若人
@NFt0LnabR2IDH7C
https://reki-historia.com/2021/03/30/ensiro-wife/
平岡円四郎さんの墓所が池之端の正慶寺だと勘違いした、子孫の方を名乗るコメントが載ったブログに
今度は他に円四郎氏の子孫を名乗る方や、栄一の来孫を名乗る方がコメントしています。
内容からは信憑性があるように感じられますが、本当のところはどうだかわかりません。
午前0:46 &#183; 2021年5月31日&#183;Twitter for iPhone
0485日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:08:01.89ID:8286uM8y
今年の平岡円四郎、去年の三淵藤英なんかは相当知名度上がっただろうな
0487日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:20:19.56ID:SOQQUbs/
最近田村正和追悼で「総理と呼ばないで」の再放送やってたけど、
そこで筒井道隆演じた官房長官のあだ名が「正論坊や」

田村正和演じる総理以下史上最低レベルの支持率の内閣で官房長官不在になって
総理がたまたま娘の家庭教師募集に来ていた政治学専攻の大学院生に目を止めて
目新しさだけで何故か抜擢任命されたのが筒井の官房長官
その後、素人の建前を言うばかりの官房長官は、官邸のスタッフ等から
「正論坊や」とあしらわれながら時々スマッシュヒットを飛ばしてごくごく短い任期を終える役回りだったんだけど、
その筒井道隆が同じ三谷作品で松平容保を演じたのは改めて秀逸な人選だった

デフォルメして書くけど、松平容保と言う人も本当にこれに近いタイプで、
養子として東北の親藩の当主となり、それで格はあるけど田舎大名で終わる筈が
幕末動乱であれよあれよで京都守護職に就任。幕閣としては忠実な軍事力だけを期待されてたものが
孝明帝から間近で大いに気に入られた事から事態がややこしい事に

「1.上様と帝から京都の守護を任されたんだから、それでも逆らうなら真っ向からお相手する
2.保科正之公を祖とする会津松平家が宗家の命で巨額負担の軍役するのは当然
3.帝が攘夷だと言ってるんだから攘夷でしょう」

と、マジでこんな感じで、尊王攘夷は親藩でも外野の田舎大名なら
まあそれでも良かったしそういうのはあの時代うじゃうじゃいたんだけど、
それがよりによって将軍が命じた京都守護職で、
しかも帝と親しく接する立場となっての発言だったものだから実際に外交を担う幕閣が激怒
1.2.3.で長州、会津の国許、幕府老中とまとめて反感を買った上に、
後ろ盾だった孝明帝と幕府と言う機構が続々と失われて取り残される事に

筒井官房長官は壮年のスタッフにあしらわれる軽量級で失職しても只の人で済む訳だけど
松平容保の場合、上と下の板挟みになったとしても
会津松平家にとっては当主、トップ以外の何物でも無い事がドラマの笑い事では済まない事に
0488日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:21:40.85ID:4n5pT9nw
>>458
17歳の時に岡部の代官にキレて幕府が悪い→倒幕→尊王攘夷運動に参加だから女じゃないよ
岡部の代官のことは生涯許せなかったみたいだし
黒船も来て幕府が無抵抗で開国して横浜に外人ウロウロしてるんだから危機感もあっただろう
フランスで軍人と商人が対等に話してるのやベルギー国王がトップセールスしてるのを見て衝撃を受ける
栄一の理想の国がそこにあったんだよな万博見ても日本は勝てないと実感してしまう
0489日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:23:53.05ID:T99KN9tP
>>465
当の玉が幕府支持派で「長州を討て」だしな
薩長土肥のうち薩摩の久光や土佐の山内容堂ももとは公武合体派だし
0490日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:29:51.02ID:SOQQUbs/
>>483
京都の政局が一橋主導による朝廷からの薩摩パージでの朝廷・一会桑政権の確立と
国許の門閥家老からの敵視によって、
会津側で薩摩との外交役を担っていた秋月悌次郎が京都から網走に実質追放された状況で
薩摩とパイプがあって薩摩と会津、引いては幕府の関係を取り持とうと奔走してたのが
実は朝岡予報士モトイあんつぁま

だけど、八重でも描かれていたけど、門閥武家を誇る会津松平家では
鉄砲出身の山本家自体が元々軽侮される傾向があって
禁門の変等の軍備の上で活躍する事はあったけど、あくまで砲術担当の技術畑の人間だったから
京都でも殿の直轄で外交を担っていた公用方の主流を動かすまではいかなかった

その後、大政奉還後の情勢で慶喜からも切られる形になった公用方主導の軍勢が
何時薩長と軍事衝突するか、それ以前に冗談抜きに
慶喜やその先兵の松平春嶽尾張慶勝を血祭に上げかねない言う情勢となる中で、
山本覚馬は眼病に侵されながら薩摩との仲介を求めて奔走しながら薩摩に捕縛され
穏健派で取り残された神保修理がとんでもないとばっちりを食らったのはドラマの八重でも描かれてた通り
0491日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:33:01.14ID:T99KN9tP
>>483
薩摩藩邸跡が同支社今出川キャンパスになってるのは知ってたが
山本覚馬を経由してそうなったというのは八重の桜で初めて知った
0492日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:35:22.58ID:8286uM8y
>>480
大河だと堤真一の一番の代表作は文句なしに本位田だよ
今回の円四郎もかなり代表作になりつつあるけど
0493日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:40:20.00ID:vQ99CSSb
前回、栄一と円四郎の初顔合わせの時の話がちょっと出て
両者ともお互いが本人とは分かってないみたいだったけど
今回もその後の円四郎の笑顔のシーンが回想に出てきて
今改めて3話を見てみると感慨深いものがある
0495日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:53:45.20ID:3Q7HWxki
「両者ともお互いが本人とは分かってないみたいだったけど」
0496日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:55:48.85ID:QAdZiRhL
栄一と円四郎の初対面だろ。親父と初江戸のときの。リアリティあって良いと思った
「あの時の・・・」なんて特に円四郎の方は覚えてるわけないし
0497日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 22:58:08.86ID:8286uM8y
>>496
町人が江戸を作ってる云々で円四郎が聞き捨てならねえってシーンだな
やすが出てきて円四郎とのコンビがいい感じだった
今にも白目剥いた武者が駆け抜けて来そうって書き込みがあったよね
0498日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 23:00:43.45ID:lt3dwhZO
円やんの回想は風林火山の板垣の回想思い出した
とんぼが手に止まり晴信が泣き狂うシーンは凄い良かった
0499日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 23:08:30.55ID:kRwT8akU
円四郎が掛軸の裏に隠した手紙が万が一に備えた遺書みたいなものかと思いきや普通の手紙だったのが泣けた
あと、やすさんは武士の妻ならもうちょっと覚悟できてないか?取り乱しすぎでは?と思ったけどもともと武家の生まれではない設定だからあんなもんなのかな?
0500日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 23:13:39.57ID:um695vPt
>>499
元々町人出身だろうし突然の暗殺なので取り乱すのは仕方ないだろうな
大名家出身ならそれなりに覚悟しているんだろうが
岩下志麻の義姫が小次郎を失った時の狂乱は凄かった
子を失った親が泣き狂うってのは中々だな
0501日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 23:15:16.11ID:um695vPt
又八が死んだ時も朱実が嘘よ嘘よと泣き狂ったが
今回のやすはそれのオマージュなのかな
0502日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 23:21:04.70ID:LcdVYJGd
これまでもセリフで「出世とかどうでもいいけと達者ならそれでいい」とか「貧乏だった時の方が一緒にいられたのに」みたいなこと言ってたから町人感覚の人なんだろうなと
0503日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 23:23:58.47ID:2nKc95UU
Steam(PC)仮想戦争略奪
マルチサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7・第3話

『RUST.#23(衛門参加)
手加減無しで加藤純一王国を作る。2日目』
(21:18〜放送開始)

hts
youtu.be/sC3mHB9MKWM
0504日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 23:24:00.02ID:QAdZiRhL
>>499
よく出来た脚本だと思う。あれが遺書だと出来過ぎなんだよ。そこまでの直感はないんだよな
ちょっと龍馬に似てるかなと思う。仕事に一生懸命であまり自分の安全に神経質じゃない
0505日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 23:25:19.89ID:SOQQUbs/
>>306
>>343
水戸の経緯を見てると、515での処罰が徹底されずに社会的にも一定の効果、評価を上げた事が
226で昭和天皇の逆鱗に触れて勅命討伐食らう経緯を彷彿とさせるものがある

水戸の尊王攘夷が本格化したのは、斉昭の前の代に鹿島灘に英国船が上陸したと言う現実的危機があったからで、
それが光圀以来の水戸学とも結び付いて斉昭の当主襲封を受けて本格化
軍備・教育の増強による士民挙げての尊王攘夷と言う明治維新そのものの方向性が
御三家水戸徳川家と言う言わば優遇された箱庭で一定程度、中途半端に達成された事が後の悲劇の遠因にもなってる

斉昭の懲罰隠居、安政の大獄と言う二度の失脚に対する士民挙げてのデモンストレーション
挙句の桜田門外の変、これらが決定的な懲罰とならず、
逆に一橋慶喜の復権、将軍後見の遠因になるレベルで一定の効果を上げた事や
斉昭や天狗一派と対立する水戸家中の門閥層との対立と尊王攘夷が現実政治として密接にリンクしていた事

もう一度言うけど、後から見たら明治維新に近い方向性で、
御三家水戸と言う江戸からも近い、優遇された箱庭、政治的実験場と言える性質があった
それが、欧米列強の外交危機と朝廷を担ぐ勢力の間で徳川宗家自体に余裕がなくなって行く中で、
これまで通り大義を掲げてアピールすれば全部じゃなくても一定の成果が得られると言う
「成功体験」に基づく分家の甘えがすれ違って行く

水戸に於いては、インテリ豪農層が斉昭時代以来の教育政策で尊王攘夷に教化され、
当時の記録では童にも土下座をさせる尊大な天狗武士を崇め奉り献金を投じる一方で、
下々の百姓は年々悪化するその恫喝、略奪紛いの暴虐、資金負担に直面させられる

そんなこんなに、斉昭、天狗一派と対立して来た水戸国内の門閥派との政争が
現実政治として密接にリンクした事も加わって、
そこそこ上手くいきながら何もかも中途半端に絡み合うと言う収拾のつかない事態に陥って
結局、「身を切る事はあっても少しは言う事を聞いてもらえる」から最後まで脱却できなかった水戸は
外様である以上最初から存亡を賭けざるを得ない外様雄藩にとってかわられる事となる
0507日曜8時の名無しさん2021/06/08(火) 23:34:34.13ID:th4dKcQV
ホントに大事な人間を突然失うと、その時点で直ぐに哀しいとか泣き叫ぶよりは
現実感が無くて茫然自失になるから(自分的経験では)
死んだと聞かされて唐突に泣き叫ぶ演技はちょっと興醒めする
0510日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 00:09:30.29ID:rB8+Tl7w
>>470
松平容保の六男松平恒雄氏の長女勢津子さんと昭和天皇の弟宮知秩父宮との婚姻が決まった日 全会津人は「これで許された」と感涙にむせんだ
0511日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 00:11:24.79ID:Zd5imFZu
円四郎のあの江戸っ子口調は文語にするとどうなっているんだろうと文字を追ったが、動体視力の衰えもあって「やす、」という呼びかけ部分しかわからなかった
0512日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 00:13:30.93ID:urOn0z7K
>>504
大久保利通も、岩倉が襲われてるのに護衛を付けなかったね。

>>343
薩長はまあ、自分とこ主導でないとイヤなんでしょ。関ヶ原の遺恨も有ったのかな?
実働部隊の下級武士にとっては、家柄を超えた出世のチャンスだったし。
0514日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 00:22:15.97ID:WZ4gfK+0
やす唐突に泣き叫んでもなくね
最初嘘でしょと笑い飛ばして、反応を見て本当のことだと察しながらも嘘、嘘でしょとだんだん取り乱していく感じ
0515日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 00:42:25.23ID:+M105ksR
>>512
大久保の場合自殺くさくもあるな。江藤も西郷も結局、大久保が勝ってああいう運命になったからな
殺されるならそれが天命って感じじゃないだろうか。幕末の風雲を経てきた人は、運命を達観してるような人多い
0516日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 00:49:49.16ID:WZ4gfK+0
>>511
やす江
此文を見つけらるるは
私なく無聊をかこち
侘しさの程 ?方無しとお察し候
然れど寛恕を下されたく候
殿は私を入用と存ぜられ候
又私も殿江御仕え致したく存じ候
斯様な幸せ一方ならずと存じ候

スクショ解読してみたけどこんな感じかなあ
0518日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 00:52:52.46ID:nuW+00Ns
>>343
>>512
幕末薩摩の場合、大別すると保守派、改革派、尊攘派の三派があった。
門閥を中心に薩摩本国の大勢が保守派で、この派は中央政治への干渉自体に反対だった

改革派は天才肌の名君だった島津斉彬、
その弟で斉彬の養子として当主となった島津忠義の実父島津久光が代表格
島津久光は一度も当主になった事がなく、
島津忠義の当主襲封及び久光の父である斉興の死去で忠義の後見として「国父」の尊称と共に実権を握る
父親等の意向で政敵の関係になった事はあるも、共に自分に無い才覚を尊敬しあう良好な兄弟関係

西郷隆盛は幕末初期は普通に尊攘派で、それに対して西洋通ながら西郷を側に置いて重用した斉彬は
実際に尊攘派の西郷から面と向かって批判的な事を言われても
熱意も解るしお前もいずれ解ると言って納得させる度量があり、
逆にその斉彬の大きさに心服し過ぎて久光にも堂々非礼を続けた西郷に対して久光は流罪を以て上下関係を叩き込んだ

斉彬、久光の路線は簡単に言えば幕府譜代による中央政治独占の限界を見て
より広い視野の意見を求めながら幕府、朝廷と協調して日本が挙国一致する改革路線で、
斉彬の時代には、その象徴として一橋慶喜の擁立を図り、
井伊直弼の独裁が過ぎるとして出兵による朝廷擁護計画で尊攘派とも利害一致した矢先に急病死した

その後に実権を握った久光は、保守派が大勢である中で、
尊攘派下士に連なりながら現実政治へのリアリズムを持つ大久保一蔵や
門閥家老ながら抜群の才覚と柔軟性を持って下級武士とも親しく関わる若手の小松帯刀を抜擢。
気に食わないが過去の中央外交や鹿児島郷中で
圧倒的な人脈、人望を持つ西郷に就いても小松帯刀の仲裁、仲介と言う形で呼び戻す

そういう訳で、島津久光、小松帯刀は、基本は幕府朝廷と協調しての改革路線で
大久保西郷もその縛りの下で活動していたものの、
天皇の覚えめでたく近衛家とも縁続き、将軍家定御台所の生家である外様大名が中央介入する事に
江戸城老中、京都政局を握った一橋慶喜らが強く警戒。

薩摩は孝明帝の意向で長州追放の軍事行動を行いながら、
一橋慶喜らによって朝廷から政治的にパージされ、
慶喜が将軍となってからもそれが続いた事で
久光、小松は幕府と言う政治体制を倒す「倒幕」に路線を転換

それ自体は大政奉還により一応成立し、以後の政治体制を交渉する段階になって
島津久光、小松帯刀が病気で薩摩本国に足止めと言う事になり、
過去の経緯から徳川慶喜を極度に警戒して、徳川宗家の討伐を不可欠とする「討幕」志向の
大久保、西郷が薩摩の全権として出兵上京。

