平清盛 考証スレ Part5
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前スレ>>991
乳母は単に乳を与えるだけでなく夫と共に後見する
忠盛は崇徳院の歌会に何回も招かれたことがあり
崇徳院の乳父の子に娘を嫁がせている あと乳でるっつうことは乳兄弟がいるってことでもあるから
信頼できる家臣団の中核を担うことまちがいなし 乳飲ますのは専門の若いのがいて、乳母、というのは
その他いろいろの仕事をしてた人たち。 >>4
乳貸すだけだったらなんの利権にもならんだろがｗ
専門の若いのって乳出る老いたほうがいるとでもいうのかよ ところでさすがに安部泰親は出ないのかな
後白河法皇に仕えていた陰陽士だけど
伝承では鳥羽上皇に取り付いた玉藻の前の正体を見破った件もあるし
崇徳院の怨霊の件とかで専門家として意見を求められるとか >>6
は？
乳母ってのは、乳出してた人、って意味じゃないんだよ。
オチノヒト、と俗に言われるのが実際に乳与えてて、その他雑用するのが
乳母たちでそれが後に力をつけたりはする。
オチノヒトは使い捨てみたいなもので利権がどうたらとは直接は
関係ない。 >>8
ググったら江戸時代の話なんだが・・・
江戸時代は完全に家制度の下、結婚相手が決まっていたから
乳母が産んだ子といっしょに育てられることで、信頼関係をつくり郎党として組み込んでいこうとする
平安、鎌倉期とぜんぜんちがうと思うんだが >>9
もう少しググってみ。
言葉が記録に残るのが江戸期というだけで
そっちにわかりやすいようにちゃんと単語紹介
しといたんだから。
平安、鎌倉期に誰がどう乳あげてたかはちゃんと
記録にあるからね。
江戸とは全然違う、というのならそれでＦＡでいいんじゃない。
まだ家概念も確立する前の話なんだからさ。 >>10
別にないと思うが・・・。
そもそも宮中での乳母にしても、高貴な身分のものがつくが
こいつもまたさらに低い身分の者に乳借りんの？んなわけねーだろ
そりゃ2，3人体制でのぞむってことはありえるかもしれんが
その二、三人は平等な立場か、あるいは教育係も兼ねて預けられていたかのどちらかだな
でなければ本末転倒だろ、どう考えてもよ
基本の推論の枠を逸脱して、乳母役の乳母が乳母やってなかったってのを主体と考えるのは
依怙地になってるか、頭がおかしいかのどっちか >>11
あのさ、急に乳出なくなっても困るからたえず
若い乳出し要因みたいなのはいてそれが後に
オチノヒトみたいに言われるようになったの。
これは記録にも残ってて、んなわけね～、とか言われても困るし
そういうのが推論でしょう。
だから、乳やる＝乳母、ではなくて、同じように乳やる＝利害が
どうの、じゃないわけ。
乳母が乳やってたわけじゃない、とはどこのスレでもそういう話になるし
そうじゃないのを主体に考えるのを頭がおかしい、と言われても困るの
だけどね。
ここは考証スレだからある程度詳しい人がまたカキコしてくれるとは思うが。
あまり詳しくないのなら依怙地になっても仕方ないからパスさせてもらうけどね。
ま、「乳母役の乳母が乳母やってなかったって」というのは乳やってなかったの
ミスとは思うが、実際にそうだったのだから仕方ない。オケ？ 保元の乱の後に、信西主導で「保元新制」を朝廷が発するが、
その中に「王命之外」という言葉が出てくる件 >>12
だから、推論過程がおかしんだって
資料に書いてあるからって言っても日記にのっているのは所詮二三例だろう
そりゃ名家の蔵から考証のヒントはでるだろうが、
そこからほとんど想像力で学説書いてる範囲の中で
乳やらないのに乳母は適切でないというのは当たり前の反論だろう
オチノヒトはだから江戸時代の話じゃん
家制度で、身分が決まってるから、正妻は同じ大名からとるし、
家臣団をつくるといった名目も意義もそもそも存在しない
しかも、嫡子を決定して、幕府にとどけなければ、当主死んだら、即改易になるし
分藩・支藩をつくって血のストックをつくっておかなければいけない
御三家とて分藩支藩がなければ存続できなかったんだからな
しかも、家老・家臣は改易されたら無職。かわりに女系の当主がたつとかない。 最近、「平清盛」の擁護記事が読売新聞などに目立つ。
そこでいつも使われるテンプレートに「史実に忠実」すぎて
という言葉がある。これは、玉三郎の「全てが本物」に通じる
NHKのスタンスで、「平清盛」の表現が「リアリティ」である
という洗脳をまだあきらめていないということの証明と考える。
ついては、「平清盛」と「史実」について比較をしたい。
また、「史実か忠実」と書く人が総論で逃げるのは大変に卑怯で恥だ。
具体的に何が、どのように忠実かを明記するようにしなければ、
大新聞をはじめとするマスコミの信頼度低下・凋落を早めると思う。
◆男性服装
史実 強装束 西暦1100年代前半に鳥羽天皇と後三條天皇の孫、源有仁公が
考案したとされる生地を厚くしたり、糊や漆で固めることで威儀を正し、
武張った印象を与える装束。後白河法皇編纂の「梁塵秘抄」には、
「この頃京に流行るもの、肩当、腰当、烏帽子止、襟のたつ型、錆烏帽子、
布打の下の袴、四幅の指貫」とある。好例は、「伝 源頼朝像」とされる
神護寺の画像の人物。
「平清盛」よれよれのストーンウォッシュ着物
◆女性服装
史実 十二単。平安時代に確立した公家女子の正装。
袿の上下に重ねることを11世紀の藤原氏全盛期には素材は綾織で色彩の
グラデーション（重ね・襲）を季節にあわせて楽しんでいた。
12世紀の院政期には袿に刺繍をほどこしたり、金箔・銀箔を張り付ける
ことが流行り、さらにヒスイや水晶などを縫いつけた。平氏全盛期には
素材が錦になるなどなど華美なものとなった。
「平清盛」 季節など時間軸なく登場人物ごとにイメージカラーを
設定。重ね・襲などは史実とは無関係。錦とは似ても似つかない薄手の作り。 ◆平安京
史実 院政期の中心は、現在の平安神宮のある左京区岡崎にあった。
すでに示したが次のような建物が林立していた。
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~s_minaga/2005to/sirakawa70.jpg
この中でも特筆すべきは法勝寺だ。白河天皇が1076年に建立した。
広大な敷地のなかの人工の池の中に
高さ81メートルの八画九重の塔（1342年まで存在）が立っていた。
模型写真（京都歴史資料館所蔵、みやこめっせに展示）
ttp://www.nihonnotoba3.sakura.ne.jp/2009to/hossyoji31.jpg
詳細は京都市埋蔵文化財研究所の現地説明会資料にて。
182 法勝寺八角九重塔跡現地説明会資料
ttp://202.252.247.10/gennsetu.html
「平清盛」 ぼろぼろの門と難民のスラム。院の館も狭い。
◆六波羅
史実 院政期には平正盛が一族のために供養堂を建立し、
その子忠盛が「六波羅館」を置き、ここを武家の拠点とする。
最終的に六波羅・小松谷を含む平家一門の敷地は東西五町（約550ｍ）、
南北八町（約880ｍ）におよぶ膨大なものだったとされる。
現在でも、地名としてのこっており、例えば多門町は
六波羅邸の東に向かって開かれた惣門にちなみ，
門の脇に平教盛(たいらののりもり)邸の
門脇殿(かどわきどの，門脇町)があったとされる。
また、三盛町(みつもりちょう，旧泉殿町<いずみどのちょう>)
には清盛の泉殿があったとされる。南方の池殿(池殿町)は，
清盛の継母池禅尼(いけのぜんに)の邸宅で，
息子頼盛に引き継がれた。
清盛の娘徳子が安徳天皇を出産したのもこの邸宅であった。
さらに弓矢町は、武器を制作する工房があったところとされる。
六波羅は単なる屋敷ではなく都を抑える軍事拠点でもあり、
街道による伊勢との連結点でもあった。
「平清盛」 相撲部屋 ◆平家の財力
史実 清盛の祖父の平正盛が 永久２年(1114)が蓮華蔵院を造営した。
白河天皇のため作ったものだ。（まずは阿弥陀堂からスタートし
全体が完成したのは大治5年（1130）だが）、すでにこの段階で
平家は十分な財力があったことを示している。
発掘史料などから作られた模型
（平成6年 京都市美術館「蘇る平安京」展から）
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~s_minaga/2005to/sirakawa70.jpg
名称はこれで確認。この図の得長寿院が忠盛が寄進したものだ。
ttp://www.nihonnotoba3.sakura.ne.jp/2005toba/rokusyoji.jpg
さらに清盛の父である「忠盛備前守たりし時、鳥羽院の御願得長寿院を
造進して、三十三間の御堂をたて、一千一躰の御仏をすへ奉る。」
（平家物語）
どうも、「王家」を批判するのは幕末の「尊王」の志士も
批判するのに通じるからけしからんという論を唱えている人が
いるらしい。だが、「土佐勤王党」や「王者議定」を批判して
いる人がいないことからも分かるように、「王」という漢字が
問題になっているのでない。
問題は、「NHK」が「王家」を「必然性」なく「史実」に反して
「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。
ひとつずつ説明すると次のようなことだ。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、個人で「天皇制反対」を叫ぼうともそれ
は、「言論の自由」として許容される。逆に個人で現代に
「私は「尊王の志士」です」という人がいても問題ない。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の私兵」であった
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「尊王」は、「史記 太史公 自序」
を出典として「弘道館記」で日本で幕末に志士に広まった
表現で史実として幕末に使われている。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても） 「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して「尊王」は「尊」が
付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
これに対して、「弘道館記」や幕末の志士に「悪意」がない
ことは明らか。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。2分強に
1回という驚異的な頻度。例えば、「りんご」を2分強に１回
放送すればそこになんらかの意図があると思われるのは当然
だろう。「尊王」は一種の政治的プロパガンダだから「連呼」
する必要があったかもしれないが、では「王家」は何の
プロパガンダなのか？
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。このことが特に問題と考える。 >「平清盛」 ぼろぼろの門と難民のスラム。
今昔物語集にも出てくる羅生門のことと思ってみていました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%85%E5%9F%8E%E9%96%80
また、平安城内は荒れ、特に内裏は崩壊が激しく、
天皇も政治の機能も摂関家に居候していたという話ですが・・・。
これもあって、白河院は城外に院御所を作ったと言われていたと思います。
NHK大河のドラマの新・平家物語をの時代考証を担当していた相馬皓で
ぐぐってみたんだが、あまり差別的な事は言いたくないが中世貴族社会
をテーマにする作品を制作するなら、出自のしっかりした人物が必要
だったな。素人の付け焼き刃じゃ超時空戦記キヨモリになってしまう罠。
>>20
どうも都市構造の変化について考え方が違うようですね。
都市構造は、環境、経済、社会的な変化に対応して変わって
いくものです。例えば、現在の都市でも100年の内に繁華街が
スラムになるようなことはよく見られるます。
また、過去の例で言えば、江戸時代でも城の
天守閣が燃えて再建されなかったということも多くの藩で
起きています。江戸城もそうでした。しかし、これらは藩の
財政悪化や戦争の起きる可能性の低下
などで合理的に判断されて起きたことで、これによって
江戸全体がスラム化していたわけではないのは当然のことです。
平安京もそうで、天皇から摂関家さらに院に権力と人と資金
が移り現在の岡崎に院御所が作られたということだと理解します。
そして、それらの造営は院に近い国司に任命された平家などが
費用負担をしているわけです。つまり院政が都市構造にも
大きく影響を与えています。
また、羅城門などの平安京の南や右京は湿地でもともと
平安京の都市計画上の都市されていたものの農地化されて
いったようです。（農地化は禁止されていたが）
そして、一方で、水がきれいで排水もよい東山方面に
都市域が拡大していったのです。東京で言えば、お台場や
二子多摩川にビルが立つようなイメージだったでしょう。
イメージを掴むなら院御所の再現図を見るのが早いと思います。
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~s_minaga/2005to/sirakawa70.jpg
そして、忘れてはいけないのはこの当時の平安京
（含む東山方面）は人口10万以上でコルドバや開封につぐ
世界で3位から5位の大都市だったのです。
「平清盛」擁護の人は、平安末の平安京もスラムにように
書きますが、それはむしろ院政の実情を反映していない
ものと考えます。また、院御所の全体像などは公開されて
一般的な情報ですから意図的に貶していると言われても
仕方ないと感じています。
本郷和人氏が出自が明らかでないということですか？
「専門は日本中世史。石井進・五味文彦に師事された方ですね
石井さん、五味さんは中世研究の第一人者の部類に入れてよい方たちと思うのですが。。。。
五味さんは絵巻や図画の研究でも有名な方ですね。
＞＞24
砂煙もうもうですもんね。
農業生産率の上昇にくらべ、人口の伸びが少ないという情報もあり、
「荒れている」というとなんですが、社会全体としては飢饉や病気などで人口を十分伸ばすだけの
食料はなかったのだろうと思います。
また、このころ平安京の人口は減り続けているみたいですね。
いろいろ安定した江戸時代になるとぐんと人口も上がるそうです。
実際はどうだったんでしょうね。
今昔物語集イメージ強いので；；；
砂煙は時代が波乱に満ちているぞっていう演出でしょうか。 同じ都市でも数百年経てば中心地が移動することは珍しくないよね
咸陽と長安とかパリとヴェルサイユとか >>25
否定されないように精妙に考えて書かれているようですね。
まず、砂煙は演出かどうかどうか考えると演出でしょう。
それは、いままで何度も議論されていますが、京都は
地下水が豊富で琵琶湖ほどの水をたたえた京都水盆とよばれる
地形の上にあります。したがって、京都に現在でも7000本
ものの井戸があります。また、神泉苑などの湧き水も豊富です。
砂埃はありえないですね。
夜の東山のあたりを散歩すると聞こえてくるのは、道路のした
を流れる水路の水の音だけということがあるくらいです。
あと、人口ですが平安京の人口はあくまでも推定ではっきり
したものはありません。それは、都市計画上の面積から逆算
していたりするからです。
ただ、日本全体の推計では、平安時代は
あまり変化がありません。さらに言えば、当時は、平泉が
平安京と同じかそれ以上人口があったとする説も有力です。
いずれにしても破れ門とスラムは意図的なものと思います。 >>22
>>超時空戦記キヨモリ
笑わせて頂きました
ガンダムとかペルシャとかいわれてましたもんね
平安とガンダムは関係ないからなあ 本郷氏が当時は鴨川のあたりは死体だらけで野良犬が人間の手や足をくわえて
うろついていたのが文献にも残されていると言ってたな
六波羅は鳥葬場に近い場所で貴族が住む場所じゃないから武士に住まわせてたんだってね 鴨川は洪水がしょっちゅうある場所
浅く埋めてあったのが水で緩んで流れでたとか、水死体とかそういうのは考えられないの？
何年頃についての記述なのかも気になるところだけど >>30
六波羅は平安時代は、風葬の地だったのは事実。
そこで、平安京の近くで軍を収容できる広い拠点を
構えるのにちょうどよかったの平家の拠点となった。
平正盛（清盛の祖父）が12世紀のはじめに一族の供養堂
を立てたのがきっかけという。ちなみに晩年に清盛は、
西八条邸にも50あまりの棟からなる邸宅を構えた。
逆に後白河院は六波羅の南に院御所として法住寺殿を構えた。 京都は大極殿が中心だったが、貴族の屋敷が里内裏になって、今は河原町あたりが栄えてるし、
江戸は日本橋が一番栄えてたけど、今は新宿や渋谷が中心 葬送の地なんて他にも化野やら鳥辺野やら蓮台野やら
洛中の周囲にいくつかあったのさ。
>>29
本郷ってその程度のことを説明するのに
「文献にも残されててる」とか偉そうに云うのかw
ホントの程度が低いんだな
>>30
桂川も氾濫が多かった。
長岡京から平安京への遷都の要因の一つに
桂川の大洪水のダメージがあった。
(早良親王の怨霊騒ぎとか他にも色んな要因はあるけどね)
平安京の右京地区は湿地帯で平安時代半ばにはすでに衰退してる。
文献か考古資料から依拠して物をいうのが、学者じゃない
研究者の枕詞だし。
「それは嘘、どこに載ってんだ」と絡んでくる人もいっぱい。
歴史ずきなら、東京大学史料編纂所、国内の１級史料が無料で見放題、史料漬けになれる羨ましい職場。
王家についての説明を考えると、物の軽重がまるでわかってない感じがした＞本郷 >>34
確かに資料編纂所はうらやましい職場。
しかし、そこの資料をどう使ってどういう説を立てるかは
人次第。史料は使い方では毒にも薬にもなる。
例えば、「本郷氏が当時は鴨川のあたりは死体だらけで野良犬が
人間の手や足をくわえて うろついていたのが文献にも
残されている」は史料にある。
しかし、「六波羅は鳥葬場に近い場所で貴族が住む場所じゃないから
武士に住まわせてた」は、「「六波羅は鳥葬場に近い場所」は
事実だが、「貴族が住む場所じゃないから武士に住まわせてた」は
説だろう。もし史料にあるなら示して頂きたい。
この文がそもそも「主語」が何かが分からないイメージのみ
の文であることはさておき、
他の史料を見るまでもなく史実的には鴨川の東側で、
六波羅の南に後白河院の院御所、北の白河（現在の岡崎）
には、藤原氏の別荘である白河院があった。
また、室町幕府は六波羅探題として平家と同じような使い方
をした。もし本郷氏の説なら室町幕府が権力を掌握したら
もっと洛中のよい場所に確保したのではないか？
これらの事実も含めて検討したら本郷氏の説はそこまで言える
のか。むしろ軍を置くための面積や洛中の貴族や庶民感情への配慮
や交通の要衝という要素に目を向けた方が合理的なのではないか？
比較や検証という「科学的アプローチ」がない。
自分の言いたいことのために史料を探しているだけという印象だ。
史料からどういう説を出すかで、「学者」か「曲学阿世の輩」
かが決まる。この数年、理系も文系も肩書きに安住する
「曲学阿世の輩」ばかりを目にするので残念だ。 >>36
ごめん、自分＞29だけど六波羅云々以下は本郷氏の言葉じゃなくて
自分が他スレから拾ってきただけだからw
>>33
まあ井浦新目当ての女性ファンだらけのイベントでのコメントだったので
ちなみに「汚い」クレームの件に対する言い訳的なくだりの一環で言ってた
当時の京の描き方としては間違ってはないんですよーみたいな 上皇（治天の君）＞天皇＞皇太子＞親王（皇位継承権有）＞王（皇位継承権無）
王は皇室の場末の身分
そして皇室を王家呼ばわりする朝日った犬H
醜い 当事の京は疫病が蔓延した不衛生な都市だったのは事実でしょ
また都の治安も相当荒れていた
検非違使も治安維持といっても
出す物出さないと動いてくれなっかったらしいし
であるなら今回の清盛で描かれた京は史実に近いとおもうぞ >>38
王は親王宣下されてないだけで皇位継承権は一応持っている
後嵯峨天皇は親王宣下されずに王から天皇になっている >>39
「平清盛」擁護の人々は事実のつまみ食いが過ぎる。
平安京は、確かに下水による疫病が蔓延したのは事実。また、犯罪が
多かったのも事実。しかし、下水のによる疫病が蔓延するのは19世紀に
下水が普及するまで世界中の大都市がそうだった。また、犯罪の問題は
現代でもそうだ。
例えば、ロンドンのコレラの大流行は1831年、1848年、1853年、1866年
だ。これは、水道がテムズ川からとられていたからだ。当時はテムズ川
のにおいのため国会が中止されるほどであったという。そしてこの解決
のためにロンドンの下水道が1855年に作られ始めたのだ。
つまり、最盛期の大英帝国であっても大都市の下水問題は大問題だった。
この事実でバッキンガム宮殿やロンドン全体をスラムにように描くこと
はありえない。より明確に言えば、大都市への人口集中は、農村の自給
自足経済がより広域の分業や物流が行われる経済体制によって巻き取ら
れて発生するものなのだからだ。
また、犯罪の発生もそうだ。例えば、ニューヨークでは犯罪は多発する
し、南アメリカのケープタウンもそうだ。しかし、全域がそうなのでは
ない。むしろこうした犯罪の多発は経済格差との関係が強く、権力者は
果てしなく豪奢な生活をしているものだ。
ニューヨークにスラムがあって犯罪が多いからといって、5番街をぼろ
ぼろに描いたらそれはおかしいだろう。
「平清盛」擁護の人々は自分のやりたいようにやるために「史実」
さらには「史実とドラマの演出を使い分け」をしすぎる。
自分の言いたいことにあわせて史実を探り、もし一部でも合致すれば
それを全面的に採用して「史実」だという。
たとえば、院政期の平安京の法勝寺の八角九重の塔（1342年まで存在）
模型写真（京都歴史資料館所蔵、みやこめっせに展示）
ttp://www.nihonnotoba3.sakura.ne.jp/2009to/hossyoji31.jpg
高さ81メートルでおそらく当時世界で2番目に高かったと推測する。
一位は、イタリアのアシネッリの塔で97mだったろう。
八角九重の塔からは平安京に東から入る人がよく見えたという。
つまり、当時は現在の東京タワーやスカイツリー以上に目立つランド
マークだったろう。これを完全に無視して平安京のスラム化した部分
のみを取り上げる。
また十二単もあわせなどを完全に無視し、それはドラマの演出として
逃げている。にもかかわらず、平家の人々の衣装はぼろぼろだ。
結局すべての言いたいことのための後付の屁理屈に過ぎない。
>>41
「王」は「継嗣令」（けいしりょう）の規定によれば、
天皇の四世孫（玄孫、やしゃご）までを皇親とし、
五世孫は王を称した。後の慶雲3年（706年）2月の格（きゃく）で、
五世孫までが皇親とされ、五世孫の嫡子に王の称が許された。
非常に多くの「王」がおり、やはり天皇よりはるかに格が低いこと
は、明確だ。天皇になった「王」が希にいても多くは所領もなく
むしろ「源」などの姓を賜りたいと望むものもいた。
こうした事実と希な例のすり替えはやめましょうね。
どんなに水が豊かな町でも、舗装道路じゃあるまいし、好天が続けば砂埃が舞っでもまったく不思議は無いだろうに。
今の感覚に比べれば、不衛生であったのも間違いなく。
そういう雰囲気の部分に拘泥してもな益なし 好天続きなだけで、砂漠地帯みたいに常時土煙や砂塵が舞い立ってるんだ？すごいねー。
それにしても、不衛生な部分にだけ拘泥するリアリティって、ドラマ演出としては素晴らしいの？ 好天続きでも草木があればそうそう砂塵なんて舞わないよ
ちなみに現在の日本でも国土の7割は山林
平安時代なら大規模な旱魃や開発がないと砂塵は舞わないと思うけど 神泉苑での空海の雨乞い伝説や芸能に脚色された雨乞い小町、
北山の鳴神上人と雲絶間姫の雨乞い物語、等々、
京都の雨乞い伝説やそれを取材した伝承は多く残っている。
桂川に鴨川に南の巨椋池、山地水明の地の京都であっても日本の地だ。
乾季や干ばつ、少雨の苦しみを受けた時期や季節は勿論にあるだろう。
そういう時は土埃や砂塵に襲われることもあって当然だ。
土埃や砂塵をすべて否定するわけでは無い。
ただ受け狙い的にそういう演出ぶりを強調して「リアリティのある平安時代」を
標榜しまくってるのが片腹痛いんだよ。
「実は疫病や餓死者が蔓延して決して美麗なだけでは無かった平安京」
・・・を映像上で発明したのはうちら清盛スタッフ! みたいな子どもっぽさだ。
>>42
どの大都市も光と影あり。
うん、その通り。
だから、華やかな王宮と、苦しい庶民の暮らし、ってあまりに王道的描きかたしてるんじゃないの？
埃っぽい絵づくりが嫌いってのは好き好きだけど、平安京はもっと素敵な町だっていうの？
見当外れにも程があるw 六波羅あたりから風葬の地で、清水の舞台から死体投げてたような場所がきれいなわけがないだろうな。
平氏だって、人を殺めたりするからケガレの対象として、そんな地でしか暮らせなかったんじゃないかな。 「華やかな王宮と、苦しい庶民の暮らし、ってあまりに王道的描きかた」なんてしてる!?
