立てますた
【側室？】宮沢りえの淀スレ【正室？】
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立てますた
脚本はそれを元にしたのかな？
日本史的には、側室の筆頭ではないかと思うが…たぶちワールドでは、正室でもなく妻ってことで。
日本史的にも妻だという説あり。
佐竹文書に「両御台」という記述あり。
「初めは側室だったが、鶴松を産んだことにより正室待遇に格上げされたと考えられている」
とある
そもそも「豊臣氏」自体異例だったわけだし、
当時の慣例を破って「正室二人」を主張するのはそれほどナンセンスなことではない。
子供が出来るまでは松の丸＞茶々だったのだろう？
>子供が出来るまでは松の丸＞茶々だったのだろう？
その時期の側室のランキングを示す史料は見たことない。
宮沢りえは苦手だったがいまじゃりえの淀目当てで見てる。
大坂陣まで豊臣傘下にあった東国のいち大名家の文献にあったくらいで、
「説」といえるのだろうか。
茶々に関しては、後継者の生母であることから
「政所」に準ずる女人として「御台」の幅を少し拡大解釈して
少し持ち上げて書いてみた・・・程度のものなのでは。
>>8
間違ってタイプミスしちゃった?
正室は「東太后」だよね。
それに、９さんが書いてるけど
側室連の順番を推測できるのは醍醐の花見の輿の順番くらいなもんで
それ以前の時期の側室の順列を示すような史料は無いと思う。
>>9
「中宮」は、王朝時代の後宮制度のなかのことだし
(なんとなーく雰囲気的にそう思えばいいのかな？的には否定しないけど)
律令制度での三宮の総称をこじつけて、皇后と並立するような身分に
しちゃったようなことなので、
「関白の正妻が二人」というのとは少し意味が違うかと。
旦那の長政役はよりにもよって今回家康役の北大路だったんだねえ。
親子ぐらい年の離れた夫婦に見えたのがアレだが(役者の年齢的に)
フジの太閤記で長政・お市をやった二人が
今度は奇しくも関ヶ原〜大阪の陣で敵対関係になるってのが・・・
もしかしなくてもかなり狙ったキャスティングとしか思えなかった。
その辺りが正解だよね
佐竹文書で「両政所」とでも記してあって、かつ、他の史料にも淀殿を指して正室扱い・正室呼びす
るものでもあるのなら、二人の正室確定だろうけど、「両御台」では、関白(太閤)正室と、側室では
あるが世嗣ぎの生母という二人の女人を並記するにあたって、単に順当な敬語を用いて表現した、と
いうレベルでしかないように思う
それで思ったんだが、篤姫が天璋院、和宮が静寛院というように、夫に先立たれた女性は落飾して○○院と称するようだ
それにしては淀は○○院とは称していないようだが？
美男美女な組み合わせになるんだな＞北大路家康と宮沢淀殿
と言うか、滝田と北大路は一般的なイメージの家康としちゃ二枚目過ぎると言うべきか。
妻とする学説があることはたしかだよ。
子どもっぽいと言われているNHKの公式にすら説明がある。
ttp://www9.nhk.or.jp/go/faq/index.html
代表的な著書はこれ。
福田千鶴『淀殿―われ太閤の妻となりて』(ミネルヴァ書房，2006)
ttp://www.minervashobo.co.jp/book/b49283.html
ところで，淀の方が側室だったという説の根拠は何なんですかね。側室
だと書いた同時代の文書はないと聞いたんですが。
>>14
出家する義務はなかったというだけのことでは？
江も秀勝の死後出家したわけではないでしょ。
正室ねね＝関白正室の慣例にのっとり、朝廷から従一位の高位を受け、北政所と呼ばれる
これは疑う余地のない史実。
淀がねねと同格の関白正室だったのならば、他の側室同様の無位なのが不可思議としかいいようがない。
史料も、ねねをは概ね同時代のどの史料でも「北政所」「政所」と関白正室の呼称で呼ばれるのに対して
茶々は「よとの内」「にのまる殿」「御袋様」「かかさま」などの呼び方が一般的で