小松よりも格落ちの大久保らは大名レベルの折衝で慶喜シンパのしぶとい交渉で後手に回り、
このまま出兵して成果無しでは保守派大勢の薩摩本国で生きていられない所まで追い込まれながら
手違いに近い形で勃発した鳥羽伏見に乗じて一発逆転の「討幕」に至る
0519日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 00:56:34.65ID:iQ736ebz
>>516
本当の円四郎って人はそういう文を書くようなキャラじゃないんだよね
0520日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 01:01:25.87ID:vWKFVYQW
>>516
ありがとう!台詞を文語体に変換するスタッフがいるんかな
>>517
おおっ探してみます、ありがとう
0521日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 01:07:05.46ID:3EnwG5HX
それよりも本人が本当に書いた物で現存する文なのかってことのほうが気になるけど
0523日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 01:10:13.09ID:WZ4gfK+0
そもそもやすさん自体川村さんの日記にかろうじて名前出てるくらいしかわかってないらしいしおそらく架空じゃないかな
0525日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 01:15:33.43ID:urOn0z7K
言文一致が普通になる前の時代の人たちって、
文字が読めるとか、漢字が読めるとか以上に、文語体が解らなきゃいけないから
ハードル高いよね。
0526日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 01:32:11.49ID:My6kfN0Y
>>500
円四郎も慶喜に仕える前はしがない武士の端くれだったんでしょ
時代も時代だし武士だけど命の危険なんてない身分だったんじゃないのかな?
0528日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 01:39:32.11ID:YGyJvww+
あの掛け軸の黄色い鳥って可笑しくないかな?
あんな鳥当時いたのかな?
現代の子供の落書きレベルだし色が黄色なんていないだろ。現代のペットショップならいるだろうが
0530日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 01:40:55.25ID:WZ4gfK+0
青天ナビで猪飼さんから借りた25両を現在の価値て約125万と解説してた
てことは100両=500万?
0532日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 01:48:19.25ID:urOn0z7K
>>530
今とは物価や平均生活水準が全然違うから、それぐらいでもいいかもね。
0533日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 02:07:20.68ID:grksuKN8
栄一はどこに旅するにも二分銀一枚で事足りるから百両はその四百倍と言っているよ(一分銀の間違いじゃね?)
0534日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 03:09:41.90ID:d63J7mWs
>>507
自分の経験が全ての人にも当てはまるという自信はどこからくるのだろう
0535日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 04:43:55.16ID:k0X7+WBF
>>530
幕末の1両は、現在の10万円よりかは下、数万円程度だから概ね合ってる。

幕末から明治になると1両=1円=1ドルとなります。

あと、おおよそ1両=米1俵と思っておくと便利。
1人扶持=5俵は、成人男性の1年間の食費に相当するというところも。
もちろん、食費だけでは生きていけないですけど。
現代で食費が1日1000円ちょっとと考えて、1年で40万円。
これが5俵=5両に相当するとしたら、1両=8万円となります。
0536日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 04:52:58.21ID:k0X7+WBF
あと、どっかで読んだけど、江戸で1人暮らしするなら1年で20両くらい必要だそうだ。
そのうち食費が5両とすると、エンゲル係数が25%となって標準的な値だ。

それから領地を与えられている侍にとっては、1石の領地から得られる収入がほぼ1俵=1両だそうだ。
100石取りの侍くらいなら、自分と家族のぶんくらいは養っていける計算だ。
0537日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 05:13:11.07ID:jCi1ND2O
>>536
そうなんだね。へええーって思った
じゃあ、殺される直前の平岡って、収入はどれくらいあったんだろう?
0538日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 05:46:15.39ID:k0X7+WBF
>>537
http://blog.livedoor.jp/eienf/archives/1078636872.html
ここのサイトでは、平岡の年収は400俵(≒400両)と考察されているね。
でも、1両=16,000円は低く見積もりすぎだと思うけど。

ややこしいのは、10石と言っても、米10石そのままもらえるのと、
10石分の領地からの収入(≒10俵分≒40斗≒4石)のことを指すのか
よくわからんということ。

興味あるなら、この辺いろいろ調べて下さい。
0539日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 06:01:17.52ID:k0X7+WBF
参考に

桂小五郎は、一人暮らしで90石取り(≒年収90両)+実家は医者で副収入がある
松陰先生は、大所帯家族(両親+兄妹弟)で26石取り
0542日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 07:29:53.85ID:vcRWxOe5
>>505
薩摩、会津、水戸の内部事情が本当によくわかりました。
薩摩に関しては数日前にも解説されていましたが、何しろこちらの受け皿が小さいので
全部を受け止めきれず、同じことを繰り返し聞くことになってしまって。

水戸は温室育ち、会津は優等生、薩摩は苦学生みたいなところですかね。
たった一人の採用枠をめぐる就職活動始末記みたいな。
会津は正攻法だったけれど、お気に入りだった採用責任者の突然の死去で運命が狂う。
水戸は東京で就職したいが実家の稼業を継げと言われて親子喧嘩で就活中断。
家が苦しく兄弟も多い薩摩は何としても就職しなければならないと必死。水戸は自滅
したので、残るライバル会津の前採用責任者との癒着をでっち上げて暴露。

単純化したたとえで理解しようとしましたが、ずれてきましたね。

ちなみに長州は、最初に朝廷の攘夷の勅諭に素直に従ったにもかかわらず818で処分され
抗議のデモが禁門の変となり長州征伐に、というのも長州からしてみればひどい話ですね。
長州藩の実情はどんなだったのでしょうか。
0547日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 07:54:58.37ID:vcRWxOe5
>>534
そんなこと言ってないでしょ。
人の悲しみの感情を自分の経験から話すことのどこが間違ってるんだろう。
あなたはかなりのへそ曲がり。
0548日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 07:58:52.14ID:Knsxb2C1
本能寺で信長が死んだ時に秀吉が泣き狂うシーンが多いけど
ただ泣き喚いたりするだけの演出だとリアリティがなかったりするんだよな
竹中秀吉も江口信長の時はわざとらしい泣き方だったけど
渡信長の時は呆然と受け入れられずに崩れ落ちるような感じだった
やすが円やんの死を聞かされた時に取り乱すのは経験者からしたら違うんじゃないかと思うのは間違いではない
0552日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 08:31:11.74ID:5MD+lCbm
川村恵十郎と黒川嘉兵衛の子孫はいるみたいだけど円四郎の子孫はいないのか
0553日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 08:35:09.98ID:HFBhJbOl
円やんは子供いただろ、裁判官になったのもいたし
もし子供いなくてもこのドラマでの円やんくらい慶喜からの信任が厚ければ
縁者探し出して家存続させてくれるだろう
0555日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 08:47:25.84ID:DZMBKXCc
子供が歌子しかいない栄一が次を仕込むべえと千代に言うのも無理はない
今と違って20歳前後で年増20代半ば過ぎると中年増と言われた時代なので千代のプレッシャーかなりのもの
結婚は25歳までというタイムリミットこれは昔話でもなく昭和末・平成初めまでの女性は言われたという
栄一によると円四郎には二人の息子がいたが明治20年以降の後は分からずだったが
昭和の名古屋空襲で円四郎の孫娘が恩返しだと言って栄一の孫(鮫島純子さん)を助けるまでは分かってる
0556日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 08:50:13.04ID:tIUijccJ
>>513
もっと深い次元で佐幕や徳川が日本に貢献したのを認めたような。
0559日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 09:18:18.59ID:vcRWxOe5
>>510
「許された」なんて思う必要ないのに。
悪いことしたわけじゃない、主君を守り通しただけ。

ずうっと天皇を守り続けていたのに、世間が会津が「朝敵」と呼ばれるのに疑問を
感じる時間を与えずに戦闘をおこしたのが「朝敵」呼ばわり定着の原因かな。
会津に引け目があるからひどすぎる扱いをしたのかも。

それより、守ってもらってた側の朝廷が何も言わないことの不思議。
天皇は代替わりしたけど、近習は変わりなく幕末を見てたはず。
なぜ会津をかばわない?
岩倉とかの思惑か?

戦後天皇の取り巻きがなくなって本当によかった。
0560日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 09:24:13.08ID:Ynm+CE6B
慶喜の評価はこれに尽きるのかもしれない

・「英主と思いしが、違いたり(優れた君主と思ったが違った)」 前土佐藩主 山内豊信
・散々期待させておいて結局は失望させる男
 慶喜からすれば
 「支持者たちはいつも「自分に勝手に期待しては寄ってきて、失望しては離れていく人たち」
 (とあるブログでの評価)

もっとも、彼がそうなった最大の諸悪の根源は、浮き世離れした尊皇攘夷の実行を幕府に
強制して日本中を掻き乱した朝廷にも思えるが。

もう何代か早く将軍になっていれば・・最悪の時期に現れて、かつ、引き受けてしまった感はある
0561日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 09:38:50.67ID:vcRWxOe5
>>560
そうだよ、日米修好通商条約の勅許のころからおかしかった。
政治は幕府がやることで朝廷が口を出すべきではないのに、箔をつけに行った
つもりがとんでもない足の引っ張られ方。

朝廷に防衛能力も戦闘能力もないのに「攘夷」とか。
なぜ幕府に「よろしく頼む」と言えなかったのか。
朝廷を増長させたのは誰なんだ?
0564日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 09:54:48.65ID:DZMBKXCc
朝廷を増長させたというなら時代遅れになってた幕府と尊王攘夷思想広めた水戸
どちらも徳川
0565日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 09:57:01.63ID:ZWIidzmH
>>561鎖国した時は勝手に決めたくせに開国する時は勅許を求めるなどと朝廷に責任転嫁しようとしたマヌケな幕府
0566日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 09:58:36.64ID:Ynm+CE6B
>>561
ただ、朝廷が開国に不安を覚えるのは隣国の清の事例があるから分からなくもないし
そもそも、列強による植民地支配がまかり通る時代で、求められるまま弱小国が無策に
開国すれば強国にいいように生き血を吸われるだけって感覚は、あながち間違いでは無い
(植民地政策ってそもそもそうだし)
海外の事情に通じていれば開国に不安に覚えるのは、むしろ当然の感覚とは言える。

そこを挙国一致体制で強国に牛耳られないように国防を強化しつつ開国するって方向
へ進めなかったのが明治維新の悲劇だったかもな
頭のいい人間は一杯いたのに、その頭の良さで、お互いにつぶし合った感じだ、そして
内戦の挙げ句に優秀な人材を沢山死なせてしまった
あそこで死んだ逸材達が丸ごと生きていれば太平洋戦争に至る道もなかったかもしれない。
0567日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 10:07:22.51ID:GF28RjOv
まあ五箇条の御誓文で全国に公式にひろく世界とつきあうぞと宣言して
明治天皇を大阪湾に連れてって蒸気船っていいもんでしょ?と教育したのはナイスムーブだよな
あれで日本全国の情弱の人にももう攘夷の時代じゃないって徹底された

慶喜が五月十日に攘夷決行せよと大訓令出しちゃったのは悪手
0571日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 10:17:03.91ID:ZWIidzmH
嫁が宮様の14代と母親が宮様の15代も本来朝廷と仲良し
0573日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 10:25:04.59ID:RCt3KoKL
堤真一・何が円やんだ、視聴者の癖に!円四郎さんとか円さんって呼べ
視聴者・分かったよ、円やん・・・円四郎・・さん!
堤真一・円やんでいい

堤真一・視聴者の癖に指図すんなぁ
視聴者・じゃあな円やん・・円四郎・さん!
堤真一・円やんでいい、円やんでいいからなあ視聴者ぁ
0575日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 10:34:16.92ID:Ynm+CE6B
>>567
闇雲に攘夷論に走る志士達は情弱だと良く言われるが、彼らの指導的役割をしたのは
海外(特に隣の清国)の事情をよく勉強して列強の植民地政策のやり方を知った知識層や学者達だから
ただ盲目的に「異人怖い」で開国を拒んだわけじゃないんだ
今の日本にはまだ列強に対抗出来る力はない、もっと国内の力を蓄えてから開国すべしって主張が
なし崩し的に開国への道を歩む幕府への焦りを生んで、列強の言いなりになって開国する幕臣共を
排除すべしな過激思想へと進んでしまった感がある。

異人を人外の化け物みたいに思って生き血吸われるとか幼稚な発想で攘夷運動に参加したのは、
それこそ無学な百姓の小せがれ達で、塾で思想教育を受けて攘夷論に感化された武家の若者達は
そこまで愚かだったわけじゃない。

>>567
>慶喜が五月十日に攘夷決行せよと大訓令出しちゃったのは悪手
あれは朝廷の矢の催促に閉口して、言わばやけっぱちで出した感じで、突っ張りきれなかった慶喜もだが
もっと悪いのは朝廷でもある

ここの解説は分かり易くてお気に入り
https://toyokeizai.net/articles/-/426957?page=5
0576日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 10:35:05.82ID:1OchKhVJ
▼ 堤真一の宣伝活動は永遠です
▼ 堤真一の広宣流布大布教は永久です
▼ 堤真一の平岡円四郎宣伝部は永遠です
▼ 堤真一の武蔵!!も永久不滅に続く広宣流布活動です
0577日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 10:39:28.79ID:DD+HlB+J
>>566
清の場合は白蓮教徒の乱天理教
太平天国と秘密結社動乱と列強の
内憂外患だからな
0578日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 10:42:00.79ID:KpP98mEt
>>576
そう言えば堤真一は武蔵で準主役だったね
久しぶりに武蔵でも視聴しようかな
0579日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 10:47:36.52ID:8xHWWUkt
役所と古手川はイメージ変わらないけど又やんは完全に奥田から堤のイメージに塗り変わったね。
円四郎も完全に堤のイメージになるだろうね。
0580日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 11:01:05.71ID:NuSFMwuz
>>572
江戸っ子なんだし
やんよりつぁんじゃね?
円つぁん・・・言いづらいな
0581日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 11:02:32.86ID:CA3US6aG
慶喜が将軍にもならず、先にうんざりもうやーめた状態になったらどうだったか
大政奉還もできず、結局は内戦でぐっちゃぐちゃだろうからな
会津は結局は延々と戦わされてただろ
0583日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 11:09:55.62ID:rB8+Tl7w
>>559
会津23万石から斗南3万石へ転封は本当に酷い仕打ち 斗南は表高3万石だか実収は7千石程度23万石の家臣団を7千石で養うのだからどうなるかはわかりきっている案の定会津藩士たちは斗南で辛酸をなめた まだ改易の方が温情があると思われる程
0584日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 11:11:43.23ID:8j1ZiEvo
>>583
信長なら全員打首や
命あるだけでも優しいよ
0586日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 11:17:50.91ID:CA3US6aG
この時代はよくわかってないのが口だけ出して
余計な混乱をまねきまくった
朝廷と贅沢しずらくなった大奥
0587日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 11:52:15.60ID:REerPe7G
じゅんちゅうと会った熊谷宿だっけ?
草ボーボーの山の中みたいだったんだけど、当時もあんな感じだったのな?
0588日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 11:56:24.11ID:6tJ2Cdfk
現代の人間があれは悪手だったあれがよかった評価はどうとか言ったところで
結果論でありそれも諸説あって人それぞれの好みの範疇を出ていない
当時は当事者はそれが最善もしくはそれに相当する策だと思ってされていたこと
それと円四郎さんを偲ぶことはいいけどいつまでも尾を引くのはどうかなと思う
そのせいか視聴率スレがわりと賑わっている視聴率とは関係ないところで
0589日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:02:40.66ID:vcRWxOe5
>>584
信長と時代が違うでしょ。
今から150年前だよ。
なんで信長...
0591日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:07:37.86ID:DZMBKXCc
埼玉北部は関東平野のど真ん中で利根川挟んですぐ群馬だから山はない
0592日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:11:28.00ID:vF8eC1BU
血洗島は大宮とか浦和よりは高崎前橋の方が近いからな
0593日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:15:23.99ID:D6lX6Rrb
遮るものがないからか冬は赤城おろしが寒い
そのおかげで美味いネギができる
0594日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:18:00.38ID:+M105ksR
>>591
ちゃんと地図見てみろよ。普通に里山があるし、長瀞や秩父まで続いてるんだよ
0595日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:18:59.81ID:vcRWxOe5
>>588
つまり素人は歴史に講釈つけずに黙っておれと。
それなのに視聴率スレがにぎわっているとは意味不明。
0597日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:21:43.08ID:DZMBKXCc
>>590
熊谷の外れも外れじゃないの
東京や埼玉で山というと西側のイメージだよ
埼玉北部で山があるとかいうとよその人だろうなって
0598日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:24:01.43ID:+M105ksR
>>597
お前は地図見るセンスがない。そもそも関東ド真ん中は南埼玉だぞw
北部はだいぶ北西に寄ってる。
0599日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:24:30.18ID:D6lX6Rrb
北埼玉を自転車で走ったことあるけど
畑の中にポツンポツンと民家があるくらいで
延々と視界を遮るものがないというのはちょっと落ち着かなかったな
0600日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:27:44.04ID:DZMBKXCc
>>598
地図で見てるだけってことね