〉平安京はもっと素敵な町だっていうの？
そんなこと言ってる人はほとんどいないでしょうよ。
極端な粉盛りでリアリティがあるってドヤ顔してるのを愚かしいと感じてる人が多いだけで。
擁護もご苦労様だね。 >>45
屋久島でもまれに吹雪くことがあるからドラマで一年中吹雪きにしても
いいといっているのと同じだぞ。つーか京都であんな埃がたつことないし、
もし埃がたっても井戸水で顔ぐらい洗うだろう。なんで平家の面々は
いつまでも顔があざ黒くよごれているんだ。平家は顔を洗う習慣が
ないという史料でもあるのか？なんかモノクロ写真みたいだぞ。 >>54
「王家」擁護も「埃」擁護も本質は同じだ。全体を見渡すとごく希な例
を自分の目標とすることを表現するために「史実」と言い張っている
にすぎない。より妥当な表現や演出があっても「王家でもいいだろう」、
「現在に比べれば不潔だった」など言い張り続けるが、「なぜ王家で
なければいけないか？」、「なぜ不潔でなければいけないか？」は
説明することはない。その上「埃」と「不潔」と「顔の汚れ」は同義
ではない。結局、本音は、ただ「天皇」と「平安京」を貶めたい一心
だからと言われても仕方がないだろう。
六波羅も同じだ。鴨川の東には院御所も藤原家の別荘もある。
あと、六波羅探題も主張のように墓場にあったとでも言うのか。
まずよく>>36でも読めばいい。 >>56
自分は雑な擁護を繰り返してる者に対しての揶揄のつもりで書いたんだが…。
なぜ36を読めと説教されるのだか。 >>13
保元新制の文言の元ネタは「天慶の乱」の際に出された官符をベースにしたものだ
という指摘があるんだよね。また、保元新制では「事起 勅語」という文言がわざわざ
記載されていて、これも桓武朝期に見られた表現を踏襲している。
つまりは、内乱を乗り越えて、王権を再建強化しようという意図を示すために、信西が
過去の事例をたどって組み立てているものなんだよねこれ。
仏教だからノーカウントとしきりにわめいていたけど、まったく見当違いだったわけだ。
>>47
『兵範記』のまさに近衛帝が崩御した日の条で出てくるよ。
ここでいう「王者」が「以仁王」なんかの「王」とは別物なのはいうまでもない。 >>57
すまない。間違いだ。>>53に対してのレスだった。
私も貴殿と同意見です。 >>58
あれれ、本郷センセぐらいに史料収集が得意な人の登場ですね。
まだ、「王家」問題の本質が分かってないようですね。
アプローチも「「王」があったあった」を連呼するのみ。比較や検証
といった科学的なアプローチは一切ない。文系の知的退廃を感じる。
また、文系としても言語の構造についての認識のなさもまずい。
さて、ここでは「王」が問題になっているわけではない。「王家」と
「王」は別の字と熟語として議論をしないといけない。何度も説明して
いるが「精神」と「神」は全く違う。「精神と統一しろ」とは
言えても「神を統一しろ」や「精を統一しろ」とはいえない。
熟語は熟語としてその意味する対象を限定したり、意味する内容
を限定するために熟語になっているのだから当然のことだ。
また、「王」についても別にノーカウントとしていわけではない。
その文脈ごとに正しく使われていることもありますよといっている
に過ぎない。儒教的な前提や仏教的な前提で問題なく「王」が
使われていることはある。
今後の議論の開始点として「王家」の論点を再掲しておく。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、個人で「天皇制反対」を叫ぼうともそれ
は、「言論の自由」として許容される。逆に個人で現代に
「私は「尊王の志士」です」という人がいても問題ない。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の親衛隊」の
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
むしろ各派の対立関係を分かりにくくしている。
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「尊王」は、「史記 太史公 自序」
を出典として「弘道館記」で日本で幕末に志士に広まった
表現で史実として幕末に使われている。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても） 「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して「尊王」は「尊」が
付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
これに対して、「弘道館記」や幕末の志士に「悪意」がない
ことは明らか。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。2分強に
1回という驚異的な頻度。例えば、「りんご」を2分強に１回
放送すればそこになんらかの意図があると思われるのは当然
だろう。「尊王」は一種の政治的プロパガンダだから「連呼」
する必要があったかもしれないが、では「王家」は何の
プロパガンダなのか？
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。このことが特に問題と考える。
問題は、「NHK」が「王家」を「必然性」なく「史実」に反して
「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。
反論があるならそれぞれの各論点について反論をしてみてほしい。 >>56
貶めたいってのはそうかもしれんが、政治的な意図よりも、
看板にスプレーで落書き程度のメンタリティな気がするな。
あと「一般性」については、黒田提唱時点の辞書で「特に白川家のこと」と
記されてるのも見逃せないと思う。
既に別の意味がある言葉だったのを、無理矢理使ったってわけだから。 >>54
このスレには、平安京があんなに埃まみれなはずがない！
と執着してるのが多いようだがね。
史実では早くから、権勢と財力のあった清盛が、
いつまでも汚れメイクだったのは、確かに違和感あったが。
>>56
＞ではない。結局、本音は、ただ「天皇」と「平安京」を貶めたい一心
＞だからと言われても仕方がないだろう。
平安京を貶めたいってw
どういう陰謀？ なんで只の一ドラマの演出でここまで熱く怒りをあらわに出来るんだろう
貶めるって発想が不思議 個人的感想だけど、このドラマ、
『王家』の側が非常に人間臭く、魅力的に描かれている。権勢欲だったり、愛憎だったり、恨みつらみだったり。
テレビドラマで崇徳天皇の怨念をここまで丁寧に描けてきてるのには感心する。
そこで、今の皇室から距離のある『王家』という語を使ってるのは、結果的には良い距離感になっている気はする。
別に制作者が狙ったとは思わないし、どっちでもいいんだけどな >>64
看過出来るものと出来ないものは個人の価値観によって違うからね。
でも、批判的なスレやアンチスレに乗り込んで擁護レスしてる人たちの方が、よっぽど熱いと思うな。 大河ドラマ最大の冒険、『太平記』の時はなんもなかったのに。いまさらゴチャゴチャしてるのは何故なんだろう。 >>64
しかし、「王家」擁護派よりも、「王家」否定派の方が平安時代ひいては歴史に対して真摯であるように感じるが。
自分の大好きなものを、感性の違う同じ言葉を使っているとは思えないやつらに踏みにじられて
そのうえドヤ顔でふんぞり返られたら、無念だしやりきれない。
文献をあさって、「王家」を否定する根拠を出してくる否定派に対して、擁護派はなにもまともな根拠を出してこない。
論理のすり替えばかりで、うさんくささと説得力の無さばかりを露呈している。 >>60
＞「王家」
まず「電気」や「精神」といったような熟語となって初めて成立し（＝意味が生まれ）
機能する語と、「王命」「王家」「王室」etcといったような、前の単語（＝王）が後ろの語を
修飾することで成り立っている語を比べてケチをつけること自体が、まず言葉の
構造的にみてもおかしな話。論理の前提からしておかしいので、まったくお話にならない。
たとえば、「王命之外、何施私威」という保元の新制の文言がある。ここでいう「命」は
もちろん命令のことだけど、「命」を「王」という単語が修飾することで「王の命令」という
意味がここで生じる。そして、ここでいう「王」とは何かといえば、天皇であり、さらにつき
つめていえば、この文言を起草したであろう藤原信西が擁する後白河帝その人ということ
になるわけだ。
＞「必然性」
わざわざマイナーな史学用語を使うことに必然性があるかどうかについては議論の余地は
あるのかもしれないが、「院の親衛隊」であるとともに、国家の公的な警察機関の武官でもある
平氏を全くの「院の私兵」と言ってしまっていいのかは考え物。
＞「史実」「一般的」
「王家」という語に限定しても、散々既出の治承二年の例や寛徳三年の例が無かったことに
されているけどどうしてなんだろうか。
また、「王」という単語によって天皇を指している事例は様々な史料において、平安～鎌倉
南北朝期にかけてかなり見られる表現。この辺を無視するのはいかがなものかなあ。 > 平氏を全くの「院の私兵」と言ってしまっていいのかは考え物。
「天皇一族全体の私兵」と言ってしまうのは考える必要ないの？ｗ >>70
「院の私兵」なんていってないし。別にレスを勘違いではないか？？？
「院の親衛隊」とは言っているが、これは別に公的な武官であって問題ない。 >>70
どうもまだ、「王家」問題の本質が理解できていないらしい。
問題の本質は、「王」に「家」をつけて「単数（個人）」から
「複数の存在（ファミリー）」に明らかに概念拡張していることだ。
この時点で「王」と「王家」が別の言葉であることは明確だ。
なぜならばそれぞれの言葉が指す対象が異なるからだ。
もしこのような概念拡張がドラマの表現上必要なら必要な理由を
教えて欲しい。また、他の「朝廷」、「皇家」、「朝家」より適切な
理由も。これらを説明する者はいまだかっていないのでよろしく。
また、あなたの主張のように「王家」だけが特別な熟語なのではない。
「王の家」という「修飾＋非修飾」の関係が特別とでもいうのか？
「電気」も「雷の気」という「修飾＋非修飾」ではないのか？
あと、「一般的」「史実」について言えば「王家」という例を出して
議論してほしい。「王」と「王家」は別の言葉なのだから。
また、すでに指摘されているが、「王家」は「一般的」に「史実」
としては「白川家」だ。
最後に、「王家」とは何世までを含むファミリーなのかあなたの
定義を知りたい。そして「平家」はあなたの定義の「王家」に忠誠を
誓っていたという史料があれば示して欲しい。
おそらくあなたは史料を探すことはある意味慣れているのだろうが、
ソシュールの基本的なテキストを読んでみたらいいのではと思う。
もしくは、次のような単語をWebで検索して欲しい。
「記号表現」、「記号内容」、「連辞関係」。これぐらい理解して議論
しないと始まらない。今日こうしたベースなくして考証をするのは
無責任のそしりを免れ得ないし、日本の歴史研究の鼎の軽重が問われる
と思う。
>>74
何で言うんだ！今から面白いこというところだったのにー！！！ 本郷先生本人どうかは知らないが、本人ならこれ以上議論するのやめた方がいいだろう。効果的な反論にはなってないし、議論もすれ違いというか土俵が違う。これ以上やると墓穴を掘るだけ。
>>70 ぜひ特殊な修飾関係の熟語の「王家」と同じ特殊な熟語の「王家」以外の例を俺に教えてくれ～w おーい>>70。オマイが戻ってこないと本郷が本人認定されちまうぞ。戻ってコーイ。 やっぱり、戻ってこない様子からすると本郷先生本人だったんだろうな。 王家呼称は素人の自分が持っている一般書においてほとんどの研究者が使っているが、
これら日本を代表する研究者たちは皆誤りなのか？素朴な疑問として教えてほしい。
①歴史学が担う考証の問題としての王家
②大河で採用すべき用語としての王家
③右翼が攻撃材料とした不敬表現としての王家
この3つは問題の質を異にする。今般の本質は政治的攻撃の材料とされた③にある。
有力政治家によるNHK批判の材料とされたことで、ことは言論弾圧にもつながりかねない
由々しき事態となっている。現に王者議定の王者を省略するなどNHKへの萎縮効果は
現実的なものとなっている。
王家批判派は、NHKがこの呼称を採用したことを不敬と考えるのかお聞きしたい。 個人的には最終回までに二、三回ぐらい使うんなら構わないけど
王家の犬、とかひたすら連呼したのは異常で不敬だと解釈されても仕方ないだろ
それに言論弾圧ってなに？法律でも作られたら話は別だけど、大げさね
ぶつかっただけで骨折したとかいう大げさなヤクザや当たり屋みたい
批判を許さないというのなら、それこそ言論弾圧だとも言えるよ >>82
まず凸凹があるのは、あたりまえ、とおもってください！ >>81
>>84
まずあなたは、>>70なのか？
もしそうならあなたが打ち返したボールを当方も打ち返したつもりだ。
真摯に回答をお願いしたい。
そうでないなら、議論のフレームワークを変えるのは待つべきだ。
>>70も歴史研究者の意地でなんとか回答しようとしているはずだ。
王家擁護派としては、助け舟を出したつもりかもしれないが、
むしろそれは、彼を軽んじることになっていないだろうか？
また、助け舟としても稚拙だ。議論の前提としての用語の使い方や
事実認定、フレームワークの論理性などいずれも問題がある。
まず、「考証」と「歴史研究（またそのための用語の使い方）」
の違いを認識するように。
また、学者が勝手な説を本で出版するのは「言論の自由」であり
正しい誤っているというものでもない。もちろんその対価として
批判を受けることはあるだろうどちらサイドにも「言論の自由」は
ある。言論人なら議論して、それを公開して世間の評価を受ければ
いいだけのこと。
ただし、NHKは違う。国民の財産の電波の上で放送され、視聴料の
を使って番組は製作放送されている。国民のコンセンサスが必要
であり、もし新しい言葉・説・概念を提示する場合もその説明が
求められる。しかし、「王家」は「学者が使っている」以上の
説明はない。
さらに、「不敬」だとして批判をしたことは私はない。
あくまでも「貶める」のは問題でそれに説明して欲しいと
しているだけだ。
議論のフレームワークも再考したほうがよい。
①と②は使い手を基準としてるが③は批判する主体が基準と
なっている。先に説明したようにNHKと学者では立場が違う
①と②で批判する内容も変わるので①と②と③を並列すること
自体が議論を混乱させるのみだ。①と②のみでよいだろう。
最後にレッテル張りはやめるべきだ。レッテルは思考停止を
もたらす。言葉による思考停止をさけるために黒田氏は
「王家」という用語を使い始めたのではないか？
「右翼」、「言論統制」、「不敬」など手垢の付いた用語で
自分の論を強化できるということは本当はない。
むしろ自らの知的な限界を規定しそれを世間に晒すことになる。
結局あなたの議論にも回答したが、ここは粘り強く>>70を
待ちたい。
私は>>70ではない。そのような専門知識はないのにお邪魔した。
それと③はこのスレ的にはスレ違いなのも承知している。あえてお聞きした。
その上で【学会の共通用語を使うことがなぜ不敬批判をしかも権力者である政治家から
浴びなければならないのか】、これをお聞きしている。
憲法上の表現の自由を学んだことのある人間ならば、政治家の介入に危機感を覚えている者は
少なくないだろう。
昨年来の王家批判は誰がしかけどのような展開をたどって現在に至ったか
を考えれば【右翼】が仕掛けているのは明白だろう。
ここで学問的議論をしている人たちをそう決めつけているわけではもちろんない。
いずれにせよ、ここの真面目な議論を邪魔する気はないのでこれで失礼する。 >>81
問題は②だろう。③を主問題にしたいなら専用板へ行け。
王家使用者が「日本を代表する」かどうかはさておきｗ、
そうざっくり聞くのであれば「誤り」だろうねえ。
適切さに欠ける用語なのは、多方面から見て明らかなのだから。
翻ってメリットを考えても「特にない」としか言いようがないし。
せいぜい「雰囲気あるでしょ？」くらいか。 >>86
> 言葉による思考停止をさけるために黒田氏は
> 「王家」という用語を使い始めたのではないか？
たぶん違うだろう。
おそらく最大の原因は「俺が俺が」心理。
「皇室」を置き換えたかったってのがベースにあるのは確かだろうが、
そこで無難な「天皇家」でなく諸々の問題を抱えた「王家」にしたのは、
単になんか言ってみたら気に入ったからってレベルだろうと思う。 >>81
①は専門家にお任せするとして
②について、あなたは自分の目で当該のドラマをご覧になって、そのような疑問を呈されているのか？
特に初回から数回に渡る放送において、「王家」或いは「王家の犬」という語句の使用頻度や使用場面を目の当たりにして、何の違和感も感じていなければ、それはいささか言語方面の感覚が鈍いと、個人的には感じられる。
そして、この使用状況こそがあなたがおっしゃるところの右翼はいざ知らず、一般視聴者にも「不敬」ではないかという不快感を持たせたのは言うまでもない。
また、この「王家」という語句の使用根拠として、本郷自身が「当時は使われていなかったから、ドラマ内で使うのはかまわない」と語っているが、それについてはあなたはどうお考えか。
さらに使用根拠として、細部は省略するが、本郷は典拠を示さないままに「平清盛の時代、天皇＝王だったのです」と断言した上で、「王家」の使用を是としている。
私は歴史には門外漢であるものの、一般レベルではそれなりに当時の用語についての知識はあるつもりだったが、「平清盛の時代、天皇＝王だった」とは寡聞にして聞いたことがない。
五味 元木 高橋 上杉 福島 美川 下向井 保立 川合
皆誤りとはあんた天下の大学者やね
2ちゃんなんかじゃなく論文発表しなよ 見事な権威主義ｗ
肩書きじゃなくて言ってる内容で判断すればいいだけ。
学者って神様だとでも思ってるのかｗ 王家を「使ったことがある」だけなら、致し方ない部分もあるけどね。
上の先生が使えと言ってるんならそこで争うのも無益だろうし、
「皇室よりはマシ」と考えることには妥当性もある。
しかし今の時代になっても必死に王家を使おうとしてるのはもはや害悪でしかない。
元木みたいに「王家（天皇家）」とか無意味に書いてるのを見るたび、嘲笑しか湧いてこないわ。 高橋なんかは根拠ほぼゼロと言ってもいいくらいなのに「清盛は落胤に違いない」みたいな
書き方するからねえ。これで学者なのかと。そりゃ本郷にも馬鹿にされるよｗ だからよお前らこんなところで負け犬の遠吠えやってないで
ちゃんと実名で王家は間違いですって発表しろ
どこの馬の骨かわからない空っぽでもwillあたり紙面提供してくれるだろ
どこからか、負け犬ならぬ犬えっち家の犬の遠吠えが聞こえたようだが… 1.王家は白河家の別称
2.王は皇族の身分の一つ、以仁王など
3.王家は歴史用語として全面的に認められているわけではなく、これに反対する学者も多い
4.王家は.史料などにも散見せらるが、少数
他に適当な表現があるにもかかわらず誤解を招きやすい表現を使用することに、意味があるのか？
>>96
翻訳
「本郷先生戻ってきてください。このままではだれも王家を擁護できないので、ねらーをバカにすることで場を持たせています。
お願いですから早く戻ってきてー。」
ついでに次に言うだろうことの予測
「大体、民主党に投票したり、引きこもりで投票に行かないお前らの自己責任だ。NHKがどんなに日本を貶めようとも自己責任だよ。来年の夏までには人権擁護法案も通して文句言えないようにしてやるからせいぜいほざいとけ！」 >>91
大体黒田が「王家」を用語として使い始めた時の口実が、「中世史料に頻出」だったのだけど
今回よく数えたら10もないぐらい。しかも鎌倉以降なんだよね。その時から嘘だったわけだ。 >>99
反対学者と専門論文以外の著作を教えてくれ
結局、天皇親政でもない摂関政治でもない院政期における治天の君を頂点とするファミリーの呼び名としては何が相応しいのか？ 「王家」と言う言葉を嫌う人って
じゃあどういう呼び方ならば満足なの？
「皇家」？
「朝家」？
>>73
>>「王の家」という「修飾＋非修飾」の関係が特別とでもいうのか？
>>「電気」も「雷の気」という「修飾＋非修飾」ではないのか？
これはズルイよ。
「王家→王の家」はいいけれど、
それに比較する「電気＝雷の気」は漢字を摩り替えてる。
「デン」が「カミナリ」になってる。デンキはライキじゃないよ。
Ａという漢字、Ｂという漢字で、熟語「ＡＢ」が構成されてたとして、
「ＡのＢ」と読める熟語もあれば（王家など）
「ＡのＢ」とは読めない漢字もある（電気、精神など）
>>104
おっと、「電気＝電の気」ですね。よみは「いなずまのき」ですね。
議論を混乱させて失礼。
>>102
>>103
「王家」という結論を出したいがための議論ですね。
「治天の君を頂点とするファミリー」が当時認識されていればそれを示す
言葉が明確にあったはずです。当時近い言葉があったとするならそれは
「王家」でなく、「朝家」や「皇家」でしょうが。
そもそも「上皇」＋「天皇」＋「皇親」＋「王」＝Xという
Xを作り出す必要が無かったので無かったということでしょう。
これは、ちょうど言語学で言う「蝶」＋「蛾」は何と呼ぶかという問題と
同じですね。フランス語では区別なく「パピヨン」ですが、日本語では
「蝶」と「蛾」は別のもので足した日常語ての概念はないですね。
（厳密に生物学上はリンシ目ですが）
これと同じで当時の人は「上皇」＋「天皇」＋「皇親」＋「王」＝X
を一つの集団として認識してなかったからそれを示す言葉が平安末には
無かったのです。
また、ドラマの展開として考えても
「上皇」＋「天皇」＋「皇親」＋「王」＝Xが一体的集団であれば
保元の乱が起きるわけもなく、「王家」を使えば使うほど
ドラマの複雑と言われる人間関係や筋の理解を妨げる働きしかありませんね。
どうしてそんなに「王家」を使いたいのか、使う必要があるか誰か
教えてくれませんか？
当たり障りなく 院宮家 じゃだめなん？NHKの王家論拠に外れない、かつ波風立たない
もしくは皇家、朝家。皇室も当時使われたし
言葉をちょっと選ぶだけで批判されんかっただろうに
>>102
反対学者、東京大学史料編纂所助教授奥野高廣「皇室御経済史の研究」…他にも大勢いるよ
学会でも論争になってるからどれが相応しいということはないんじゃないの
しかし王家がドラマの用語として不適切なのは明らか、これだけの物議をかもしてるからね 朝家とか皇家が大河により相応しいの？
王家なら最初違和感があっても制作サイドの説明を聞き、書店で容易に入手できる本を手にすれば
どの本も普通に使っていることがわかる
そういう馴染みの学術用語が不適切であるとして、聞いたこともないしかも一般書籍で使われていない用語がより大河に相応しい理由は？
あと反対学者って誰よ
>>107
普通の人がアクセス出来る書籍を挙げてくれ
学会最先端の論争は関係ない
>>108
>>109
だいぶん、議論がズレてきてますね。
まず、学者が「王家」と言おうと「天皇制打倒」と言おうと
それは、「言論の自由」、「学問の自由」ですから自由です。
どうぞ何でも言ってください。
ドラマで「○○の犬」とどうしても言いたいのであれば「院の犬」ですね。
北面の武士は、物理的にも院御所の北面にいて院の指揮下だからぴったり。
そして、一番いいのはの「○○の犬」など言わないこと。
「今に見ておれ」でもいいのになんで、「○○の犬」を連呼したいのかな？
もう一度私の意見を確認しておきます。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、学者などが個人で「天皇制反対」を
叫ぼうともそれは、「言論の自由」として許容される。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の親衛隊」の
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
むしろ各派の対立関係を分かりにくくしている。
「王家」でなく「院」とした方がドラマの複雑な人間関係
や筋を理解するには役立つ。 まあお前は平家物語読んでから出直してこいや。