御台だの政所だの呼ばせている史料のほうが数的には非常に少ない。
分析困難というだけだろう
徳川時代に権勢を極めた桂昌院（徳川綱吉の母、徳川家光の側室）
は孝行息子の綱吉が朝廷に工作してやっと「従一位」もらったけど、
あくまで「ご生母様」だからね。
彼女の場合は、実家は大名に取り立ててもらってるし。
関白の正室扱いと言うなら従一位もらわないと。
加藤廣の「信長の棺」にもそんな記述があったような、、、
理由も特にお気に入りで贔屓されたからとかでいい。
問題なのは「恋愛に基づく結婚」を強調するための設定という
気持ち悪さ。
側室とお手つき女中とは違う、吉宗の母は側室でさえないよな
>代表的な著書はこれ
・・とは言うが、福田氏の著書は比較的最近の出版でもあるし、
この人の説は素人さんに看破されるような脆さがある。
なかには「学説」というより「自己主張?」と思われるような論旨もある。
江についての著書も客観的な分析に賛同したい部分もあれば、
産んだ子についての考察等はひどく乱暴だったり、内容が玉石混淆。
取扱い注意な研究者の一人だと思っている。
>>18
歴史は勝者のもの。歴史は勝者によって書き換えられる。
という言葉はある意味もっともなことだと思っている。
しかし、>記録が全て破棄されて分析困難 というけれど
「記録が全て破棄」されているという確証もないよね？
記録が抹消されたから・・・を検証・分析困難の言い訳にすると
何も論じられなくなるおそれもあるよ。
>>21
そうなんだよね。
自分は寧々も茶々も時代を懸命に生きた女性だと思ってるし
別に側室だからといって人間的に下がるとかそういう認識もない。
ただ「江」のなかでの恋愛を絡めたあの展開にはすごく違和感が。
正室なら落飾するよね。
筆頭側室でいいじゃん。淀が足軽の娘（北政所）の風下に立つのがそんなに嫌なの？
淀ファンの皆さんは。筆頭側室でも、かつての主筋である松の丸より上位の扱い
だよ。
北政所は「関白夫人・贅沢な暮し」目当てで結婚した訳ではないよ。
淀は「関白側室・贅沢な暮し」が目当てだけど。
醍醐の花見でねねが松の丸に杯を渡したのを茶々が取ったの？その逆？
茶々は「浅井菊子」として従五位下を賜っていたと記すものが多いです
ね。確証はないようですが。
>>23
福田氏の評価について
論点そらしたらいかんな。ある点の記述が誤りだったとして別の論点の
記述が誤りだという論拠になるのかね。
>>24
「妻」説は子の養育については茶々に任されていたというもの。茶々
が側室だったとすれば子の養育についてもねねが嫡母として上に立つはず
ですがそういう事実があったんですか。
側室だからと言って正室に養育権を取り上げられることはないと思うが。
豊臣の家風は知らんけど。
北政所が浅井以上の大名の姫君なら「北政所と淀が同格」なんて言う人は
いなかったんだろうね。
実子に恵まれなかったばっかりに「北政所と淀が同格」なんて説が400年以上
たって唱えられて、北政所様がかわいそうだよ。
にあったかという問題。
菊子の話は伝承の域を出ないが、
たとえ淀が従五位下であっても関白正室としては不十分で及ぶべくもないな。
従一位（生前貰える最高の地位。太政大臣、摂政・関白・摂関夫人相当。
江戸幕府将軍でも全員は貰ってない）であるねねと、
従五位下（国司程度・江戸時代には石高十万以下の外様小大名の地位）
を同格だと思う？
跡取りをたとえ側室が育てたとしても側室は側室だよ。
秀忠生母が家康の正室になったり、家綱生母が家光の正室になったりしないから。
秀頼に関しては、幼少期にねねを「まんかかさま」と呼び、
元服にねねが付き添ったり、千姫との婚礼にもねねが同席したり、
徳川家康との二条城対面では保護者を務めたりと、
あきらかに嫡母であるねねが関与している。
回答ありがとう。
淀の方が妻だとする説も，第2夫人だとする趣旨だと思われるので，官位
が第1夫人の北政所より下でも（そもそも無官でも）妻だとみることの妨げ
にはならないだろう。何も北政所と同格とすることに固執しているわけ