>>593>>599に同意
多摩や秩父除く埼玉のイメージはこれだな
埼玉南部の方が坂があった
0601日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:28:58.49ID:zHjLToMF
神奈川千葉は細かい丘が多いけど埼玉はひたすら平坦な感じ
0603日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:38:35.98ID:rB8+Tl7w
熊谷は群馬訛り 翔んで埼玉で麻生久美子さんが言っていた
0604日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:44:03.33ID:KAqsrOX2
>>561
幕府制度の欠陥では?
諸外国みたいに軍部が政権取っても天皇になりかわって自分が王になるわけではないので
対諸外国の外交折衝で日本のトップ誰よ?となったとき形式上は天皇っていう答えになるから
0605日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:48:33.02ID:DZMBKXCc
建物がないどこまでもまっ平なのが埼玉だよな
どこまでも大地と空っていう景色になる
0606日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 12:49:31.94ID:W/UhgbiD
>>561
そのキーワードは光格天皇にあるよ。
そもそも幕府は禁中並公家諸法度で朝廷を抑え込んでいるはずだった。
黒船が来て朝廷が再び出てきたわけではない。
それ以前から予兆はあったんだよ!
0607日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 13:12:16.49ID:JRZSsvB0
朝廷を押さえなきゃいけなくなったのは猪熊事件による
0608日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 13:17:22.05ID:grksuKN8
>>587
弁護するとだな。関東平野のなかで時たま離れ小島みたいに小高くなって木が茂って小さな森を形成してるような土地は茨城にもあるし千葉の北部にもある。高い確率で古墳だったりするんだぜw
0609日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 13:41:23.46ID:JRZSsvB0
荒川より南なら丘陵があるが渋沢の生家辺りは氾濫原
0610日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 13:51:21.72ID:tKvufWMi
慶喜さんからお手紙もらって、やっと殿のお役に立てる!と眼が輝いていたり、京都に行けば慶喜様が天狗党をなんとかしてくれると期待する耕雲斎、
これからの事を思うと泣ける
0611日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 13:52:18.43ID:M20QUbbk
次回から、小栗上野介が登場かwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

でも、武田真治だと、なぜか、玉ナシの宦官に見えちまうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ゲイっていうか、オカマっていうかさwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

オカマが徳川家の主戦派の最先鋒って、なんかおかしいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


そう思うだろーーよ、次回見ればwwwwwwwwwwwwwwwwwww

それとも、意外とハマるか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0612日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 13:55:08.11ID:M20QUbbk
小栗(武田真治);

(内股気味で)「モォーー、薩長とは戦うって言ったら、戦うのォォ!!!戦うんだからァァァァァ」wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0613日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 13:55:19.12ID:5B2Q4iUX
>>572
その呼び方をすると最低のクズ野郎が場違いな書き込みをするから、ダメなんです。
>>573
黙りやがれ、リョナ爺
>>578
>>579
マジ黙れよ、リョナ爺
>>582
マジ失せやがれ、リョナ爺
0614日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 13:58:39.15ID:41IM3CXS
熊谷深谷はほぼ群馬みたいな感じだな
ちなみに熊谷は暑い街として有名だけど、都市化が多い分実は深谷の方が暑い説もある
ビルとかなかった当時はあの辺り暑くなかったのかな?
0616日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:02:20.68ID:RH5PWZB1
むかしのフェミ男時代ならともかく
今の武田真治にゲイ的要素ないだろ
マッチョマンだぞ
0617日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:02:48.59ID:TdUuhHw8
このどらまのせいでもう水戸ナンバーで他見走れねえよ
0619日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:09:10.59ID:9ODwnUki
>>610
せめてスマホがあればなと思うよ
通じ合っていない
手紙だと伝わるのに時間がかかる
0620日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:10:22.60ID:kG5Ucmtl
>>581
そうそう
慶喜が将軍にならなかったら日本全国水戸状態だよ
日本は英国フランスの分割統治
北海道はロシアかも
清の屈辱を日本も味わっていたな
0621日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:11:41.36ID:M20QUbbk
ただ、武田がゲイ・オカマっぽく見えるってことwwwwwwwwwwwwwwwwwww


あとさ、筋肉付けるのなんてゲイの特徴だろwwwwwwwwwwwwwwwww
三島由紀夫wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
フレディ・マーキュリーwwwwwwwwwwwwwwwwwww


武田は、そういうイメージがあるだけwwwwwwwwwwwwwwww
ま、日曜にどう見えるか待ちたいwwwwwwwwwwwwwwwww
0623日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:22:23.29ID:OffdMvWg
その理屈だと鈴木亮平もゲイだな
まあゲイには人気有りそうだが
0627日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:32:33.23ID:Ynm+CE6B
>>617
むしろ「つくば」ナンバーではないかな?
リアに天狗組ステッカーを貼れば、もう煽る度胸のある奴はいなくなるだろう
高速料金や駐車料金は「攘夷成就の為だ」と言えば踏み倒しも自由

>>619
あと6年待って貰えれば電信でやりとり出来たのに惜しい
0628日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:33:21.64ID:U1EfF7Or
当時車があったら水戸じゃなく天狗ナンバー諸生ナンバーにしないと仲間からカマ掘られそうだな
0630日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:36:41.90ID:lJ4nf9LR
妻子連座も慶喜が率先的に行った設定にして欲しい
0631日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:40:06.26ID:lJ4nf9LR
去年は天狗の話出てないと思うけど最近毎年天狗の話が出てる気がする

西郷どん・斉彬の事を天狗と思い子供が怖がる
いだてん・天狗倶楽部
青天を衝け・天狗党
0632日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:40:35.18ID:U1EfF7Or
もっとも現代の道路なら武家があまり暴虐だと一般人の運ちゃんたちが大型トラックで潰しちまうだろうな
0633日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:43:13.27ID:lJ4nf9LR
それなら武家は戦車だろうな
武家社会なら天安門みたいに制圧されるだけ
0634日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:44:20.48ID:3YjJJRU8
>>629
マジレスすると押借りはともかく、天狗党の規則ではそれやると即打ち首。
初期の田中隊の狼藉で悪評がしれたため厳格適用になったみたいで京への道中でびしばし身内の首はねてますww
0635日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 14:47:10.17ID:TR0qZ5lk
>>634
天狗党は村襲って強姦もしてるよ
強盗やるような状態だとアドレナリン出まくるから若い女を強姦しない筈がない
戦国の乱取りも織田とかは打ち首だったけど一族を滅ぼすような合戦なら強姦も暗黙の了解だよ
比叡山とか本願寺で女子供まで皆殺しにされたけど強姦は全くない筈がないだろ
0639日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 15:36:06.47ID:2I7DePv5
戦争で村襲うレベルになったら強姦は絶対にある
そしてまず子供から率先して襲われる
天狗党がやっていたのはそういう事
0640日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 15:37:51.98ID:EoNrH4Xx
血洗島を支配してた奴も名前を変えろよなw
0641日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:04:31.29ID:RH5PWZB1
筋肉があってもゲイ
なよっとしていてもゲイ
ぽっちゃりヒゲ面でもゲイ
もう誰を観てもゲイ扱いか
半分自分がゲイ告白してるも同じだろ
0642日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:10:52.39ID:Ynm+CE6B
>>634
>びしばし身内の首はねてますww
つまり、道中でびしばしと狼藉やってたって事になるじゃないかw
0643日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:15:53.21ID:U+T8d5ul
>>642
村から押し借りしてるような連中は普通に強姦三昧だろ
実態は強盗でアドレナリン出まくってる時に若い娘がいたらそりゃ強姦するわな
0644日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:18:26.93ID:3YjJJRU8
>>642
はい、そうで〜すww みたいな気持ちで書いたんだが
なんかアドレナリンとかに拘る方がいらっしゃいますので当面ROMることにしますwwチャオ
0645日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:20:05.22ID:EUt56mi9
天狗党は結局慶喜様を怒らせただけだよな
武田耕雲斎は元々反対だったのに結末がかわいそう
もうちょっと強く反対できなかったのか
0646日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:21:05.40ID:8j1ZiEvo
むしろノリノリの耕雲斎であった
0647日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:22:14.11ID:U+T8d5ul
強盗にせよ強姦にせよアドレナリン出まくるぞ
合戦なんかで村襲撃して兵糧補給する時は大抵エスカレートして強姦や殺人に発展する
0648日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:25:04.44ID:kVifORz7
>>560
政治から長いこと遠ざけられてきた朝廷に手紙で幕府のことチクった烈公が悪かったことにならない?
0649日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:26:29.69ID:U+T8d5ul
信長の軍は乱取りを比較的抑制できてはいたが一向宗相手の合戦では阿鼻叫喚の強姦三昧だぞ
京に入った時は治安維持する為に入った訳だから狼藉者は当然首を刎ねる訳だが
合戦でも治める事を想定した戦では乱取りは法度になるが滅ぼして皆殺しにする目的の戦では当然強盗強姦三昧になる
0650日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:33:28.83ID:E5W+ASrD
ある程度は強姦フリーにしないと兵が集まらないからな
錦の御旗の官軍が乱取りしたら流石に問題だろうが
合戦はアドレナリン出まくるし強姦も士気を高めるには必要悪
0652日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:36:04.56ID:vcRWxOe5
半日かかって読んだが、臨場感がすごい。
開国の騎手・小笠原長行(ながみち)(岩井弘融著 新人物往来社 1992年刊 抜粋)
http://ktymtskz.my.coocan.jp/denki2/ogasahara.htm
0653日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:36:22.18ID:E5W+ASrD
乱世はある意味乱取りフリーみたいな感覚だが
天狗党はあの時代に乱取りすれば賊扱いにしかならんわな
とは言え栄一らも横浜焼き討ちを実行していれば(現実には不可能だったろうが)外人の女を強姦三昧だったのは間違いないだろう
0654日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:38:29.26ID:E5W+ASrD
村を襲い強盗強姦を尽くした奴らだから妻子が連座で皆殺しにされたのも当時は爽快感しかなかっただろうね
赤ん坊が首刎ねられたのさえ当時の庶民の感覚だといい気味だと思ったろう
0655日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:41:29.24ID:8AiuUEXG
強姦はアドレナリン出まくるし興奮も凄いからな
犯した後勢いで殺してしまうのも多いだろう
子供とかでも関係なしにむしろ子供がここぞとばかりに強姦被害に遭う事が多かった
まだ産めない体の子供が性器を切り裂かれるが如く無理矢理に犯される訳だから失血死も多かったろうな
天狗党がやっていたのはそういう行為なのだから
妻子連座で赤ん坊までもが皆殺しにされるのは当然の事だろう
0656日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 16:54:07.04ID:8AiuUEXG
あの時代でも10歳くらいの子供との性交は認められる行為ではなかったから
乱取りとなればここぞとばかりにそれくらいの子供を率先して犯したんだろうな
子供が性器を切り裂かれるが如く無理矢理強姦され殺される
戦争の日常とは言え狂気じみている
村を襲われた被害者からしたら妻子が連座で皆殺しにされたのは大喜びだろうね
0657日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 17:05:22.66ID:I+RfskiG
精鋭を貸してくれと頼んだのに連れてきたのが天狗党とか
0658日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 17:11:42.92ID:9VsKcOHG
村の襲撃した時点で俗だわな
押借りは強盗そのものだろうしその勢いで若い娘がいればそりゃ強姦するわ
いくら法度を定めても村から無理矢理借りてくる行為が黙認ならアドレナリン出まくる強盗行為中の何の抑制にもならん
庶民には絶対に迷惑をかけないくらいの厳しい統率が必要だったろうね
0659日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 17:15:04.61ID:grksuKN8
>>645
強く反対したらその場で小四郎達に殺されてた。
水戸に帰ったら腹切らされた。
一縷の望みを慶喜にかけてたのか「井の中の蛙、大海を知って死にさらせ!」のつもりで「そうだ、京都に行こう」と言ったのかは日曜日を待て。
0663日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 17:26:16.46ID:9VsKcOHG
>>661
邪悪も何も横浜焼き討ちを実行出来ていたら
栄一らの部隊は外人の女子供を強姦していたのは間違いない
栄一や喜作が強姦するかどうかは別問題で
攻め込んで焼き討ちすると言ったらアドレナリンは出まくるので若い女がいたらそれこそ強姦三昧になるのが当然
強姦を法度にしていようがその焼き討ちの勢いで強姦に発展する事は必然なので栄一や惇忠が強姦する事もは十分あり得る
戦争とはそのような物、戦争あるところに強姦は必ずある
0665日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 17:42:12.95ID:9VsKcOHG
>664
いや戦争ってそんなもんだよ
敢えて合戦の格好いい部分だけ描いて臭い物に蓋をするのが近年の傾向だけど
合戦の実態は村を襲撃して強盗強姦三昧
しかしその狼藉行為も合戦の士気を高める為には必要悪な部分があるので戦の度に法度は出してもなくなる事はないしある程度は黙認していたのが現実
その土地を治める目的で庶民から反感受けないように敢えて乱取り行為を完全に禁止する場合もあるが
攻め滅ぼす時は大抵が農村も乱妨狼藉三昧の阿鼻叫喚になる
強盗強姦はアドレナリン出まくるのでその勢いで合戦した方が大名にとっても都合が良かったので乱取りは必要悪でもあった
信長軍が乱取りの法度に厳しいと言われるがそれも時と場合によりけりで一向宗相手の合戦では女子供も皆殺しにして
その過程で当然の如く強姦三昧の現実があった
合戦はスポーツではない、庶民が苦しみ奪われ犯され殺される悲惨な現実だった
だからこそ二度と乱世にしてはいけない、そういう実態を描写してこそ平和への祈りが視聴者に伝わるのだ
0666日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 17:45:35.57ID:nuW+00Ns
>>560
>>648
「朕としても老中がわざわざ聞いて来たからには
禽獣の如き夷狄に神州の土を踏ませるなと答えるが
それを黄白で関白を篭絡してごまかそう等まことにけしからん」
0667日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 17:54:54.21ID:nuW+00Ns
>>665
一応言っておくが、一番やらかした栃木火災の時でも
目に付いた若い女はむしろ真っ先に刀に掛けられてるわ
あの後の天狗党で手籠めなんてやらかそうものなら真っ先に味方に叩っ斬られる
栃木の時点で既に終わってたけど、そうしないと天狗党自体が完全に終わると
嫌と言う程理解してる
0668日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 17:56:00.20ID:BU5r7WNO
鎌倉この時期からクランクインってことは青天は年末で終わりなのかなあ
0669日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 17:59:11.97ID:saGkfJT9
天皇って基本的に君臨すれども統治せずというスタイルだったのが長く続いた秘訣だと思うけど
攘夷実行を訴えるとか政治介入するのは今思えばなかなか大胆だな
もし列強が裏で糸を引いてるのが天皇だと知って京都御所に兵を送り込むようなことになってたら
その後の歴史はどうなってたか
0670日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 18:06:47.33ID:VhlpZn9n
>>667
若い女は犯さずに殺すなんて稀な例だろ
殺したのは間違いないとしても若い女を強姦してから嬲り殺したのが殆どだろうな
天狗党は強姦しない賊みたいに言うのは無理がありすぎる
膣序に煩い指揮官が同行して襲ったケースならばそれもあるだろうが
現実に強盗行為はアドレナリン出まくるので若い女がいれば強姦は当然の行為でありそれは本能なので仕方ない
0671日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 18:09:53.96ID:nuW+00Ns
>>669
そもそもは幕府の側から聞かれたから答えた、って言うのが実際だったんだけどな
その後も、「大政委任」の態度自体は一貫して崩していないし
義兄弟となった家茂や幕府が派遣した京都守護職の松平容保に対しても厚い信任を与えていたけど
それでも、でも朕は攘夷を求める、と言う点も一貫していたからややこしい事になってる

