映像の世紀バタフライエフェクト独ソ戦地獄の戦場 ★4

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:37:05.17

映像の世紀バタフライエフェクト独ソ戦地獄の戦場 ★3　修正
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/livenhk/1684761392/

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:53:24.75

>>847
まだ零戦の設計は間違ってるとか勘違い垂れ流してんのかな

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:53:29.28

>>842
Fコードの壁を突破できたのか

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:53:31.22

>>843
日本でも安倍元首相が第二次内閣発足直後に変なこと言ってしまって米国からだいぶにらまれたよなあ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:53:39.63

我々日本国民は
広島広島って被害者ズラすんの
止めないとな

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:53:45.14

>>726
日本の歴史教育は古代史に時間を割きすぎて、時間切れを理由に戦後史を教えてないところにある・・・(´・ω・｀)

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:53:46.49

>>857
ちうごくの論理はまじで意味不明だな
なにをどう考えたらあんな思考になるのか

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:53:54.91

>>857
ポル・ポトはもっとわけわからん

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:54:06.28

>>849
宝田明の話とかなぁ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:54:07.02

>>855
その優秀なドイツ民族がWW1で負けて賠償金に苦しむなんて認めん！というプライドもかな

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:54:14.62

>>791
民主主義とは嘘つき責任逃れ愚かな権力者を生み出さない制度という側面が大きい？

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:54:16.38

>>850
円自体に価値がなくなってる

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:54:18.55

>>820
アジア人蔑視が酷いわ
フィギュアスケートで蝶々夫人の演技を見るとムカムカしてくる

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:54:20.56

>>852
地縁血縁以外の身内に異常に冷たいから敵軍より味方に残虐になれる
中世で止まって国民国家に成り切れてない

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:54:23.27

>>2231
ドイツはいなかっぺとずっとイビラレテきたんやで

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:54:25.70

>>828
アフリカ辺りはその他大勢やろ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:54:30.34

>>863
歴史の勉強って普通は時系列をさかのぼるのが常識なんだが
日本の歴史の勉強っておかしい

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:54:59.25

日本ハ特攻隊ガーの理論も崩れましたな

爆弾犬に
後退撃ち殺し１．３万人

共産＝ファシズム
Red fascism

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:02.79

>>857
文化大革命の目的は上級を粛清すること

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:05.34

文字記録が残っていない先史時代の戦争形態について正確に知ることはできないが、太古から紛争形態を受け継いでいるアフリカやオセアニアの地域から、その形態を推察することができる。

狩猟採集社会の観察からは、原初のヒトが置かれた環境においても資源の獲得や縄張り争いによって集団対集団の戦争が行われることを示唆している。

イラクのシャニダール洞窟に葬られた男性ネアンデルタール人は、5万年前に槍で傷を受けて死んだ人だった。殺人か事故かは分からないが、人が人を殺した最古の証拠である。

縄文時代の暴力による死亡率は1.8パーセントである。この結果は他地域の狩猟採集時代の死亡率、十数パーセントより低いという。

12,000 - 10,000年前頃（後期旧石器時代末）のナイル川上流にあるジェベル=サハバ117遺跡は墓地遺跡であるが、幼児から老人までの58体の遺体が埋葬されている。これらのうちの24体の頭・胸・背・腹のそばに116個もの石器（細石器）が残っていた。

また骨に突き刺さった状況の石器も多い。この遺跡は農耕社会出現前の食料採集民の戦争の確実な例とされている。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:10.87

>>857
そんな事言ったら東南アジアのどっかに居たポルさんは理想に燃えた良いやつになっちゃう

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:11.28

零戦は墜落したのを回収されたのが
痛かったよな。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:11.35

もう人間は愚かすぎるから人工超知能に世界を統治して貰った方が良いんじゃないか？

人間ではいつか全面的核戦争やらかすだろ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:11.47

>>874
そうだったのか

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:20.02

>>875
特選隊はエグすぎ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:21.73

>>870
韓国人みたいなメンタリティーの方ですね

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:27.40

わんわんが健気すぎて泣けるわ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:28.62

>>624
朝鮮戦争の回には
文鮮明と岸信介が出てきて
なかなかタイムリーだった

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:40.43

>>874
因果関係の連鎖とすればそのとおりだな

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:42.21

>>331
ただの違法な人種差別快楽殺人

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:42.43

>>825
結構、日本人でもドイツに同情的な人、ヒトラー好き多いよね
最期の12日間という映画とか

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:43.80

>>865
ポル・ポトは原始時代に戻そうとしただけやｗ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:49.04