ではない。淀の方を，家族ではなく使用人たる側室とするのは実態に合って
いないのではと言いたいだけ。側室が城主になったり跡取りの代理をし
たりするのだろうかと思う。
ねねの嫡母役割についての事実の御指摘どうもありがとう。「妻」説の
本をもう一度図書館から借りてきて考えてみよう。
それを否定してる奴はいないんでは？
問題は「側室ではない。(事実上だけでなく、形式上も)正室だ」と言い放ってる奴ら
「第二夫人」と認めるということは妻だと認めることになるのだが。つまり，
妾ないし使用人ではなく，配偶者が複数いるということ。
なお，「正室」と「側室」に二分してそのどちらかというより，その中間か
もしれないという気もしてきた。公家や江戸時代の武家みたいに正室と側室の
区別が明確ではなかったかもしれない。
でも、問題は上の方にもあったけど、どうも脚本家が「側室」というものに変にネガティブな
イメージを抱いてるから、あえて豊臣の「妻」とか「正室二人」とかに拘ってるんじゃないかって思えるところだろ。
茶々が「側室ではない！」って主張するシーンとか、秀忠隠し子発覚の際の小説版での初と江のやりとりとか見てるとね。
時の流れを感じるわ…
それか自分はいい年になって子供が家督継いだり結婚してからな気が
戦国時代は姫は政略結婚の大事な駒なんだし歳くってなければ次々再嫁させるでしょ
直冬（りえが産んだ子）の立場って、保科正之と思いっきりかぶるよね。
母親が正式な側室でないため、公では親子の名乗りができなかったっていう…。
どっちも将軍の子供だしｗ
ほぼ激同。
男児を二人産み、秀吉の寵を受けた女多くの女性のなかで
「北政所」ねねに次ぐ扱いをうけ、大阪城に住まいし
豊臣家の短い栄達の幕引きを華々しくした重要な女性・・・なんだから、
相対する悲劇性もあわせて魅力的に描けばいいのに、
「側室」は嫌だのなんだの恋愛感情を持たせたり違和感だらけだ。
田渕に期待もしてなかったけどこれほど酷い設定をするとは・・・
逆に「相思相愛で結ばれた2人」設定で脚色するのならば、
肩書や立場に拘らない女にするという手もあったんじゃないかと。
>>34
宮沢りえは映画で秀吉養女の「豪姫」だったりする。
豪姫晩年の斬新なwヘアメイクしか記憶に残らない映画だった。
か
「側室」＝お妾さん。二号さん。昭和の初めくらいの金持に金で囲われている不憫な女性のイメージ。
くらいの認識なんだろうなあ…と感じる。
確か「猛き黄金の国」って言う岩崎弥太郎主役の漫画で弥太郎に見受けされた芸者が似たような事言ってた。打算上等じゃん。公共福祉が行き渡ってる現代とは訳が違うんだし
それはそうと大阪の陣まで描けるのかな。
もし茶々の鎧甲冑姿があるなら個人的には「葵」の岩下江がしていたようなスタイル希望。
確か西田秀忠の空想シーンでそういうのがあったような。
一応、ドラマでは市と茶々がそっくり設定みたいだから(強いて言うなら眉毛の太さは似てなくもない)
鎧甲冑の時は敢えて下げ髪じゃなくて少女時代の保奈美市がやってたようなポニーテールだと新鮮かも。
正式な正室は帰蝶だけど、吉乃も実質的に正室として遇されていた。
側室＝使用人というのは酷い話だな。
しかし、ねね＝正室、淀＝第二夫人だとして、
京極龍子や三の丸殿（信長息女）、加賀殿（前田利家息女）は何に該当すると思うわけ？
彼女たちもけして妾や使用人などではなく「豊臣の妻」だろう。
醍醐の花見の話でも北政所が別格なのはともかく、淀とそれ以外の側室との間に酷い序列が有ったようにも見えないしな。
淀と竜子が盃取りあい、決着つかなかった話なんて（前田家のまつが盃をおさめた話になっている）、
「あんた、ちょっと、跡取り産んだからって威張ってるけど、本当は私たちと同じ側室じゃん」
みたいな話だし。
風林火山の両津姫は側室だったが、正室に準じた重い立場として遇されて、
わざわざ輿入れという形をとってた
浅井だ織田だと普段から自分の身分を言い立てておきながら、侍女同然に非公式に
肉体関係作って