欧米列強もある時期からは京都朝廷の事を認識して
いい加減御所に押し掛けるぞと圧力をかける事もしばしばだったけど、
一方で英仏が進出した清国にしても簡単に統治出来た訳ではないから
只でさえ遥かな海に隔てられて人斬り包丁に満ちてる日本相手に
統治機構の中枢に本当に手を出したら後が面倒だと言う事も欧米は理解してた
0672日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 18:10:33.47ID:VhlpZn9n
血洗島の近くで5年くらい前に外人が家族を皆殺しにした事件があったがその時にも10歳の少女が性被害にあっている
強盗殺人行為をするにはアドレナリンが出まくるので子供でも強姦するのは本能的な行為
天狗党は本来強盗目的の押借りで村を襲ったんだろうがその勢いで強姦三昧になるのは本能なので当然なんだよ
結局はそれが戦と言う物なんだ
0673日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 18:20:26.46ID:DZMBKXCc
>>668
千代が結婚した日から跡取りのこと気にしてるのがまるっとカットされたので
市太郎死んだ時も再会して栄一が千代に次仕込むべえと言うのも唐突と言う感じで
あまり栄一と千代それぞれの心境が伝わってないような
禁門の変でも会津がカットされた文句言われる青天は尺が足りてないのは明らか
2月中旬にスタートしてるんだから年越しして作品として完成させた方が良いと思う
再放送した時に無理矢理年内に終わらされたからこうなったと説明されるのがもう目に見える
0674日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 18:33:11.30ID:BU5r7WNO
>>673
完成させた方がいいって私に言われても困るよーそりゃ長くやってほしいけどさ
0677日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 18:38:39.97ID:62yY5tr/
>>667
天狗党が強姦を全くやらなかったとでも言いたいのか
強姦をやらない部隊もいただろうが強姦三昧の部隊は当然存在する
天狗党の乱妨狼藉は有名だし一部の部隊でもやる奴らはひたすら狼藉三昧を行うので目立つ
0678日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 18:40:38.64ID:fFiw2Y0z
ウーマナイザー
0679日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 18:42:31.75ID:DZMBKXCc
>>674
いや、なんかこれは誰に言えばいんだろうな
栄一は横浜にも関わってるので楽しみにしてたのだが
横浜カットされても文句言えないことになるのかもと思うと
2か月くらいなら鎌倉も待つとおもうが
0680日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 18:48:28.13ID:BU5r7WNO
というか、ノベライズにあったエピソード放送でカットされるのって、話数というより1本あたりの尺の問題じゃない?
0681日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 18:53:24.24ID:+4kDkUqz
>>605

少しでも高い建物に上がった時の山の遠景がいい

あり得ない方角に聳える富士山、高崎線の先にある独特の形の赤城山、妙義山、男体山、申し訳程度に見える筑波山

近くに山が迫ってないから空が広い

ところで赤城山で思い出したが国定忠治は結構時代も近いのかな

血洗島と国定村はかなり距離的に近いけど
0683日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:04:41.33ID:xSFQeRUq
>>659
耕雲斎はこのままでは天狗党が鎮まらないと考えて
その後どうなるかは承知の上で京に上ることにしたとも考えられるけどね
それより慶喜兄の水戸藩主が無能過ぎる
0684日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:09:05.95ID:Ynm+CE6B
>>671
>統治機構の中枢に本当に手を出したら後が面倒だと言う事も欧米は理解してた
逆に日本側は自身の軍事力を過小評価し過ぎたと思う
欧米の近代軍艦や銃砲の威力だけを見て「こりゃ勝てんわ」とあっさり白旗上げた感があるが
もう一つ大事な要素、海を渡って大軍で攻め込む時の兵站の大変さに彼らは気付いてない
どれだけ威力のある大砲も鉄砲も補給が続かなければ鉄くずだし、兵士にしても海を渡ると
なれば投入出来る兵力には相当な制限が付く。
対して当時の日本の動員戦力と大砲や鉄砲数、兵士である武士集団の戦意や能力は侮れる
ものではなかった。
長く内戦しかやってこなかった(せいぜい数百年前の朝鮮出兵)ぐらいの日本に外征の大変
さを理解しろってのは無理だが、もうちょっと自国の軍事力と地の利の有利さを冷静に分析して
強気に欧米と接しても良かった気もする

欧米列強から見て、この島国の小国は内情を知れば知るほど、ちょろいどころか、本気出させ
たら、ペリー達が来た時点でもかなりおっかない国だったと思う。
0685日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:12:47.88ID:IToMKzp+
>>684
まぁだからこそ徳川幕府と諸外国との交渉結果自体はそれなりに良かったんだしな
0686日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:14:37.77ID:D6lX6Rrb
惇忠の高崎城乗っ取り計画と
長州の孝明天皇誘拐計画
どっちがマシだろうか
0687日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:28:17.32ID:GF28RjOv
>>686
長州のはまず天皇に大和まで行幸せざるをえなくさせて京に帰れなくする計画だからなあ
変に計画的だから孝明天皇はまじで恐怖した
0688日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:31:20.35ID:Ynm+CE6B
>>686
仮にも長州は正規軍、惇忠達は軍隊ごっこレベルの素人集団
比較にはもならないよ
0689日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:32:03.22ID:mnKfHj/u
高崎城乗っ取りから横浜焼き討ちっても無関係な異国人殺してその妻子を強姦する事になるんだからな
攘夷で治安崩壊すれば確実に女子供や庶民が巻き込まれる
合戦には必ず付き物なんだよな
0690日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:32:14.44ID:xshiwCUu
西郷どんの禁門ラリアットVS青天を衝けの禁門ライダーキック
0691日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:33:41.89ID:NK9f7pmq
格闘家とかはけっこう頻繁に出てくるな
昔からガッツ石松とか橋田作品の常連だった
0693日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:37:13.42ID:GF28RjOv
横浜関内に土地勘ある人なら横浜焼き討ち計画は無理だろってすぐわかる
川で囲まれて関門あるからまず突破できない
まあほっといても1865年に大火事で燃えるけどね
0694日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:47:54.86ID:NK9f7pmq
>>692
栄一がやろうとした事や天狗党のしてきた事は庶民や女子供にとっては阿鼻叫喚の国賊行為って事だ
戦やテロには強姦は必ずある、それだけは間違いない
0695日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:51:25.90ID:sfnNZ8Tj
15年くらい前の大河の最終回で乱取りの阿鼻叫喚をそれなりに表現できていた気がする
どの大河か覚えてないけども男は殺され財産を奪われ幼い少女が攫われて町娘が兵士に暴行を受け胸がはだけるような感じ
0696日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:53:30.26ID:Ynm+CE6B
>>693
ただ高崎城乗っ取りに比べたら、横浜焼き討ち計画の方が、まだ実現出来た可能性はあったろう
乾燥した時期を選んで市中に放火して回ればいいだけだから、侵入さえ出来ればやってやれない事は無い
侵入が至難だが小舟で夜間こっそり近寄って泳いで海から上陸しても良い、火種はなんとかなるだろう
1866年の横浜大火だって料理屋からの出火が原因だし、当時の木造家屋ならちょっとした火事でも大火に
なるからな
0697日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 19:58:05.37ID:hpWODze0
現代の日本人は民度は高いのは違いない
震災などでも略奪狼藉が起こらないのは日本くらいだろ
海外なら震災で乱妨狼藉三昧になる
フィリピンの震災だかでも略奪狼藉起こったしな
0698日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 20:00:10.90ID:grksuKN8
高崎城乗っ取りは里見八犬伝を横浜焼き討ちは三国志の赤壁の戦いの孔明をイメージしてたんだぞw
成功するわけがない
0700日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 20:03:56.32ID:Ynm+CE6B
ちなみに、もう一つの「横浜焼き討ち計画」
http://www.japanusencounters.net/sub_evacuation.html
事前に漏れてここまで警備厳重にされたらまず実行無理だろう
そうなると横浜焼き討ち計画の成功は不意打ち、奇襲が前提になるし、それを事前に高崎城襲撃(仮に乗っ取れたとしても)で
不意にしてしまって、そこで武具を整えて横浜進軍なんてやったら、高崎城から横浜までの進軍経路を考えたら途中で幕府軍
に迎撃されて蹴散らされるに決まっている、あれは計画からして子供レベルな机上の空論だよ
0701日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 20:11:08.62ID:hpWODze0
>>700
まず無理だろうな
しかしもし万が一成功してたとすればやはり横浜は阿鼻叫喚の狼藉行為で溢れたろう
0702日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 20:14:38.00ID:IToMKzp+
色々考えると一見計画性無さそうな英国公使館の焼き討ち事件ってかなり見事だよな
建設予定の建物だから死者も出ず、江戸に大使館作って欲しくなかった幕府にとっては実は僥倖で、特に調査されて形跡が無いという
0704日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 20:34:19.07ID:uJaU+bj+
それより追加キャストそろそろ発表してほしいが
弥太郎とか諭吉とか
海舟はもう出そうもないけどどうなんだろう
あとは娘役とかの若手女優
去年の芦田愛菜じゃない方の娘役は可愛かったね
0705日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 20:53:58.42ID:+WuHYftu
>>130
怒りっぽいしワイローだけど、どこか憎めないような奴にするんじゃない?
エールの古田新太とか、八重の高島兄みたいな
0706日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 20:57:49.39ID:FPvmz3YJ
栄一のとっさまかっさまの間に、八男五女産まれたというのだから(成人は四人)
子宝の家系なんだな
0707日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 20:58:49.90ID:wE6tcI5n
娘は血洗島で育つ訳だし埼玉出身から来そうな気がする
名前分からないけど2年くらい前の映画小さな恋のうたのヒロインの子がかなり可愛くて埼玉出身らしいから
娘役に配役されると嬉しいな
0708日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 21:01:08.08ID:/xPEe06y
>>704
先週から3週続けて朝ドラキャスト発表だから
それが終わってガイドブックがでる21日の週じゃないかな
0709日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 21:10:57.84ID:+WuHYftu
長州への連合国艦隊砲撃の恐怖は、花も湯でやってた。
朧げな記憶だけど武家の女たちは城に集まって兵のお世話
してたような。
0713日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 21:24:58.53ID:SJutw44e
御三卿は直属の軍を持ってないんだっけ?
0714日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 21:27:37.41ID:+bSOQwAM
>>671
清は太平天国の乱って
巨大宗教組織反乱と同時期だしな
死者数が桁違いすぎて
攘夷運動あったとはいえ日本とは比較しがたい
0715日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 21:28:49.80ID:nuW+00Ns
>>713
そもそも、形式で言えば徳川宗家と言う武家の部屋住み跡継ぎスペアが御三卿だからな
大名として分家してる御三家とは違う
だから、平岡見ても分かる様に、宗家から旗本が部屋住みの世話係として出向派遣されて
御三家家老は江戸後期には結構な出世コースにもなってる
と言う訳で、立場も予算も基本的には直属軍を持つのは難しい
0716日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 21:29:16.64ID:DZMBKXCc
>>706
成人したのは仲、栄一、貞の3人
栄一と千代の結婚は1858年だが1864年夏の時点で子供は市太郎(夭折)と歌子だけ
こればかりはどうにもならないことだが千代だけでなく栄一も悩んだと思う
パリへ行く時に栄一に息子がいないので平九郎を見立て養子にするが戊辰戦争で亡くなる
栄一が子沢山になるのは明治になって妾つくったり再婚してから栄一側に問題ないのは分かったね
0717日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 22:11:45.01ID:sVFqkK+7
令和納豆は令和の天狗党
0718日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 22:11:56.13ID:xH8MBRwO
>>715
一応10万石は持ってたんでしょ
0719日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 22:20:58.39ID:/tufw+Ca
天狗党討伐の際に慶喜が耕雲斎に密書を送ったのは史実?
0720日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 22:45:44.28ID:VWxqgFSY
13人産んで成人したのが3人?エグいな
尾高家も平九郎というくらいだから九人目だよな
0722日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 23:03:02.59ID:05w/tddq
>>707
山田杏奈か、吉沢亮と同じ事務所だな
可能性あるかも
うた役以外では、尾高の娘 勇役も候補
0724日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 23:06:48.48ID:IdB40WCz
明治天皇は子供10人つくったけど
成人したのが大正天皇ただひとりだっけ
0725日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 23:16:47.32ID:7bvUK9fo
危なかったな
明治天皇は兄弟が多かったのかな?
0726日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 23:20:56.43ID:mG5hE/lK
尾高家は父親が名前には奇数つける縛りをしていたらしいとYouTuberが言ってたで
0727日曜8時の名無しさん2021/06/09(水) 23:24:07.03ID:nAAZSdve
>>722
2年くらい前の沖縄舞台の映画の時はやたら可愛かった覚えがある
埼玉でも比較的深谷に近い地域の出身らしいね

>>720
惇忠が新五郎、長七郎、平九郎だから九男ではないと思う
0733日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 00:13:31.61ID:+TF3U/Hp
>耕雲斎は斉昭の影響を強く受けた尊皇攘夷派であったが、過激な攘夷には消極的だった。天狗党の首領とされた時、彼は既に死を覚悟していたらしい。

お仕えした人の息子に討たれるわけか
悲しいのう
0735日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 00:34:13.45ID:PBrrDSFK
>>732
一分の理を言うなら、斉昭は良くも悪くもあの性格で大名家の当主として癖があり過ぎるから
一つの大名家のお家安泰から言っても徳川宗家の養子の方がいいと思われても仕方が無い部分があった
これは薩摩で中央志向の強い斉彬が父の斉興やその腹心の調所から
予算濫費を警戒されてなかなか家督を継げなかった事にも似てる

そして、斉昭がペリーより前のイギリス船接近の危機感で尊王攘夷を水戸領内で教化したから
ドラマの血洗島尊攘派を更に普遍化したみたいに豪農インテリ層中心に尊攘派が根付いてしまった。
幕末政局が進む中で、農村の地場の支配層が横暴に献金要求されながらも尚、
天狗どもを崇拝すらしていると言う状態で、
桜田門外の変の首謀者も村方の役人で、天狗党の評判を地に落とした田中愿蔵も村の郷校の責任者

これは、特に家定将軍末期以降水戸尊攘派との対立が深まる幕閣や
最初から対立してる水戸門閥派の市川から見たら、
最早水戸の地場での地縁血縁と宗教染みた学問が絡み合った一向一揆に近い性質のもので、
インテリ豪農層が天狗を崇拝する一方で、領内の農村でも度重なる横暴な献金要求に反感を抱く層に
市川が本来攘夷の為の藩の武器備蓄を下げ渡してしまった。

それを受けた村々の諸生党シンパが天狗党本体やシンパの豪農に至る迄を殺戮して
更に明治になるとその報復で凄惨極まる事態になってしまった訳だけど、
市川としては、そうでもしないと、既に賊徒扱いの筈の天狗党の支持層を断ち切れないと
そうなるといよいよ以て水戸家自体も危なくなると言う判断もあった
0736日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 01:02:01.39ID:PBrrDSFK
もう一つ、特に市川らから見たら、水戸は中央に振り回され過ぎた。
まあ、その点に関しては、門閥派も斉昭排斥の為に将軍家を利用した事もあったけど

普通の大名家では、お家取り潰しが怖くてお家騒動なんてそうそう起こせない
だけど、水戸家は御三家である上に斉昭自身の中央志向が強かったために
中央志向がより強くなって、その分水戸自体の自律が失われたから
水戸徳川家の当主になりながら江戸城の意向で失脚と政権復帰、
斉昭自身が亡くなっても桜田門外の余波で一橋慶喜が将軍後見職就任
これではなんと言っても不安定にも程がある。

実際、天狗党挙兵に関しても、そのスローガンである横浜鎖港も絡んで
完全に賊徒とされる前は朝廷、幕府やその周辺の大名にも支持勢力があった。

こんな状態では、水戸で政権を奪取しても何時上から盤面引っ繰り返されるか分からない
しかも、幕末が進むに連れてこれまでの幕府に加えて朝廷まで絡んで来てるし
敵対勢力の天狗党の増長、暴発も目に余るしで、
市川らにしたら、いい加減この辺で信長的に敵対勢力を根切りにして
一族皆殺しの恫喝してでも決着つけないとどうにもならない、
と思わざるを得ないぐらいに不安定なままに事態がエスカレートして行った
0737日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 01:49:29.36ID:JSMo51yE
慶喜、この時はなかなか好戦的なのな
0738日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 02:35:48.17ID:1sgMJcu1
第二次長州征伐で失敗するまでは、慶喜は基本強気で好戦的なんじゃないのw
0739日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 03:29:33.36ID:OT84Y/XL
>>699
話数少ないと詰め込むしかないとか?
大河の意義はどこへ
0740日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 06:47:39.28ID:TXb15+G6
電動化はさておき半導体の確保も頑張って欲しいな
0741日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 06:56:21.68ID:5eP9EQM/
脚本は気持ち長めに書いて編集で尺に合わせてカットってよくあることじゃないの
ディレクターズカット版とか大体未公開シーンあるし
他の大河のノベライズはどうなんだろう
0743日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 07:07:19.65ID:xninIa9i
だらだら長文連投するひとほどカットされたって騒ぐのは面白いな
0744日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 07:09:33.72ID:c4Ka2xyW
>>735
>>736
やむを得ない事情が痛いほど伝わってくる。