>>874
弥生、縄文時代なんかまだまだ不明な点が多いのに、時間かけ過ぎる。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:54.28

>>876
それはテイだわ
そういうテイで為政者が権力を握るのが目的

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:55:57.56

>>874
真似しただけじゃんと子供に言われるから…

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:56:22.09

>>769
長い間ナチスがやった事になってた
バタフライエフェクトならそういう切り口でやると思ってたよ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:56:48.56

>>888
それだけ簡単に感化されやすいって事やな

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:56:53.87

>>739
ソ連視点だからだろ
独逸視点でもう１時間やれや

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:57:03.45

>>858 言えないからいまだ敗戦国のまま

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:57:12.10

>>888
北杜夫の楡家の人びとにも当時の日本人がどのようにとらえていたか書いてあるね

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:57:21.89

>>869
鋼材施設も繊維施設も無傷に近いので戦後も格安で売れる

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:57:26.30

>>894
だから政治家の人柄とか意味不明な回答するんだろ
愚民が馬鹿すぎる

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:57:26.63

>>876
最後には毛沢東が紅衛兵に命を狙われたしｗ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:57:30.30

>>894
滅びの美学ってのに弱いのよ日本人w

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:57:54.93

>>896
それを理由に言えば馬鹿にされるだけ
だって日本だって破棄決めていたんだから

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:58:02.76

>>553
南の海洋ルートが欲しいだけや

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:58:13.85

広島サミットは21世紀のヤルタ会談

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:58:27.34

>>863
近現代史と政治経済が好きだったから凄くその違和感分かる…
戦国時代の歴史とか趣味やんといつも思ってた
本当に勉強すべきはいまを構築してきた近現代史なのにと

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:58:40.67

ネトウヨの理想郷は中国や北朝鮮だと
思うんだよね。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:58:48.94

戦争は、すでに戦前にひそかに進んでいた現実の再解釈というプロセスを加速した。
民族意識の出現を加速し、《ロシアの》という単語が、ふたたび生き生きとした内容を獲得した。
当初、退却が行われていた時には、この単語は多くの場合、否定的な定義づけと結びついていた。
たとえば、ロシア的な停滞や大混乱、ロシアの悪路、《まあ、なんとかなるさ》というロシアの宿命論的な諦念・・・・・・
しかし、いったん頭をもたげた民族意識は、軍事的な祝祭の日がくるのを待っていたのである。
国家もまた、新しい範疇に属する自意識に向かって動いていた。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:58:56.09

>>888
空耳しか知らない(´･ω･｀)

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:59:07.56

>>907

民族意識は、国民的な災厄の日々には素晴らしく屈強な力となる。
そのような時の民衆の民族意識が素晴らしいのは、それが人間的なものだからであって、
民族的なものだからではない。それは民族意識という形で表現された人間の気高さ、
自由に対する人間の誠実さ、善に対する人間の信頼なのである。

しかし災厄に見舞われた時代に目覚めた民族意識は、さまざまな形をとって発展しうる。
国際主義者やブルジョア民族主義者から組織の職員を守っている人事部長と、
スターリングラードを死守している赤軍兵士とでは、民族意識が違った形をとって表れるのは言うまでもない。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:59:21.42

>>817
ウクライナ　軍事開発拠点だったソ連時代
台湾　支那に作れない半導体で世界トップクラス

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:59:27.00

>>909

戦後、大国としてのソヴィエトの現実の中で、民族意識の覚醒は、
日常生活において国家が直面した諸問題――民族主権の理念のための闘いや生活のあらゆる面での
ソヴィエト的なものやロシア的なものの確立の闘い――と結びつけられた。

こうした課題はすべて戦時中や戦後になって不意に生じたのではなく、農村のさまざまな出来事や
自国の重工業の創出、新しい幹部要員の登場が、スターリンによって一国社会主義と規定された
体制の勝利を意味していた戦前に、すでに生まれていたのである。
ロシアにあった社会民主主義の母斑は、除去されてなくなってしまった。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:59:33.98

>>888
ブロッケンJr.カッコいい

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 22:59:47.09

>>904
ウクライナをロシアと西側で分割統治する。コレだな

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:00:19.61

>>911

そしてまさに、スターリングラードで転換点が画された時に、スターリングラードで燃え上がる炎が
闇の帝国における唯一の自由への導きの光だった時に、その再解釈のプロセスが公然と始められた。
論理的帰結として、スターリングラード防衛時に熱情が最高潮に達した国民の戦争は、
まさにこの時期に、国家ナショナリズムのイデオロギーを公然と宣言するチャンスをスターリンに与えた。