「側室じゃないもん！」って言い張ってるのがすっきりしないんだよなあ。
これって野合っていうんじゃないのか。言ってることとやってることが違いすぎて説得力がない。
江戸時代以前でも出家してるよ。
最近になっても生駒氏を正室同然とか書く作家やライターが居たら
「ああ、武功夜話への注目度ががぜん高くなってた頃、
遠藤周作さんなんかも小説で生駒氏を重く描いてたりしてたし
大河「秀吉」でもそんな感じの設定で脚色してたので
一時そう書くことが流行しましたよねー」
・・・ってふうにしか思えない。
>>41
杯争いの話は前田家の文書にしか出てこない。
「芳春院様ヨイショ」のために書き残され
少し創作がかっているのでは?なんて疑問をもってます。
史実の淀殿は北ノ庄城落城から鶴松懐妊まで全く史料に登場せず、
鶴松懐妊時にどこにいたのか、いつ秀吉の側室になったのかは全く明らかではない。
正直、野合によって懐妊→側室という可能性も厳密には否定できない。
その場合は、大河のように「側室なんて私の身分に合わない低い扱いじゃない！」という意味ではなく、
逆に実家をなくした茶々が天下人秀吉の側室になれたのは大出世という意味でね。
風林火山は見てないので知らないが、正直、実家をなくしていた側室諏訪氏が
それほど重い扱いで武田家に迎えられたとは思えない。
彼女の死後、信玄の長男切腹により四男の脇腹だった勝頼に武田家がまかされたために、
母親の諏訪氏がもともと正室三条氏に匹敵する地位を信玄から与えられており、
勝頼は生まれながらに有力な武田の家督相続候補だったという小説が作られるのだろうけど。
側室諏訪氏は諏訪大祝家という背景をもっているので
そうそう軽々しい扱いは受けていなかっとと自分は推測している。
ただ諏訪頼重女については、元より古府中に「人質」として
留め置かれていた説もあったかとは思うが、
中信での諏訪明神信仰と諏訪氏から派生した小領主との関係もあり
また信虎、信玄と諏訪社への寄進の篤さからみれば
武家領主としては滅んだ諏訪氏であろうと、粗略にはできまい。
けれど側室の諏訪氏についての史料は著しく少ないので
何年ごろに信玄の寵をうけ、何処に暮らしていたか等々は未だに不詳。
でも諏訪御料人は三条夫人に匹敵する地位を与えらてた設定の小説って
読んだことが無いな。
義信死亡時まで、あくまで勝頼は「諏訪四朗勝頼」だ。
(作中命名)湖衣姫大好きな新田次郎だってそこまで書いてはいまい。
>>42
両津姫の輿入れ描写は「大河ドラマ独自」の創作」だから。
すまない>>42は、うまく書けなかったが、史実はおいといてドラマでその人物をどのように扱うかという話なんだ。
今、高白斎記で確認したけど禰津氏が天文十二年に輿入れしたのは書いているのに
諏訪氏に関してはスルーされてることを見ると、実際には重々しく扱われていたわけじゃないのかもしれない。
でも風林火山の場合は、色恋じゃなく家を結ぶために迎えた重い側室という描き方をしたかったからそう脚色したんだろう。
江の淀殿は、ちゃんと「正室」にしたかったのなら、もっとふさわしい物語の運び方がなかったのかと思ったんだよ。
まあ、いやしいサルのやることだから正当な手順を踏めなかったっていう考え方もできるわけだけどさ……。
「義経」でも徳子が入内の際、おじゃる眉にさせられてたし
若くして死んだとか、本能寺の時一緒だったとか、離縁されたいろいろな説があるけど…。
だから、吉乃が実質的な正室格の扱いでも違和感はさほどない。
諏訪御寮人は「武田信玄」でも「風林火山」でもメインヒロインだけど、あくまで「側室」
だったね。
>>31は「事実上」ってあるから、少し違うんでない？「史実的にはともかく、正室も側室達も全
てひっくるめて『秀吉の女(＝妻たち)』と捉えれば、淀は北政所に次ぐ二番目には違いない」
って意味にしかとれないけどな
でも、中近世だと形式上・制度上どうだったかってのが大事だったろうし(今だってそうなのかも
…)