>>107
院宮家が妥当とも思えんがなあ。
学術用語なら天皇家、劇中なら従来通りに朝廷や院を使い分けるのが無難だろ。
本郷によれば、史実にもそうようだし。
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「王」ならばそれ以前の日本にも、漢籍
にも多くある。また、「王家」は白川家を指すのが史実。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても）
「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して、例えば、
「尊王」は「尊」が付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。2分強に
1回という驚異的な頻度。例えば、「ある製品名」を2分強に１回
放送すればそこになんらかのステマだと思われるのは当然
だろう。「「王家」は何のステマなのか？
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。「学者が使っている」とだけだ。
様々な疑問を超えてその学者の意見を採用する合理的な理由
があるはずだ。このことが特に問題と考える。
最後にまとめると、「NHK」が「王家」という「必然性」なく「史実」
に反した「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。
反論があるならそれぞれの各論点について反論をしてください。
よろしく。 やはり、この数日スレを見ていても「王家」擁護派よりも、「王家」否定派の方が平安時代
ひいては歴史に対して真摯であるように感じるのは変わらない。
論理的に「王家」を否定する議論を組み立てる否定派に対して、擁護派は論理のすり替えばかりで、
うさんくささと説得力の無さばかりをますます露呈している。 >>110
元木氏は、天皇家の家長によって構成された権威と権力を王権この場合の天皇家を王家と呼ぶ、とする
つまり平家は院の私兵に止まらない国家的軍事力としての性格ももつ
法外権力を行使する院の犬ではこの複合的性格を表現出来ない
いずれも馴染みないとすれば、一般視聴者がもっとも了解可能な用語が相応しい
それは今のところ多数の歴史学者が共通の学術用語として使用している王家である >>110
院の犬 といえば太平記の時代の土岐頼遠
あの時代はマジで院は犬呼ばわりw >>114
そもそも学者の間でも論争があるのはあなたは当然知っているだろう。
下記はさんざんこのスレの議論でも出てきた例だ。
まずは黒田俊雄と奥野高廣の議論だ。
黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考──奥野博士の御批判にこたえる──」
（『日本歴史』406：昭和57年）
伴瀬明美もそのスタンスを平成5年の「王家」から平成18年の
「天皇家」変えている。
「院政期～鎌倉期における女院領について中世前期の王家の在り方
とその変化」（『日本史研究』374：平成5年）
→
「中世の天皇家と皇女たち」（『歴史と地理』597：平成18年）
岡野友彦は、白川王家を王家というのが一般的として「王家」を
避け「院宮家」するべきとしている。また、遠藤基郎も同じ主張だ。
こうしてみればせいぜい言えるのは、院政期の研究している学者で
中には「王家」と言っている者もいるという程度で、
あくまでもテクニカルタームの範疇の言葉だ。
>>114
黒田俊雄の天皇に対するスタンスを確認しておこう。
これで悪意がないと捉えるのは難しい。
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」
『学生新聞』平成元年１月）より
まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことは
ハッキリしているわけで、そういうところをごまかしちゃいかん。
戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた
張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でも
なくなったけれども、それまではずっと国王だったし、
明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと
民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、
力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、
そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という
方向にもっていきたいわけで、だからこそ精神的・文化的権威
とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を
使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。
黒田俊雄「詐術としての天皇制論」（『赤旗』昭和53年7月1日）より
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の
近代的な神話も打破される必要があろう」
高橋昌明『中世史の理論と方法』（平成９年）より
学生時代以来、戦後歴史学の流れに身を投じ、そのさらなる
発展を願う立場から、あれこれと批判がましいことも述べてきた。
しかし、戦後歴史学が日本の歴史学の飛躍的前進の主たる原動力
であったとの確信については、いまもゆるがない。
戦後日本の歴史学で、マルクス主義が大きな影響力を発揮した秘密は、
①戦前ほとんどマルクス主義者だけが、天皇制国家のイデオロギーに
学問的に抵抗し得た実績から、卓越した精神的・道徳的権威を獲得、
②戦後においても、伝統的（スターリン型）史的唯物論に起因する、
人間不在の図式と通俗的・機械論的な歴史把握に大きく災いされながら、
それらを事実上克服するような実績を意識・無意識に積み上げてきた、
などによると思われる。
たぶん、散々の王家連呼は
第六回で海賊王（笑）と王家を並べて語るためだったんだと思うよｗ
それくらいしか理由ないよ、きっと 素朴な疑問として、学問上正しくない王家表現がなぜ専門家ではない普通の人間が接する書物に普通に使われているのだ
黒田説の当否とは一応別に用語自体は学会で市民権(最先端学説はまた別)を得ているのではないか？
王家一派が躍起になって広めようとして、今回の大河へのゴリ押しもその一環だったんだろうが、
あにはからんや、結果は「王家」の不適切さを広く世間に広める結果になってしまったというねｗ >>117
まあ黒田の世代だと、羹に懲りて、って側面もあるだろうから、
多少は同情の余地もあるだろう。
愚かだとは思うが、まあ学者はそんなもんだｗ >>113
確かに>>122のような屑は歴史に真摯だよなｗ 王家使ってる連中こそよっぽど屑だろｗ
一体何処に、欠片ほどの正当性でもあると思ってるの？
寝言言ってるんじゃねえよ阿呆が。 ネトウヨが暴走族化してきたなｗ
要は自分の存在をアピールしたいが為にパラパラパラパラやるわけだ そんなに評判が悪いなら
「王家」はやめて
「朝家」でいいよ。チョン家で。 >>121
本屋に行けば、ＵＦＯやネッシーや超古代文明の本も買えますが、
それは、一般にその存在が認められているということでしょうか？
誰もが自由に出版できる検閲のない「言論の自由」というものなのでは？
>>126
擁護派も思想もしく利害によって制限された知性であっても
一定程度の知的水準にはあるので、無知や頑迷や無礼を装っているに過ぎない。
したがって、別に感情的になる必要はない。
擁護派の議論を読んで納得する人はどうせいないのだから。 王家の問題の一つに、通用範囲の件がある。
寡聞にして「王家」なるものの定義をほぼ聞いたことがないわけだが、
特に通用範囲についてはものすごく曖昧な気がする。
まさか現代の皇室のことまで王家と呼ぶ奴はいまい？
例えば院政期とでもした場合、王家（天皇家／皇室）の変遷を語る際に、
院政の開始前／後で、その対象の呼称を変えるとでも言うのか？
この一件を考えても、学術用語として無益どころか有害なことが一目瞭然。 あまり陰謀論に傾きたくはないが、現代のそれと断絶するイメージを植えつけたいのか・・・
と考えずにはいられない。 >>133
黒田のやりたかったことは、「天皇が万世一系の現人神の絶対君主だった」
という戦前の天皇観を幻想として打破することだっただろう。
黒田の>>118にもある言葉によれば、
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。 」
戦後直後は、こうしたアプローチもバランスを取る意味では意味があっただろう。
しかし、今日は皇族の数も減り皇統の維持が問題になっていること
さらに、わが国の国力の低下によりわが国の独立を維持することに意識的に
行わなければならない局面にあることを考えると看過できないと考える。 というか、学問とイデオロギーとは切り分けるべきだと思うので、
黒田がそれを標榜するなら極力無味無臭の言葉を選択するべきだったはず。
最初から二枚舌なのが明らかなんだよね。
例の議論でも「天皇家は当時の文献にない」って、当たり前だｗ 王家厨はぐぅの音もだせないほど叩き潰されてるなｗｗｗ
一時期どや顔で、右翼は教養がないとか書いたブログをやたら見たが彼らはどこに行ったのだろう
その後なにもコメントが残されてない
無責任な発言をするだけのお花畑の典型をみる思いだ
原発も再稼働するし、太陽電池みたいなクズ構想も現実的ではないことが分かってきた
それなのに、ごたごたで中には職を失って死んでる人もいるだろうに、詐欺師たちはまったく責任とらず、
けむをまいてトンズラこいている。
こいつらの英雄きどりのほぼ犯罪といえる行為は、こいつらが批判してるところの戦前の軍部を動かしていた
マスコミや大衆と何がちがうのだろうか。きっと何もかわっていない。
こいつらのようなやつこそが日本の悪の根源である気がしてならない。 >>134
黒田は、そのために中世史を研究したんだろうな。
まず、上皇と天皇で権力が分散して、さらに鎌倉幕府に移っていく
タイミングだ。それに摂関家もいるから天皇が相対的で、
さらに比叡山も強力で、宗教的にも神道がメイﾝでなかったことも言える。
結局、結論ありきで学問を武器として研究しているだけなんだよね。
その流れの上で今回の「平清盛」もある。
おららく出てくる皇族が色好みで残虐なのも「第二次大戦でアジアで日本軍
ひいては天皇がもたらしたとしている苦しみ」を視聴者に刷り込むため
なんだろう。
黒田の言葉言えば次のような感じだ。
「戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた
張本人だということをハッキリさせること」
そして、その昭和天皇の子孫には皇位継承権はないとしたいのだろう。
このためにも「王家」は重要なキーワードにある。
朱子学的には「有徳な君主」が正統な王ということになるからだ。
そして、ドラマの中では「平清盛」は「もののけの血」の宿命で
一族を滅亡に導く選択をして、時代を頼朝に譲るというのが
今後のプロットなのだ。
つまり「平清盛」は、昭和から平成まで天皇家の過去から未来を
なぞり事後実現する予定の予言として作られたドラマなのだろう。
恐ろしいことだ。 >>107
院って建物も含むじゃん
寺院も院、書院も院
貴人の邸宅も院といわれることがある
西院（橘氏）
賀陽院（源氏）
近院（源氏）
中院（源氏）
本院（藤原氏）
閑院（藤原氏）
小野宮（藤原氏） 139
「殿」と同じ。
貴人の名をそのまま日本では呼ばない。
建物や場所や官職で呼ぶ。
まだ「今に見てろ」でも下を向いて唇を噛みしめる
でもいい場面が多いし、そもそも言うこともおかしい。
頼朝ですら皇統に連なるから武士の棟梁に成れたのだから。
まして平家が。 139
「殿」と同じ。
貴人の名をそのまま日本では呼ばない。
建物や場所や官職で呼ぶ。
まだ「今に見てろ」でも下を向いて唇を噛みしめる
でもいい場面が多いし、そもそも言うこともおかしい。
頼朝ですら皇統に連なるから武士の棟梁に成れたのだから。
まして平家が。 ぐぐって見たが、著作に王家を使っていた中世が専門の歴史学者の間でも、
「平清盛」はめちゃくちゃ評判が悪いみたいだな。笑えるのが批判の内容
がアンチスレの内容とほぼ同じということ。
戦後歴史学の立場でも、「院はその独裁的な権力を使い地方から富を吸い
上げ豪奢な寺社建設を行っていた」となるはずだからな。
「蕩尽する中世」本郷恵子
宅急便で運ばないで水仙は枯れないのか、とか
これはフィクションですとテロップ入れろ！
とか、頭から湯気をだしながら私怨だか反感だかをぶちまけ学会を震撼させた先生と
やんわりたしなめるどころか馴れ合って庇っている先生たち
のことですか 銀行の預金の金銭の金額の金の森田剛と藤本隆弘と趙珉和
と佐藤二朗と加藤浩次と松田聖子と蒲池法子と壇れい
と田中麗奈と中井貴一と阿部サダヲと阿部隆史
は銀行の預金の金銭の金額の金の記録を見て歯切れよく告白した。 松山ケンイチと松山研一と森と武井咲と森と三上博と森と
松雪泰子と森と大東駿介と森と坂東玉三郎と森と豊原功補
と森と上川隆也と森と尾身利徳と森と尾身としのり
と森と中村梅雀と森と西島隆弘と森と井浦新と森と
玉木宏と森と森と岡田将生と森と渡部哲。
秋と秋前に火で炭火焼肉を炭火で焼いて佐戸井けん太と佐戸井憲治と加藤愛と加藤あい
と鈴之助と田中鈴之助と中村敦夫と堀部圭亮と山本耕史と及川まゆみ
と吹石一恵と松田翔太と宮田ゆみ子と壇れい
と深田恭子と成海璃子と塚本璃子、りょう
は秋と秋前に火で炭火焼肉を炭火で焼いて食べた。
土壇場の現場の土壌で金田明夫と小向文世と藤木直人と杏と渡辺杏と高橋愛は
地味に動く。
今日から数ヶ月ぶりに王家復活したで
ナレーションで1回
清盛の台詞に『王家の犬』
このドラマらしくええんちゃうか？
俺の父方のじいちゃんの先祖は武士階級やねんけど、それもあってか清盛や義朝が王家を目の敵にしてる台詞見ると
スカッとするわ
お前らの先祖はダサい農民(笑)やからこの感覚わからんやろｗ
俺は自分の先祖様を見てるわけやから徹底的に皇室レイプしてもらいたいわ
俺には武士の血が流れてるからね
農民諸君は一生うなっとれやｗｗｗ 武家の苗字を名乗る坂の下の百姓の話を思い出して実に興味深いレスであった 武士階級ｗｗはっきり武士と言えｗｗ
どうせ城も持ったことないような雑魚なんだろ？ 現実の保元の乱で活躍した足利義康が、全く登場しないのは気に食わん
都で鳥羽上皇の北面武士として活躍してたのに全く無視されてる
酷い脚本だ >>153
>>酷い脚本だ
今までも、
元就の妾が「これからはおなごも戦う時代ぞ！」って言ったり、
千代が浜辺駆け抜けて一領具足の虐殺現場に立ち会ったり、
義経が「はやく戦のない世にしたいのー」ってつぶやいたり、
江が清洲会議立ち聞きしたあげく乱入したり、
とか一杯あっただろw あきらめろorz
第７回「光らない君」
清盛と明子が馴れ初めのシーンで、やたらと立派な石造橋が出てくるが
平安時代にこの規模の石橋は作られなかったのではないか？ これマジでw
大映映画版「新・平家物語」助監督：宮嶋八蔵「日本映画四方山話」
ttp://www5.ocn.ne.jp/~yuyuc/sinheike.html
>絵巻物集成から見ると、この頃は、胸の乳房は露出して袴を穿いていたのです。
＞正式に十二単を着ている女官なども着物も脱がず袴も穿いたまま用を足します。
＞袴の股下が割ってあり用が足せるようになっています。先に戻ってそういう女性が
＞朝鮮座りをすると、股の間の割れ目から秘め所が見えますので、そこに紅で化粧をしていたのです。 「平清盛」のコンスターチについては「平安京のリアリティ追及」
であるとの擁護説がマスコミ記事やネット上でも多数あるが
現実的に視界を遮るほどの砂塵が発生するかどうかを検証したい。
まず、京都の土壌について確認したい。京都の扇状地は、砂およ
シルトであることが下記の調査によってわかる。
独立行政法人産業技術総合研究所による京都市左京区修学院地区
のトレンチ調査
ttp://cais.gsi.go.jp/KAIHOU/report/kaihou66/07-06.pdf
では、砂とシルトについて定義を確認したい。
シルトとは、日本統一土質分類法では粒径が5μm～75μmのものをいう。
また、砂は75μm～2㎜のものをいう。
粘土や砂との違いは下記のサイトの下の図がわかりやすい。
ttp://www.gaiatec.jp/gaia/
さて、ではどのようなシルトや砂による砂塵がどのような
環境であれば発生するのかを知るために大陸の黄砂について
下記サイトによって確認する。
環境省 黄砂対策問題検討会報告書
ttp://www.env.go.jp/air/dss/report/01/index.html この結果、次のことが分かる。粒子の大きさが50μm 以下
のもの（つまりシルト）は、大気中に浮遊するが強風が前提である。
視界（視程）が50ｍ以下になるに瞬間風速は 25m/s、風力は 10級以上
の強風が前提であり、このような砂塵嵐は
破壊力が強大のため、｢黒風｣または｢黒風暴(カラブラン)｣と呼ばれる。
したがって平安京においてもシルトが相当程度乾燥し
（参考：黄砂の発生源のゴビ砂漠の年間降雨量は60㎜）
かつ風速25mを超えればこのような視程50ｍ以下の砂塵嵐を起こすことが
可能である。
では、風速25ｍはどのような状況下を見るとために気象庁の
下記資料を参照して欲しい。
ttp://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/yougo_hp/kazehyo.html
この資料でよれば、風速25ｍは時速では100ｋｍであり、屋外では
人は立つことができず、樹木が根こそぎ倒れ、鋼製シャッターや
ブロック塀が壊れ、外装がはがれる状態である。
30ｍを超えると木造住宅は全壊することとなる。
参考動画（えりも岬の風速25ｍ体験施設動画）
ttp://www.youtube.com/watch?v=pH3VL6Lzs_Q
大陸の砂漠に立地しない平安京では台風の際にのみ発生する風速と
いってもよい。また、言及するまでもないが降雨を伴うので乾燥した
シルトが浮遊することは考えられない。また風速25ｍ人類の屋外
活動はほとんど不可能と言ってもよい状況である。
以上のことから「平清盛」の「コンスターチによる砂塵」は
「リアリティ」の追求ではなく、「デフォルメされた演出」である
と結論づける。
また、盆地特有の霧ではないかという説もあるが、盆地の霧の発生
は湿度が高くある程度の放射冷却があることが前提のため
夏から秋にかけての朝8時～10時までしか発生しないので
「平清盛」でのすべての季節・すべての時間に発生している
「コンスターチによる砂塵」は霧では説明できないと考える。
>>158
ま、そんなの検証するまでもなく「そらそうだろ」って感じだわな。
ドラマの描写のリアリティなんてーのは、いってみりゃ
映画『三丁目の夕日』での、昭和四十年代生まれが頭の中で考えた"昭和三十年代のリアリティ"と同じリアリティなんだよ。
ましてや大昔の時代劇だぜ？ どうせ体験した世代も人骨以外にいねえし。
こざかしい嘘ついたほうがリアリティがでるってもん。 >>156
まず凸凹があるのは、あたりまえ、とおもってください！ >>156
正座するようになったのは室町くらいからでそれまでは女性もあぐらや立て膝
してたらしいけど朝鮮座りなんて呼んでたの？w
この助監督世代が戦前に呼んでたとか？ 戦国～江戸時代初期の武家女性の肖像画には
立膝で座っているのであろうと一目瞭然の画が結構ある。
そういうコトに興味も無いし、知らない人のほうが圧倒的に多いだろう。
なので「リアリティ重視」とかいってドラマ内で再現したら
「行儀が悪い」とか「史実無視」とか喧々囂々の非難を浴びそうなので
やらないほうが無難な演出の一つだな。 >>163
袴がパカーンと開くようになってたのはいつまでなんだろうw
見えちゃうから赤く塗るとか効率がいいんだか悪いんだかww
立て膝自体は1話か2話かで宗子がやってたな
本郷ｾﾝｾが解説的つぶやきしてた >>156
こういう所をリアルに作れと、そうおっしゃりたいわけですね^^ >>153
活躍したって初めて聞いた
兵範記には名前と騎数だけ、保元物語でもどこに陣張ったかすら描かれていないけど、何に記載されてるの？ どうも「史実」、「軍記物などの創作部分」、「新しい創作部分」の
あるべき関係をNHKおよび藤本の擁護派は理解をしていないようだ。
批判派は「史実でない」、「フィクションだから」批判しているので
はない。
「軍記物などの創作部分」は「史実」が当然もっている体系化だった
お約束の束（世界観・キャラクターの性格や置かれた環境）を延長して
作られている。だから説得力が高く、800年以上読みつがれているのだ。
このことは、ラヴクラフトのクトゥルフ神話が創造され続けるプロセス
を思い起こせば理解しやすいだろう。
従って、「軍記物などの創作部分」を改編もしくは追加しようすること
は非常に難しい。体系化されたお約束の束全体（世界観）との整合性
が無くなれば、説得力が急速に低下するからだ。
このことは、「リアリティのあるＳＦ」という言葉を考えれば分かる。
サイエンス・フィクションだからと言って再現なく、
フィクション部分を膨らませるとストーリーが成立しなくなる。
「膨大なエネルギーを使うので稀にしか使えないタイムマシーンの発明」
といったお約束を入れる場合も、残りではフィクション部分を
寧ろ無くすことでストーリーが回り出すのだ。
これに対して「平清盛」では、キャラクターの性格が同じ回でも一貫性
がない。また、ストーリ―の展開もフィクションと史実のつまみ食いで
整合性がないための批判されているのだ。
また、「平家物語」のような優れた二次制作物は、視聴者の中にすでに
常識と共有されているから余計に難しくなる。藤本の信者は
「行間を読め」が口癖だ。信者は、「史実」と「平家物語」で補完する
代わりに、藤本が書いた断片をつなぐロジックを独自に生成することを
要求するのだ。しかし、そもそも世界観との整合性の断片を繋ぎ
合わせることには大きな無理があるのは言うまでもない。
どうも、藤本や制作陣には、生来、「平家物語」などの国民文学の
素地が無くて（もしくは超えて）、自由に発想できる特殊な素養がある
のではないかと考える。
しかし、どうも「王家」論争の後が、座り方や服装などで
朝鮮半島の文化と日本文化の歴史的共通点の話になっているのは
妙ですね。共通点を見つけるとうれしくなったり、心が慰められる
人々がいるってことでしょうね。
そして、そういう人々が「王家擁護派」だということですね。
さて、「平清盛」の宋剣についてだがさらに詳細に検討したい。
まず、「清盛」が使っている両刃の「宋剣」だが実際に宋で
使われていたかを確認する。結論から言えば、宋の時代には
両刃の「剣」は使われず、「曲刀」と「大刀」しか使われては
いなかった。
「剣」は、漢代（前206年～220年）までは剣が使われた。
しかし、遊牧民族の匈奴の騎兵に対抗するため漢も騎兵を編成を
始めた。そして、騎兵は、すれ違いざまに「刺す」のではなく、
「斬る」方が打撃の成功率がよいので「斬る」使い方が多くなった。
「刺す」時は剣は折れにくいのだが、振りかぶって「斬る」際には
折れる可能性が高まる。この対処としては刀身を厚く作れば
よいのだが、両刃の剣では両方に刃があるので厚くするにも限界が
あり、このため両刃の「剣」は姿を消したのだった。
その代わりに、宋では「大刀」が普及した。
「大刀」は、長い柄に幅広の片刃の刀身の付いた武器で、
宋の将軍の岳飛は、金の重装騎兵の馬の足をなぎ払うことに集中
して活用し成功を収めている。
また、「曲刀」は、曲がった片刃の刀であり、現代でも
いわゆる中国武術で使われる刀がこれである。
また、明代には、日本刀は美術品として珍重された。
さらに、倭寇が日本刀を使って猛威を振るったため、
明末および清代には、皇帝の親衛隊も含め軍の正式採用軍備と