人生と運命　3
ワシーリー・グロスマン著　齋藤紘一訳　（みすず書房刊）P87より

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/honzaru/20220918/20220918105638.jpg

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:00:37.54

学校教育は変な思想を植え付けない
ように配慮されてい、現場の教師の
ほとんどは判断がシビアな近現代は
左右に関係なくスルーしてきたんだよ。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:00:42.18

>>905
これが文科省の指導要綱から外れる大学だと、講座によっては近現代史しかやらなかったりするからな。
教官の胸三寸に任されてるのが大学のいいところ。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:00:46.18

>>902 事実を否定すると禍根が残る。例えばいまだにシナチョンが日本に謝罪と賠償を請求してくるのも
それが原因

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:01:03.45

>>913
T34で軍事パレードやってたロシアには無理

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:01:13.06

>>871
帝政ロシアからのいきなり社会主義共和国で民主主義国家の経験値ゼロ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:01:13.56

理系男子が我々ゲルマン人は文系のラテン民族のチャラさについていけない
って言うよね

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:01:17.58

旅行で原爆ドーム行ったが、あそこの裏側があの当時のままでビビったわ。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:01:23.85

>>917
いまいちよくわからないけど？

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:01:46.06

>>592
馬鹿な大将敵より怖い

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:02:01.84

>>904

連合国

日本、アメリカ、NATO、ウクライナ、韓国、オーストラリア、ニュージーランド、サウジアラビア

枢軸国

中国、ロシア、北朝鮮、ベラルーシ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:02:12.71

全体主義の暴力の大鍋の中で人間性は変化するのだろうか、他のものになったりするのだろうか。
人間は自由でありたいという本然の希求を失うことがあるのだろうか。
これに対する答えに、人間の運命と全体主義国家の運命とがかかっている。
人間性そのものが変化するというのならば、それは国家による独裁の全面的、永久的勝利を約束する。
自由に対する人間の希求に変わりはないというのならば、それは全体主義国家に対する判決となる。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:02:15.42

あさりちゃん100巻全部買おうとして結局ひとつも買わなかったな

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:02:31.81

>>817
え？だって有り余る資源あるから全然困ってないって一部の人が言ってるのはウソ？

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:02:32.33

>>923
ドイツ兵「ヒトラーが細か過ぎて引く」
ソ連兵「うちだってスターリンだぜ？」

泥沼戦

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:02:35.81

>>897
博学な人、有難う

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:02:38.41

>>925

ワルシャワ・ゲットーの偉大な蜂起、トレブリンカとソビボールの蜂起。
ヒトラーにより隷属させられた数十の国において燃え上がった広範なパルチザン運動。
スターリン後の一九五三年のベルリンでの蜂起と一九五六年のハンガリーでの蜂起。
スターリンの死後に見られたシベリアと極東のラーゲリを席捲した蜂起。
同じ時に起きたポーランドでのサボタージュ。思想の自由の弾圧に反対して
多くの都市で起きた学生の抗議行動。多くの工場におけるストライキ。
こうしたすべてが、人間本来の自由に対する希求が根絶やしにはされないことを示した。
自由に対する希求は鎮圧された。しかし、存在し続けている。
奴隷状態に貶められた人間は、運命によって奴隷となったのであって、
その本性によってなったのではないのである！

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:02:58.91

>>916
大学の講義はすごく楽しめたもんなあ…

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:02:59.52

>>930

自由に対する人間の自然な希求は根強く、弾圧はできるが、根絶はできない。
全体主義は暴力を手放すことができない。暴力を手放せば、全体主義は死ぬのである。
直接的あるいは偽装されたかたちで永遠に続く絶えざる圧倒的暴力が全体主義の基礎である。
人間は自らの意志で自由を放棄することはない。
この結論のなかにこそ、われわれの時代の光、未来の光がある。

人生と運命　1
ワシーリー・グロスマン著　齋藤紘一訳　（みすず書房刊）P314-315より

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:03:11.10

>>925
フロムの自由からの逃走ですか？

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:03:12.83

>>922 毒ガス弾とか日韓基本条約とか南京大虐殺とか相手の嘘を容認すると禍根が残っただろw

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:03:49.71

ソ連は戦争しぶといわ。よく日露戦争に勝った。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:04:36.43