斉昭が生きていて、水戸沖に来た米国軍艦と一戦を交え、負けていたら事態が変わっていたかも。
長崎に近い西国諸藩は環境に恵まれていたかな。

水戸学というしばりもあるし、自由な発想ができなかったのもあるだろうね。
城下が二派に分かれて対立していることを斉昭はどう考えていたんだろう。
0745日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 07:32:56.82ID:/9HsOpUr
>>744
むしろ逆だよ、学問については割と自由にやらせてた
だから、理論家気取りの頭デッカチな集団になって、かえって自分の考えこそ正しいと譲らなくなった
古今東西、少々の虐殺は野蛮人が起こすもんだが、一族皆殺しレベルの大量虐殺ってのは、
往々にしてインテリが考えて実行するもんだ
0746日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 07:34:37.91ID:c4Ka2xyW
「攘夷」というのはある意味常識なのかもしれない。
日本にとって脅威なわけだから。
だけど「敵を知り己を知らば」って言葉があるように、相手を研究する必要もあるね。
阿片戦争のショックも大きいけど、その前からロシアも来ていたし、アメリカの難破船を
助けていたし、一つ一つみていくと日本の対応は攘夷じゃない。外国も最初から威嚇では
なかった。

ペリーが高飛車に出たのも、前任者が日本でもてなされて丁寧に「鎖国は祖法ですから」
と断られ引き下がった失敗を受けてのことで、戦略的に高圧に出ただけ。幕末に来た外国人の
書いたものを見ても、普通の日本人は親切でマナーがよく村々は平和だと好意的に書かれていて
「攘夷」という思想があったとしても、個々に接する日本人は「攘夷」ではなかった。

そこから出発すればよかったのに、「攘夷」が観念として独り歩きしすぎてしまった感じが
する。無防備ではいけないが、オランダを通して情報収集していたし、すぐにお台場を築くほど
無能ではなかった。

米の収穫だけで藩財政を回していくことに限界が来ていたし、新しい世を望む気持ちもあった
だろうけど、こんなに優秀な人たちが死ななくても、という思いがどうしても湧き出てしまう。
0747日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 07:37:21.05ID:c4Ka2xyW
>>746
×すぐにお台場を築くほど
〇すぐにお台場を築けるほどで
0748日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 07:39:35.44ID:dbe2dneh
>>722
小さな恋のうたの時は凄い可愛かったね
実は花燃ゆで少しだけ出てるんだよね
0751日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 07:57:42.19ID:xninIa9i
そういや折田が大阪湾の地形はこうなっているから砲台はこう置くべきだ
ってどっちかというと理系っぽい話をしていた時に栄一は全然理解できなくて
書面ばっか引かせるし自慢ばっかしてるから折田は無能!って
文系っぽい発想でこきおろしてたのはちょっと面白かった
0752日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 07:59:57.39ID:/9HsOpUr
>>746
当時の日本は東南アジアで群雄割拠な王国やってて列強が進出して来て
植民地化された他の国々(例えばフィリピンとか)に比べたら一つの国家として
纏まって統治されている驚愕の文明国家だよ
しかも国家公務員(=武士)がこれ全部、武装した兵士って軍事国家だしね
だから言ってみれば政府全体で「異敵なにするものぞ」って覇気があったのも不幸だったかもしれない。
しかも情弱どころか世界が帝国主義の嵐の中で強い国に弱い国が食い物にされている実態は
長崎出島あたりから情報として入って来てるんだ
そんな中で国を開いて異国人を入れましょうよなんてのは、相当な勇気がいる意見だし、
進歩的な考えとして見られず異端者扱いなのも仕方ないだろうな
0753日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 08:06:28.41ID:U9sO2JyH
やすが取り乱すシーンあったけど
朱実が武蔵の手紙で又八の死を知った時も
「又八さんが死んだなんて嘘よ」と取り乱すシーンあったよね
0754日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 08:25:59.74ID:/9HsOpUr
何度か書いてるけど、攘夷論者が情弱だってのは、全く的外れなんだ
それは後世視点で見るからで、当時の視点に立てば、当時の海外情勢を知れば知るほど
安易に異国へ国を開くべきではないってのは、後進的な考えどころか
むしろ先進的で、国家安全保障の観点からすれば、事情通な知識人層からすれば当たり前な帰結なんだ
だから尾高みたいな塾長やるレベルの学識者でも国の政策に危機感持って、実力行使で
攘夷テロ計画しちゃったりするのさ。
0755日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 08:29:02.40ID:N4w+xV0a
>>751
ちょっと違くない?
栄一は地図を見れば分かるようなことを偉そうに言ってるだけと言ってたような
だから栄一には折田の話は聞かなくても、そのくらい分かる、だから大したことないってことでは
0756日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 08:43:14.06ID:4FpR9vsy
開国して様々なものを取り入れ富国強兵して外国に対抗するなんて発想は正論だが後世の人の考える正論だよな

手探りでも先が見えない時代では攘夷はごく当然で常識的な考えかも
0757日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 08:43:44.43ID:xninIa9i
>>755
地図見ればわかるって思うとこがわかってないから面白いんだよ
栄一が砲台の数はいくつ、ってメモしたあとつまんなそうにしてて
写した地図といっしょに報告してたけど重要なのはそこか?ってなって
むやみに天才にせずにわりと専門バカっぽい描写にしてるとこが楽しい
0758日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 08:47:57.53ID:g8z3Em65
他の生徒も折田の話は大風呂敷で信用できないと言ってたし西郷も大法螺吹きと言ってたな
0760日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 08:55:20.26ID:xninIa9i
折田が大ホラ吹きと言われてたのは史実
従来の大河だと主人公を天才にして折田を言い負かすけど
青天だと栄一も特に砲術の才能なくてどっちもどっちだなーってなるからバランス取れてる
0763日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 09:01:42.53ID:J1Mdc8Tj
円四郎は折田が無能という報告より宮家に出入りしてるという報告に関心を示したような演出だったような気がする
0764日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 09:05:18.88ID:C49shO0k
イギリスアヘン戦争出兵も議会僅差で通過だし
グラッドストンの恥知らず演説
帝国主義といってもそれぞれの国内事情の目的で
利用されてる面も幕府がどれだけ知ってたか知らないけど
0765日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 09:06:18.10ID:l67I1Ut5
>>757
あれは当時の栄一はまだ表面的にしか相手を見てなくて未熟者って演出なんだけど
(だから平岡には「へ?、そうなの?」って顔された)
視聴者には「栄一には人を見抜く目がある」ってミスリードさせちゃってる感がある
(この脚本ってそう言うの多い、1話冒頭で慶喜の馬を喜作と追いかけて上奏とか典型)

弾道学なんて文系人間には脳味噌沸騰しそうな糞難しい数式で求める
大砲の性能、射角、射程、地形から最適な台場の場所や砲の配置を数式から求める知識があったら
当時としては、これはとても貴重な人材だよ
折田は史実で砲台の設計や大砲製造の監督をやっている、なんの知識も無くカンで出来る仕事じゃない
そんな実務経験者は是非に引き抜きはしたいだろう、それを表面的な教え方が下手だからって
栄一はNG出しちゃった

自分が理解出来ない小難しい講義を聴いて「こいつは教え方が下手だ、さして価値のある人間じゃない」
って上司に報告しちゃうのは、「大事なのは教え方(つまり教師としての才能)じゃなくて、その頭の中に
詰まっている知識だ」って見抜けない点で、栄一はまだまだって評価されちゃうだろうね
0766日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 09:15:06.09ID:l67I1Ut5
>>761
知識層が始めた攘夷論に、どんどん下層の無教育な民が取りこまれていって、数が膨れあがるにつれて
行動が短絡的かつ過激化して統制が取れなくなってしまうのは、今の情報化社会の中ですら幾らでも例が
あったりする
アメリカの人種差別デモもそうだし、香港、タイ、ミャンマーのデモしかり、これだけ情報の迅速化とか正確さと
量が桁違いになった時代でも、当時の攘夷論が過激化して行く過程と人間が取る行動の性質は殆ど変わって無い
数が膨れあがるのと行動が過激になる時間がとても短くなったぐらい。
0767日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 09:17:00.75ID:g8z3Em65
>>763
スカウト業務の傍ら副次的に入ってきた情報から薩摩の動向を分析して報告するっていう平岡の仕事の描写だね
0768日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 09:24:45.47ID:l67I1Ut5
折田が描いた砲台の図面を書き写して、それを他の砲術家の描いた図面と見比べて、折田の砲術家としての
才能の優劣を見極めたら栄一は合格だったが、さすがにそれを算術知識がある程度の彼に求めるのは酷だろう
まあ、折田スカウトは内情探る為の口実とも思えるね
平岡にしたら顔を知られて無い新人の栄一を行かせて、殺されずに帰ってきて、相手方の内部情報が少しでも
得られれば御の字って感じだったか
0769日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 09:50:09.80ID:1W7Z/2Jl
>>704
諭吉はノベにも出てくるし、出さないとおかしいよな。
0770日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 09:52:05.72ID:6tDlmTpm
>>764単に国毎の交渉じゃなく個々の外交官や軍人の功績争いでもあるとか理解できないだろうな
0772日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:01:04.65ID:mKKXWEKm
諭吉は出るだろ
最終回は万札の諭吉が栄一に変わって終わるとか有りそうだし
0773日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:01:16.23ID:vVzzv4br
弾道計算に三角関数とかいるからな
渋谷は算盤勘定得意そうだけどそっち方面はどうなんだろう
0776日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:15:20.22ID:/9HsOpUr
>>768
西郷は栄一が平岡の使いっ走りで内部事情を探りに来ているって見抜いている描写だったけど
そもそも、あそこで西郷と栄一が出会うのは創作だよね?
栄一が西郷に会って2人が豚鍋突ついて一杯やるのは雨夜譚にあるけど
元治元年二三月の頃って書かれているから、もっと後の筈。
0777日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:20:16.36ID:l67I1Ut5
>>774
大砲の構造設計と、その素材を作る製法に必要な知識はまた別だし
火薬の調合となると冶金術よりは薬学の知識がいる
もしそこまで全部頭に入っている人材がいたら、多少の変人でも大金叩いて引き抜きしたいだろうな
0779日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:25:43.92ID:1W7Z/2Jl
ただ、西郷は円四郎 左内とは慶喜将軍擁立大作戦で昵懇だったから
円四郎のパシリの栄一を可愛がっても不思議は無いから、そこまでおかしい
描写でも無かった。
0780日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:25:48.63ID:xninIa9i
>>768
慶喜も平岡も算術できたとは考えられないのでスカウトしたくても見極め方もわからない状態だと思う
豪農なら田んぼの面積計算するから俺達より幾何学知ってるだろくらいの軽いノリじゃないかなあ
0781日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:27:58.44ID:1W7Z/2Jl
>>771 >>775
どうせなら、大隈は早稲田 諭吉はKOのOB出せば面白かったかな?w
諭吉はそれこそ子孫の半沢のPのあの人とかw
0782日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:28:21.69ID:xv4D9Qmo
>>765
ミスリードっていうかこの作品で描きたい「栄一の見立てた折田像」としてはあれが正解だろ

渋沢栄一の回想録などをベースに彼の視点で見たものを描いてるんだから
ドラマで重要ではない折田のことを教え方下手だけど実は優秀でした〜なんて描き方したらピンボケするからこの話には必要ない
栄一の見立てがNGだというなら新入社員の報告鵜呑みにして優秀な人材逃してる平岡こそダメ上司ってことになる

それはそうとしてあの話の折田のキャラが好きすぎて何度も繰り返し見てる
しゃべり方が可愛い
0783日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:31:56.56ID:sg41flIl
折田要蔵は、江川太郎左衛門・大村益次郎とまでは行かないが、彼らに次ぐ人材。
しかも出世には興味がなく、欲のない人物。ドラマではそうは描かれなかったけど。
明治の世で、かねてより建立を建言していた湊川神社の初代宮司になっている。

それを見抜けなかった栄一を責めるのも酷というものだ。
ドラマでは脚色されているけど。

兵学・砲術の基礎を学ぶため、そして出入りする弟子や薩摩藩士を知るため入門ってところだろう。
0784日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:44:43.91ID:NeoGQtUG
平岡円四郎は人を見る目がないと栄一にディスられているのが面白い

https://eiichi.shibusawa.or.jp/features/jikkenrongo/JR018006.html
平岡円四郎なども、御当人は非凡の才識を有せられた人に相違無いが、人物を鑑別する鑑識眼に於ては乏しかつたらしく、その用ひた人が悉く善良の人であつたとは言ひ得ぬやうに思はれる。
0785日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:46:09.54ID:O12rmK3p
>>776
そっちのエピソードも早めたんですね。
番付表も確か、栄一が22歳の頃の出来事だったはずです。
0786日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:52:09.97ID:l67I1Ut5
>>782
折田はあの時点で西郷とは接点が無かった栄一に、彼と出会わせるきっかけを作る道具にされた感じだな
(ただ平岡に命じられて折田に弟子入りしたのは史実だけど)

「平岡円四郎へ忠告して、薩藩の挙動に注目せねばならぬ、之を知らむければ京都を警衛することは出来ませぬと申入れた所が、
 平岡も至極同感で、自分に内話するには、今度折田要蔵が砲台御用掛りで大阪へ行くことになつたが、何とか伝手を求めて、
 折田の弟子になつて薩摩人の内幕に這入る工夫はあるまいか、其れが出来たら面白からうといふから」<雨夜譚>
栄一の弟子入り目的はやはり薩摩の内情探りの様だな

>>776
>>785
https://eiichi.shibusawa.or.jp/denkishiryo/digital/main/index.php?DK010019k_text
元治元年甲子二月(1864年)
平岡円四郎ノ密旨ヲ承ケテ大阪ニ赴キ、摂海防禦御台場築造御用掛折田要蔵ノ門ニ入ル。四月帰京ス。
・・だから、西郷と栄一が会った時期としては合っているのでは?、ただ2人が出会う場面をドラマ的に脚色しただけに思う

しかし、折田はいいキャラしてるとは自分も思った、あれだけで終わらせるのはちょっと勿体ないかも
Wiki読むと明治には武器商人に転身した様で72歳まで長生きして何より、もう1回ぐらい晩年に登場する機会はないか。
0787日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:52:30.12ID:RRPZnRQm
史実を曲げてもいいから福沢諭吉が渋沢栄一にお金を渡すシーンが見たい
0788日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 10:55:08.86ID:mKKXWEKm
諭吉は顔が有名過ぎるからそれなりに似た俳優だと思う
0789日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:01:24.87ID:KCjLtITq
6国使うひたちなか市民ならわかると思うけど
日立製作所の道路挟んだ反対側に処刑場跡あるよね
市川弘美はあそこで処刑されたのかね
0790日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:02:17.07ID:OT84Y/XL
>>786
折田いらん
潜入当時なら薩摩藩士も折田は大法螺吹きと酷評してるのにヲタうざいわ
当時の栄一って24歳だろどこまで未来見ろと求めてんだよ
青天なければ知ることもなかっただろう折田にヲタなんかいたのかとびっくりだが
0791日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:03:41.90ID:/9HsOpUr
>>786
なるほど、時期的にはだいたい合ってるのか

しかし

「摂海防禦御台場築造御用掛折田要蔵」

渋沢が雨夜譚でも律儀に肩書きまでフルに書いてるのが面白い
よっぽど脳内に焼き付くまで言われたんだろうなw
0792日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:04:54.24ID:xninIa9i
>>786
雨夜譚を引用するなら
「元来一橋公は品によっては折田を召し抱える思し召しでその人物をよく調べてみろということを
平岡までご内命になっていた趣だが」も忘れずに
慶喜の考えと部下の忖度がここでもすれ違ってんのかと面白い
0793日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:11:07.65ID:sg41flIl
>>402
西日本のほうが米が良くとれる=財力がある
シラス台地の薩摩だけは別だけど。だから鹿児島には日本酒がなく、焼酎中心となった。

東日本は飢饉がしょっちゅう起きる。幕末でも悩まされていた。

倒幕が西から起きたのは必然だと思う。
0794日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:14:38.30ID:xv4D9Qmo
>>402
海外と接する機会が多いこと、幕府から遠く離れていたから監視の目が行き届いてなくて自由にやれたのもあるんじゃないかな
0795日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:20:15.83ID:qVqoP4Xu
糞雑魚会津人のせいで猫に針金巻きつけたやつがいるな
0796日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:24:30.02ID:NeoGQtUG
水戸が自滅してなきゃ薩長の好きにはさせてなかっただろう
0797日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:28:35.57ID:sg41flIl
>>542

長州からしてみればひどい話というのは同意です。
外国船砲撃の直後には、ご褒美の奉勅をいただいてますし。
これで調子に乗ってしまったのが、長州の悲運の始まり。

でも、朝廷は最初から幕府と対立する気がなかったわけで、
松陰先生を幕府に殺された塾生たちにとっては幕府は相容れない敵であって、
そこが大きなズレでしょうね。

攘夷に熱心になるばかり、天子様のご意向を尊重する尊皇がおろそかになってしまってます。
0800日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:36:31.43ID:sg41flIl
>>790
>薩摩藩士も折田は大法螺吹き
そう批判した薩摩藩士は、砲術や兵学をどこまで理解しているのかな?