なり、中国でも日本刀が生産された。
以上のことから「平清盛」のもって言う「宋剣」は全くの
フィクションであることと結論づける。
また、考証２が「日本刀は美術品だった」と発言したことは、
考証２は史実を知った上で
「明」と「日本」の立場を入れ替えて説明しており
歴史に対しての姿勢として許しがたいことと考える。
参考資料 中国兵器史話（山東教育出版社）済南
中国軍事史第2巻上・下（解放軍出版社）北京
武器史概説 学献社 東京
宋元戦争史 四川省社会科学院出版社 成都 質問があります
平清盛 300騎
源義朝 200騎
源義康 100騎
と伝わっているようですが・・
清盛のほうが多いですが、
実際にはもっと多かったのではないでしょうか
双方の経済力を鑑みると、清盛は5～600騎ありそうな気がします >>172
逆に実数に近いかこれより少ないぐらい、実際前面で槍撃ったりしたのはもっと
かなり少ないでしょう。
戦とか合戦と考えるからそう思えるわけで京周辺での小競り合い
兄弟げんかのおおがかりなものというところでしょう。
平氏だっていくらお金持ってたって普段は平和な平安時代だから
そんなに戦闘員だらけだったわけではない。
実際に活躍の様子は一切残らないからうっわ～～って声出して
脅かしてたぐらいじゃないかな。
戦闘の目的も、相手の殲滅、じゃなくて大将二人の降伏宣言さえあればいいわけだからね。
夢も希望もなくて悪いが。 >>42
>例えば、ロンドンの～
>この事実で～スラムにように描くことはありえない
しらんがな
「平清盛」と関係ない
つかスラムのように描いてる作品もあるんじゃないすか
「平清盛」アンチの人々は事実のつまみ食いが過ぎる >>176
スラムを描いたのありますよ。ロンドンじゃなくて1842年のマンチェスターですが。
エンゲルス『イギリスにおける労働者階級の状態』（岩波文庫）
大通りから多くの裏小路に通ずる、上を建物でおおわれた多数の通路が
右左に走り、そこに入ると、他に類例のない不潔と、不快きわまるよごれの
なかに入りこむ。ことにアーク川に下る裏小路がそうであり、
そこにはこれまでにわたしが見たなかで、無条件にもっとも醜悪な住居がある。
このような裏小路の１つでは、上を建物でおおわれた通路がおわっている
入口のすぐそばに、ドアもない便所がある。この便所たるやきわめて不潔
であって、それをとりまく腐敗した大小便のよどんだ水たまりを通らずには、
住民は裏小路に入ることも、裏小路から出ることもできない。
このくだりを書いたエンゲルスとは、マルクスと共著で「共産党宣言」を
書いたエンゲルスだ。
左翼はこうしたスラムがすきなんでしょうね。「革命はスラムの
プロレタリートの団結から生まれる。」ってことでしょうね。
結局、何をどのように描くかということは作り手の意図によるものでしかない。
そして、NHKは、平安京をマンチェスターになぞらえているのだ。
>>177
本当に「左翼」なだけならプロレタリートとの対比で
皇帝やら朝廷は豪奢に書くだろうが、
「反日」なので全員、貧相に書くから意味不明に。 >>170
清盛がいつも握っている剣って、どんな経緯で手に入れたんだっけ？
土産物の積荷の骨董品なんかじゃなかったの？
関係ない話で恐縮だが、自分の知り合いのアメリカ人は
お盆の回り灯籠を土産に購入し、綺麗だからとインテリアのデコレーションに使っている。 ◎「崇徳、第二幕へ。」井浦新インタビュー
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/special/iura/01.html
「保元の乱」以降の崇徳が
このドラマの中でどのように描かれるのか、
ぼくも楽しみにしているところです。
都の真ん中で、権力の中枢で生きてきた１人の男が、政（まつりごと）も戦（いくさ）もまったく関係のない地に配流（はいる）されてどういう男になっていったのか？讃岐に配流されてからの生活は、崇徳を演じる上でとても大切になるとぼくも思っています。
撮影に入る前に香川県にある崇徳の史跡をめぐったときに、地元の方々とお話をさせてもらいながら巡礼をしたのですけれど、そのときに聞いた話はこれまでいろいろな文献を読んでぼくが感じていた崇徳の人物像とまったく違うものでした。
それまでぼくが知っていたのは、権力の中枢であった都が残した崇徳の歴史だったんです。
香川に残っている話というのは
怨霊伝説とは無縁の、
もっと人間的な話だったりしました。
地元の人たちにとってはとても身近な存在で、周りの農家の方たちからは“天皇さん”と“さん”付けで呼ばれていたり、農家の方たちと物々交換をしながら過ごしたり、
とても身近で気さくな崇徳なんです。 >>156
これって上半身すっぱだかで袴だけ穿いて
袴も股間の部分が切れてて開いてるってこと？
なんていう絵巻だろ 清盛と義朝が友人の訳ないだろ
龍馬と近藤勇よりはマシだけど 朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが一般的だったと主張しているが、
東大歴史編纂所DB(http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/db.html) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。 NHK内で特アに阿る売国奴どもが、清盛で朝とか皇の言葉を使いたがらない理由
http://www.tamacom.com/~shigio/defend/chinaischina-j.html#SEC1
たしかに、大和朝廷を倭国に言い換えて放送してる。
売国奴どもに受信料など必要なし。スクランブル化が妥当。
ドラマだからといわれればそれまでだけど
やっぱり義朝頼朝が直接内親王と面を合わせるのには違和感ありすぐる。
ゴッシーは何度か御簾を使って会話してるだけに。
（気を許していない相手限定で御簾越しって使い方だっけか） 京都禁裏に於ける相撲は、あんな妙ちくりんな前垂れ付きのマワシを締めて
とっていたのかゑ？
京相撲に関しては何も知らネエ連中ばかりのようだナッ！！！！！
質問です。
王家呼びが問題視されていますが、具体的にどう言う呼び名が良かったのでしょうか？
「皇室」or「天皇家」？
>>195
「王家」問題は王家スレやこのスレを読み直しましょう。
十分議論され「本郷先生」のご説も論破されています。
本郷センセイのは説とか言える代物じゃなかったけどな 信西が主導した保元新制にも「王」という言葉が使われてるんだが 天皇およびその家族を、王家と名指しにしてるのは論外。
そもそもロイヤルファミリーみたいな考え方がない。
王朝体制として王をだすのは問題ないが。 ポン号しぇんせいはステマ戦略で勝利宣言なされるから無問題 どうもニュー速スレで「王家」の例を鎌倉以前のものを
持ち出している人がいたので、事実確認のためここに提示します。
ご意見いただければと思います。
大宝令および養老律令の例（大宝令は原文は存在しない）
そもそもこの例のあるところはどのような職員体制かを
既定しているところで「家令」が「家事」を職掌すること
について規定している。
家令職員令第五
「親王内親王準此。家令一人。掌総知家事。」
雑令第三十 凡肆拾壱条
「凡家令。毎年本主準諸司考法立考。嬪以上及内親。王家事。隷宮内省。」
王家事は「王の家事」であって「王家の事」ではないと考える。
これ以外の「王家」単独での例はなし。
歴史書について
用例の頻度
日本書紀 天皇100以上 帝57 皇帝2 王家2「占海部王家地与糸井王家地」
続日本書紀 天皇100以上 帝100以上 皇帝52 朝廷40 皇族1 王家1「源始王家」
日本後紀 天皇 100以上 帝 100以上 皇帝 99 朝廷9 王家0
続日本後紀 天皇 100以上 帝 100以上 皇帝13 朝廷6 朝家3 皇家1 王家0
聖徳太子伝暦は生まれ変わりを仏教の立場から記述だから
「矮國之王家」として使っている。ほぼお経の世界観だ。
隋の皇帝しか「皇」を使わないので当然と言えば当然だ。
「留身於第六之生 俟機於第七之丗 生死大空 濟凡夫於苦海
菩提純淨 運含類於覺路 然則應化之語不妄也 往生之身不謬也
所以生於矮國之王家 哀矜百姓 棟?三寶」
これをもって皇族を王家とは到底いえないと考えます。
玉葉に「王家」は確認できず。「王者」は複数あり。
基本的に「王者」は儒学での「理想的な君主」としての用例。
「王者」は単数の対象であり、「王家」とは示す対象が違うので
「王」と同じで「王家」とは別に考えるべきと思います。
もし「王家」があれば、その該当箇所をご教示ください。
吾妻鏡にはテキストデータ全文検索親王家は10ありますが、
「王家」は0です。もしあれば、その該当箇所をご教示ください。
平家物語もテキストデータ全文検索をかけましたが「王家」は0です。
「王氏」はありますが、「王家」とは示す対象が違うので
「王」と同じで「王家」とは別に考えるべきと思います。
もしあれば、その該当箇所をご教示ください。 >>202
＞雑令第三十 凡肆拾壱条
「凡家令。毎年本主準諸司考法立考。嬪以上及内親。王家事。隷宮内省。」
内親と王家の間に句点入れてどうする。
史料云々以前の問題だ。 >>203
早速のご助言ありがとうございます。
「王家」擁護派の引用をまた引用しておりました。
正しくは、「嬪以上及内親王家事」ということで
これも「内親王家」ということで
「王家」の例ではありませんね。
これで論拠がまた一つなくなりました。
ありがとうございます。 >>202
ついでに言っとくと、日本書紀の２例も「海部王」の「家地、「糸井王」の「家地」であって「王家」ではない。
そんなもん「王家」の例に入れんなよ、ということだ。 わっはっは、内親、王家か。
ところで少しだけ下って鎌倉初期だと
朝家が多くないか。
朝家を使わなかったのはどうしてだったっけ？ >>207
NHKもNHK擁護派も本郷も比較してだれも説明した人はいないですね。
本郷先生やNHK擁護派の言葉の使い方を分析するとどうも3つのカテゴリーがあるようです。
現代語 現代で使われていて一般的にその意味が共有されている言葉 太宰府（地名として）
古語 かっては一般的に共有され使われていたが今は使われていない言葉 例 大宰府（機関として）
半造語 古語としても現代語としても一般的に共有されている本来の意味と似ているが独自の違う意味の言葉 例 王家 官邸
まず、「王家」から検証しましょう。
実は「王家」という例は平安末には使われていなかったことは本郷先生も認める所です。
従って平安末の「古語」ではありません。また、現代語の意味でもありませんね。
にもかかわらず「王」が使われていたので「王家」でもいいと主張を展開します。
結局、実態は「王家」は独自の意味を定義した半造語なのです。
これは、古語と半造語の区別がつかない一般の視聴者に対して「知らないのが悪い。勉強して受容しろ」というスタンスです。
「王家」騒動の初期に「ネトウヨは日本史を知らない」という主張がブログなどで流布されました。
これは、「知らない」こと恥じる気持ちを利用して自分の考えを反映した「半造語」を押し付けるための詭弁のテクニックなのです。
今回の「大宰府 官邸」もそうです。NHK擁護派は本郷先生と同じく三省堂の大辞林の定義すら否定することで
現代語の定義ではないことを認めています。その上で「官邸」の意味を院政期の末の文化を引き合いに出して
「官人の私邸」でも良いとするのです。また、「大宰府」の部分は古語をきちんと使っていることを引き合い出し、
もっともらしさを強調します。
しかし、「大宰府 官邸」の「官邸」はNHK擁護派の定義では現在語でもなく、古語でもありません。従って、この「官邸」は半造語です。
（私が調べた限り「古事記」「日本書記」「続日本紀」「日本後紀」「続日本後紀」「平家物語」「保元物語」などの
平安末までの史料や軍記物にはありませんでした。もしあれば史料名と該当箇所をご教示ください。またその意味は
「官人の国家が提供したものではない業務をする私邸」という定義でお願いします。）
こうした半造語を使う意図はなんでしょうか？それは、自分の考えを広めるためです。
歴史学者は「古語」と誤解させたり、「むかしの文化はそうだった」など主張して「半造語」を
普及させる詭弁のテクニックを使うことができます。
しかし、言語学の基本として言葉がない以上は、その対象となる概念そのものがないのです。
例えば、日本語では「蝶」と「蛾」は区別されていますが、
フランス語ではどちらも「パピヨン」でしかないので、「蝶」や「蛾」にあたる概念がありません。
まさしく「王家」はそのような当時ない概念の良い例です。言葉がないのですから。
こうした詭弁のテクニックには副作用もあります。
それは、「知らない」ことを反省し勉強して受容しようとしない怠惰な人がいることです。
そして怠惰故に違和感を感じ続け視聴率が下がったりクレームが出ます。
まして、「大宰府 官邸」のように解説のテロップで半造語を使ったら解説にもならないでしょう。
今回の「大宰府 官邸」はすでに大宰府政庁もないかもしれない時代でも
原田種直を「官人」として描くために使ってしまったのだと思います。
「平清盛」の低視聴率は「王家」や「官邸」のような半造語の詭弁のテクニックを使った結果なのです。
このようなスタンスなのでNHKは改善する意思がありません。むしろ視聴者教育を強化するスタンスです。
なぜNHKや本郷先生や>363氏が古語でもなく、現代語でもない独自の半造語を辞書を否定してまで開き直って
使うことを当然とするのかとても不思議で傲慢だと思います。しかし、それが日本の歴史学者なのでしょう。
なぜなら、彼らは「実情」と称する独自の考えで半造語を作り出し日本史を「再構築」してきたのですから。
NHK擁護派の主張など見ていると詭弁のテクニックが身に付き過ぎて自家中毒を起こしているのも分かります。
原田種直についても24回の描写では、壇ノ浦の後に再登場の場合の
描き方が矛盾をきたすはずだ。それは次のようなことになるからだ。
24回 鎮西の暴れ者に手を焼き兎丸に脅される官人
50回前のあたり 安徳天皇と平清盛無き後の平家を守って鎮西で
孤軍奮闘。最後まで抵抗して最後は源氏につかまり13年幽閉。
どうせこれも平氏と婚姻関係があったからだとか強弁したり
50回前あたりで再登場しないのかもしれない。
しかし、この時代は、御恩と奉公のドライな関係で
実際、平家の傘下の武士もほとんど離反しているし、
源氏だって幕府を開いてから内紛の連続だ。
後世の武士道の忠誠心のような例は少ない。
ここからは完全に私見だが、
その中で原田種直の平氏への貢献は、ドラマになったと思う。
おそらく、代々大宰府の少弐として働いてきたが、朝廷がきちんと
統治せず外敵への防備もしないことを不満に大蔵一族はもって
いただろう。国の前線であるが、同時に自分たちが土着した
土地でもあるからだ。そこに、「国際的な視野」や「武力」と
「中央での権威」持つ平清盛に強く共感した部分もあったの
だと思う。
そのような共感もしくは私淑を描ければ、ドラマに厚みが
出たと思う。ある意味「武士の世」というドラマのテーマも
補強したはずだ。
そしてのその流れで幼帝と平家を支える姿を描けば
視聴者の共感もえられたと思う。
それを、兎丸に脅されて退蔵していた税金を払いだす。官邸の
官人として描いてしまった。本当にもったいないと思う。
これも登場人物の一人一人の一生を年表にして研究するという
過去の大河でやってきた作業をしていないことから来ていると
思う。
次の大河の脚本家など前車の轍を踏まぬようお願いしたい。
ちょうけ こうか という発音は字幕無しで伝わりにくいからでは。５月の終わり頃に天皇家を讃えるスレがあったけどその人も『天皇家は世界最古の王家･王族のひとつ』という言い方をしていた。特に不敬でも言い方が間違っとるとも思えない。 驕れるNHKは『元禄繚乱』においても、「片落ち」なる造語を普及させんと連呼頻発していたな。
その後定着したとは思えないが。 >>211
皇に対して「王」や「王家」を使用する場合は慎重に
なる必要があると考えます。不敬かどうかという問題ではない。
それは日本の歴史では次のような思想的な流れがあるからです。
中世 仏教勢力が「仏法と王法は車の両輪」」と言ったように
仏教勢力が天皇の地位の絶対性を否定し相対化するために
つかった。特に日蓮は「王家の犬」といったようにさらに
先鋭化し、仏教（特に自分の教え）に天皇も従うべきという
主張をした。
また、神皇正統記の「王家の権」は朱子学の影響を受けて
統治者の正当性を「徳治」において、南朝の正当性を主張して
いる。執筆時期は1330年代とされており、花園天皇も同時期で
影響を受けている可能性もある。
近世 新井白石は、神皇正統記の影響を受けて儒教の「易姓革命」
的な観点から徳川幕府の正当性を主張するため、「王家」を
使った。
戦後 徳川幕府が「大政奉還」してしまったので、
天皇の絶対性を否定したい左翼勢力が中世を研究した。
また、アサヒジャーナルなどで「東アジアの辺境の王としての天皇」
という視点が提供されるようになる。この点で本郷氏も著書で
「王家を使うことで」、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を
考える際にも有効である」としている。この点このような雑誌と
同じ視点です。
つまり、日本では過去に「王家」を使った勢力は天皇を相対化し
自らの勢力の優越性を主張するために使っってきたのです。
>>211
朱子学を普及させたのは元に降伏することを勧める使者として正安元年
（1299年）に来日した僧一山一寧。一山一寧は弟子を多く育成し、この
中の一人の玄慧は後醍醐天皇の侍読となり、後醍醐天皇や公卿に宋学を
教えていた。 玄慧は後に足利幕府に仕えて建武式目を起草した。実は、
花園天皇と北畠親房は上司部下だったし、これらの人々はみな顔見知り
（除く日蓮）。結局、朱子学は南北朝の対立に帰結し武士の台頭をより
加速した。そして、足利義満は「日本国王」となった。つまり、
「王家」から始まる間接侵略は一度は成功しているのだ。 >>214
どちらにしろドラマの中で『天皇家』と名指しする事は出来ないよ。それは解るよね？王家は現代で広く世間に知れ渡った一般名詞から選んだ意味合いが強いよ。 >>215
別に天皇家と呼ぶ必要はないだろう。
普通に院、帝、朝廷と使い分ければすむ話。
そもそも天皇の家、ファミリーという概念がない時代というなら無理に当てはめなくてもいいのに。 >>215
無意識に敗北宣言しているぞ。
「王家」って「偉い先生言ってる」とか「昔使ってた」じゃ
ナカッタノカwww 『武士』も現代の言葉でまだこの時代には言葉も概念もないよ。でも言い表しようがないから現代の言葉で説明してるんだよ。その事について批判はしないの？ 最初の頃アンチスレで「武士」の批判見た記憶があるけど
このドラマそれ以外にもトンデモが多すぎてさぁ。
「王家」は王家専用スレがあるのに、わざわざこちらに押しかけて来る信者が多いから
余計話題になり続けてるんでしょうね。 [667]日曜8時の名無しさん [sage] 2012/06/28(木) 00:45:31.28 ID:ImDDELCO
AAS
>>601
この際、ご本人に登場していただきましょう
長いので超・抜粋だけ
（平安時代当時は）天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です
黒田氏は公家・武家・寺家に呼応する形で、王家と称した。
西洋史の影響・比較により、天皇を国の頂点に君臨する王と捉えると
他国との比較対照の視点、東アジア・世界の中の日本を考える上で有用である（更に意訳したもの）
現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語を採用しました
（本郷和人 謎とき平清盛 文藝春秋） 学会に市民権を得ている用語を使用することがなぜ反皇室なのか。
王家用語を批判しているのは、存在するのかどうかも微妙な右の歴史学者と
最先端学説を唱える若手でしょ。しかも後者は反日とかいう視点で異を
唱えているわけでは当然ない。
王家問題は学問上の話でもドラマでの用語の話でもなく、右翼による
卑劣な政治的プロパガンダとして悪用されていることに本質があり、
考証として大真面目に議論しても徒労に終わる。 >>215
本郷式でいいなら、天皇と呼んでたんだから天皇家でもいいんじゃねえの？ｗ >>212
あれ「片手落ち」が差別用語だって言い出した阿呆がいたからじゃないのか？
当時知り合いにそう聞いたが。
つまり東八郎こと東MAXの親父のギャグの「ハッサク、ハッサク(発作のこと)」と同じレベル。
実際は差別用語でも何でもなく
「ぬかり・不手際があること」を表す「手落ち」と「片」がくっついた言葉で
「配慮が一方に片寄ること」って意味だそうだが。 >>227
当時は差別用語狩りが激しい時期だったようだし元々の要因はそうだろうけど、いかにもいい言葉を編み出しただろうと言わんばかりに必要以上に連発。
出演者も苦言を呈していたよ。 >>222
そもそも学者の間でも論争があるのはあなたは当然知っているだろう。
下記はさんざんこのスレの議論でも出てきた例だ。
まずは黒田俊雄と奥野高廣の議論だ。
黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考──奥野博士の御批判にこたえる──」
（『日本歴史』406：昭和57年）
伴瀬明美もそのスタンスを平成5年の「王家」から平成18年の
「天皇家」変えている。
「院政期～鎌倉期における女院領について中世前期の王家の在り方
とその変化」（『日本史研究』374：平成5年）
→
「中世の天皇家と皇女たち」（『歴史と地理』597：平成18年）
岡野友彦は、白川王家を王家というのが一般的として「王家」を
避け「院宮家」するべきとしている。また、遠藤基郎も同じ主張だ。
こうしてみればせいぜい言えるのは、院政期の研究している学者で
中には「王家」と言っている者もいるという程度で、
あくまでもテクニカルタームの範疇の言葉だ。
>>222
黒田俊雄の天皇に対するスタンスを確認しておこう。
これで悪意がないと捉えるのは難しい。
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」
『学生新聞』平成元年１月）より
まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことは
ハッキリしているわけで、そういうところをごまかしちゃいかん。
戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた
張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でも
なくなったけれども、それまではずっと国王だったし、
明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと
民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、
力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、
そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という
方向にもっていきたいわけで、だからこそ精神的・文化的権威
とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を
使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」（『学生新聞』平成元年１月）より
まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたこと
はハッキリしているわけで、そういうところをごまかしちゃいかん。
戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた張本人
だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でも
なくなったけれども、それまではずっと国王だったし、明治以降も
