【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3

**名無しさんといっしょ** · 2019/06/19(水) 20:11:03.57

英雄たちの選択
BSプレミアム毎週水曜午後8時 | 再放送毎週水曜午前8時
http://www4.nhk.or.jp/heroes/

出演者
司会：磯田道史（歴史学者）
杉浦友紀（NHKアナウンサー）
松重豊（ナレーション）

前スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/21(木) 19:51:57.71

>>378
むしろ大塩平八郎にインテリゲンチャ主導のレーニン革命的なものを感じたわ

地方のプルジョワジーをオルグして同士にするとか、ソビエト革命そのもの

というより、ソビエト革命を知ってる人が、大塩平八郎の乱をそう解釈したのかもしれないけれど

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/21(木) 19:58:57.29

>>396
まあ、主張していることの根本は同じだと思う。
粗っぽい言い方だけど。
どういった衣を被るかの違いだけで言っていることは同じかと。
宗教も然りだと思う。
近衛文麿が、革新将校たちを指して、国体の衣を被った共産主義者無声主義者と
喝破したのは慧眼かもしれないし、
三島由紀夫が東大全共闘の学生に向かって、君たちの主張に天皇陛下の為に
と言う一言を付け加えてくれたら、自分は直ちに諸君たちに合流するだろう、と
檄を飛ばしたのは有名な話。

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/22(金) 02:22:10.85

>>397
大衆のエネルギーを当てにするプロレタリアート革命、というのは、右も左も同じで、
つまりどちらも幻想であって、一度もそんなことなんか起こったことがない、とは思う。。

まあ大塩の場合は、中野も言ってしたように、小学校の歴史の教科書にも載っているのはなぜか、
ってことで、
言ってしまえば数ある一揆のひとつなのに、なんでこんなに有名なのか、
と言うと、マルクス史観に適合するもので、そして学会はマルクス史観の影響が強かったから、
と思う

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/22(金) 02:33:57.39

金八先生みたいな平八郎は嫌いじゃないし、問題があったら、くだらないゴシップを捏造する政府のやり方は、
今も昔も変わらないなあ、とは思うけど

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/22(金) 22:52:24.91

大塩は体制側の元役人で、それが政治的な理由で反乱を起こしたのだから
生活改善目的の一揆とは違う扱いになると思う
あと大都市を焼いたってのはデカイ

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/23(土) 13:48:09.56

陽明学は知行合一と言えば聞こえはいいが、要するに他人はバカだ俺のやるとおりにしろと
言ってるだけだ。

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/24(日) 21:54:36.01

11/26(火)15:00平将門15:59木曽義仲
ちなみに明日のそのくらいの時間は他の番組だが午後2時35分～午後4時04分
400年後の真実慶長遣欧使節の謎に迫る

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/24(日) 22:05:45.35

>>402
見逃すところだった。
ありがとう

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/25(月) 10:39:42.03

俺も見逃すところだった。感謝。
いちゃもんじゃないが、24時制と12時制表記が混在しているが、
何か意図でもあるのかなｗ
気になったので一言ｗ

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/27(水) 23:08:40.00

木曽節が木曽義仲のことを歌った歌だなんて初耳だぞｗ

「なかのりさん」の歌詞は元々「よしなかさん」だったのが、
お上を憚って、「なかのりさん」に変えたとか。
「さぞ、悔しかったでしょうなあ」とまで、保存会か何かのお爺さんに
語らせている。

ええ！と思わず仰け反ってしまったｗ
そもそも、木曽節は江戸時代頃から歌われている歌で、
材木を切り出すときのイカダの船頭さんたちのことを歌った歌だ。
なかのりさんは、「中乗り」のことだと言うのは定説中の定説。

そもそも、江戸時代に木曽義仲の名を口にしてはいけないなんておかしいし、
鎌倉時代でさえも、頼朝存命中はともかく、北条得宗家が権力を握った後は
別に憚ることでもなんでもない。

このお爺さんは、どこかで聞いた、江戸時代の豊臣とかの禁忌名を適当に
木曽義仲に当てはめたのかも知れないが、まったく、歴史を勉強していない
と言うことがバレバレｗ
NHKは適当に編集してあげたらよかったのにと思うｗ