講義が理解できない藩士が、悔しまぎれにそう言ったのではないかな?
ま、百歩譲って講義下手なのは事実かもしれん。
でも、久光に大坂湾台場建設の建白書を出し、それを幕府に提出したら
実際に建設を任された、と言う事実は十分折田の優秀さを証明していると思うが。
0802日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:41:38.85ID:NeoGQtUG
攘夷決行は長州が朝廷工作してやらせたんだろうがw
幕府は渋々「攘夷やって戦争になっても絶対勝てないぞ」と但し書きつけて攘夷命令出して、長州は実際やってしまう
列強艦隊にボコボコにされたら
長州は、幕府の命令に従っただけだ!と開き直って賠償金を幕府に押し付ける

この頃の長州はどうしようもない
0803日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:41:40.55ID:TVhn/vxw
慶喜が家康の再来とか言われて称賛されているがとんでもないわ
家康なら第一次長州征伐で勝利した時に有無を言わさずに長州藩を一気にとり潰している。
あの時に長州藩さえ潰しておけば、その後の日本の歴史は全く違ったものになっていただろう
08047972021/06/10(木) 11:48:47.97ID:sg41flIl
長州では、長井雅楽の航海遠略策。これを藩論として、一時期長州は公武合体派になった。
優秀な人材だったけど、塾生からは幕府におもねる愚論だとして、いちゃもんつけられて撤回に追い込まれた。
最期は切腹となったわけだけど、亡くすには惜しい人材だった。

同郷の藩士から批判されたからと言って、取るに足らない人材というわけでは無い一例でした。
0805日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:52:12.56ID:sg41flIl
>>802
仰る通りです!ホント、そうですよ〜!
ま、賠償金の残り半分は明治政府が負担したんですww自業自得ww


でも、そこから挽回してしまうのが長州の凄いところ!

事実は小説より奇なり、だと思います。
0806日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 11:56:43.98ID:EG7Ww1yp
>>803
慶喜美化傾向にあるのは今年と本木徳川慶喜くらいだからレアケースと思って見た方がいい
0807日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:02:17.15ID:OT84Y/XL
>>804
どんだけ持ち上げようが折田を明治になってまで出す必要はない
0808日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:04:49.86ID:MaCRUFiV
家康も今の慶喜ぐらいの時に武田に惨敗してるのに
08098002021/06/10(木) 12:06:08.69ID:sg41flIl
>>807

それを判断するのは制作側ですし

自分は幕末ファンとして、幕末史に名を残している人の名誉回復を願っているだけです
0810日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:10:08.57ID:KMxCQm5S
>>793
甘藷伝来まではその芋作すらなかった。
焼酎を醸造できるようになったのは食う以外に余裕ができた証。
0812日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:13:16.01ID:sg41flIl
ちなみに勝海舟も大ホラ吹きと言われているけど、勝海舟はイランとする幕末ファンはいないでしょ

幕末ファンなら、幕末の面白さは群像劇にあって、どんな人がどんな思想を持ってどんな業績を上げているのか
知りたいと思うのは当然だと思うけど〜!
0813日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:13:45.09ID:vVzzv4br
>>793
天明や天保の飢饉で東日本は大きな被害を受けたけど西日本はそれほどでもなかったのが諸般の勢力図を書き換える遠因になってそう
0815日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:17:04.34ID:OT84Y/XL
>>812
折田が勝海舟と同じ?!
勝海舟は江戸城無血開城の立役者の一人だし
栄一の人生に関わるから出るかもしれないが龍馬ですら微妙と言われてる
お前は幕末ファンではなく盲目折田ヲタだろ
紀行で神社の紹介までしてもらったんだからもういいだろ
パリと大政奉還の話数がどうだか知らんが残り考えると無駄はカットしていくんじゃね
0817日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:17:51.27ID:xninIa9i
>>803 >>806
いや青天では慶喜が家康の再来ってのは平岡がひいき目で言いふらしたことで
本人はまったくそう思ってないって設定じゃん
0818日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:19:46.68ID:oiedfGJt
円四郎と栄一って慶喜を将軍にのageage本と慶喜伝記作って同じことしてるとしか
0819日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:20:32.94ID:sg41flIl
>>810
なるほど、そうですね。

後、薩摩は奄美諸島のサトウキビ、琉球との交流益があったから
国力を蓄えることができました。
0820日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:20:53.36ID:eQt5Cg7G
>>811
今回の大河での円やんは器が大きく栄一や喜作の人生観を変えた人物に描かれてるからそんな事はないだろうと思う
0821日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:23:24.62ID:vVzzv4br
>>819
藍や生糸作ってる栄一の実家もそうだけど
商品作物で稼ぐ人が増えてくると年貢米を基本にした幕藩体制は揺らぐのは仕方ないな
0822日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:27:27.02ID:eQt5Cg7G
史実で円やんが慶喜を持ち上げるのは外交的な戦略もあるだろう
この大河では慶喜の器に心酔してる部分があるから本心の設定かもしれないけど
0823幕末ファン2021/06/10(木) 12:28:08.88ID:sg41flIl
>>815
まあ、落ち着け

オレもこの大河観るまでは、折田なんか知らんかったわ
あなたの折田嫌いはわかった

でも、こんな些細なエピソードで、幕末にこんな人がいたんだなってわかって嬉しいんだ
幕末ファンとしてな

江戸湾に台場つくったのが、江川太郎左衛門
大阪湾に台場つくったのが、折田要蔵

それでいいじゃん

もちろん業績で、勝海舟と折田が釣り合うわけない
それはわかっていたさ

あんたの拠り所は、折田が薩摩藩士に大ホラ吹きと批判されていたことだろ
それに反論しただけさ

まあ、落ち着け

同じ幕末ファンで、いがみ合うことはないぞ
0825日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:32:11.93ID:sg41flIl
オレの今日の発言は、sg41flIlでサイト内検索してくれ
0827日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:41:27.54ID:sg41flIl
いや、もうこれ以上コテを使うつもりはありません
0828日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:49:20.02ID:4stspa3A
慶喜は朝敵になるのに怯えて兵を捨てて大坂城から逃げ出すくらいだからどんなに美化しようとも大した人物ではないわ

大坂の夏の陣の直前に豊臣に旗頭にされそうになり大坂城から逃げ出した織田信雄程度の凡将
0829日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:51:52.38ID:Jeu5YEY7
>>813
たらればだがもし幕末前に馬鈴薯の作付けが成功していたら・・・・・
まあジャガイモはサツマイモと違ってままで食うのはきついが。
0830日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 12:53:56.67ID:sg41flIl
折田要蔵の面白いところは、江川のように最先端の軍事技術に詳しい反面、
国学にも没頭していて、楠木正成の神社設立に熱心だったところ。

幕末の思想史にも出てきてもおかしくない人物だ。
晩年は出世を断り、湊川神社宮司を勤め続けたくらいだから。
0831日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 13:04:09.80ID:/9HsOpUr
>>807
ちょっと面白いキャラだったから、もう1回ぐらい顔見たいね程度の話に
そこまで突っかかるとは、ずいぶんと余裕の無い人だね
0832日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 13:10:29.98ID:eNWCIEmB
篤太夫が折田のこと偵察しに行ってたの意外と短くて3週間くらいだよね?
平岡に会うまでに3ヶ月(みつき)って言ってたからひと月越えたら一月半とか言うだろうけど、数週間って言ってた
0834日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 13:18:00.16ID:sg41flIl
慶喜について

慶喜は、会津側からも幕府側からも恨まれ、一部の倒幕派からも蔑まれているけど。
自分の中では割と同情的で、まだ評価は定まってない。

当初は開明開国派の斉彬や、過激攘夷派の斉昭からも将軍にと望まれているくらいだから、
この時点で、板挟みの人生が始まっていた。

尊皇攘夷派の総本山である水戸の出身、実母は公家。そりゃ、尊攘派は期待するよな。
一方で、開明開国派の斉彬や松平春嶽にも持ち上げられて、幕府側からはこの苦境を打開してくれる
という期待もある。この板挟みが苦しい。草薙くんの演技にもそれが顕れていた。

政敵の井伊直弼から命じられた謹慎には甘んじたけど、井伊の暗殺後に朝廷や久光の斡旋で将軍後見職に就く。
久光との確執もドラマで描かれていて良かった。結局、これが倒幕の引き金になるけど。
久光ら外様の干渉を退けるべく、一会桑政権を樹立するけど、幕府とも距離を置いてしまう。
例えば鎖港問題とか。

その一会桑も一枚板ではなく、容保との距離感も微妙。結局、戊辰戦争時に尾を引いてしまうけど。
この時期は、やっぱり幕府と朝廷との間の板挟みに悩んでいたんだろう。

長州征伐の前後に、孝明天皇と家茂が死去してしまったのが大きな転換期。
距離を置いていたはずの幕府に、まさか君臨してしまうなんて。予想外だったろう。
固辞したけど、お前らがそういうなら仕方ないという体で将軍に就いたものの・・・
外国と国内の板挟みに悩まされる...

今後この大河でどう描かれていくか、とても楽しみだ。
0835日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 13:33:51.52ID:sg41flIl
>>813
そうだと思います。

しかも飢饉になった地方は、治世者=幕府を恨んでしまうというおまけつき。

東北戦争や会津戦争では、領民の支持を得られなかったというのも大きいと思います。
0836日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 13:39:56.82ID:0jsgH1u9
農産物が投機商品になってたから餓死者が出てるのに現物が江戸大坂送りだったからな
0837日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 13:45:00.36ID:l67I1Ut5
ここの慶喜についての解説が好きだけど
https://toyokeizai.net/articles/-/424568?page=2

ここに書かれている慶喜が時たま見せる強情さ、いったんこうと決めたら周囲が
どう言おうがテコでも引かない気質(強情公」とまで呼ばれたそうな)は平岡をして
閉口する場面は本大河でも既に描かれている
ただ、強情ではあるけど、かといって当初の考えに固執もしない、いったんダメだと
思えば手の平返す、井伊直弼の「才略に乏しいが決断に富む」の評価もあって
彼への幾つかある評をこう並べて見ると、

頑固で強情で優柔不断で才略に乏しいが決断には富む

案外、不可解とされる彼の一連の行動も納得出来る様な気もして面白い
あの重大国難の時期に国のトップに立つ人間としては、最悪だったのか、最良だったのか
見方しだいで全く変わる人になるのも面白い
0840日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 14:11:42.16ID:qkRzs7Va
>>803
全く油断ならない西郷と、尊王攘夷の志を持ち幕府と良好関係ではない尾張徳川慶勝の2人に長州征伐を仕切らせたのが間違いだった
0841日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 14:12:16.91ID:l67I1Ut5
(追加、あれだけだと、ただの馬鹿みたい)

聡明だけど頑固で強情で優柔不断で才略に乏しいが決断には富む

あと頑固だけど短気ではないんだよね、名家の生まれでもそれを鼻にかけない
家臣に顔蹴られても頭切られても笑って許しちゃう度量がある
ホント、面白い人物だと思う
0842日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 14:17:56.12ID:O249NLCy
>>811
自分を雇ってくれた理由は想像で書いてるよ。才能を見込まれたとは思っていない。

一橋お抱えの水戸藩士に殺されたことによる後出しジャンケン的な評かもしれんけど
0843日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 14:20:45.95ID:l67I1Ut5
>>803
長州を大人しくさせた後は、自身の進退にも関わる天狗党の後始末をせねばならない
そっちで忙殺されたから、長州は人任せになった、それが西郷だってって不運

ちなみに自分は西郷大嫌い、あいつの変節のせいで、どれだけの貴重な人材が失われた事か
0845日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 14:41:19.31ID:W9hYVuYr
>>842
栄一は(誰に対しても)意外に毒舌
悪口ではないが

平岡に関しては栄一以外誰も語ってないので人物像がよくわからない
一橋家の家老格と言っても活躍期間が短いせいかも
0846日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 14:46:59.64ID:2XotEda2
引っ越しのサカイの役職もう忘れたw
0847日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 14:48:57.73ID:O249NLCy
>>845
平岡の部下でのちに大物になった人がいない事実も関係してるか、一橋家家臣たちが醸し出すポンコツの空気を感じ取っていたのかもw
0848日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 14:49:02.33ID:O249NLCy
>>845
平岡の部下でのちに大物になった人がいない事実も関係してるか、一橋家家臣たちが醸し出すポンコツの空気を感じ取っていたのかもw
0849日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 14:49:41.22ID:2Cgy7T1u
天狗党の乱はほんとに罪深い
起こした時期最悪、水戸の人材は枯渇させるは、慶喜の足は散々引っ張るはで
まるでいいとこ無し
そりゃ断罪もされるだろう
0850日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:03:43.52ID:AzQYvmXo
>>841
俺は自分が決断できない人だからこそ「余は判断の役なり、相談とは何事ぞ」と言う平岡を重用してたんじゃないかなと思うw

ドラマでも禁門の変で天皇に指示出せ!って言ってたし
0852日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:09:03.83ID:ltOiJB2f
>>808
家康は三方ヶ原で武田軍にフルボッコされ浜松城に逃げ帰った自分の情け無い姿を肖像画に書かせて 生涯の戒めとしている それが家康と慶喜の違い
0853日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:10:40.04ID:xv4D9Qmo
天狗党のせいで人材枯渇というよりは必要以上に一族郎党断罪したからって思う
無事に成人するだけでも大変な時代に殺しすぎ
0854日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:16:37.19ID:jZBpd9no
16歳の金次郎が処刑されなかったのが謎過ぎる
処刑前に逃げられたとかならともかく「若年だから」って
0857日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:36:29.56ID:qKPgrwxg
まあ他に理由があったんだろうね
本来なら女子供でも首刎ねてる訳だから
悪い芽を摘むって意味合いも大きいので若年だから見逃すなんてのはありえない
0858日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:38:53.26ID:gj3++h4x
国賊となった天狗党の演者なら幼児赤ん坊でも皆殺しが当然だしね
ゴキブリが出たら卵から赤ちゃんゴキまで全部駆除するのが当然
可哀想だからと赤ちゃんゴキを殺さずにおけばいずれゴキブリハウスになる
0859日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:42:51.76ID:RrnKpERP
慶喜は臆病者ならいいけど部下に戦わせといて自分だけ逃げた卑怯者。こんなのが将軍になるようではいずれにせよ徳川幕府は終わっていました。
0860日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:46:28.83ID:RrnKpERP
どんな理由があろうとも将軍という軍のトップが兵隊置いてこっそり夜逃げしたら卑怯者って言われるわ
0861日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:48:00.98ID:RrnKpERP
トップに立つ者は絶対に部下を見捨てては行けないと思う。
0862日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:49:25.67ID:EQ+vSYal
今回は殿だけはお逃げ下さいと家臣が無理矢理慶喜を逃す展開だと思う
としまつで賤ヶ岳の寝返りを勝家が秀吉に付けと利家に命じた捏造があったように
慶喜を美化した脚色になると思う
0864日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:52:02.44ID:jZBpd9no
>>855>>857
他の理由なんだろうな?幼児を生かしておいても成人出来るかわからないけど16まで生きた金次郎が水戸の「残すべき人材」として選ばれたのか
でも16じゃもろに乱に関わってるだろうに…
0867日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:53:53.44ID:EQ+vSYal
家臣が主導して慶喜大事で逃した感じになるんだろう
0868日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:55:38.45ID:EQ+vSYal
>>865
六左衛門ね
直虎で堀川城皆殺しを独断で先導したみのすけが今回はいい人に描かれてるから田中美央は逆に悪い人に描かれたら面白い
0869日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:55:38.50ID:RrnKpERP
慶喜は、家臣たちに「最後の一騎になっても退くことは許さない」と檄を飛ばしてました。
敵より3倍近くも兵力があれば、勝てると思うのは当然ですよね。
それなのに、結果は敗戦。
そして新政府軍が大坂城に向かっているという報せを聞くと、「このまま大坂城にいれば新政府軍に包囲される」と焦りをつのらせ、驚くべき行動に出るのです。

それは、仲間を置き去りにした敵前逃亡。
徳川慶喜は会津藩主の松平容保などごくわずかの重臣だけを連れて幕府の軍艦・開陽丸に乗り込み、江戸城へ逃亡しまったのです。

リーダーが敵を目の前にしながら、仲間を置いて逃げてしまうなんて、信じられませんよね。
0870日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:57:02.08ID:MaCRUFiV
>>864
孫だからかなと思ったけど天狗党に参加してたみたいだから関係ないな
0871日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:57:31.35ID:z1THdiK6
慶喜逃亡の時の上白石天璋院の演技が今から楽しみ
慶喜からしたらミムラも上白石も義祖母なんだよな
0872日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:58:26.48ID:LkvwzOI3
>>821

江戸時代は商人職人町人からはどのように徴税をしていたのかな

今と同じ自己申告による所得課税?