側室が家族でなく使用人扱いだったっていうのを「酷い」という感想で捉えるレスが散見される
のも、なんか現代的だなぁ
シエの脚本家とあんまり変わらないね
の両津姫の例はいい比較対象だと思う。
実際あり得るかどうかではなく物語の中で納得できるかどうかが全て。
風林火山での両津姫の待遇には疑問や批判なんかは出てなかったと思う。
そこに至る武田家と諏訪家の関係を丁寧に書いてたからね。
まあ「あの容姿でなんで特別扱いなんだよ」ってのはあった気がするがｗ
シエの淀殿はこのざま。
史実としてあり得ても、あの書き方はドラマとしてあり得無さ過ぎる。
このモヤモヤした気持ち悪さは、脚本家の『側室に対する偏見』みたいなものかと。
現代の不倫と側室を同じように括られてもな。
淀の存在は江戸時代的には『将軍生母』みたいな所もあるんでしょうな。と、皆さんのレス見て思った。
妹二人がそれぞれ大名や将軍の正室に収まっているのに、
総領姫の茶々だけが側室ということに矛盾が出たためだろうな。
京極竜子が側室として出てきているからさすがに不倫＝側室ではないだろうが
日本一のセレブ姫が竜子と同格では気に染まないというあたりなのかな。
三人姉妹がいるならそれぞれ別々の生き方をさせた方がドラマとしてはおもしろいと思うんだけどなあ
北の庄落城でセレブから一度転落したのに、
長姉が天下人に見初められたからこそ
2人の妹もセレブマダムになれたのにな。
それだと成り上がりっぽく見えるから嫌なのかな。事実なのに。
戦国時代で側室を「使用人」ととらえるのって早急だと思うけどね。
(２ちゃんでも、側室＝使用人、と決めつける人も多いようだけど)
側室といってもまだ戦国時代では、国人領主の娘や親族衆の姫であったり
それなりに背景をもっていて、領地支配や家臣の掌握に役だつような例も
散見される。「御料人様衆」のような組織がある家もある。
ちなみに正室の存在位置を貶めてるんじゃないよ、
江戸時代のように奥向き御殿の気密性が強まって、
中級家臣の娘等々が「お女中」として集められ、
殿の目にふれたら閨に侍って子が出来て「お部屋様」に昇格・・・
というのとは段階が違う場合も戦国期にはまだあるのだから。
側室の素性が不詳のことの多い家康はともかく、秀吉の三の丸殿、摩阿姫
姫路殿等々、「使用人」なんて見方はしにくい女性は居る。
使用人というよりも人質のような。
支配下に置いた家から人を預かってる感じ。
信長の側室はもともと織田家に仕えていた身近な人が多いけど、秀吉家康は仕事上の関係者とか他家の人が多いね。
>>58
後世の戯れ言で「秀吉の上淫、家康の下淫」とか言われるけど。
信長だって息子(信忠)の乳母とか未亡人好きな面もあったのになとは思う。
でも阿茶局の登用といいお梶(お勝)やお夏に大金を預けて管理させたり
かと思うと晩年に十代のお方様をもって可愛がったり、
家康は本当に色んな面で真の女性好きだったような気がする。
妻扱いの側室と
使用人扱いの妾がいるんだ
と勝手に認識してたんだけど違うのかな
全部ひっくるめて側室呼ばわりされることが多いけど
たまにある女中が庶子生んで放置状態、という話はその女中が正式な側室じゃなくて使用人妾だったせいだと思ってた
従姉妹とはいえ、元々、主筋だよ。
江戸城大奥はかなり特殊。
将軍の側室は「御中臈」の中から選ばれるが、これは大奥全体の女中の序列から見れば
中位くらい。将軍の手がついたり、子を産んでも基本的に御中臈のままだ。
皇族や摂家から迎えられる御台所だけが不動の将軍室であり、
将軍側室は基本的により上位の女中に仕えなければならない女中だった。
一方で、普通の大名家では大奥は置かれず、相変わらず戦国時代と変わり映えしない奥運営が行われた。
つまり、正室が直接奥の運営に携わっていた。
大名家から迎えた正室がいるが、都から身分ある中堅公家の息女が側室として「輿入れ」していた例も珍しくない。
側室：正室以外の公式に認められた妻、複数もあり
妾 ：使用人や金で買われた肉便器（でも秀吉は身分の低い女は嫌い）