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/28(木) 04:52:48.53

今日の中野先生は色っぽかった

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/28(木) 08:28:32.19

大友宗麟が、永禄2年（1599年）に室町幕府から九州探題に
任命されたと言っていたね。
永禄2年は1559年なんだがねｗ

そもそも、1599年て関ヶ原の前の年じゃんかｗ
室町幕府はとっくに滅びているし、秀吉も前年に死んでいる。
それどころか、江戸幕府開幕まであとわずかだｗ

NHKの歴史番組製作スタッフともあろうものが、こんな基本中の基本の
ことを間違えるとはねえｗ
やはり、ゆとり教育の影響なのかねｗ

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/28(木) 10:48:44.90

>>407
大事なご指摘ありがとう。
実は私も気になっていたが、調べもせず、放置していた。
貴殿のような人がいると、このスレの水準も何とか維持できそうですね。

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/28(木) 15:58:10.12

大友館って公家の屋敷みたいな建物だったけど
敵が襲来しても防御できたのかな

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/28(木) 16:52:41.16

中野って薄い事しか言わないからもう外せ

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/28(木) 17:48:37.94

大友は高家として存続したんだな
宗家が絶えてたら立花が大友を名乗るなんて事は有りえたのかな？

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/28(木) 18:47:02.90

中野の脳心理学説は英雄には当てはまらないんだよな

女性など同調性高い集団には当てはまるけど、そもそも英雄は一般人の常識が当てはまらないところにいるから英雄なんで

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/28(木) 19:44:16.69

脳科学とか脳心理学って血液型占いみたいなもんだからな

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/28(木) 19:45:04.63

>>408
過分なお褒めの言葉、痛み入ります。
歴史番組を見ていたら、たまにありますよね、こういった間違い。
大抵は民放なんですけど、NHKが、こういう間違いをしでかすとは
予想外でした。
普段は私もスルーなんですが、これは看過できないと思いました。

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/28(木) 22:08:29.19

磯田のムダ話毎週聞いといてそんな感想になんでなるんだよw

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/29(金) 13:35:11.96

大友宗麟回は、娼婦を海外に売り飛ばして硝石を得た、みたいな負の側面には触れてなかったな

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/29(金) 17:35:46.46

宗麟は家来の嫁横取りしたとかゲスなイメージが強いな

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/29(金) 20:46:24.87

明日のブラタモリに、磯田が出ます

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/29(金) 22:48:25.41

歴史タレント磯田尊師

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/29(金) 23:16:45.29

>>406
髪型が、後ろでまとめてるカーブと金色の髪の色のラインが良かった
色白で、以前より少し体重を落としてるようで大人の色っぽさがあるね

東日本国際大学の教授なのか、聴講してみたい

それと杉浦アナにもスタイリストか何かが付いたのか、最近は綺麗
カールした髪がすこし赤っぽくて、口紅の色とかピンクの服と
よく似合ってる感じ

逆転人生も見てるけど、ここのところお化粧とかしっかりしてる感じ

磯田氏が攻めの一択とか言うと、「言うと思った」と上から目線の
Ｓっぽいキャラも、だんだんなじんできたというか

脳科学者がしゃべってるときに、顔を斜めにしてにらむような冷たい視線も
いい感じ

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/29(金) 23:47:30.40

中野は占い師同然のエセ学者が、磯田のコネで参加してうぜえな、くらいにしか思ってなかったけど、
熱心なファンもいるんだな

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/30(土) 00:09:19.53

今週の中野はばばくさかった

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/30(土) 08:33:33.62

>>404
書き込む直前に追加したオマケ情報は間違い防止のためコピペにしました

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/30(土) 21:30:21.97

磯田はブラタモリでも散々だった。

**名無しさんといっしょ** · 2019/11/30(土) 23:02:39.63

跡目争いで兄弟が争うことは珍しくないけど、次男に父親がついてさらに二人とも返り討ちってすごいな
当時若かったのに、よくそのあと傀儡ではなく実権を持てたものだ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/01(日) 08:16:36.68