相続税なんていうものもあったのかな?
0873日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:58:49.24ID:z1THdiK6
孫で戦闘要員なら尚更討ち首にしないといかんわな
0874日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:59:04.97ID:0jsgH1u9
最後の一騎云々は出典不明で司馬とか小説家の捏造臭い
0875日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 15:59:20.98ID:z1THdiK6
>>872
屋敷の大きさとか色々基準あったらしいけど
農民と比べたら逃げ道多かったらしい
0876日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 16:00:44.63ID:NHjHuif5
農民は田畑面積で強制徴収だから今の源泉徴収されるサラリーマンみたいに感じで問答無用で取られる
商人は色々と誤魔化し効いたらしいから今の自営業みたいな感じなんだろうな
0877日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 16:01:30.67ID:TSsl2ULN
>>867
青天が史実無視の捏造大河になってしまうけど?w
0879日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 16:04:34.94ID:NHjHuif5
上で少しとしまつの話題が出たけど
としまつの勝家が死んだ時は翌週にはロスを引き摺る感じの構成ではなかった気がする
風林火山の板垣は翌週のとんぼと板垣の幻影と晴信が泣き狂うシーンが凄い良かった
晴信が生涯城を立てぬと誓い大きなターニングポイントでもあったな
今回の円四郎の死も手紙と幻影のシーンが非常に秀逸だったし
栄一喜作に人生観を変える大きなターニングポイントになるんだろうな
予告の一橋の為に生きると覚悟決めた喜作は非常に良かった
0880日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 16:06:26.25ID:0jsgH1u9
農民は検地帳にのらない田畑と宅地以外は入会地と言う事にして誤魔化せる
0881日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 16:06:35.41ID:6a1SC4+/
>>877
史実通りに慶喜逃亡描くならここまで綺麗な描き方しないと思う
栄一の運命の主君としてもう一人の主役として描いているから慶喜が討死覚悟で戦おうとする所を切腹覚悟で逃す感じになると思うよ
0884日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 16:15:52.50ID:jZBpd9no
某過去大河で「今まで悪者に描かれてきた○○を善人に新解釈した今大河は画期的」みたいにもてはやされてたのに、
前の大河と違う!ってクレーム入るのは初めて見た
0885日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 16:16:25.03ID:hE7blqHd
予想の段階で慶喜逃亡が美化されるだろうって批判するの何なんだろ
みっともなくても生き延びることが大事みたいな台詞もあったし
行動の正当化はしないけど栄一も褒めてた慶喜公は
批判に一切言い訳しなかったとかの擁護はあるとかじゃないの
0886日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 16:24:26.27ID:Z61Ru/j5
慶喜が守りたかったのは徳川だもの。会津〜松平、桑名〜松平、う〜む、ま、いっかw
0888日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 16:41:32.45ID:UV0j7HPt
でも、慶喜が引いてないと、実際のところ内戦はもっと長引き泥沼化し、
イギリスフランスが乗り込んで日本も植民地化されてたってとこはあるんじゃないの
ヒューロン族とモヒカン族みたいになってたかも
0889日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 16:59:59.84ID:qkRzs7Va
多くの死に見舞われる幕末において生なる象徴みたいだから慶喜や容保は
生き抜くという選択は栄一も同様で青天のテーマでもあるからわしは生きたいから逃げるでもいいんじゃないか
0890日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:00:06.54ID:l67I1Ut5
自分は家臣が説得して慶喜逃がす様な演出にはしないと思っている
彼が自分で決断して、驚く家臣に自分でさらさらと理由を言って、さっさと船に乗る様な筋書きではないかと
これまでの慶喜の描き方を見ると、下手に美化はしないと思う
0891日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:08:35.34ID:kCjalPle
井伊が主役だと家康の堀川城の惨殺だって家康は助けるつもりで酒井忠次の独断に描かれていた訳だし
0892日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:16:20.07ID:azJSHLMR
尊王攘夷って、
周王朝を守るために諸侯は
北の夷狄を駆逐しようという春秋時代の
大まかな正義のムード表明なのに、
かくも見事に本邦で換骨奪胎したものだ。
0893日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:22:20.33ID:i22bP1dq
栄一がフランスから帰国後に慶喜に大政奉還後に江戸へ逃げ帰った事を聞くって大森がインタビューで言ってたよ
脚本家が逃げるって言ってるくらいだからねえ
たぶん慶喜には慶喜の信念があっての逃亡で逃げたのは悪い、いくらでも責めろみたいな書き方にされるんじゃないかね
0895日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:40:32.46ID:PBrrDSFK
つーか、江戸城脱出
他に知ってる家臣がいたらマジで命が危ない状況だったのが慶喜だからな
だから有名な小姓の交代なんて話になった訳で
大政奉還からの敗戦が現実になって、
武士としての実利とプライドが完全崩壊の危機に瀕していたのが
あの時の会津桑名と江戸城の老中、革新派奉行、加えて大奥の立場だから
まだ緒戦で十分勝機があるのに「自軍」のど真ん中で完全降伏します、
なんてのたまったらその場で「病死」して田安亀之助による弔い合戦なんて事にもなりかねなかった
実際、皮肉にも同じ大坂城で神輿に担ぎ上げられたまま降りられずに滅亡したのが豊臣秀頼だから
慶喜の逃げっぷりは武士として斜め上過ぎるからこそ見事だった
0896日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:41:31.67ID:i22bP1dq
青天放送前に載ってた青天全体のこれからのあらすじね
https://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/432430.html

【物語】
心ならずも幕臣に。パリ行きが人生を開く!

栄一は持ち前の商才で一橋家の財政改革に手腕を発揮し、慶喜の信頼を得る。
ところが、慶喜が将軍を継承したことで、倒幕を目指すどころか幕臣になってしまった。
失意の栄一に、またとない転機が訪れる。パリ万国博覧会の随員に選ばれたのだ。
産業発展めざましいフランスに渡った栄一は、「株式会社」と「バンク」の仕組みを知り、
さらに官と民が平等である社会に大きな衝撃を受ける。「攘夷なんてとんでもない。民間が力を発揮する西洋の国づくりを日本も吸収すべきだ!」。
そんな折、日本から大政奉還の知らせが届き、無念の帰国へ……。

まさかの新政府入りで、続々改革。33歳でいよいよ民間へ。

帰国後、様変わりした日本に衝撃を受ける栄一。約260年続いていた徳川の時代はすでに終わり、
惇忠や喜作は「彰義隊(しょうぎたい)」を結成。戊辰戦争、そして箱館戦争と新政府軍との戦闘を続けていた。
栄一は、静岡で隠棲(いんせい)する慶喜と再会し、身をやつした姿に涙する。
そして、民間に身を置きながら、慶喜をそばで支えることを決意した。
しかし突然、明治新政府から大蔵省への仕官を命じられて上京。「改正掛(かいせいがかり)」を立ち上げ、
租税・鉄道・貨幣制度など次々と改革を推し進めること3年半。栄一はある決意を胸に辞表を提出した。

この時、33歳。いよいよ、栄一の目指す民間改革が始まるのだった……!
0897日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:45:21.21ID:1W7Z/2Jl
禁門の変でのサツマの服装だが
・どん 青・・・甲冑
・八重 翔ぶ・・・ダンブクロ

どれが正解なんだね?
0898日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:50:06.10ID:PBrrDSFK
>>858
何時もなら失せろリョナと言われて当然の書き込み
天狗党に関してだけはガチでほぼ史実で間違いが無いってのが困る
水戸内外で広い意味で天狗に連なる
水戸尊攘派の権威、ブランドが余りにも浸透してしまっていた為に
本気で根切りの皆殺しにでもして恫喝しないと統治そのものが取り戻せなかった
特に水戸では百姓のインテリ層に深く浸透してたから
水戸家、その政権を掌握した市川三左衛門が反対派の農民を武装させて内戦状態にしたり
幕府からも放免されて越前から帰国した同行者をことごとく処断獄死させたり
本当に害虫レベルの根絶やしを目指したって言うのが史実である上に、
そこまでやってもタイミングのズレで生き残りが出て、しかもそれが天朝側になったから
同じレベルでの報復が勃発したり、イカレた書き込みと同レベルが史実と言う
0899日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:50:34.65ID:xv4D9Qmo
>>896
あらすじですでにとても面白い
オリンピックで減らされることなく全部の話やれますように
0900日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:51:24.01ID:mNdiFsd/
若いころの志村けんに坂本竜馬をやってほしかった。
いかりや長介に山県有朋をやってほしかった。
若いころの舘ひろしに高杉晋作をやってほしかった。
0901日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 17:54:06.85ID:xninIa9i
>>897
八重の桜の後に禁門の変の時点で薩摩はそこまで西洋化してないことが判明した
0902日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 18:00:51.29ID:kWSL9gk8
登場しないと前回はお休みしてましたってちゃんと伝える家康
いたりいなかったりする基準ってなんだろう?
シリアスな展開のときは邪魔にならないようにとかきちんと欠勤報告する意味とかあるのかな?
0903日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 18:00:56.40ID:PBrrDSFK
発売中の「週刊現代」の時代考証の対談で
井伊直弼の「本当に調印しちゃったの」は
井伊直弼の独裁者イメージが必ずしもそうではないと言う
近年の説を踏まえて敢えてやったと紹介されてるね
最近では当時の次席老中で調印を主導した松平忠固の詳しい伝記でも書かれてるけど
本来尊王家である井伊直弼は違勅調印に消極的で
英国の動向からの老中達からの突き上げで
現場判断に任せると言う言質を取られての調印だったと言うのが実際だから
0904日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 18:10:58.80ID:kCjalPle
>>898
木を切るなら根っこから切らないとな
天狗党の縁者なら子供でも生かしておけば火種になるし徒党を組んで再結成する可能性がある
だからこそ赤子でも容赦なく皆殺しにした訳だからね
残酷に感じるかも知れないが当時の天狗党を考えると当然の事だったと思う
0905日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 18:25:51.44ID:WdfY8skk
青天はそこそこ最近の学説入れてきてるけど、ドラマ的に描きにくい演出をどうするのかが気がかりだな
薩長同盟大政奉還を坂本龍馬関係なく描くけるのか
慶喜の将軍就任までの空白の4ヶ月は単に慶喜が固辞しただけになるのか
王政復古のクーデターを単なる幕府方の敗北として描かれるのか
そして薩摩藩邸焼き討ちは西郷大久保の黒幕論で終わらせるのか
この辺りだな
特に薩摩藩邸は西郷大久保の指示で浪士たちが暴れる演出以外見たことないが今回はどうなるのかね
0906日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 18:28:19.97ID:PBrrDSFK
>>904
しかも、鶏が先か卵が先かじゃないけど、その目算自体は的中してて
面従腹背の薩摩の妨害等による流罪の不徹底、
それに抗せなかった幕府の弱体化の結果として
武田金次郎らが予想外の生還の上で官軍になってしまったから
元々市川らがそれ以外の者を徹底的にすり潰して怨嗟を受けていた事もあって
市川支持の農民レベルに至るまで収拾のつかない殺戮になってしまった
あの時点で天狗の完敗で終わった、と本当に決着できていれば
市川三左衛門自身は観念的農本主義の斉昭よりも商業にも明るく
天狗、攘夷みたいな妙な出費もなくなって水戸の経済発展も緒につき始めていた
織田信長も北陸で徹底した皆殺しをやった後は。統治する重臣に傲慢を厳しく戒め
インフラの発展を促進する近代的な統治をしてる
0908日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 18:37:21.44ID:oV0HVF5H
斉昭がカリスマ性あったから農民にまでそういう思考が浸透してしまったんだろうな
慶篤はとんでもない負動産を相続してしまった訳だ
0909日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 19:01:14.09ID:jrndsmbA
スペインやイギリスの植民地政策見たら攘夷攘夷言いたくなるのはわかるよ
だからこそ西洋を学んで国力を上げる方向に舵を切った人が輝くんだけどさ
0910日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 19:10:52.81ID:LkvwzOI3
>>896

租税制度制定もこの人か

渋沢は農民も商人も武士も経験したからこそ身分制度以上に租税負担の不公平さがわかっていそう

自己申告制度ももしかしたらこの人の考えた事?