もし宇喜多未亡人のふくも秀吉と関係あったならどれにも該当しないので
愛人としか呼べないが
お妾にも二種類あるという説もあった気がする
公式に認められた妾と
ただのお手付き
ドラマの内容はともかくドラマの設定のおかげで
こうして「正室側室とお手付き侍女」の違いについて改めて考えてみようという機会と場が設けられたのは
女性史好きとしては良かったと感じてる
江戸城大奥のことまで言い出すとスレ違いだけどさ
上臈に手がつく場合も多々あった例だと思うけどね。
右衛門佐とか大典侍とかお須免とか、その他いろいろ。
御次に手がついてから、お中臈にあがる場合もある。
何もお中臈だけが閨に呼ばれたわけじゃない。
それに大名家の奥向きも千代田にならって、奥をとりしきるのは老女。
主は正室であっても、差配をするのは老女や御年寄の仕事だよ。
「戦いが長引きそうなので大名たちには妻を呼んでもいいと言った。私は北政所の次に淀が気に入っているので、淀に小田原に来るように言ってほしい」
という手紙を北政所に送っている。
先週の放送ではそのへんを描いてほしかったなあ〜
それにしてもなんで江が付いてくるのか？
別に付いてきてもおかしくはないじゃん。
ああ，そうだ。秀勝様に会うためだ。かわいいじゃん。
吉宗母と保科母と秀康母と直冬母は妊娠段階では同じような立場だろう
あと井伊直孝の母とか
あとどこかの大名家に似たような境遇のが何人かいた
名前忘れたから調べる
家光の息子の綱重の母も女中で城外で出産、養育されてなかった？
預け先が伯母（千姫）のところだからか、保科や秀康ほどかわいそう扱いされてないけど
上臈に手をつけるのは約束違反で、たとえ手がついても側室にはならなかったはず。
お須免は本来、甲府藩主時代の家宣正室付きの側近女中として都から下り、
本来は家宣が将軍となると御台所付きの上臈となれるはずが、
懐妊してしまったので上臈扱いされず、江戸城での扱いは将軍側室である「お部屋さま」。
身分相応の上臈扱いしてもらえず、将軍死後は他の側室同様落飾となった。
ちなみに老女や御年寄は江戸城大奥の役職名で、大名家には存在しないよ。
形の上では大名正室が采配をしていた。
それとも、普通に藤間たか子って皆さん呼んでるの？
しつこいなー蘊蓄の人
江戸城大奥については二百何十年もあるので
絶対にこうであった」とか言えない部分も多々あるのに。
将軍の手が付いた女もいるんだよ。調べりゃわかること。
>>82
知恵袋みたく間違いをドヤ顔で書き込まれるよりは
豊臣家を滅亡させたのは、ほかならぬ秀吉だろう
秀次を殺し、無謀な朝鮮攻めを行い・・・
いたずらに豊臣家の力を消耗させた
天下統一後の秀吉はアルツハイマーになっていたという話であり、三成はそれを見抜いていたという
ヒトラーもアルツハイマーだったみたいだし
と言うのと似たりよったりな論法かと
庁間の連絡行き届かなかったor主権争いの為救えなかった説やら、色々あるもんねえ
宮沢りえ
深田恭子
瀬戸朝香
永作博美
松たか子
同意。
池上季実子さんの茶々が一番よかった。
姫らしい気品とプライドの高さが魅力的だった。
その時お市だった夏目雅子も最高のお市。
樋口可南子
池上きみこ
大空真弓
小川真由美
も候補にいれて
うん、お市の方は夏目雅子（女神？神々しい美しさの時）、
茶々は池上季実子（新進売れっ子美人女優で演技力色気あり女優）で
凄く説得力あった。
秀吉の西田、おねの佐久間良子もみんな説得力あったから、
脚本の力か？
いかにもあざとかったり権力欲丸出しの淀殿は民放の大奥みたいで何か嫌。
「おんな太閤記」はおねはもちろん、淀殿も下品に描いてなくてよかったな。
それぞれの気持ちに共感できた。
鈴木保奈美や宮沢りえも最初は物凄く抵抗あったんだが、
最近は割とよく思えてきてしまう。
宮沢りえ、超化けるか？
松方コブ康如きに滅ぼされるようじゃ
滅ぼされる豊臣側も情けなさ過ぎて死んでも死に切れないだろう。
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