何の話じゃ？
唐突にw

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/01(日) 13:17:09.91

なんか薩摩って話を聞けば聞くほど怖いんですけど
修羅の国ですか？

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/01(日) 15:26:47.71

>>425
大友宗麟も島津には負けたけど
秀吉に頼って、大友家を守ったし
無能じゃなかったんだろうな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/01(日) 17:39:10.93

>>428
津軽なんかもそうだけど情報って大事だと思うな
中央から遠ざかれば遠ざかるほど運命を分けるな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/01(日) 21:54:48.55

>>183
12月3日火曜ＮＨＫＢＳプレミアム午後2時55分～午後4時25分
英雄たちの選択SP「ローマ帝国×驚異の砂漠都市幻の王国のサバイバル戦略」

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/01(日) 22:06:21.99

ペトラとパルミラ、いつも間違えてしまう

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/02(月) 00:36:58.06

>>429
当時は日本で最も重要な輸送路、今で言えば名神高速に当たるものが瀬戸内海だっただろうから、
上方の情勢はダイレクトに伝わってただろうね

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/02(月) 09:53:14.36

>>424
吉備津神社で一緒に柏手打ってなかったのが気になった

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/02(月) 12:07:45.17

すんでのところで救われた家も結局は息子が潰してしまったわけか
ただ宗麟が島津に勝って地上の楽園を作った所で秀吉との共存は叶うまい
島原の乱みたいにならなくてよかったのかも

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/02(月) 13:19:19.63

急拡大したらしたで内部分裂で崩壊しそうだな
大名では無くなったけど高家として存続しただけでも良しとするべきかな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/02(月) 13:19:26.26

急拡大したらしたで内部分裂で崩壊しそうだな
大名では無くなったけど高家として存続しただけでも良しとするべきかな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/02(月) 20:07:01.20

大事なことだもんな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/03(火) 13:15:56.90

>>433
宗教上の理由なんだろうか

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/03(火) 14:30:13.62

メインのタモリ、林田が並んで参拝する場面だから一緒にやるのを遠慮したんじゃない？

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/03(火) 20:51:00.18

そうだと思う
一応は案内人だもんな
一番テンション高かったけどｗ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/03(火) 21:21:09.24

磯田が一応名の知れた人だからちょっと違和感を感じるけど
普通の案内人がタモリと林田アナと一緒に参拝してたらおかしいもんな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/03(火) 21:48:35.56

そこを気を使うんなら他でもやれよw

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/04(水) 12:32:51.92

ゆっきーの巨乳目当てで観ている人
ちゃんと歴史も学びましょうね

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/04(水) 13:58:34.62

貧乳の長い首が好きです

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/04(水) 22:12:03.55

争いの好きな弥生人、争いの嫌いな縄文人。
今の日本人の地方気質にぴったり当てはまるね。

九州北部の人は荒々しい。福岡とか熊本の人は
粗っぽいね。
それに比べて東北の人は穏やかだ。
大阪でヤクザ屋さんやってる人って元々九州が
多いって聞いたし、学者肌の穏やかな人は信州や
静岡などの東の人が多い感じは前からしていた。

震災のボランティアで東北にも熊本にも行ったが
まるっきり違う人達だと思った。
今回の話で納得したわｗ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/04(水) 22:37:34.76

島津は超強いのに天下取りに出なかったのか
本質は重武装中立？

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/04(水) 23:31:45.13

でっかい

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 10:14:07.75

杉浦のトークは全てが軽いというか薄っぺらいというか
心がこもってない仕事で仕方なくしゃべってるってだけ
こいつはホントおっぱいだけの女だな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 11:06:43.44

まあブラタモリの方が向いてそうではあるな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 11:46:13.79

中野のほうが薄いからセーフ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 12:14:06.88

タモリさんとも合わんでしょ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 12:47:03.26

番組が存続してるのは杉浦のおかげだろ
歴史マニアに加えて、巨乳好き、熟女マニア、デブ専を取り込んでる

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 12:58:37.64

>>448
やる気のないやっつけ仕事感が溢れすぎだよな
お遊び出張ばかりしてる

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 13:15:11.27

土偶で泣いてきたのにかw

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 14:07:24.28

スポーツやってる時だって、薄っぺらいコメントしかしてないだろ。知性を感じないし

でもそもそもおっぱい用員だからいいんだよ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 19:47:20.51