絶対君主だったことを見ておかないと。一九四五年でずいぶん変わって、
いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、
力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを
注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもって
いきたいわけで、だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを
強調しているわけですよ。マスコミなんかも、言葉づかいからして
「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、
こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。
黒田俊雄「詐術としての天皇制論」（『赤旗』昭和53年7月1日）より
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の
近代的な神話も打破される必要があろう」 占領下の日本でＣＩＥがＮＨＫ会長にしたのは「日本共和国憲法私案要綱」で
天皇制廃止・共和制樹立を主張した共産主義経済学者高野岩三郎。
1926-28ごろドイツに派遣された留学生によって「社会科学研究会」
が結成され、高野はこれに参加。同メンバーには、後にこみんてるんの
指導でドイツ共産党日本語部を組織し、スターリンの大粛清で銃殺される
ことになる国崎定洞がいた。
まあ会長職を継いだ古垣鉄郎は、元朝日新聞社副社長で戦前日本に
存在した巨大な情報機関「情報局」通称内閣情報局元総裁だった下村
宏が後押ししてたりする。
参考 佐藤卓巳「言論統制」中公新書 2004年
坂本慎一「ラジオの戦争責任」ＰＨＰ新書 2008年
有馬哲夫「大本営参謀は戦後何と戦ったのか」新潮新書 2010年12月
吉田則昭「緒方竹虎とＣlＡ」平凡社新書 2012年5月
土屋由香編「占領する眼・占領する声」東京大学出版会 2012年7月中旬 >>232
本郷と王家擁護派は、まず単数と複数の違いを区別するように
勉強しましょう。
単数 天皇・上皇・院・帝
複数 王家・朝廷・皇家・皇室・朝家 上皇・院・帝 朝廷はそれぞれの意味でドラマ内で使用されている。『王家の犬』は『王家の紋章』のようにドラマの台詞としての語呂の良さ、おかれている立場の伝わり易さから選択された言葉だよ。『武士の世』もそう。 もののけの血、とかも語呂が良いから使いたかったんだろうな
オリジナルのラノベでも勝手に書いてりゃ良かったのに >>238
それって考証なしで「いいと思うからやりました」ってことだよね。
考証ってのは、「実証的に考える」ってことは君も知っているよね。
何が分かりにくいって、唐突に「王家」って言葉がドラマに出だして
何を指してるかよくわからなかったところに、何とかいう学者がいろいろ言いだしていっそうわからなくなった。
公家、武家、王家とかいうの見たときゃ、どんなカースト制度だったんだろう、この国はとオモタ。 北面の武士の多くが形式的には検非違使だったことは
もちろん知っているよね。
だから形式論から言えば、本来は平家は「朝廷」の「犬」
なんだよ。
そして実質的には、検非違使別当の指示でなく院の指示を受けていた。
「王家」って形式論でも実質論でも成り立っていないことは
理解できるよね。
あと、「王家」擁護派の人にお願いだけど、
「王家」って上皇・天皇以外のどこまで含むのか教えてくれないかな。
あと、上皇以外の「王家」から平家が指示を受けた例も
教えてくれたら助かるな。
最初は納得してなかったんだけど、
このスレの王家を擁護している人の説明を聞いてすごく納得した。
やっぱり「王家」だよ。
それで、俺なりにおなじ論法で考えたのだけど、「武士」と言ういい方も
「戦士」に変えたほうがいいと思う。
そっちのほうが「狂戦士コナン」とかゴロが言いし、
「武士」よりも「戦士」のほうが一般的にもっと分かりやすい。
考証的に考えても、ちょっと時代は後だけど、「戦国大名」
とか「戦国時代」って東大の歴史学者も使っている。
「戦」の「士」だから「戦士」。
あと、せっかくだから「平清盛」なら「革命」も付けたら
いいと思う。漢籍にも日本の史料にも「革命」は
あるから使っても問題は全く無い。
やっぱり「革命戦士 平清盛」が最高だと思う。 いや、やっぱ平家は西日本瀬戸内を本拠とした大船団を形成していたということを考えると
（大輪田の泊は有名だよね）
あの時代、他の「戦士」と比べて船をつかった機動部隊をたくさんもっていたと思うんだ
そう考えると、平家は機動戦士だった可能性は高いよ
学界の研究は日進月歩、つねに新しい考察から新しい言葉で語った方が文化的だよね
ぼくは「機動戦士 清盛」をおしたい 海を支配してたんだから、ここはやっぱり
「セーラー戦士 清盛」といきたいとこだな。 >>244
機動も戦士も続日本紀から使われていたから正しい。
続日本紀に1例ずつで日本書紀や日本後紀や続日本紀には
ないけど、王家も同じ頻度で、東大の先生もそのくらいの
頻度で十分使われていたとしているからまったく問題ない。
《宝亀十一年（七八〇）二月丙午【十一】》
以滅余燼。凡軍機動静。以便宜随事。
《宝亀十一年（七八〇）七月戊子【廿六】》
戦士已上。明知賊来者。執随身兵。
これだけ使われていたのだから武士は戦士に改めるべきだ。
反対する奴は日本史を知らないネトウヨだ。
ネトウヨは教養がないから反対する。 超大河戦国サラリーマンヒデヨシ
「サラリーマンだと女が含まれないからオフィスワーカーにしません？」
「いやこれは『サラリーマン』がタイムスリップする物語ですから」
って女目線とか呼称問題とか完全に自虐ネタだな 何か気持ち悪い奴が湧いてるんですけど
清盛信者ってこんな奴ばっかなの？ >白川王家を王家というのが一般的
（神祇）伯家を王家なんて聞いたことねえわｗ >>242
↓
>>221
王家の選択は語呂の良さと現代に広く普及している国を統治する一族として一般的な言葉。尊王攘夷や王朝文化の王は何を示していますか？四字熟語だから気になりませんか？ ぶっちゃけ王家っていうのは、天皇に連なる一族っていう意味で使ってるの？
だとしたらどこまでの血統？（家系？）皇位位継承権を持つ人の家族？
宮家も王家？皇室の藩屏という意味なら、近衛家のような摂関家も王家なの？
朝廷というのは政府の機関というか組織だから、意味が違うよね。 NHKは、朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だったと主張しているが全くのデタラメw
東大歴史編纂所DB(http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/db.html) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。
しかしながら、成りすまし帰化人や在日が多数を占める清盛制作陣はこれを良しとしない。
ゆえに、盗賊の息子まで口語で王家が膾炙していたなどという脚本が罷り通るウリナラファンタジーw NHK内で特アに阿る売国奴どもが、清盛で朝とか皇の言葉を使いたがらない理由
http://www.tamacom.com/~shigio/defend/chinaischina-j.html#SEC1
たしかに、歴史番組などでは大和朝廷を倭国に言い換えて放送してる。
倭 : 小さく醜い意
だからチョンどもは倭奴や壬辰倭乱などのことばを殊更使う。
磯ら売国奴どもに受信料など必要なし。スクランブル化が妥当。
スクランブル化で受信料収入が激減させないと売国奴どもの偏向報道はなおらない。 >>257
ほんとムカつくよな、国民からは上から目線で金とって恥じないくせに
隣国にはいつもハイリョハイリョ
見てる人もいるから内容にもハイリョハイリョ
金も払ってないやつに見せんな、ＮＨＫの集金ヤクザに回収にいかせろや
プロパガンダで他国に日本のよさを宣伝し奴らを感化するぐらいならまだ分かるが
どうして日本が隣国のプロパガンダを見させられるような扱いをうけなければならんのかと。
しかもわざわざ金払って。普通に解約だろ、解約一択。 > 天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だった
れっきとした「王」が別にいるのに、んなわけねえｗ >>252
どうもNHKや「王家」擁護派は言語学の基本がなかなか理解できないようですね。
理解し易いように君たちにも親しみがあるような例で説明しようね。
「王家」と「王」はまず違う言葉なんだよね。
例えば、「電気」と「電（いなずま）」は使い方が違うよね。
「この車は「電気」で動いている」と言えるけど、
「この車は「電（いなずま）」で動いてる」と言えない。
「電（いなずま）」だけでは言いたいことに不十分だから熟語にして
わざわざ違う言葉にしているんだよね。
この例からも「王」がよければ「王家」が同じように使えるとならないのは
分かるよね。
さて、さらに次のような例を一緒に検討してみようかな。
例1 「政党」が「分裂」する→政党がいくつかに分かれる
例2 「政党」が「分解」する→政党が細かく分かれる
このように、「分」「裂」「解」という漢字はもともと近い意味なので
例1も例2もどちらも意味が通るよね。
では、次のような場合はどうかな。
例3 「細胞」が「分裂」する→細胞が分かれて成長する
例4 「細胞」が「分解」する→細胞が死ぬ
この例では意味が逆になるということは君たちにも理解できるよね。
これは現代の言語学的に言えば、語は他の語との間に「連辞関係」が
あるからなんだ。語は単独で価値を持つものではなく、
他の語と組み合わされることによって初めて意味が特定されるんだよ。
例えば、日本語の「雲」と「蜘蛛」の場合は「くもが網を張る」言えば、
誰もが「蜘蛛」のことだと思う。この関係を「連辞関係」というんだ。
だから「王」や「王家」という漢字だけで熟語の意味が自動的に
決まるわけではないんだ。その意味は、ある文化で共有されている
連辞関係によって決まるんだよ。「王朝文化」などには別に否定的な
意味がないことは日本人は知ってるんだよ。
「王朝」に「文化」が付く事で大陸の文化とはまた違う独自の
発展をした文化だというニュアンスが出ているよね。それは
それは、「○○」文化というのはそういう独自の文化を
表すという共通認識があるからだよ。
都市文化とか、ヨーロッパの文化とか。
でも「王家の犬」は
現代では使われないし、現代で似た例は「政府の犬」でこの場合の政府には
圧政をしている存在というネガティブな含意があるよね。それに
歴史的な例では日蓮の「王家の犬」も平家と源氏を否定的に表現している。
これでいきなり「王家の犬」を連呼すれば違和感を感じる人が出るのは当然。
これで違和感を感じるのが無教養などと言うのはあまりに傲慢だよね。
こうした「連辞関係」が十分理解できない例は、外国語にはよくあるんだ。
文法的には正しい「ちょっと変な○○語」になるのは仕方がないけどね。
「平清盛」の脚本家が多国籍のチームっていう傍証になるような
気もするね。
>>243
俺は武士は騎士に変えた方がいいと思う。
「リボンの騎士」とかゴロがいいし、一般的にもわかりやすく市民権を得た言葉だ。
実際に日本書記とか続日本紀にも使われているので全く問題ないと思う。
実際平安末までなら「王家」より使われているし、「戦士」よりも
ぜんぜん多い。過去に例があってゴロがよくて、現代で一般に広く
使われていれば、変えるべきなのだから「武士」も「騎士」に
絶対変えるべきだと思う。反対するのは「無知なネトウヨ」だけだろうし。
教養ある人はきっとみんな賛成してくれる。
日本書記
《天武天皇元年（六七二）七月壬子【二十三】》 直入軍中。騎士継踵而進之。則近江軍悉走之。
《天武天皇十三年（六八四）閏四月丙戌【五】》 務具儲足。其有馬者為騎士。無馬者歩卒。並当試練。
《持統六年（六九二）三月壬午【十七】》志摩国造等冠位。并免今年調役。復免供奉騎士。
《持統六年（六九二）三月甲午【二十九】》甲午、詔。免近江。美濃。尾張。参河。遠江等国供奉騎士戸。及諸国荷丁。
続日本紀
《大宝元年（七〇一）十月己未（二十）》免従駕諸国騎士当年調庸、及担夫田租。
《大宝二年（七〇二）十一月戊子（廿五）》車駕至自参河。免従駕騎士 そういえばさ。清盛って大宰大弐の次は、中納言になるんだよね。
そろそろだ。史実として中納言の別名は「黄門」だからさ、
この機会に「平黄門」って番組名に変更したらいいじゃないかな。
そして、一話完結の勧善懲悪ものにする。
そっちのほうがさ、NHKの分析だと視聴率とれるって
本郷先生もツィで言ってたし、いい機会だと思うよ。
たしかに、平家物語なんか軍記物にも史料にもないけど
庶民はきっと、親しみとか反感とか込めて「平黄門」って
言ってたのはほぼ間違いないと思うんだ。 >>261
こういう語句と語句の微妙な言い回しは普通何回か口で言ったら
おかしさが分かるよね。別に言語学の説明なんて本当はいらない。
それが分からないなら物書きとして
致命的に語彙力がないってことだよね。一般人以下だから。
そして、個人ベースでそうてもNHKという組織として指摘する
はずだよね。だって誰でも本当は分かることだし。
でも、それもしないってことはNHKの組織として確信犯ってこと
だと思う。 >>265
そうだな。磯が多分大学生ぐらいのときに浅田彰とかで
ソシュールの記号論なんか現代思想ブームあったから
当然、文三の磯ならかじっているだろう。
藤本の信者も記号とかやたら使いたがるし。
本当は、「記号のの恣意性」って初期条件だけで
その後は、経路依存するから変えられなってソシュールも
言ってるんだけど。
多分NHKなら「記号の恣意性」を行使できるとおもったんだろうな。
でも実際はバベルの塔の民だよ。「記号の恣意性」を行使すると
いう神を恐れる傲慢な挑戦をすれば、誰とも話が通じなくなって
しまうだけだよ。
NHKがバベルの塔のように神の怒りで破壊されないといいね。
>>266 スマソ。誤字があったので修正と加筆。
そうだな。磯が多分大学生ぐらいのときに浅田彰とかで
ソシュールの記号論なんかの現代思想ブームあったから
当然、文三の磯ならかじっているだろう。
藤本の信者も記号とかやたら使いたがるし。
本当は、「記号の恣意性」って初期条件だけで
その後は、経路依存するから変えられないってソシュールも
言ってるんだけど。
多分NHKなら「記号の恣意性」を行使できると思ったんだろうな。
でも実際はNHKの現状はバベルの塔の民だよ。
自分の意のまま「記号の恣意性」を行使するという
神をも恐れぬ傲慢な挑戦をすれば、誰とも話が通じなくなって
しまうだけだよ。
NHKがバベルの塔のように神の怒りで破壊されないといいね。 >>263
俺の考えによれば、「平清盛」には「公武家」という概念が必要だ。
特に前半は、寺社の強訴に対抗するため朝廷が武士を使って
実態的には利害も同じくする一体だったのだからこれをまとめて
言う表現が絶対必要。「公武合体」のように史実でも使われているし、
幕末物でみんな知っている。「王家」と考え付いたＮＨＫが
なんで「公武家」を思いつかなかったのかな？ 「王家」は考証の高橋が使ってたからでしょ。
その元は黒田なんとかの権門体制論中の用語。 >>265
NHKも本郷も意図的な確信犯さ。そもそも本郷のツィッターにはっきり書いてある。
本郷も馬鹿じゃなくて、ガチで「天皇」を「王」にする気なんだよ。
竹田青嗣のプロフィール を読んでみなよ。これが実態なんだよ。
本郷のツィッターのプロフィール
kazuto hongo @diamondfloor41
史料屋さんです。大河ドラマ『平清盛』時代考証やってます。時代考証その２です。あはは。
今年は竹田青嗣先生、西研先生に学びながら、日本中世史学の再構築を目指したいと思っています。
宜しくお願い致します。
でこの竹田青嗣って下記のような人
プロフィール 竹田青嗣
1947年大阪生まれ。在日韓国人二世。早稲田大学政治経済学部卒業。
現在、早稲田大学国際教養学部教授。哲学者・文芸評論家。在日作家論から出発。
文芸評論、思想評論とともに、実存論的な人間論を中心として哲学活動を続ける。
フッサール現象学を基礎として、哲学的思考の原理論としての欲望論哲学を構想。
大学では、哲学、現象学、現代思想などを担当。 >>270
ああ、だから「日本刀は戦国まで美術品」なのか。
奴ら侍も日本刀も剣道もウリナラ起源主張してたからな。
妄想がツイで「詳しい人がPOPに語る」なんて言ってたそうだが
「詳しい人」んじゃなくて「ウリナラ史観を刷り込まれた人物が語る平安」なわけだ。 質問です
常盤御前はいつ義経を産むのでしょう
源氏が平家に敗れた後
今若、乙若と赤ん坊(義経）を抱いて逃げる常盤の絵図があるから
平治の乱の時は生まれてないとおかしいですよね
ドラマ的に産後すぐで逃げたという事でしょうか
それとも史実では平治の乱前に産んでたのでしょうか >>273
義経の誕生日は不明だよ。普通に平治の乱の前に生まれてるだろう。
幼名もちゃんと付いてたんだし、プレマップの予告にあったみたいに
腹の中で性別も分からんのに幼名付けて父親と別れるなんて事はないだろ。
ドラマのしょうもない創作だよ。 例えば英国王室はどこまでの範囲なのか考えればよいのでは。考証2は台詞の中で『天皇家は腐り切っている』とかそれこそ不敬で使えないとツイしてたよ。家は公家や武家と対応してるだけ。
>>274
で？
見たのか？ｗ
自分の無知を思い知ったか？ｗ >>276
「よいのでは」じゃなくて、そんな定義すら曖昧な言葉でしかないってことだろ＞王家 「天皇家」を使うのが不敬と感じる感受性があれば、
当然「王家」の使用にもためらいが生じるはずだが。さて……。 >>276
現代の英国王室だけでは、白人至上主義との批判も受けかねない。
やはり現代のアジアやアフリカの王室も参考にするのが妥当だと思う。
特にアジアや一夫多妻が前提のところが参考になるはず。次のようなところが参考になる。
モロッコ、エチオピア、タイ、サウジアラビア、クゥエート、オマーン、カタール、
スワジランド、サモア、トンガ
あと、やはり中世の話なので、中世の各王族についても調べた方がいいとおもう。
大体参考にしたらよいのは次のような王朝だろう。
ガズニ朝、セルジューク朝、ムラービド朝、ガーナ王国、ブルガリア帝国、
東ローマ帝国、ポルトガル王国、スウェーデン王国、宋、金、アイユーブ朝、
ファーティマ朝、神聖ローマ帝国の選帝侯、エルサレム王国
さらに、やはり「王家」の本場古代エジプトの外せない気もする。
エジプト原始王朝時代（黎明期、上エジプト、下エジプト）
エジプト初期王朝時代（第1 - 2王朝）
エジプト古王国時代（第3 - 6王朝）
エジプト第1中間期（第7 - 10王朝）
エジプト中王国時代（第11 - 12王朝）
エジプト第2中間期（第13 - 17王朝）
エジプト新王国時代（第18 - 20王朝）
エジプト第三中間期（大司祭国家、第21 - 26王朝）
エジプト末期王朝（第27 - 31王朝）
プトレマイオス朝
これれを精緻に比較分析することでおのずと「王家」の定義も明らかに
なるであろう。 >>276
公家や武家に対応するとなんかいいことあるの？言いやすいとか？
>>276
よく「王家」擁護派は、「『天皇家は腐り切っている』とかそれこそ不敬で使えない」
って言い訳をするけどそれって意味ない。
「山田夫妻は腐りきっている」って言ったら失礼だからと言い換えて
「となりの家族は腐りきっている」って言っても失礼だ。
それは、指している対象が同じだからだ。 本郷が師事している竹田と西研の対談見つけた。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/inuhashi/
結局、本郷の「今年は竹田青嗣先生、西研先生に学びながら、日本中世史学の再構築を目指したい」
ってことは、大河で天皇を「王」にする作業をこの二人のロジックでやりますってことだよね。
しかし、本郷は、社会人適正が低くてこの二人と比べるとちょっと馬鹿だから
しゃべれば、しゃべるほどボロがでる。
この板でも書いている人もいるが、竹田、西研の意図を貫徹するためには何も語らない方がよい。
考証スレの「王家」擁護派の最近のやり方のように反論しないですべてあいまいにして
論争を仕掛けている人に質問形で投げ返すのが賢いやり方だろう。
しかし、こうした言語学・記号論・構造主義を分かったうえで「院・天皇：王家」という「記号」を
操作する作業を「大河ドラマ」で仕掛けてくるNHK・磯・竹田・西研・本郷は極めて悪質だと思う。
でも本郷は悪気のない馬鹿さでボロを出してくれたし、従犯なので罪はちょっと軽いかもしれない。
>>280
そう。世界に王って沢山いるでしょう。現在の天皇家は世界最古の王家･王族のひとつで、その平安時代の物語（フィクション）を放送するんだよ。ドラマの中で現在の天皇家を名指しする訳ではないんだよ。 史実通りにせよと言うなら何故王家サイドの男色には触れなかったと思う？確かに血脈は繋がってるかもしれないがこの時代の王家≠現代の天皇家とは別物にしておかないと。配慮だよ。 >>284
だったら、時代考証っていらないよね。
時代考証って「過去の時代を実証的に考える」って意味だから。
「リアリティ」とか「学者が使っている」とか「天皇は王だった」
とか全部言っちゃいけない。だって、現実とは関係ないフィクションだから。
大河ドラマは一定の創作はあるが史実がベースっていう共通了解がある。
「平清盛」は、その上で「天皇は王」っていう「新しい共通了解」を作ろう
としたことに批判が出ているんだよ。
もし、フィクションだからという主張をするなら、「この番組は現実の人物
や組織と無関係です」って注意書きをしないといけないよね。
NHKと「王家」擁護派は菅直人みたいにぐちぐち反論しつづけるだろうけど
もうやり口が明らかだから、無力だと思うな。
「王家」を使えば使うほど、擁護すればするほど傷が深くなるし、
「新しい共通了解」は遠くなっていくよ。「平清盛」っていう実例を
リアルタイムに見ながらやり口を明確に認識する人が増えるからね。
作用と反作用で振れ幅が拡大するのが世界の仕組みだからね。
淡々とどうしたらよいかよく考えた方が結局得だよ。
>>285
皇族は、奇矯か色情狂。
公家は男色。
武士は乞食。
平安京はスラム。
リアリティの名で十分やっただろ。 だいぶ前の話だが、本郷準教授がツイッター上で、「王家」絡みの
@もついていないツイートに、もの凄く上から目線で噛み付いてたのはゾッとした
確かにそのツイートは本郷準教授の名を挙げた上で喧嘩腰に罵っていたんだが
それでも普通スルーするだろ… >>286
じゃあなたの考えるあのセリフ『○○の犬』に当てはまる最適の言葉は何？ドラマのセリフだよ。よく考えて。 >>284
「考証不要のフィクションです」とまで開き直るのは、磯が「リアリティ」や「考証」と口に出さなくなってからにしてくれやwwww >>287
平安時代は死体がそこら辺に転がってて腐臭も酷く疫病も蔓延してたんだよ。そこまで描写しなかったね。 >>290
大河ドラマは史実をもとにした創作ドラマだよ。時代考証は必要だよ。 荷車が何回か映りこんでいて気になったな。
この当時は、牛馬への直接搭載。
荷車の登場は、戦国末期から江戸初期というのが定説。 >>292
「王家」は、考証の対象なのフィクションの対象なの。
あなたも時代考証って「過去の時代の表現を実証的に考える」ことってのは理解できるよね。
よく考えて。 >>291
飢饉の時期や疫病蔓延時は死体の処理もおぼつかなく
大路小路に亡きがらが打ち捨てられ状態ではあったろうけど
いつの時期もそうだったわけでは無かったようなんだけどね。
特別な時期でなければ、庶民の遺体でも蓮台野、化野、鳥辺野等の
葬送地に運べる余裕はあったし、弔い専門の聖らも居たし
いつの時期でも「平安京は死体累々」は少し勘違いな刷り込み。 本郷が自身のツィのプロフィールで師と仰ぐ、竹田青嗣の天皇観
竹田青嗣は、『現代批評の遠近法』という著書で、「私は天皇制に反対である。
その理由は天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪や悪しき日本的なものの
改変に繋がると考えるからではない。