>>900
志村けんにやらせたら暗殺シーンをはじめ何をやらせても、もしもシリーズなどのコントになってしまう
0911日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 19:17:10.48ID:p/JVq9Zd
そもそも藤田小四郎はもし生きてれば出世してた逸材なのか?
何か典型的な親の七光り野郎にしか見えないんだが
0912日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 19:20:16.51ID:tBlq+vLW
天狗党の行ったのは攘夷と言うよりただのテロ行為だからな
0913日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 19:28:54.77ID:RF46XJGH
尊皇攘夷と言いながら村から略奪強姦を繰り返す唯の狼藉者
そりゃ赤子から何から何まで皆殺しにされるわ
0915日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 19:35:14.54ID:PBrrDSFK
>>908
そう。ドラマの血洗島だと、幕末になって惇忠みたいに学も金もある村の識者が
斉昭由来の尊王攘夷を教化してたけど、
その大元である水戸の場合、それより早く大御所家斉時代から水野忠邦時代に掛けて、
鹿島灘での英国船上陸に強い危機感を覚えた水戸斉昭が水戸の当主となって
士民挙げての尊王攘夷方針で積極的に軍備増強、教育強化を行ったために
血洗島だと保守的な親類に眉をひそめられていた様な尊王運動が、
当主自身のお声がかりでより普遍的に豪農層に浸透していた。

江戸時代は武士が名主の様な有力者を通して百姓町人を支配する統治体制だったから
農村の地場を支配する豪農層による影響力は非常に大きかったし
元々斉昭による当主襲封に反対して、幕府と組んで
斉昭を隠居に追い込んだ水戸家臣の門閥派は最初から敵と認識されていた

そうした尊攘派の豪農層は斉昭の隠居や安政の大獄の際には斉昭支持の姿勢で、
武士、神官らと、時には斉昭自身の意を超えて表に裏に政治的な活動、アピールを展開していて
桜田門外の変に関わっても秘かに助力する等、天狗一派の強固な支持勢力になっていた
一方で、天狗の武士は当時の記録でも童に土下座させるぐらいあからさまに尊大で、
状況が進むに連れて横暴、暴力的な資金要求も増えて行った為に、
それでも天狗を崇めるインテリ豪農を含めて反感を抱かれる事も増えて行った

その様な状況で天狗党の挙兵が進んだ事で、門閥派家老として水戸城を制した市川三左衛門は
強固な武装集団であり地場の豪農に支持された天狗に手を焼いた結果、
天狗党の暴力的な資金要求に対する村の自警団を中心とした村々の反・天狗勢力に水戸家の武器を供与。
結果、村々で資金を要求したり逃げ込んだ天狗党の武士はもちろん
天狗シンパの豪農層に至る迄が凶賊天狗の一派として武装農民による攻撃対象となって
私怨含みの武力行使も頻発したために市川らが懸命に制止する情勢に至る。

結果、一度は殲滅した筈の天狗党の中から武田金次郎が誤算で存命。
元々一橋慶喜についていた在京の水戸藩士らによって
実質的に天狗党が「官軍」として再編されて、天朝から水戸制圧を許された天狗党が
祖父初め幼子に至る迄の一族皆殺しを生き残った金次郎の下で
水戸で身分も財産も略奪されながら生き残った天狗支持者を糾合した事もあって、
その報復は言語に尽くせぬ凄惨なものとなった
0916日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 19:41:56.79ID:X5QNHyVg
市川三左衛門が、
下手に政治力や統率力があったせいで
却って両陣営とも悲劇に。

かわいそうなのが松平頼徳とその家臣。
0917日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 19:44:09.58ID:ulB89aVP
尊皇攘夷で乱取りやったら終わりだわ
乱世の侵略戦争なら乱取りは必要悪な部分があるけど
0918日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 19:49:54.05ID:X5QNHyVg
国破れて大日本史あり。
水戸徳川家が明治39年に完成させた。
0919日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 19:57:39.25ID:l67I1Ut5
>>917
仕方が無い、兵が集まれば給養はいるし、独自の策源地が無い以上はどこからか
食糧やら生活物資を調達しないといけない
金があれば商人が売ってくれるが、金がなければ強奪するしかない
だから軍資金集めに奔走したわけだが、それだって拒まれたら奪うしかないのだ。
援助してくれる後ろ盾や民衆の支持の無い反乱なんぞ、すぐに盗賊に成り下がるのは
理想や思想だけじゃ腹は膨れんのだから、当然の帰結って奴だ
0920日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:05:28.15ID:IAB9Dtpv
>>919
盗賊行為を行えばアドレナリンは全快になるので
食欲だけでなく性欲も爆増する
ならば若い女がいればどうなるかは一目瞭然だな
結局は乱取り三昧になり近隣の村からは唯の狼藉者としか扱われなくなる
0921日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:19:06.93ID:q4O1p2Hf
結局強盗やればその勢いで強姦は必ず起きる
略奪強盗やっても強姦行為がないのは稀
それを防ぐには村や町や庶民への暴力略奪行為自体を即討ち首にするしかない
しかしそれだと補給が出来ない訳で現実的には難しい
0923日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:24:10.04ID:PBrrDSFK
>>922
ドラマでも描かれてたけど、耕雲斎が筑波挙兵に合流したのは天狗党でも末期
その頃には、これ以上略奪やらかしたら
天狗党は世論的に完全に終わると理解してたから軍規を厳しく規律してた
致命的な放火略奪をやらかしてドラマで
「一部の隊の暴走」と藤田小四郎に言われたのはその前
0924日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:25:01.05ID:nBEtBlzO
天狗は藩論を統一できなかったから略奪に走るしかなかったんだろう
脱藩した龍馬なんかが現代美化されてるが武市なんかの考えの方が当時現実的だったんだよね
0925日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:26:45.36ID:q4O1p2Hf
全部の部隊がやってる訳ではないだろうが
中には暴走して攘夷なんてどうでも良くなり強盗強姦三昧を堪能した奴らもいただろうな
戦国の戦でも合戦自体はどうでも良くてひたすら乱妨狼藉で財産奪って女を犯す奴らなんて幾らでもいたし
0926日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:27:57.22ID:IEySjBYz
藩が後ろ盾になって金や兵糧を手配してくれない限りは
強盗集団になるのは必然だった
0928日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:30:43.18ID:sOoy5tK3
戦国時代なんかは圧倒的な兵力で攻めてくれば
乱取りを防ぐ為に村人が自ずと兵糧や金品どころか女まで慰安婦として献上してくる
0929日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:36:11.58ID:7M6/PWDL
米国防総省元高官、UFOは繰り返し米国の核技術に干渉した。
そのため核施設をオフラインにしなければならいことがあった
://twitter.com/naoyafujiwara/status/1402606487462088706?s=20

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0930日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:36:28.99ID:hKtLaHsm
>>923
軍律を厳しくしても手遅れだったんだろうね
完全に賊と化して攘夷よりも乱取り目的の奴らもいただろうし
そもそも食糧補給などの押借りの名分があれば流れでの殺戮行為などはそこまで処罰されない
若い女ならどうせ殺す前に強姦して楽しんでから殺すなんて当たり前だろうしな
0931日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:37:46.79ID:u+ZGidmx
基本的に合戦は手向かいがあったで、何でも合法みたいなのがある。
0932日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:42:05.91ID:zSfLxqxw
天狗党の狼藉軍団の阿鼻叫喚は描いて欲しいな
やはりそれがないと視聴者には伝わらないよ
別に強姦シーンや乳房出せとは言わんがそれなりに事後に女子供が股から流血くらいの惨状は描いて欲しいかな
0933日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:43:22.67ID:xv4D9Qmo
栄一の少年期に中国がアヘンにやられてる描写入れてたし日本を守るために攘夷って考えになるのは仕方なかった
しかし国内がまとまってなかったせいで攘夷どころではなくて誠に呪いの言葉になってしまった
0934日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:44:20.46ID:PBrrDSFK
>>928
これは天狗党に関しても割とその通りで、
耕雲斎が参加して慶喜への上洛嘆願方針になったのはドラマで見ての通り、
その際には過去の反省から厳しい軍規を定めて務めて礼儀正しく通行していたんだけど、
何しろ当時では珍しい規模の本格武装集団だったから
幕府から通達を受けた諸藩もうちの規模で実戦とか絶対無理、で、
金穀を提供して裏道を紹介する所が続出
ドラマでも描かれてたみたいにスローガンの横浜鎖港、引いては水戸の尊王攘夷そのものには
まだ一定の求心力があった事もあって、村々からも、
まあ半分は存在自体が脅しだって言う現実的理由もあって、割と通行するだけで金品の提供があったりもした

なお、何年か前の「西郷どん」で西南戦争末期に蛙の丸焼きを食らいながら
村からもらった握り飯も返せない、と、西郷どんが最後の一戦を決意してたけど、
実際の西南戦争では、まあ、やっぱり地元に兵員徴募含めて相当な迷惑をかけてる
0936日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:48:51.26ID:zSfLxqxw
>>934
まあ戦争となれば近隣にはそりゃ迷惑掛けるわな
天狗党なんかは狼藉三昧に走った部隊もいた訳だから近隣からしてみれば唯の賊扱いな訳で
0938日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:49:32.41ID:NCYr7toT
軍資金の強要はともかく、戦国時代の、明日をも知れない雑兵じゃあるまいし、
江戸時代の歴とした武士ならば、そんな恥を晒すはずが無い。不名誉が子孫に及んでしまう。
0939日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:50:02.73ID:nBEtBlzO
>>933
まあ攘夷と言っても通商条約を認めない
それで外国と戦争になるなら戦うべしという考えだからな
開国自体は当初から認めている
0940日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:52:21.68ID:zSfLxqxw
>>938
天狗党でも由緒正しき武士もいれば雑兵みたいなのもいるからな
雑兵らが暴走して強姦に走るなんてのは当然の事
そもそも金品の押借り行為でも手向かいがあれば殺戮になるし女子供ならどうせ殺すなら楽しんでから殺すなんてのは
アドレナリン全快の状態なら当たり前にある
結局当初は強姦目的でなくとも略奪の流れと勢いで強姦行為が始まるのは良くある事だ
0941日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:53:35.75ID:dKz/8xbc
>>938
天狗党は強姦したのは記録に残っているがそれは捏造で天狗党は誰一人強姦行為はしてなかったと思う訳だな?
0942日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:54:33.44ID:dKz/8xbc
>>937
そもそも戦争となれば合戦自体の殺し合いでなく
略奪強姦をしたいだけの奴らも紛れ込んでくる訳で狼藉三昧になるのは間違いではない
0943日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 20:58:10.95ID:nBEtBlzO
栄一はすぐに慶喜の部下になったから幸運
龍馬なんかも勝の部下、小松の部下と転々して結局は土佐に復帰してるからね
0944日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:00:36.14ID:1sgMJcu1
ただ栄一も結局、維新後は役人におさまらないで民で自由にやってるじゃん
龍馬は幕末からそれやってただけw
0945日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:01:46.10ID:YCOCRiZ3
竜馬は学問が苦手だったから維新後は活躍できなかっただろうな
商売やっても失敗しそう
0946日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:03:44.40ID:1sgMJcu1
適材適所ってのはあるからな。高杉が一番分かりやすいかも。維新後に生きててもなw
龍馬は高杉よりは使えそうだけど、死んじゃってるから結局未知数
0947日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:04:07.44ID:qo+VF2fv
>>938
代々続いてる武士よりも栄一とか喜作のような農家出身の奴らみたいなのが押借りからの勢いで強姦に走る
すんなり金品を貸さずに抵抗すれば殺すしかない訳でそこに若い娘がいれば勢いで強姦くらいするだろ
農民出身者が人殺すのが当たり前になれば強姦も当たり前になるんだよ
>>943
栄一も攘夷派として焼き討ちとか実行していたら強盗強姦三昧で賊の一人として無名人で終わったかも知れないね
0948日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:06:32.90ID:nBEtBlzO
単に商売するだけなら幕末でも可能だけど国を動かすとなると別でしょ
龍馬は商売じゃなく志士として名を残した奴だし
0949日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:07:31.47ID:BIePOZrh
惇忠は天狗党の件に限らないけどどうやって情報を得てたんだろう
0950日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:07:38.54ID:WdfY8skk
高杉晋作は行動に欲が見えないから官僚や政治家には向かないだろうけど、文才あるから小説家とか詩人とかになりそう
0951日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:08:02.97ID:VwZbZrbM
>>874
慶喜本人が晩年に言ってないと否定してるよな
本や記事を売るにはそう書いたほうが売れたんだろうな
0953日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:10:13.09ID:nBEtBlzO
龍馬は周旋交渉が得意だから伊藤博文の様に政治家としてやれたと思うわ
高杉はそういうの苦手だから軍人かね
0954日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:10:35.22ID:aGyiU66G
>>829
18世紀に
プロイセンのフリードリヒ大王が
推奨してドイツの国民食になってるから
広めるルートがあればな
0956日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:11:42.94ID:YCOCRiZ3
>>903
別に井伊直弼は条約締結に反対だったわけではなくて、朝廷の勅許を得て条約を結ぼうとしてただけじゃないの
朝廷工作したらじきに勅許は取れてただろ
0957日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:12:56.20ID:OFa0TQiL
龍馬とか吉之助みたいな政治に関わらなかった人間が英雄化されてるね。
0959日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:14:52.98ID:tPusuUHQ
>>952
23歳で死ぬ役だぞ
0961日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:17:21.68ID:nBEtBlzO
>>957
龍馬って薩長同盟や大政奉還に関わったから評価されてるんだろう
龍馬にどの位の功績あったかはともかく、政治的な関わりの評価で名が残ってる
0963日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:18:46.31ID:UQnB0OyK
>>959
26歳で死ぬ諏訪頼重に50越えた小日向とか配役されるんだから生田斗真の小四郎なんて大河だと誤差レベル
0964日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:18:58.55ID:1sgMJcu1
それより突っ込むなら吉之助の所だと思うw 明治の政治家だよ、一応
0966日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:21:38.66ID:YCOCRiZ3
坂本竜馬はかなり持ち上げられるらしいからなあ
でもそこらへんはファンダジーとして切り分けて考えても良いだろ
真田幸村みたいなものだろ
0968日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:22:37.72ID:nBEtBlzO
吉之助さぁは今日でいえば圧倒的に人気があり選挙で強い政治家タイプだな
0969日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:38:26.30ID:xv4D9Qmo
西郷はなんでそんな人気あったの?
結構腹黒そうだけど
0970日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:39:32.01ID:UQnB0OyK
西郷はカリスマ性ありすぎて士族のリーダーに祭り上げられたからな
0971日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:40:21.39ID:vVzzv4br
西郷は全国の支持者の9割くらいが鹿児島に集中してそう
0973日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:40:54.39ID:iBowy2h8
>>966
龍馬は司馬遼太郎が作り上げたイメージが大きい
武蔵なんかは吉川英治の創作がほぼ全てのレベルだが
0974日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:42:24.15ID:vVzzv4br
リーダーに祭り上げられてて嫌と言えなかったのが耕雲斎や西郷で
やっぱり嫌と言って大坂城から逃げ出したのが慶喜か
0975日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:43:33.90ID:WdfY8skk
西郷はどうなんだろうか
個人的に西南戦争、西郷本人もやる気満々だった気はする
0976日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:45:04.05ID:tPusuUHQ
鹿児島は完全に大久保が悪役だもんな
0978日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:47:21.13ID:iBowy2h8
>>975
西南戦争は祭り上げられた感じするけどね
面倒見良かっただろうし引けなくなった部分もあるんだろうとは思う
0979日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:48:45.78ID:fH2Fe/6D
>>976
吉之助は薩摩の為に生きたけど正助は国の為にって感じだからなあ
薩摩人からしたら悪役だけど翔ぶが如く見ると正助の義と葛藤が描かれていて面白い
0981日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:51:07.51ID:X5QNHyVg
薩摩は家族まで根切りにしないもんな。
池田屋騒動の時も西郷従道や大山巌を助けてる。
耕雲斎は後に家族の殆どが惨殺されるのを分かってたら
さすがに固辞してただろう。
0982日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:54:11.89ID:hRXSTz7a
>>974
佐賀の乱の江藤新平もそのタイプかな?
野に下ったけど、すぐに無茶な反乱起こす気はなさそうだったのよね。
0983日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 21:54:21.72ID:tPusuUHQ
というかもし佐賀の乱の時に江藤の誘いを断らずに西郷も一緒に決起してたら鹿児島と佐賀の士族の融合体になって新政府に勝ってた可能性もあるな
0984日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 22:04:45.37ID:hRXSTz7a
>>981
それをいうなら、市川三左衛門も天狗党にした処遇がまるきり身に返ってくるとわかってればあそこまでやらなかっただろう…。
0986日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 22:12:58.76ID:yygvhjtY
>>963
諏訪頼重は姫パパだからおじさんが多いね
晴信と5歳しか違わないのに
姫さんは謙信と同年だから晴信と9歳違い
頼重が14歳の時の子供なんだね
スレチ失礼
0987日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 22:18:23.91ID:+DQSeRrH
>>986
中井貴一の時は坂東三津五郎だから実際の年齢差くらいの配役だったが既に死没年齢は越えてたな
0988日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 22:21:17.75ID:6WGN1Zaj
義信も晴信が17歳の時の子だね
晴信は12,3歳で父親になったが出産死で母子ともに死亡

堤は武田の話でも西南戦争の話でも忠臣蔵、幕末でも話題に出てくるな
ついでに宮本武蔵の話でも
0991日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 22:35:48.32ID:xDOhD59S
取り敢えず天狗党が終われば一息付く感じになりそうだな
パリは合成だろうし喜作がメインになるのかね
0992日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 22:36:16.04ID:xninIa9i
>>989
乙です

>>983
無理でしょ
仲間を置いて逃げるのは許さんって西郷は言ってたそうだし
0993日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 22:42:55.34ID:Lkk3sTLo
>>980
>>987
黙れよ、リョナ爺
>>988
黙って消えろよ、リョナ爺
>>986
あなたのその書き込みのせいでリョナ爺が勢いづいてしまった。何と愚かな事を。
0994日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 22:43:58.13ID:xDOhD59S
>>993
多少の過去大河談義で目くじら立てるなよ。
いい加減お前の方がよほどウザい。
0996日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 22:47:51.66ID:qkRzs7Va
>>991
現地ロケがなくなったとはいえパリ編こそ最もやりたかったことだから今以上に栄一メインになる
0997日曜8時の名無しさん2021/06/10(木) 22:50:32.79ID:l10ffDdh
合成なのにどうやるんだろうか
円やん退場したし天狗党終わったら流石に見る気も失せるな
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