>>726
民間人は８０万殺されてる。軍人軍属は２３０万

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:04:55.76

https://sabasaba13.exblog.jp/20130823/
『人生と運命』(ワシーリー・グロスマン　みすず書房)読了。朝日新聞の書評で出会えた本です。
時は第二次世界大戦、戦いの帰趨を決めたスターリングラードの戦い(1941～2)を軸に、戦争と人間を描いた壮大な歴史小説です。
筆者は、さまざまな立場の登場人物の眼を通して、この戦争とは何だったのかを鋭く問いかけてきます。
粛正に怯える物理学者とその家族、スターリングラードの第六号棟第一号フラットに立て篭もり
必死の抵抗を続けるソ連軍兵士たち(これについては、パヴロフ軍曹が率いる二十四人の守備隊が
五十八日間にわたり敵からの攻撃を持ちこたえたというモデル、《パヴロフの家》があるそうです)、
ドイツの捕虜となったソ連軍兵士、機甲師団の司令官、絶望的な状況に追い込まれるドイツ軍兵士、
強制収容所に移送されるユダヤ人女性、なんとスターリン、ヒトラー、アイヒマンも登場します。
国家、戦争、革命、科学、ホロコースト、ボルシェヴィズムとナチズム、テーマは多岐にわたりますが、
過酷な運命に直面し翻弄されながら、それに敢然と抗い立ち向かう人、屈従する人、従容として受け入れる人、
逃避する人、さまざまなドラマを紡ぎながらも、「人間性への信頼」を失っていけないという著者のメッセージは貫かれています。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:04:58.71

>>934
日本が日ソ不可侵条約破棄を決めていたのは嘘ではないだろ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:05:21.15

>>897
昔北杜夫のどくとるマンボウ医局記が面白かったからそれも読んで見る

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:05:21.19

ソ連の歴史まとめた動画見てると独ソ戦以外勝ったことなさそう
独ソ戦の場合はアメリカが物量支援してた

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:05:50.25

>>935
戦争始める前に誰にレフェリー頼むかまで決めとかないといけない

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:06:09.21

>>937

「人間を羊のように指導するなんてことはできない。いくら聡明であったとはいえ、あのレーニンもそれを理解できなかった。
革命は誰かが人間を指導するなんてことをなくすためなのだ。なのにレーニンは言った、
『以前、あなた方はばかげた指導のされ方をしていた。私は賢いやり方で指導しよう』」　(1p.389)

社会主義リアリズムとは何かについての議論があったが、
社会主義リアリズムとは、《この世で一番愛らしく一番きれいで色が白いのは誰か？》という党と政府からの質問に対して、
《党、政府、国家、あなたです。誰よりも頬がバラ色で愛らしいのは、あなたです！》と答える鏡のことなのだ。(1p.427)

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:06:40.91

>>931
教官によって左から右までいろいろなのがいるのが大学だからな。

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:07:00.06

>>940
ナポレオンにも勝ったろ
ロシア人ではないからよくわからんが
つねに狙われている被害妄想的なものはあるんじゃないかと

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:07:00.96

>>940
兵数に頼りがちだし統制取れてないから相手が戦略的に分析して対抗してくると一気にやられるのかも

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:07:51.73

>>917
まあ他国の領土上で戦争しまくって人間殺しまくって町破壊しまくったんだから文句言われるのはしかたないんやけどな
問題はその戦争犯罪者達が戦後生き残ってしもたんや
そいつら処刑しとけば文句の付けようなかったんやけどな

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:08:00.38

>>938 実際に破棄するまでは嘘

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:08:21.05

>>938
日ソ中立条約な

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:08:26.97

>>944
ロシア帝国時代も含めたところでなんか自力で勝った戦争ない気がする

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:08:34.12

>>942
社会主義リベラリズムなんてのは形容矛盾だろw

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:08:47.87

>>931
教授と教論とは別物だから

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:09:50.50

>>950
おめでとう、君は明日からシベリアだ

2023/05/22(月) 23:09:55.70

今の日本に生まれて良かった
スマホ片手に映像見て酷い時代だったなとのんびり実況

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:10:21.40

>>948
ピョートル大帝のときにスウェーデンに勝ってるよ

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:10:45.94

>>952
ちょっとまて　70年代まではリベラリズムなんてのは
ブルジョワ思想と言ったんだよ　左翼は

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:11:00.30

>>949
ピョートル大帝のときにスウェーデンに勝ってるよ

2023/05/22(月) 23:11:03.80

ドイツとソ連悪と悪の戦い

**公共放送名無しさん** · 2023/05/22(月) 23:11:26.46

>>949
露土戦争時代は
名将スヴォーロフいた
エカテリーナ２世時代の変人元帥

映像の世紀バタフライエフェクト 独ソ戦 地獄の戦場 ★4

映像の世紀バタフライエフェクト独ソ戦地獄の戦場 ★4