（中略）天皇制とは実は何ものでもないものだ。その実質は、いまのところは
誰かがある利害によってある＜物語＞を必要とされる時に“彼”の名によって
神話作用を発動する手だてとなるという点にのみある。」
基本的に黒田が「王家」を使い出した理由と同じだ。
黒田は神話作用を分解するために中世史を再構築したのだ。本郷も同じことを
また今おぼつかないがやろうとしている。
彼らが自分の著書で何を言おうとまずは構わない。
また、その説く「『玉』としての天皇論」も理論的には正しい。
しかし、国民の意思を統一する作用（どのようなメカニズムでも）
なしの国家は存続できない。
さらに、「平清盛」を見る限り、理論とは違って日本的なものへの憎悪を感じるのだ。
これでは天皇なきあとにユートピアは日本人には訪れないだろう。
最後には、解体した共同体は他民族に吸収され支配されるだろう。
彼らのロードマップは次のとおりだ。
東京にいる象徴天皇→京都にいる文化的な象徴の天皇→女性天皇
→別の「王家」の男系天皇or廃絶
日本の天皇家はハワイの王統と同じ道を歩まされつつある。
日本の経済的、文化的侵略を進め他の世界の王家と同様天皇家を断絶させる。
この道筋のための「王家」概念の普及の第一歩が大河ドラマ「平清盛」なのだ。
保元新制
「九州の地は一人の有なり。王命の外、何ぞ私威を施さん」と王土思想を強く宣言した
王土思想
王土王民思想（おうどおうみんしそう）とは、地上にある全ての土地は天命を受けた帝王のものであり、そこに住む全ての人
民は帝王の支配物であるという思想のこと。
『詩経』小雅・北山之什にある「溥天之下 莫非王土 率土之濱 莫非王臣（大空の下に王土でない土地はなく、地の果て（浜
辺）まで王臣でない人間はいない）」という詩句に代表されるように、中国では早くから中央集権が進むとともに四海・天下の概
念が発達して、帝王の一元的・排他的な世界支配を象徴する考え方として説かれ、儒教・律令などにも反映されてきた。
詩経
西周時代、当時歌われていた民謡や廟歌を孔子が編集した（孔子刪詩説）とされる >>297
「天皇」の土地が「王土」ということで「天皇＝王」だったという
のは論拠として十分だし、さらに「天皇家＝王家」というのも
もっともだから全面的に賛成だよ。さすが本郷先生だよ。
だから、俺なりに考えたのだけど、
「将軍」の土地を「天領」っていうよな。
これは十分史実だし、一般的に知られている。ということは
「将軍＝天」だったということなんだよ。さらに、
「将軍家＝天家」に変えるべきだよ。
将軍家が普通だとか、天家はおかしいとか言う奴は
無知なネトウヨ。教養があれば「天家」に絶対変えるべきって
みんな理解してくれると思う。
来年の大河は幕末ものだからNHKも「王家」と同じように
「天家」を俺の説のとおり絶対使ってくれると確信している。 >>298
将軍の土地は天領「じゃない」。
元将軍の土地が維新の後、天皇の土地になったから「天領」と呼ばれるようになった。
明治以降の呼び名。
江戸時代は「御領」「御料」だったはず。 >>299
本郷センセイ。俺は先生を見習って考えたのに。
100年ぐらいの時間ずれとか気にしないと思ってたのに。
ひどい。
本郷式なら、100年程度ズレてようが全然平気だよなｗ まだ王家議論しているけど、大河をぼろくそに言ってる院政期の研究者たちが王家呼称の
ことは批判していない。これが全て。 ① 史料上登場する「王家」
② ①を踏まえた表現の中世史の学術用語としての「王家」
③ ①、②を踏まえての大河ドラマでの「王家」呼称
④ 右翼が不敬であるとのたまう王、王家
これをぜんぶごっちゃになってるのがなあ・・・・ >>304
けがれの観念など時代考証は批判しているよ >>303
読む奴がごっちゃにしてるだけじゃねえの？
話者が何について言ってるか、だいたいわかるだろ。 京都近辺の日本古代中世史史学者ってこんなに
東には敵意丸出し、内では慣れ合い庇い合う人間が揃ってるのか？
>>306
特に②～④はけっこうごっちゃにしてる人多いように思ったけどねえ。
まあそう見えるなら、それはそれでいいんだけども 「天皇家が腐りきってる」
なんでそんな天皇家が今までつづいてんだよｗｗｗ
共産主義者に洗脳教育でもされたのか？ｗｗｗ
院のやり方と皇族全体はひとつの家と認識されていないから、天皇家って概念そのものがないんじゃないの？
何度も繰り返された議論だが、どうしてアホどもは同じ質問繰り返すかねｗ なんか意味不明な文章なってるわｗ
院と皇族全体はひとつの家と認識されていなかったから、天皇家って概念そのものがなかったんじゃないの？
院のやり方がひどいからって、皇族のやり方が悪いとは当時の誰も思ってなかった。
そういうコト
>>307
時代考証がなっとらんという批判はしているが、王家呼称は批判していない。
白河院がひどい描かれようだと批判はしているが、その人は著書で「王家」を使っている。 『神皇正統記』から朝廷
「天皇の叔父武埴安彦の命、朝廷をかたぶけんとはかりければ」
「天智は近江にまします。御病ありしに、太子をよび申給けるを近江の朝廷の臣の中につげしらせ申人ありければ、みかどの御意のおもぶきにやありけん」
「壬申年即位。大倭の飛鳥浄御原の宮にまします。朝廷の法度おほくさだめられにけり」
「十七歳にて納言に任じ、数十年の間朝廷の故実に練じ、大臣大将にのぼりて、懸車の齢までつかうまつらる」
『神皇正統記』から公家
「東大寺をば俊乗と云上人すゝめたてければ、公家にも委任せられ、頼朝もふかく随喜してほどなく再興す」
「泰時心たゞしく政すなほにして、人をはぐくみ物におごらず、公家の御ことをおもくし」
「公家のふるき御政にかへるべき世にこそとたかきもいやしきも」
「公家すでに一統しぬ。文武の道二あるべからず。昔は皇子皇孫もしは執政の大臣の子孫のみこそおほくは軍の大将にもさゝれしか」
「『公家の御世にかへりぬるかとおもひしに中／＼猶武士の世に成ぬる』」
「ありし世の東国の風儀もかはりはてぬ。公家のふるきすがたもなし」 『神皇正統記』から朝家
「義朝重代の兵たりしうへ、保元の勲功すてられがたく侍しに、父の首をきらせたりしこと大なるとが也…凡かゝることは其身のとがはさることにて、朝家の御あやまり也」
「其子満仲より頼信、頼義、義家相続で朝家のかためとしてひさしく召仕る」
『神皇正統記』から皇家
「蘇我蝦夷の大臣〈馬子の大臣の子〉ならびにその子入鹿、朝権を専にして皇家をないがしろにする心あり。其家を宮門と云、諸子を王子となむ云ける」
「皇極の御宇に大織冠の蘇我の一門をほろぼして、皇家をまたくせしより後は、たぐひなき程の勲功にや」
『神皇正統記』から王家
「保元・平治より以来、天下みだれて、武用さかりに王位かろく成ぬ…王家の権さらになきがごとくになりぬ」
「頼朝勲功まことにためしなかりければ、みづからも権をほしきまゝにす。君も又うちまかせられにければ、王家の権はいよ＜おとろへにき」 朝廷は組織、皇家は上代の大王家に用いられ、平安末期に用いられているのは公家、朝家、王家
うち公家は機関としての天皇個人のニュアンスが強く、朝家は朝廷と同じく組織
王家は「王家の権」という慣用句としてのみ使われているが、ここでいう「王家」は上皇・天皇ファミリーのこと ＞大河をぼろくそに言ってる院政期の研究者たち
具体的にどんなこと言ってるの？研究者たちは 淡海とかいふ支那僧は宋人の筈なるに、何故に近代北京方言の如き支那語で喋ってゐたのかゑ？
学僧ゆゑ何百年も未来の言語を予知してゐた等といふ答へは成りませぬぞい。
淡海とかいふ支那僧は宋人の筈なるに、何故に近代北京方言の如き支那語を喋ってゐたのかゑ？
学僧ゆゑ何百年も未来の言語を予知してゐた等といふ答へは成りませぬぞい。
>>313
だから、「王家」に突っ込めばその批判の矛先は結局自分たちにも及ぶから
知らん振りしてるだけだろ、と言ってるんだｗ
それくらい不安定な用語だってことだ＞王家 専門誌で「王家論の現在」って特集をやったら、「王家」という用語使用についての考察で
特集の半分が費やされてしまう有様なんだから。 >>316
上古とは奈良時代までを指すことは知っているよね。
では、平安時代の続日本後紀には
《卷十二承和九年（八四二）八月戊子【廿七】》雖皇家舊儀無有明制。
と使われているね。
さらに、「皇室」を候補にいれないのはおかしいね。
本郷も「皇室」は使われてなかったといっているけど、
続日本紀では、下記のようにあるね。
《天平宝字元年（七五七）閏八月壬戌【十七】》兇徒作逆。殆傾皇室。
《天平宝字二年（七五八）八月甲子【廿五】》世有明徳。翼輔皇室。
きっと、「王家」より「皇室」がよいと本郷もわかっているんだよ。
考証とは「実証的に考える」ことだよ。よく考えて。 >>322
何の矛先？そもそも身内の研究室の掲示板で、この時代の専門家数人が大河をけなし合っ
ているだけで外に発信しようとしているわけではない。だからいいたい放題。大河に合わ
せてその時代の研究書が刊行されることが多いけど、その中で、大河を馬鹿にしてる先生
の1人は普通に「王家」を使っている。知らないふりをしている訳ではないよ。
研究者は王家を自分が使う使わないに関わらず、多くの人は普通に受け入れている。
本郷和人氏も自分は使わないものの、別に問題はないと受け入れて大河に使用した。
そもそも「使うな」の発端は「王は皇帝より格下」という勘違いだからな。 >>325
NHK高校講座 世界史でもみたらいいんじゃないかな？
始皇帝の秦帝国はわずか15年で滅亡、そのあとの項羽（こうう）と劉邦
（りゅうほう）の争乱から劉邦が漢帝国の皇帝となった。
その漢帝国は基本的には秦帝国の政治を継承した。
劉邦はともに秦に対抗して立ち上がった功臣を王とし、
みずからは皇帝となった。郡県と諸侯王国の体制のもとに漢帝国を築いた。
ここでは漢帝国の歴史を劉邦の妻の呂雉（りょち）に焦点をあてて
歴史をふりかえり、王国を築いた諸侯王たちの争いから皇帝の政治を見ていく。
ttp://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/sekaishi/archive/chapter007.html >>325
そもそも学者の間でも論争があるのはあなたは当然知っているだろう。
下記はさんざんこのスレの議論でも出てきた例だ。
まずは黒田俊雄と奥野高廣の議論だ。
黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考──奥野博士の御批判にこたえる──」
（『日本歴史』406：昭和57年）
伴瀬明美もそのスタンスを平成5年の「王家」から平成18年の
「天皇家」変えている。
「院政期～鎌倉期における女院領について中世前期の王家の在り方
とその変化」（『日本史研究』374：平成5年）
→
「中世の天皇家と皇女たち」（『歴史と地理』597：平成18年）
岡野友彦は、白川王家を王家というのが一般的として「王家」を
避け「院宮家」するべきとしている。また、遠藤基郎も同じ主張だ。
こうしてみればせいぜい言えるのは、院政期の研究している学者で
中には「王家」と言っている者もいるという程度で、
あくまでもテクニカルタームの範疇の言葉だ。 >>325
慰安婦碑がソウルの日本大使館前に建設され問題となっているが、
李明博大統領は日韓首脳会談で突然、慰安婦問題を持ち出した。
過去問題（歴史）と相まって、韓国人の皇室に対する感情は今も微妙だという。
産経新聞ソウル駐在特別記者の黒田勝弘氏が解説する。
韓国にとって過去がらみは昭和天皇だから、今上陛下や皇太子ご夫妻にはことさらの感情はない。
国交正常化後、首相として初めて訪韓（1983年）した中曽根と、韓国大統領として初めて訪日（1984年）した全斗煥のころ、
皇太子ご夫妻の訪韓が計画されたことがある。美智子妃の病気で実現しなかったが、
当時、韓国では「日本皇太子里帰りへ」などと好意的に報じられたこともある。
「日本王家のルーツは韓国の百済（346～660年）王家」と信じられているためだ。
ちなみに韓国マスコミは「皇は王より上だから気に食わない」といって、日本の皇室は「王室」に、
「天皇」は「日王」に書き換えている。こんなことは世界で韓国しかない。
500年続いた李王家は、日韓併合（1910年）により滅亡した。日本支配からの解放後も復活しなかった。
この“恨み”もあって韓国人の皇室への感情は今も微妙だ。
「皇」への拒否感もそこからきている。ただ最近の“女帝”論は女権拡張などフェミニズム的関心から話題になっている。
と同時に経済的余裕のせいだろうか、伝統重視の日本社会の象徴あるいは「韓国にない華やかなロイヤル文化」
として天皇家の風景をうらやむ雰囲気が若い世代にはある。
ttp://www.news-postseven.com/archives/20120210_87078.html >>325
黒田俊雄「詐術としての天皇制論」（『赤旗』昭和53年7月1日）より
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の
近代的な神話も打破される必要があろう」 >>325
> 何の矛先？そもそも身内の研究室の掲示板で、この時代の専門家数人が大河をけなし合っ
> ているだけで外に発信しようとしているわけではない。
ほほう？
その掲示板の内容を知ってるってことは、お前もその「身内」ってことになるな？ｗ
何を他人事のように言ってやがったんだかｗ
やれやれだ。
さて、大河ドラマで突如として「王家」なる珍妙タームが出てきた以上、
その出所はよっぽどの馬鹿でない限り、すぐにわかるわな。
「王家」を異様な熱意で推進してる一派がいるのも、研究者には周知のこと。
王家を使ってる人間が、身内から出た王家を批判するわきゃあない。
で、クローズドな仲間内で『普通に「王家」を使っている』奴がいる以上、その批判も避けられるわけ。
自明のことだろ？ｗ そもそもが、研究者ってのがどの程度のモンだと勘違いしてるのか知らんが、
考証というのは要するに、史料の提示と、それへの考察が全て。
いつになっても「王家」を劇中で使うことの妥当性が一切提示されていないこの現状で、
大河の考証間違いを指摘しておきながら最大級の瑕疵に言及してないというその一事をもっても、
その「研究者」とやらの程度がしてるってことにしかならんよ。
つくづく恥の上塗りだ。 あと「使ってる」と言っても、要するに仲間内の符牒だからな。
周りの連中、特に目上だったり師匠に当たる人間が使ってたら、そりゃ使わざるを得ないだろｗ
あだ名みたいなもんで、そのグループに入ったら、仲間内じゃ普通はそれを使うわな。
それだけのこと。 NHKは、朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だったと主張しているが全くのデタラメw
東大歴史編纂所DB(http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/db.html) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。
しかしながら、成りすまし帰化人や在日が多数を占める清盛制作陣はこれを良しとしない。
ゆえに、盗賊の息子まで口語で王家が膾炙していたなどという脚本が罷り通るウリナラファンタジーw 身内の掲示板って誰でも見られるじゃん。
知らないのにここでからんでるのは相当な
素人さんということか。 ありゃりゃ、アカデミズムが象牙の塔になっちゃあおしまいだな 前回は紀伊田辺に着いてた清盛一行が
まだ北にある切目王子付近にいたのは不自然だ
それから以前、ざっくりした九州地図に
なぜか大隈と対馬がなかったんだが
平安末期はあれで正解なのか >>336
だとしたら、身内と書いた奴の頭がおかしいな。
身内でもなんでもないオープンな場ってことじゃんｗ ま、当の本人なんだろうがｗ
盲目的な権威主義臭がプンプンしてるからな。
大事なのは、「誰が」じゃなくて「何が」言われてるか、なのに。 >>337
歴史科学協議会や黒田の「王家」などアカデミズムや科学に値しない。
まず重過失や意図的な錯誤による事実認定から黒田の「王家」は
スタートしている。黒田は「中世史料に「王家」は頻出する」と
して正当化しているが、数件しかない。かっては原典を分析するには
手間がかかったためほかの「皇室」「皇家」などとの数量的分析は
する人がいなかったが、現在ではテキストのデータベースで容易だ。
すでにその嘘は明確になっている。
また、「王家」を使うことで天皇を絶対視するフレームワークから
脱出することを目的と黒田は言っているが、結果、別の華夷秩序のフレーム
ワークに陥っている。もし完全に脱構築したいなら「王家」でなく
「選帝家」などにすればよかったのだ。
また、最終的な黒田の目的は、学問的な中立性を確保するのではなく
現実世界での天皇がもたらす国民の力を凝縮する力を弱める
ことだったのは本人の赤旗への寄稿や高橋が見た黒田の本棚の話
からも明確だ。
このようなアプローチは理系ではありえない。基本の数式がひとつ
間違えはすべては無となる。
結論としては、歴史科学協会や黒田は、擬似科学の域から
到底脱していない。真摯に０から院政期の歴史学者は出直すべきだ。 >>338
為義のお父さんが対馬守だったんだけどな…
他国人の意思がNHKに入り込んでいるという噂があるが
大隅はともかく対馬が地図にないっていうのはなんか嫌な感じだ 大隅はともかく、と言ったのは、大隅は太平洋側だからという意味で他意はありません しかし、結局本郷にしろ協議会の関係者にしろ、このスレに恥さらしに
きているようなもんだな。議論で論破されなかったレスを見たことがない。
普段は、馴れ合いでなんか研究したような気になっているんだろうな。
結局、コネと教授にどれだけゴマするかという競争をしているだろう。 そりゃ、清盛が低視聴率になるわな、
俺程度でさえ、「これほんとに清盛かいな」っつう疑いの目で見てるわけで
日本おとしめてる分、単なるフィクションよりタチが悪いし
韓国のパクリブランドなみに不快だわ こっからは後は史実改変がすごすぎて
「どう違うか説明してみろ」と言われても答えようがなくなる。
みんながあきれて離れた後は、これが史実だ、全開にするんだろうなぁ。
かなり困ったもんだわなぁ。 >>324
それは上代じゃないけど院政期が始まる200年前の平安初期だね
一つの書物の中で、一人の人物、それも上流貴族の中でも特に有職故実に通じていた知識人が
明確に用語を使い分けていることが重要なのと違いますか？ >>330
ネットで「あの批判はひどい」みたいなのがあったから調べてのぞいただけ。
専門家は批判の批判をされているのが心外なようで最近は大河を見るのをやめたらしい。
黒田氏個人の思想はともかく、歴史研究の中で国家元首を同列に扱うという考え方は何も間違っていない。
だから白河院の本を書いて大河での描き方に憤慨している専門家も普通に「王家」を使用している。
皇室を貶めようとしているなどというのが妄想にすぎないんだよ。 >>349
あのう「神皇正統記」が書かれたのは、1339年とされているので、
こちらも200年後なんですが・・・。
平安末の「本朝世紀」には「王家」が無いことを重視したほうが
よいのではないでしょうか？
>>349
「王家」擁護派が持ち出してくるのは、「神皇正統記」や「花園天皇宸記」
なんだけど、この時期から「王家」が散見されるようになるのは理由が
あるんだよね。
それは、宋学（朱子学）の普及なんだよね。後醍醐天皇や北畠親房だけでなく、
花園天皇の「誡太子書」を読めばわかるように花園天皇も宋学（朱子学）の
強い影響下にあったことは理解できているよね。
この時代に宋学（朱子学）が普及したのは当時の時代背景があるのは
いわずもがなだだよね。持明院統と大覚寺統だけでなく、それぞれの中で
主流、反主流に分かれ、それぞれが自身の正統性を主張する必要があった
んだよね。それで、花園天皇の「誡太子書」にあるように
「君子であっても其の才無ければ、其の位にいてはいけない」という
宋学（朱子学）の考え方が受容され、自ら血統のの正統性の主張に
使われたんだよ。
そして、こうした宋学（朱子学）が広まったのは、1299年に一山一寧が来日
してからとされているんだよ。ちなみに平清盛の時代は、朱子は師匠の
李延平の下で修行中なことは当然知っているよね。
これらを考えれば、鎌倉末から南北朝時代の「神皇正統記」や
「花園天皇宸記」で使われている「王家」を平清盛の時代に使うことの
奇異さが理解できるよね。単に200年ずれているだけじゃないんだよ。
よく考えて。
>>350
黒田は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有効で
ある」ともいって「王家」を使い出したのだけど、
それって日本は華夷秩序の下で、シナの皇帝から
王として柵封を受けていたというニュアンスを強調しているよね。
「歴史研究の中で国家元首を同列に扱うという考え方は何も間違って
いない。 」って黒田の意図とも違うし、歴史研究として柵封体制を
無視して、シナの皇帝も王と呼んだ研究はないし意味ない。
まあ、シナの皇帝以外は、すべての国の国家元首が王だったとしたい人たち
がいて、いまだに「日王」呼びなのはみんな知っているけど。
自分の言っていることをよく考えて。
学問以前に偏った考えの下で議論しているなら意味はないね。
黒田氏個人の思想はともかく、「王家」が擁護として使用されているのには
そうした反日的なものはないよ。
大河では日王ではなく「天皇」「上皇」だよ。 >>350
調べて覗けるようなところなら、オープンな場所だろ。
それとも研究者諸氏はその程度のことも想像できない連中だと思ってるのかね？
いや実際はそうなのかもしれんけどｗ
何を持って「普通」と言い張ってるのか知らんが、「王家」を使ってる奴は相当恣意的に
使ってるようにしか見えないがね。
皇室を貶めたいのか、歪んだ欲望の発露か、権力者に阿りたいのかは知らんけど。 >>354
「王家」の使用自体がそもそも学問関係ないだろ。
「なぜ王家が最善なのか」を述べた人間は誰もいない。
使いたいから使っているだけの用語でしかない。
擁護するだけ無駄なこと。 >>354
どうもあなたは事実と意見（自分としてあるべき）の区別がついていないようですね。
まず、議論のテーマごとに事実と意見を明確にしたほうがいいね。
歴史的研究手法
事実 シナの皇帝まで「王」として各国の元首を研究した例はない。（あればソースを）
意見 歴史研究の中で国家元首を同列に扱うという考え方は何も間違っていない。
現代の状況
事実 シナの皇帝以外は、すべての国の国家元首が王だったとしたい人たち
がいて、いまだに「日王」呼びしている。
意見 上の事実は学問以前に偏った考え。
大河での用語
事実 天皇ファミリー（皇室）を「王家」とNHKは呼んでいる。
意見 大河では日王ではなく「天皇」「上皇」とよんでいるから問題ない。
黒田個人の思想と「王家」
事実 「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有効で
ある」と本人が説明している。
意見 黒田個人の思想と「王家」は議論する必要がない。
「王家」をNHKが使うことについて
事実 NHKから「学者使っている」との説明以外なし。
意見 皇室を貶めようとしているなどというのが妄想にすぎないんだよ。
自分の言っていることの事実と意見を分けて考える
訓練をしないと誰も説得できないよ。書き込む前によく考えて。
>>358
君と決定的に違うのは、俺は「天皇家」でも「皇室」でも「王家」でも構わない。
君は史学云々ではなく思想面から「王家」とは呼ばせたくないのでは。説得できな
いとか言っているけど、そもそも相容れないでしょう。ここで説得したところで学
会での「王家」使用がなくなるわけでも、NHKが「王家」を使わなくなるわけでもな
いだろうから。擁護というよりは受容している人間にとっては現状のままでいい訳
だから必死になる必要はないんだよね。皇室を敬っているような研究者も「王家」
を使用しているってことだけは理解してほしいけど。 敗北宣言きたｗ
だったら最初から出てくるな阿呆が。
反論できなくなったらその逃げ口上かｗ
つくづく度し難い。 まあ一部研究者の王家使用はいずれ淘汰されるんじゃないかと思うがね。
上で頑張ってる連中がリタイアした後でｗ