>>455
スポーツやってるときは心底楽しそうだからまだ許せるんだよw

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 20:26:41.71

この番組のセックスシンボルだぞ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 21:54:37.47

杉浦が嫌われるのが
よくわかる

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 23:04:03.83

石棒は男性性器をかたどったとサラッというのに
土偶のは「女性の性器」と、なぜ「の」を入れるんだろう
しかも２回も

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/05(木) 23:38:20.30

杉浦アンチは歴史そのものには興味がないのが良くわかる。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 10:12:00.81

明後日(12/11)は「山本五十六の真珠湾攻撃」だね。
近年、アメリカ側の歴史文書が時間の封印を解かれて公開されて以来、真珠湾攻撃は
大日本帝国が犯した最悪の愚行との否定的評価が高まりつつあるが、ここではどんな
切口で議論されるのだろう？

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 10:47:22.57

>>461
今で言うと、金正恩が狂ってソウルとか東京にミサイルぶっ放すようなもんだろう。
結末は、はっきりしている。
まともな頭の持ち主が、こんなことするなんて明らかにおかしい。
ヒトラーや金正恩みたいな輩は仕方ないとしても、最高の教育を受けた
超エリートがやることではないな。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 10:59:14.09

真珠湾は軍事的には成功したけど政治的には大失敗だったわけだから
五十六よりも政治の方に本質がある気がするけどな
それ以前に軍人が政治に関与しすぎたのも問題なんだけどさ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 12:27:41.69

当時ワシントンに居た日本の外交関係者は誰も戦犯になってない。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 13:37:56.73

まだ帝国主義が幅を利かせている時代に英米の軍門に下って平和な日々は訪れたかね
アジアの独立も相当遅れただろうな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 16:19:12.13

別にハルノートなんて最後通牒でも何でも無いんだけどな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 18:33:26.36

真珠湾攻撃は成功したけど、結果的にそれは日本にとって幸いなことだったのだろうか

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 18:50:56.78

アメリカにとっちゃ政治的な失態を圧倒的な軍事力で誤魔化しただけ。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 19:18:33.05

日本はドイツの影響で軍事的に有利か不利かだけで考えて政治的な影響をかえりみなさすぎ
第一次世界大戦で中立のベルギーを突破してフランスに攻め込んだのは軍事的には正解でも政治的には失敗だった
真珠湾攻撃も政治的な影響を無視しすぎ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 20:17:01.35

北朝鮮に言ってやれよw

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 21:14:03.50

善し悪しは別として北朝鮮は大日本帝国よりは長く存在してるからな
あれくらいの厚顔無恥さのほんの一部でも戦前の日本にあればな
大日本帝国と同じく三代目で滅ぶ可能性は高いけど

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 21:31:37.95

>>470
金正恩が、トランプの発言を日本がハルノートを勝手に解釈したように
間違って解釈してガム辺りにミイルをぶっ放さなきゃいいのだが。
日本は3年8カ月持ったが、北朝鮮は三日で終わりだな。
多数犠牲者が出る北朝鮮人民には気の毒だが、だらだらと
今の体制が続くよりいいのかも知れない。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 21:34:42.28

>>465
ペリー以降、日本はそれでやってきたのだが。
確かにアジア諸国の独立は後れたかも仕入れないが、
遅かれ早かれ帝国主義の時代は終焉を迎えたよ。
60年代くらい、アフリカの独立と同じ時期だとみている。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/09(月) 21:35:53.73

バカが連投中

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/10(火) 05:29:04.99

もしかして千田先生、次回のブラタモリに出る？
磯田に続いて

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/10(火) 08:41:14.18

ブラタモリオタは自分が基準で傍若無人で迷惑なんだよな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/10(火) 09:28:22.96

>>474
反論があるなら、あなたの考えを聞かせてちょうだいねｗ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/10(火) 09:41:43.59