他の時代の研究者が誰も使わず、まして一般人には「はあ？」と言われるだけの恥ずかしい言葉だから。 そして「平清盛」では低視聴率やコーンスターチ、宋剣などとともに、
「王家」も笑いのネタとして語り継がれていくだろうｗ 「～だろ」ってレスがするのが一番バカなのは
どこでも常識じゃないのかな。 >>360
何に敗北するの？
NHKに抗議したような人は「王家」と呼ぶのは「天皇家を貶めている」と思い込んで一敗北感を感じているの
かもしれないけど、ツイッターなんか見ると、天皇や上皇はむしろ好感が持たれているね。NHKが天皇家を貶
めようとしているなんていう妄想の通りだとしても、結果はむしろ逆に働いているんだよなぁ。 >>364
> 何に敗北するの？
議論。その程度のことも理解してないのかｗ
相手を論破しようとして何やかや言ってたができなくなったから、負け惜しみを言って逃げていく。
典型的な負け犬の遠吠えだｗ まあ>358が言ってる様に、客観的視点で自分を見るということがまったくできないんだろうな。
根本的に知能に問題があるのかもしれない。
願望と実際の区別がついてないというか。 具体的にどんな内容を指しているのか知らないが、俺は>>302で大河に合わせ
て本を出している院政期や源平研究の著名な先生方が「王家」批判はしていな
いという話をしたのだが反論に値するものはなかったよ。
「論破」「負け惜しみ」「知能に問題」こういう無意味な言葉を並べて語尾
に「ｗ」。こういうのって学問系、大河板でも考証スレにあっても意味がな
いし、頭が悪そうに見える。戦国板で言うところのsubだね > 反論に値するものはなかったよ。
それはお前が理解してないからだろｗ
自分がまったく反論に対応できてないことに気づいてないのか。 まあ「身内の掲示板」の一件を取っても、まったくまともな思考ができないのが明白なんだがなｗ 王家を批判すると自分に返って来るから書かないとか、それとも
318 ：日曜8時の名無しさん：2012/07/05(木) 00:33:21.72 ID:lr7UBryI
>>318
初耳だわｗｗその理論的根拠は？
これのことかな。 阿倍野で伏兵してる義平情報に清盛が滞留してる佐野って今の泉佐野だろ。
「紀伊の佐野」と言ってた副音声解説ダメすぎる。
>>370
だからちゃんとそれに反論してから大口叩けよ。
あと「身内の掲示板」の件はほっかむり？
都合悪くなるといつもだんまりだなｗ
それで「反論に値するものはなかった」だから、いいご身分だ。 あと>>358はどうなんだ？
まったくまともに返してないだろ、お前？ >>372
「歴史科学協議会がアカデミズムに値しない」これは>>358が俺にいうのと同じで
君の異見、感想にすぎない。実際には『歴史評論』は普通に歴史研究の中で先行研
究として一般的に引用される雑誌。歴史の論文を詠んだことがないと分からないと
思うけど。だから反論にはなっていないと言った。
>>358は君の書いた内容ではないし（IPとキャラを替えて一人で書いているのかもし
れないけど）、内容も反論ではないでしょ。「俺が認定した事実はこう。あなたが言
っていることはこう」ちなみに私は中国をシナと呼ぶ人間です」という内容。結局は
偏った思想の方が批判しているのだな、くらいにしか思わない。 >>374
> 「歴史科学協議会がアカデミズムに値しない」
それは俺が書いたことじゃないなｗ
「王家を批判すると自分に返って来るから書かない」なのかそれ？
358は俺じゃないが（やっぱりIP替えやってるんだなお前ｗ）、
この人の「事実」が違うというならちゃんと指摘しろ。
それもしないで「偏った思想」と決め付けるとか、
「戦国板で言うところのsub」とどう違うのかね？ それが何か知らないがｗ
で、「身内の掲示板」の件は？ 相変わらずほっかむりで逃げ？ｗ
とりあえずオープンな場所ならurl貼れや。
それでなきゃ、検証もできないだろ。アカデミズムがどうこう言ってるくせによｗ
あと「ｗ」が嫌なら２ちゃんなんかくるなよタコ。」 だいたい、ある団体が一般に認められてるとしても、
その成員の全言動が肯定されてるわけでは全くないし、
例によって見事なまでに妄信的な権威主義だなあｗ
自分の頭で判断することができないのかこいつ。 そもそも「歴史評論」については俺はどっちかというと肯定的な立場なんだが。
特集についての発言みてもわかるだろうに。 >>375
では君は横からチャチャを入れているだけじゃないか。
掲示板の件の意味が分からないが、そこにいた研究者が著作で「王家」を使用しているのに叩く
わけがないし、最近出した著作でも使用しているんだから批判が怖くて「王家」を叩かないわけ
じゃない。その人は白河院の描き方には不満を抱いている。天皇家が嫌いだから「王家」を使用
している訳ではない。ネット情報だけじゃなくて本も読もう。 >>378
またしても意味が判らないことを書いてるな、お前・・・。
>>370はお前なんだろ？ １行目はなんなんだ？？？
「身内の掲示板」の件。
では前提を確認していこうか。
>>302,313,325はお前か？ >>378
で、そこは結局オープンな掲示板なんだな？
だったら「その人」じゃなくて、具体的に名前を挙げて話せ。
検証できないだろ？ 頭悪いのか？
> そこにいた研究者が著作で「王家」を使用しているのに叩くわけがないし
それが俺の主張なんだが・・・。 >>380
だから、議論しても仕方がないと言っている。
いまだに残っているごく少数の批判する人は相当根強いものがあるでしょう。
俺は久しぶりにここを見たらいまだに半年前と同じ議論を繰り返している人がいるのを
見ておどろいただけ。
見ると本当に研究室内の連絡板みたいなものだよ。そんなもののURLを出すわけがない。
それを晒さらないのが「頭悪い」ならそれでいいよ。
＞それが俺の主張なんだが・・・。
それならもういいんじゃないかな。院政期の天皇研究をけん引する人も使っている。
その人は「王家」呼称じゃなく「もののけ」呼ばわりなど上皇の描き方が気に食わな
いと言っている。「王家」を使うことでむしろ公家社会を持ち上げている自分が左翼
よばわりされるのを笑い飛ばしているよ。 >>381
最初から出てこないならそのスタンスも一理あるが、ここまでグダグダ言った後でその言い訳は通らない。
どこまで頭が悪いんだ、お前・・・？
> 見ると本当に研究室内の連絡板みたいなものだよ。そんなもののURLを出すわけがない。
・・・はて？
>>350はいったい？ｗ ↓
> ネットで「あの批判はひどい」みたいなのがあったから調べてのぞいただけ。
↑ するとやっぱりお前が、そんな身内の掲示板を覗ける人間ということになるが？
研究室関係の人間となれば、学生か教授か・・・。
さて、どうなんですか本郷センセ？ｗ
> それならもういいんじゃないかな。
まったくよくはないね。そもそものお前の主張であろう、
「大河をぼろくそに言ってる院政期の研究者たちが王家呼称のことは批判していない」
ことが、なんら「大河内で王家呼称を使うことの妥当性」に寄与しないことを認め、
お前がそれを撤回するんなら、この件は終了でいいがね。
なお俺は右翼左翼はどうでもいい。不適切な考証に憤ってるだけ。
> 久しぶりにここを見たら
嘘つけｗ >>382
君と話していると疲れてくるね。一般の人が見れる掲示板だよ。
でも中身はゼミの話とかもしていて、研究者の発言もざっくばらんすぎるので
「身内の掲示板」と言っている。あと、本郷氏はむしろそこでは批判されている。
天皇嫌いでない研究者たちが批判していないのだから、使っても別にいいんじゃないの？
という話。学会で認められていることを覆したいなら君が論文を書けばいい。
不適切な考証なら、その研究者たちが指摘しているように、けがれの描き方とか、身分社会
の描き方のまずさをここで議論すべきだと思うよ。
＞嘘つけｗ
少なくとも３カ月は見ていない。公式が解説してくれるツイッターのほうが有益だし >>383
じゃあ、検証していこうかｗ
どのワードでどう検索して、そこにたどり着いたのかな？ｗ
「調べて」を明らかにしよう。
検証とは、そういうことだ。アカデミズム的態度だろ？ｗ
とりあえずはまず、この件をしっかり片付けてから次へ進もう。
次はズバリ「大河で王家呼称を使うことの妥当性」だｗ
ま、ちょっと出かけてくるから、次は夕方ね。 >>384
ここで言う「不適切な考証」＝「王家の使用」。
なんでいつも日本語を自分に都合よく解釈することしかできないかな・・・。 そもそも「王家」を使おうと言ったのは誰なんだ？
本郷自身が提案したのか？ 連投多いな。
だから、「不適切な考証に憤る」なら、学会でも使用されている「王家」より
ほかにいくらでもあるという話。なんでそこばかりこだわるの？ということ。
王家を皇室だの天皇家に直してもドラマ自体は面白くならないけど、現代人と
かけ離れた当時の価値観はすごく面白い。
けがれとかすごい面白いのに。 『平清盛』で法皇や出家した人が袈裟を着けてないと怒っている感想を見た
これ以前の『徳川葵三代』とかに登場する僧侶も、袈裟を着けていないような気がする
何か事情があるのかな？ ３８７は、相手のカキコにからんでるだけで
それを自分の主張とかわけわからんな。
でも面白いからもっと笑わせて。 風林火山の第一回って、乱取りとか村の自衛とか「時代」が描かれていて面白かったんだよね。
清盛も面白いんだけど、そういう時代を感じさせるものがもっと描かれればなぁ。
>>388
どのワードでどう検索して、そこにたどり着いたのか？
誤魔化すな、本郷。 >>390
>>391
露骨な手口だねえ、本郷センセｗ そもそも>>336
> 身内の掲示板って誰でも見られるじゃん。
> 知らないのにここでからんでるのは相当な
> 素人さんということか。
これだけ大口叩いといて、知らぬ振りで通せると思うのが甘すぎるｗ >>387
もう一人の方じゃないのか？ソースはないけど
今日は公式ツイッターに本郷が常駐しているんだよな… 本郷がこんなとこにいるわけないでしょうが。
なんか願望で自分はすごいっと思いたいんだろうが
こんなトイレの落書きでマジになってるというのは笑えるんじゃなくて
悲しむとこなのかな。 本郷のような木端学者だといそうで困る
実際、石井進門下で一番のみそっかすの上に法制史学者としても落第点
あとはいろもんとしてどんだけお金稼ぎ出来るかのひとだからね >>397
そういう時はまず自分の論文とか
及第点の論文をあげてからね。
口だけならなんとでも言える。 及第点、つか満たしてほしいレベルは新田一郎クラス
博士論文のレベルは本郷をはるかに上回るし、岩波の『中世に国家はあったか』のようにこれまでの中世史の議論構造を法制史の文脈できちっと分析している >>392
だから、なぜ教える必要が。
こんなところに研究者が来ると本気で思ってるのか。 WBTU5nrm
↑
こいつ気持ち悪いなあｗｗｗ
いいわけ甚だしいわ、もったいぶった言い回しもイライラするし
こいつが本郷なら、日本の学問レベルに絶望するレベルだなｗｗｗ 平成時代に平安京の平治の乱の平氏オンエア
実は「平」は４つ どうも議論が混乱しているようなので、少し厳密に説明したほうがよさそうだね。
「歴史科学協議会や黒田の「王家」などアカデミズムや科学に値しない」という
命題は次のようにして推論したんだよ。
前提1 科学とは、「客観性」と「再現可能性」を持ったもの。
そもそもこの前提の場合では、自然科学に対しての人文科学は科学と見なさない
という論者もいる。自然科学的な「客観性」と「再現可能性」を
追求した経済学は科学とする見方もあるが、歴史学では「再現可能性」の追求
は到底かなわないのは当然だよね。でもこの前提は厳し過ぎるかもかもしれない。
では、次に
前提2 科学とは、「客観性」をもったもの。
とまで条件を減らして考えよう。では、この「客観性」とはなにか？
まず、事実を普遍的かつ完全性を持って捉えていることだ。
普遍性とは誰が見ても事実として認識できることだ。「テープルにリンゴが3つある」
という命題は、数字でカウントされていて誰が見てもな事実だ。
また、「このリンゴは赤い」と事実が認識されても、これで完全性が
担保された訳ではない。少なくとも「完全性」を担保するためには、
ある地域なりのリンゴを一定以上サンプルとして抽出するなりして、
チェックする必要がある。なぜなら他の色のリンゴがある可能性があるから。
こうして、ある範囲で「完全性」が担保されて初めて科学的と言えるのだよ。
科学的にチェックした結果として「○○国のリンゴは赤い」と結論づければ
科学的と言える。「自分が見たリンゴ赤かった。だからリンゴは赤い」は
科学的態度とは言えないんだよね。
さて、ここで黒田の「王家」を振り返れば、「客観性」がないことは
明らかだよ。「中世史料に「王家」が頻出する」ということが客観的でもなく、
完全性もないからね。客観的かつある程度の完全性のある事実としては、
「一般の書籍やDBになって知られている中世史料すべて合計しても
一桁程度」しかない。（もしこの「事実」に反論する人は
調べて史料を明確にして、その上で10以上の例を列挙して欲しいな。
それが科学的態度ということは理解できるよね。）
次に「アカデミズム」について言えば、辞書を引用すれば、「アカデミズム」とは
「学問研究や芸術の創作において、純粋に真理や美を追究する態度」のことだよ。
でも、事実を曲げていたら「純粋に真理や美を追究する態度」とは言えないよね。
こうした推論過程を経て「歴史科学協議会や黒田の「王家」などアカデミズムや
科学に値しない」と結論づけたのだよ。
これに続けて議論をするのはもちろん自由だけど、可能な範囲でいいから「科学的」
に進めた方が議論は実りがあるよ。権威主義や人格攻撃は知的退廃への道だから。
>>403
必要は当然ある。
なぜなら、その掲示板で専門家が語ったことが問われているのだから、
実際に元発言に当たらないことには話が始まらない。
身内だけの掲示板の話を身内の人間が勝手にリークしたんなら貼るわけにもいくまいが、
一般人でも誰でも見られて「知らないのにここでからんでるのは相当な素人さん」と豪語する
のであるなら、なんら差し支えないはずだが？ こいつは普段、孫引きとかまったく気にしないのだろうか・・・。 >>350の議論の流れも変だよね。
>>350 歴史研究の中で国家元首を同列に扱うという考え方は何も間違っていない。
>>353 いや、歴史研究でシナの皇帝まで「王」にする研究はない。でもそれ以外
の元首はすべて「王」にするべきと主張する人たちは現代でもいるよね。
>>354 学問以前に偏った考えの下で議論しているなら意味はないね。
>>353は議論の上では、歴史研究については否定しているけど、現代の一般的
議論としてはそういう主張があることを認めている。
普通だったら、最後の行>>354は「そうだ。現代でもこれだけの人が国家元首を
「王」として同列に扱うべきとしてるから正しい。」になるはずと思う。
それこそ、「海外では○○だから日本でも○○にすべきだ」式議論展開だ。
なぜここで、「学問以前に偏った考えの下で議論しているなら意味はないね。」
議論打ち切り式のレスになるのかが謎だ。彼のいう「学問以前に偏った考え」
とは何を指しているのか？
もしかすると、「それ以外の元首はすべて「王」にするべきと主張する人たち
は現代でもいるよね。」と認識したり指摘すること自体が、
「学問以前に偏った考え」と言っているのだろうか？謎だ？
しかし、>>350帰ってこないし、
またも「王家」擁護派は、完敗だな。
本郷某がテレビで喋ってるの見たけど、なんか凄く粘着質でやたらプライドだけ高そうな感じがした。
俺はこの人苦手だわ。ちょっと無理って感じ。 昨日の公式ツイッターでも「何か質問がありましたら、東大の研究室までお越し下さい。」とか言ってた
「文句が有るなら東京大学へいらっしゃい」ってことだよな…
そんな言い方して恥ずかしくないのかな 「王家」の問題は、学問的問題もあるが、よりNHKにその責任があると
考える。主な論点を再掲しておく。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、個人で「天皇制反対」を叫ぼうともそれ
は、「言論の自由」として許容される。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の親衛隊」の
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
むしろ各派の対立関係を分かりにくくしている。
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「王」ならばそれ以前の日本にも、漢籍
にも多くある。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても）
「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して例えば、
「尊王」は「尊」が付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。
2分強に1回という驚異的な頻度。
例えば、ある製品名を2分強に１回放送すればそこになんらか
の意図があると思われるのは当然だろう。
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。このことが特に問題と考える。
問題は、「NHK」が「王家」という「必然性」がなく「史実」に反しており
「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。より本質的な問題はNHKにある。 でも王家称呼は根絶されたと思っていいんだよね。
ちゃんと朝廷って表現してるし。
宋の剣持ってるのは清盛だけになってるよね。
質問なんだけど、日本刀はこの時代に既にポピュラーだったですよね。
1051年の前九年の役とか鋸引きのエピソードは日本刀じゃできないし
948年生まれの源頼光の有名な刀だって、当然日本刀だし。 失礼
1051年の前九年の役とか鋸引きのエピソードは日本刀じゃないとできないし >>411
自分もツイッターやってんだから、そのアカウント書けばいいだけなのにな。
本気で答える気があるのなら。
またもし本当に来られたら、東大の他の人にも迷惑かけるんじゃなかろうか。 史料編纂所、法研レベルは言うに及ばず、社研と比べてさえ格下もいいところなのにな
なにつっぱらかってるんだかｗ 著しく日本語能力に劣る人間が愛国者を気取るブラックジョーク 何様か知らないけど、研究者を馬鹿にできるうぬぼれ具合が素晴らしいね
>>407
「知らないのにここでからんでるのは相当な素人さん」などとは言っていない。
俺は研究者がこう言っているよ、というのを紹介しているだけ。
>>409
例えば『日本歴史大事典』「王権」の項に「あえて天皇の語を用いないのは歴史的に多様に
存在する王制との共通性と差異性の中で天皇を問おうとする問題関心による」とある。
「王家」より「皇家」が頻出するというのは黒田氏の提唱後すぐに明らかにされている。
それでも学会内で受容されているのには権門体制論ブームとともに、こうした背景があると考える。
偏っている＝中国をシナと呼ぶなど、王家批判している人はツイッターなんかを見ると
結局は韓国や中国を敵視している人がほとんど。
>>411
公式見てたけど「文句があるなら」という趣旨ではないかと
>>413
王家と朝廷は違う なら研究者さまとやらの納得できる説明を教えてもらいたいね
東電・保安院のツートップなみの言い訳っぷりでおまえらは盲信してればいんだよって言われても
「何言ってんのこいつｗ」て感じなんですがｗ >>418
「黒田氏個人の思想はともかく 」って何度も強調するから
ある意見の発言者の思想は問わないとのスタンスかと思っていましたが、
やはり発言の背後にある考えや思想を見たほうがやっぱりより
議論が深まるということですよね。そう思います。
では、黒田の意見も見たほうがいいね。偏ってないかな？
黒田俊雄「詐術としての天皇制論」（『赤旗』昭和53年7月1日）より
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の
近代的な神話も打破される必要があろう」
ついでに本郷が自身のツィのプロフィールで師と仰ぐ
竹田青嗣の天皇観も見たほうがいいだろうね。
竹田青嗣は、『現代批評の遠近法』という著書で、「私は天皇制に反対である。
その理由は天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪や悪しき日本的なものの
改変に繋がると考えるからではない。
（中略）天皇制とは実は何ものでもないものだ。その実質は、いまのところは
誰かがある利害によってある＜物語＞を必要とされる時に“彼”の名によって
神話作用を発動する手だてとなるという点にのみある。」
>>421
この文章は分解してよくその構造を見るとと次のようになっている。
私は天皇制に反対である。その理由は
「天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪に繋がる」
「天皇制の廃止がや悪しき日本的なものの改変に繋がる」
と考えるからではない。
ということは主たる理由ではないかも知れないが、
「天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪に繋がる」
「天皇制の廃止がや悪しき日本的なものの改変に繋がる」
という考え方が存在していることを示唆している。 >>420
黒田氏個人の思想はともかく、３０年以上経過した今、学会内で受容されているのは
なぜかという話。「王家」の使用者が「天皇家嫌い」ではないことはいくつか本を読
めばわかるはず。
>>421
竹田氏は哲学者だし、研究の柱が天皇制云々でないのはおわかりなのでは。
そうやって引用するとあたかもあちこちで反対論を展開しているように見えるけど、
全体の研究から見たら、天皇云々言ってるのはごく一部なんじゃないのかな。
本郷氏も「竹田氏の天皇制反対の思想に学ぶ」と言っている訳ではないでしょう？
竹田氏が天皇制に反対＝本郷氏も反対というのも短絡的だが、それならなぜ本郷氏は
「王家」を使用しないのかね。
皇家にすべきではないか、皇室でいいのではないかというのは分かる。ただ、
学会で一定程度受け入れられた用語であり、中世には多くないにしても使用
例がある「王家」を「使うのはおかしい」とは言えないのではないかな。だ
から、「そもそも学会で受け入れられているのがおかしい」という、遡って
の議論をしているのだろうけど。 >>423
結局、あなたの意見は次の2点だね。
１ ある学会で受容されているから世間も受容すべきだ。
２ 黒田の思想は「王家」議論とは別の問題だ。一方、
「王家」アンチ派の思想は偏っている。だからアンチ派の
意見は意味ない。
まず、１について言えば、「ある学会で受容されている」ことと
「学界の意見が統一されている」とは違うのは理解できるよね。
日本には、「言論の自由」や「学問の自由」や「思想の自由」が
あるのも理解しているよね。
だから、個人の意見として「天皇制反対」でも何でも学者が唱え
発表するのは自由だよ。反対の意見でも「受容」するのが当然だ。
誰もその学者を止めることはできないからね。
そして、反論する「言論の自由」もあるから黒田に対して、
奥野高廣、伴瀬明美、岡野友彦、遠藤基郎などは批判的な
立場なのだよね。そして、「天皇嫌い」でなく「王家」
を使っている学者もいるだろうね。いろんな見方が学会もしくは
学界に存在しているだけなんだよ。そもそも学会は一つじゃないし。
つまり「学会で受容されている」ことと「学界の統一見解」
は違うんだよ。
さらに、NHKがある学会（学界ではなく）を取り入れるかどうか
の問題もあるね。これは学会とは別のレベルの問題だよ。
２ いろいろ理屈はつけているけど、結局擁護派とアンチ派で
「思想」を問うかどうかは均衡を欠いていることは事実だね。
結局、あなたは「王家」アンチ派にどうして欲しいのかな？
よく考えて。 「歴史科学協議会」自体のも問題はありあり。
「科学」って昔は、「マルクス主義＝科学的社会主義」って意味でも
使われていたから、「歴史科学協議会」が「マルクス主義歴史協議会」
って意味なら正しいんだろう。
でも、「（唯物論的段階にあれば）共産主義革命がおこる」という命題は、