板違いスレ違いだと気が付かないのか
素でバカなのか

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/10(火) 10:43:55.38

>>463
>真珠湾(攻撃)は軍事的には成功したけど・・・

現在の視点から見れば軍事的にも失敗だろう。
停泊中の戦艦８隻・他の艦船の殆どを撃沈・大破させ、航空機260機を破壊したが、
肝心のアメリカ軍の主力空母３隻は無傷、飛行場そのものは無傷、石油タンク群も無傷。
この戦果で満足し、現場指揮官の「第２次攻撃を要す」の声を無視して攻撃を止め、帰還。
山本五十六が南雲忠一・司令官にどんな具体的命令を出していたのか非常に興味がある。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/10(火) 10:59:41.30

不在だった敵空母に襲われるのを恐れてさっさと帰ったってことなんだろう

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/10(火) 11:20:59.76

そもそも博打だからな。冬の北太平洋を機動部隊とか言う寄せ集めで往復して帰ってこれただけで十分成功。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/10(火) 20:25:29.79

この番組にも磯田氏のコメントにも違和感だらけなんだけど
一番モヤモヤするのは磯田氏への批判がほとんどないことなんだよな
批判され辛い人格なのはわかるけど

呉座氏の井沢某への批判の内容ってTVでの磯田氏にこそ当てはまると思うけどね
井沢なんてとっくに過去の人。一方磯田氏は権威肩書もあるからな

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 00:35:56.71

そもそも番組の趣旨が「あのときの別の選択肢は？」を想像するものなんだから、
相手の意見を否定してたらもう別番組じゃん

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 01:11:32.42

>>483
「あの時の別の選択肢は？」っていうテーマに沿ってのコメントの部分に関しては
何の文句もないよ
磯田氏も楽な方に行ってんな
博学だけど何その結論wっていうよくいるつまんねー評論家になっちゃった

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 01:45:38.60

朝生でも見とけ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 07:39:04.71

磯田は関根とか竹山相手に適当な事言ってる方が合ってる。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 09:31:14.25

>>481
>そもそも博打だからな。

そんな博打的作戦に国家の命運を賭けるなんて、まともな頭ならあり得ないだろう。
当時の政治家はよくそんな作戦の実行を許したな。
だから、大日本帝国は滅んだわけか。
日露戦争における日本海海戦と真逆だね。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 10:12:34.14

じゃあどうすれば良かったんだよ（小澤治三郎）

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 10:36:51.28

冬になると海が荒れて作戦に支障があるから外交の期限をそこで切れってのは
本末転倒にもほどがあるよね

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 10:48:09.11

戦いは数だよ

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 11:00:51.27

逆。冬だと一般商船と出くわす可能性が薄いからあの時期の作戦。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 13:07:43.06

日本海海戦もバクチ要素が強かったのだが
結局は勝てば官軍　そもそも勝てるだけの国力戦力差があるなら
戦争やらず外交で押せばいいわけだが　

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 15:57:35.83

>>492
今更だが、日本海海戦では、バルチック艦隊がウラジオストックに入港すると日本の海上
補給路が断たれて満州の陸軍が孤立し、敗北必至の戦況だった。そこで、東郷以下
「必ず全艦撃沈する」との決意で待ち構えていた。
真珠湾攻撃のように１万km近くも離れた敵基地に居る敵艦隊を全滅させる作戦とは
博打の水準が全く違うだろう。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 21:15:25.56

>>493
NHKのスペシャル大河ドラマ、坂の上の雲のシーンが蘇るね。
秋山少佐が、電信兵に、「ちょっと待て」と言って、書き足すシーン。
「天気晴朗なれど波高し」と。その時にバックにテーマ曲が流れる。
胸がジーンとなったわ。
年末に、もう一度やらないかな。

**名無しさんといっしょ** · 2019/12/11(水) 22:17:13.66

「実は、山本は、アメリカと戦うと負けるのはわかってたんですよ」と
さも、自分は、誰も知らない凄いことを言ってるんだ感満々で語っている
「専門家」が出てきたが、滅茶苦茶に痛いね、この人ｗ
そんなこと、もう何十年も前から言われていて、今では小学生でも知ってるんですが、
と誰か言ってやれよｗ