『ある社会に共産主義革命がおこれば「唯物的段階にあったからだ」と
説明可能で、逆に、発生しなければ「まだ唯物的段階になかったからだ」
と説明できるので無謬であるとの論証が可能になっている。』
と批判されていて、「科学」ではない「命題」の好例とされている。
詳しくは、カール・ポパーの「科学的発見の論理」について読んだら
いいと思う。
結局>>423ってなんなの。ずっと的外れなことネチネチと。
だれもお前の屁理屈なんて納得してねーつぅの。 >>423
史料屋さんです。大河ドラマ『平清盛』時代考証やってます。時代考証その２です。あはは。今年は竹田青嗣先生、西研先生に学びながら、日本中世史学の再構築を目指したいと思っています。宜しくお願い致します。 >>328
院政期の研究者が日本に何百人いると思ってんだ
「院宮家」の岡野友彦（國學院→皇學館）は院政期の研究者じゃないし
俺が持ってる論文・書籍で参考文献に岡野友彦の論文・著書を上げてる中世史の研究者はいない >>424
君たちにも受け入れろとは言っていない。無理でしょう。
まだやっていたんだね、くらいにしか思っていないよ。
ただ、天皇嫌いが人が「王家」を使っていると思っているなら違うよと言っているだけ。
また、繰り返し歴史科学協議会を口撃しているけど、「王家」呼称が同協議会の『歴史評論』
に限らないことはご存知だと思うが。２に関しては黒田氏の思想と現在の受容された状態とは
あまり関係ないのだが、いろいろ理屈はつけても、反対している人はほとんどが天「皇」を
「王」と呼ぶことへの嫌悪感が動機になっていると考えていいと思うという話。
考証スレなのに「王家おかしい王家おかしい」で同じ議論を繰り返しているのもスレがもったいない。
だから穢れとかに話を向けたんだが残念。
元々は王家議論は隔離されていた。統一されると他の人が来なくなるのも分かる。
>>426
兄貴こと>>424の反論が出てきてから登場するところはさすがです。
>>427
竹田先生の「天皇制反対に学んで」と書いていないことは指摘した。
繰り返しになるが、竹田先生は天皇制研究の人じゃない。 称号、とりわけ君主号については慎重な取り扱いが必要だよ。
権力の源泉が号そのものから発することが少なくないから。
単に嫌悪感等で済まされる問題ではないと思うよ。
戦後の知識人がそういうのを軽んずる風潮があるのは確かだね。
確信的かどうかは別にして。（本郷さんは違うだろけど）
当時の人たちはそういうのにより一層敏感だったわけで、
ドラマ内のセリフには違和感しか感じないなぁ。
ポパーが出たから便乗だけど
本来歴史と言うのは文系ー人文学の範疇なんだろうが、
反証できないのは科学じゃない、というのにやけにコンプレックス感じたのか
歴史も反証可能だー科学である、と主張したくて妙な史料中心主義に
走っておかしくなってるのがずっと続いてるようにも思う。
井沢じゃないぞ。
左翼系がやたら歴史に科学という単語をからめているのも
この「証明可能」という部分にこだわってるのか
結局「人文ー人間学」というのではなく社会構造とか
必然とか、非人間的な部分にのみ力点が置かれて
このあたりが、歴史科学、というのの根本的な矛盾というか
成立自体してないんじゃないか、というようにも思う。
これを王家問題にからめると、やはり王家使用は
歴史ー人間学、とは別の部分に関連してくるわけで
このあたりがやっぱり違和感というか根本の差異になるんじゃないだろか。
ぶっちゃけた話、王家、というと天皇家を、人間とは認めない、とか
そういう否定的な文脈で語るのに使用しやすい、ってか。
話がおおまかすぎてなんだが。 俺も>>433の意見が妥当だと思うな
合理的な判断をすれば当然の帰結だよ。
そもそも、擁護派がアカデミズムを気取りながら、王家擁護の理由が学問的な態度じゃないのが理解できない。
だって、天皇廃止論者の用語に、後続者がミスリードされてる現状を以て
現状使っている学者に廃止の意図はないのだから用語として認めていいというのは、
とても中立な態度とは言えないだろ、無関心なだけだ。
つーか、今回の件は無関心で済む話でもない。
だって、王家という用語の使用に学問的な裏付けがないんだから！
無関心学者らが、王家という言葉を、既存のサヨク学者とコミュニケーションをする上で、ある種イデオロギーによらず
記号として使っているからと言って、王家という用語に学問的な裏付けがあることにはならんでしょ。
学問的な裏付けもないのに改めないのは、彼らが怠惰だからだよ。
仮にもアカデミズムを語るなら、怠惰であることなど、あってはならないはずだ。
本来なら即刻改めるべきなんだよ
にもかかわらず、なんでアカデミズムという言葉を出して、怠惰を正当化できるのか意味が分からん。
ほんと頭がどうかしてるよ。
結局、サヨク学者村独特の言いまわしの因習を、「アカデミズム」という名を借りて、強引に正当化しようとしてるだけだろ？
権威主義ってのは、本来アカデミズムを信頼して審査の目を簡略化することを言うはずなのに
不正に対してすら横車押してくるか。
そういうのは専制っつんだよ、もはやアカデミズムじゃねえよ。
そもそも学問的な態度に対して無関心で、怠惰なやつがアカデミズムを騙るな
そして、アカデミズムを騙って、学問的な裏付けも出さずに他人に意見を強要するなよ腹立つなあ >>418
まともな研究者ならともかく、本郷だぞ？ｗ
先人が苦労して作り上げたシステムを自分の能力だと勘違いしてのぼせてるばかりか、
論理的思考力においては著しく劣る、むしろどこかに欠陥があるんじゃないかと疑うレベル。
人格的には幼児性丸出しだし、どうやったら馬鹿にせずに済むと思ってるんだか。
> 「知らないのにここでからんでるのは相当な素人さん」などとは言っていない。
ほほ～う？ｗ
あの流れの>>336
> 身内の掲示板って誰でも見られるじゃん。
> 知らないのにここでからんでるのは相当な素人さんということか。
これが別人だと言い張ると？ 小学生の言い訳かよ・・・。
で、「研究者がこう言っているよ、というのを紹介しているだけ」と言うのなら、
実際にそのサイトのurlを貼れと何度も言っている。
お前のバイアスが掛かったものを、なんではいそうですかと鵜呑みにしないといかんのだ？
お前は何か調べる場合、いつも人のまとめだけ見て済ましてるのか。なんという手抜き根性か。
> 公式見てたけど「文句があるなら」という趣旨ではないかと
ああ、やっぱり・・・。
無意味な恫喝的言動で、明らかな幼児性の発露だな。本郷は救いがたい。 >>423
> ３０年以上経過した今、学会内で受容されているのはなぜかという話。
使いたい奴は屁理屈捏ねてなんがなんでも使おうとするだけだから、
争うだけ無駄だというだけの話。無意味なことだから。 ただし無意味というのはそれぞれの心ある研究者にとってということで、
世間と学問に対しては意味のあることなんだけどね。
この手の反学問的行動を指弾するのは。 >>430
『「王家」を使う研究者は「天皇嫌い」とは限らない』はあり得るよね。
研究者の中にはいるだろう。でも、様相論理なのだけど、このことが、
『「王家」を使う研究者が「天皇嫌い」であることはない』とは違う。
ここで、あなたは「黒田個人の思想は置いといて」と前提を置き、
『「王家」を使う研究者が「天皇嫌い」であることはない』
にすり替えようとしているよね。誠実な議論の方法ではないよね。
現状を正しく表現すれば、
『「王家」は「天皇嫌い」の研究者が提唱し、現在では「天皇嫌い」
でない研究者も使っている』だ。それ以上でもそれ以下でもない。
このことなら私もなんの異存もない。
そして、このことが、
『NHKが大河ドラマで他の言葉でなく「王家」を使うべきである』
とした理由とは論理的にかなり遠いことは理解できてるよね。本当は。
あなたは『NHKが大河で他の言葉でなく「王家」を使うべきである』
とした理由を提示しないとそもそも議論として成立しない。
そういう意味でも不誠実な議論手法だよね。まず何を立証しようと
しているかも不明確にしているのだから。もっとも最初は
『「王家」は「天皇嫌い」の研究者が提唱し、現在では「天皇嫌い」で
ない研究者も使っている』を立証しようとは思ってなかったと思うけど。
そしてね。あなたは、この議論を「天皇嫌い」や「王」への嫌悪感等
素朴な感情論にすり替えているけど、黒田は別に感情的に「天皇嫌い」
なだけじゃない。理性的かつ思想的かつ確信的に「反天皇制」なのは
いわずもがなだよね。そしてあなたは「王家」アンチ派は素朴な感情の
発露として切り捨てているんだよね。
結局ね。あなたも私の論を受け入れるかというと受け入れないと思う。
それは、究極はこの議論は100年後の日本のあるべき論だから。
そしてその対立の構図は、
「王家」アンチ派 天皇制維持・日本独立維持
「王家」擁護派 天皇制廃止・東アジア共同体設立
なのだと思う。問題は、「国民」概念を脱構築するかどうかだよね。
でもね。日本だけ「国民」概念を脱構築したらただ他国に吸収される
だけだよ。現状では。
そしてね。黒田や竹田やNHKは少しずつ言葉や論理のすりかえを
しながら天皇制維持の基盤を壊す活動を戦後してきたんだよね。
東アジア共同体設立もいつの日かあるかもしれない。でもその議論は、
各国で「反日」教育を止めて、武力や権力の威圧による統治でなく
民主的な法による統治が徹底される日が来てからだと思うけどね。 本郷は東大史料編纂所教授という肩書だけが金看板で、専攻の法制史に関する理解はスカスカ（つか法学に関する知識がとぼしく、せいぜい唯物論に従った上部構造程度にしか思ってない）
つか同門同年齢の新田一郎とここまで学問上の格差が出来たらもう研究者としてはおしまいでしょ、せめて史料編纂所のポストはまともな先輩の上杉和彦に譲った方がいい >>433
＞まともな研究者ならともかく、本郷だぞ？ｗ
君が何様かは知らないけど、研究者を馬鹿にできるとはたいしたものだね。
下記のように勘違いの連鎖がひどい君がだ。
＞あの流れの>>336
＞> 身内の掲示板って誰でも見られるじゃん。
＞> 知らないのにここでからんでるのは相当な素人さんということか。
＞これが別人だと言い張ると？ 小学生の言い訳かよ・・・。
>>336はむしろ俺の>>325への回答では。
＞実際にそのサイトのurlを貼れと何度も言っている。
嘘だというならそれでいい。ただ、繰り返しだけど、その研究者は、公家社会を持ち上げて
いるのに王家使えば左翼だと言われることに呆れているよ。
＞無意味な恫喝的言動で、明らかな幼児性の発露だな。本郷は救いがたい。
質問が相次いでいて時間で帰るので質問があれば聞きに来てという内容だったと思うが、
なぜ恫喝に見えるのだろうか。 >>436
＞あなたが『NHKが大河で他の言葉でなく「王家」を使うべきである』 とした理由
＞あなたも私の論を受け入れるかというと受け入れないと思う。
繰り返しになるけど、天皇家でも皇家でも皇室でもいい。王家でもいい。
使うべきとは言っていない。天皇を貶めている訳でもない「王家」呼称に
なぜムキになって突っかかっているのか不思議に思っているだけ。
一方で、仮に誰かが「中国の皇帝より格下だとNHKが認めた」と言ってた
ら、「それは違う」と反論するがね。
＞「王家」アンチ派 天皇制維持・日本独立維持
＞「王家」擁護派 天皇制廃止・東アジア共同体設立
というのにすごく違和感を感じる。というか、こんなことを本気で思っているのか
と首をかしげたくなる。愛国者というか、真面目な方なんでしょうな。イデオロギ
ーだとかに関心も知識もない自分からすると、「王家」を擁護すれば、天皇制廃止
論者だとか日本は独立しないでアジアで一緒になれという主張をする人間（になる）
とか言われるとあまりに突飛過ぎて驚いてしまう。まぁ、シナだとかチョンみたいな
蔑称で呼んで喜んだり、反日運動で煽ったりとか日の丸焼いたりとか互いに品位や度
量の低さを自慢し合ったりするのは辟易するけど。 >>438
俺がどうこうじゃなく、馬鹿にされるのは本郷の水準の問題だ。
本郷の能力については、お前よりよっぽどわかってると思うぞｗ
336がお前に言ったことなら、「誰でも見られる」ことをお前が知らない、という指摘になるが、
ではなぜリアクションをしなかったのか？
そしてなぜ、その掲示板がどこを指してるか、336は知ったと思えたのか？
無理がありすぎる。
そして「それでいい」じゃねーっつーの。
偉そうな口を叩くなら、ちゃんと自分のやったことの責任を取れということだ。
左翼かどうかなんぞどうでもいいわ。
> なぜ恫喝に見えるのだろうか。
「文句があるなら」と書いたのはどこのどいつ？
なぜこうも理解力が低いのだろうか。 そもそもお前は「ネットで話題になってたから調べて見に行った」とか書いてたはずだが？ｗ
身内の掲示板なのか、誰でも見られるのか、どっちなんだ？
そして調べたと言うなら、どうやって調べたかを提示してみろ。
あるいは素直に「身内でした。嘘ついてました」と白状するか、どっちかだな。 まあ、ここの「王家擁護派」の素性が本郷だってのはもう確定的になったし、
平気で嘘を吐いて恥じることがない手合いだというのも確認できたので、
これ以上続けても仕方ない気がするけどな。
壊れたテープレコーダーか九官鳥のように、馬鹿の一つ覚えを繰り返すしかできない奴だし。 >>439
「レッテル貼り」は思考停止をもたらすだけでなく擁護とアンチの
バランスが悪いですね。あなたは「黒田氏個人の思想は置いといて」
として、、王家擁護派の思想は問わないスタンスなのですから。
また、私の思想という大げさだけど考えは「現状維持」ですから。
まず、私が差別語の「チョン」という言葉は使っていないこと
は明確だよ
また、「シナの皇帝」は通史的な国名がないから必要性があって
使ったのだけどあなたが気になるなら「秦以降の皇帝」に
置き換えるのに異存はないよ。
「シナの皇帝」には、侮辱の意味はない。調べればよいよ。
でも議論している相手が気になるならその言葉に固執する気もない。
「王家」に拘るNHKじゃないから意固地になる気も必要もない。
さらに言えば、殷以降の歴史や文化はすばらしいものだし、
日本の文化の多くの部分が殷以降の人物や文化の影響を受け
ていることも事実だよ。偉大な文明であることは認めるのは、
当然のことだよね。
現代でも自国以外の国を貶すべきではないことも当然だよ。
相互に敬意をもってお互いの国の歴史と文化と人を尊重するべき。
ただ、「平清盛」は史実に反して不当に日本の歴史と文化を
貶めているので批判している。
他国を貶めないと自国を肯定できないわけではないよ。
このことは理解できるよね。
「日本の歴史や文化を貶めるな」と言うと「差別主義者」という
ロジックこそ突飛すぎて驚いてしまうな。
あと、あなたへのレスの後に考証的な「平清盛」の問題点を
あわせてレスすることするよ。確かあなたの希望はこのスレで
「王家」以外の論点も議論して欲しいとのことだよね。満足かな。
さて、「平清盛」の宋剣についてだがさらに詳細に検討したい。
まず、「清盛」が使っている両刃の「宋剣」だが実際に宋で
使われていたかを確認する。結論から言えば、宋の時代には
両刃の「剣」は使われず、「曲刀」と「大刀」しか使われては
いなかった。文官が出陣時に儀礼刀として授かることはあった
という。
「剣」は、漢代（前206年～220年）までは剣が使われた。
しかし、遊牧民族の匈奴の騎兵に対抗するため漢も騎兵を編成を
始めた。そして、騎兵は、すれ違いざまに「刺す」のではなく、
「斬る」方が打撃の成功率がよいので「斬る」使い方が多くなった。
「刺す」時は剣は折れにくいのだが、振りかぶって「斬る」際には
折れる可能性が高まる。この対処としては刀身を厚く作れば
よいのだが、両刃の剣では両方に刃があるので厚くするにも限界が
あり、このため両刃の「剣」は姿を消したのだった。
日本でも平安期に剣から片刃の日本刀に移行。この過渡期には
半分両刃の刀もありその一例が、平家の宝刀「子烏丸」。
その代わりに、宋では「大刀」が普及した。
「大刀」は、長い柄に幅広の片刃の刀身の付いた武器で、
宋の将軍の岳飛は、金の重装騎兵の馬の足をなぎ払うことに集中
して活用し成功を収めている。
また、「曲刀」は、曲がった片刃の刀であり、現代でも
いわゆる中国武術で使われる刀がこれである。
また、明代には、日本刀は美術品として珍重された。
さらに、倭寇が日本刀を使って猛威を振るったため、
明末および清代には、皇帝の親衛隊も含め軍の正式採用軍備と
なり、中国でも日本刀が生産された。
以上のことから「平清盛」のもって言う「宋剣」は全くの
フィクションであることと結論づける。
海外のサイトでも「宋剣」で検索しても、ドラマ用の模造刀業者しか
でてこない。研究結果として例がない。
しかし、なぜかこの業者は「子烏丸」の模造品も製造している。
また、考証２が「日本刀は美術品だった」と発言したことは、
考証２は史実を知った上で
「明」と「日本」の立場を入れ替えて説明しており
歴史に対しての姿勢として許しがたいことと考える。
参考資料 中国兵器史話（山東教育出版社）済南
中国軍事史第2巻上・下（解放軍出版社）北京
武器史概説 学献社 東京
宋元戦争史 四川省社会科学院出版社 成都 >>443
もうまともに議論する必要ないんじゃないか？最初は「研究者ガー」「アカデミズムガー」とかなんかまともっぽい感じだったけど、
結局最近じゃ、議論もせずに、「差別ガー」「ネトウヨガー」しか言わなくなってきたし。もう荒らの類だ。
これにレスしてると>>443も荒らしの同類だぞ。本当のこのレス書いている俺もだけど。
所詮、荒らしは荒らしだよ。もう少し大人になってスルー力を磨け。 思想と関係ない単発質問ｱｹﾞ
「接吻」て概念はいつ頃からあるんでしょう？
平安時代には絵や文章によってもう表現されてますか？ 王家擁護派は荒らし認定かwww
まあしかたねーよな。「王家でもいいだろ」、「学者も使っている」、「学者の思想は置いといて」
を繰り返すだけだからな。
NNKも王家擁護派もまともに「こういう理由で王家を選びました」を説明したやついないよな。
NHKは「学者が使っているそうです」だし、本郷は「天皇は王だったのです」、あと擁護派で「語感がいいから」っていうすごい説を唱えるやつもいたな。そりゃ説明できないよな。
「反天皇制」で天皇の権威を下げるために使ってるなんてなーwww 採用した本人以外、わざわざ王家を選んだ理由なんてわかるわけがないよ
こんなところで議論するよりも NHKに直接、お問い合わせしたほうがいいと思うよ
http://www.nhk.or.jp/css/koe/index.html
電話番号 ０５７０－０６６－０６６ >>446
土佐日記に、恋人に会えなくて寂しい船乗りが押し鮎に「口吸い」して紛らすという、
「それどうなんだ」という話は載ってるよ。あと、今昔物語にも、死んだ妻の口を吸ったら
めっちゃ臭かったとか、妻の代わりに亀の口を吸ったら唇をかまれたという話がある。
全部「それどうなんだ」という話しだが・・
チンパンジーもやるらしいから、本能的に古代からやってるんじゃないのかね。
>>441
繰り返すけど、誰でも見られるけど、身内だけで書き込んでいるようだから教えられない
ということ。>>336はIPが違うでしょ。俺は同じ日のうちにはIPが変わらない。
>>443
レッテルは張っていないよ。むしろ国の行く末に危機感を抱く愛国の士なんだなあ、
そんなの小難しいことは俺には考えられないな、と言っているだけ。
むしろそういう人間がいるんだなと感心している。
＞ただ、「平清盛」は史実に反して不当に日本の歴史と文化を貶めているので批判している。
結局はそこに至るよね。ここでは黒田氏とか過去にさかのぼって議論しているけど、ドラマで
どう貶めているのかが指摘されていないんだよね。「王家」も別に貶める意図では使われてい
ないし。学会の話も同じ。現在「王家」を使用している人ではなく、黒田氏に遡った議論をし
ている。
>>445
>>447みたいな人は荒らしじゃないのかね。 補足
>>440
「文句があるなら」と言ったのは>>411
中傷する前によく読もう。 >>449
レス有難うさんです、
「口吸い」か…随分と直接的と言うか見も蓋も無い
言い回しで幾分がっかりしましたｗが十分理解出来ました 詳しい人がいるみたいだから聞くけど、
顔射って昔からやってたのかな？ >>452
別に詳しくもないが、それはさすがに知らんな。
ないんじゃないかな。顔射って避妊の延長線上っぽいし。
俺が持ってる本には性器名の変遷は書いてある。この時代の男性のはマラ、ハゼ、
女性のはクホ、ツビ、言い憚って「前」などらしい。
女性器は平安より前は漫画「へうげもの」でも出てきた「ほと」で、「ほ」は秀
でた、「と」は狭い門を示し、「嫁ぐ」は「と（狭い門）」を「つぐ（欠けたと
ころをふさぐ）」で性交を示すという説が面白かった。 >>449
意味が判らない。
身内で回してようが何しようが、一般人が見られるのなら、
それは見られても構わない話をしているということ。
もしそれでもそこの話を外部に出すのがまずいと判断したというのなら別だが、
そこでされてる話を熱心に吹聴しまくってるのが、当のお前だぞ？
あまりにも行動が矛盾しすぎている。小学生レベルの言い訳だ。 >>450
>>418
> 公式見てたけど「文句があるなら」という趣旨ではないかと
・・・。痴呆か？ あ～、わかった。
「～ではないかと」は「～と思います」じゃなくて、「～では無いと思います」って意味で書いたのか。
これについては俺が早計だったな。失礼した。 >>457
こちらこそ分かりにくかったかもしれん。
見られても構わないのと、妄想大河みたいに２ｃｈに晒されてもいい
というのは違うと思う。
で、今後は王家スレでどうぞ。 あっちでもこっちでも必要に応じて王家論争やればいいよ。
論争の一方の当事者が必死に誘導している様は見苦しい。 >>451
もう、これが今まで繰り返されてきた典型的な無関心を装ったサヨクの言い訳なんだよな、これ
まさに、マジでこの言い訳パターンに辟易してんだよ、日本人の多くは。
お役所が使ういいわけまんまなわけ。
中立を装いながら、外国のイチャモンには頭をさげて、
国内の批判には、レイシストで辟易するとか、俺にかかわるな、いろんな意見があっていいでしょってスタンスでひきこもる。
王家の言葉づかいがいやだっていう人がいるの知らずにいてすみませんでした。
世間知らずな歴史学者で申し訳ないと思ってます。深く反省いたしますとか、
記者会見でもさせたろか、と思うわ。
おまえらサヨク学者村の因習なんざ知ったこっちゃねんだよ、学問的な裏付けがないことをまず恥じろ
村民の無知は世間の人にとっちゃ言い訳になってねえからよお
そもそも、こいつらは問題の根本を把握できてねんじゃねえのかって言いたい。
ネトウヨはレイシストだ、中国様が尖閣問題いやがってるんだからやめたらどうだろうか、みたいに被占領国まるだしの
第三者が冷静に考えればバイアスかかりまくりな言論に対して
こういうやつらって社会通念上、問題ないとか、世間での常識の範囲で判断したとか、言及するが、
その態度に、今まさに国民に周知し、社会通念をつくろうとしてるメディア側の人間としての
メディアの偏向への危機感が微塵も感じられねんだよ！
「俺は別に好きで学界に入ったわけじゃねんだよ、普通に暮らして普通に死にたい、ただそれだけ。
たまたま入った学界で使ってる言葉を俺も学界の一員としてただ使っただけで、どうして俺だけ攻められなきゃいけないの？」
みたいな保身思考まるだしで、社会的責任なんざまるで考えてねえよ、こいつ
大津のいじめで、学校が遺族に対して口止め料払ってたみたいな話もあるが、
どうして、今の社会つくってる大人どもはこういう思考パターンでいることを、さも当然であるかのように話してくるかねえ、
愚痴だと理解して言ってるならまだかわいいが、こいつらの責任回避の全力投球に、さすがに引くわ そんなこと言い出したら、考証に限らずスレが分けられている意味がなくなるな。
軽くならともかく、熱く語りたいなら専用スレに行くべきでしょう。
>>460
学者ほどの知識もないが、口吸いの話が相当気に障ったようですまんね。
口吸いに関してそんなに強い思いがあるのならどうぞ語ってください。 誘導がひどいな、いきなり。
そんな急に歴史への関心が高まったんかいｗｗこのスレは
たしかに大学には学問の自由の保障のために自治が認められてるから
どんなセクトな学問であっても、公権力がこれを弾圧することはできんが、
（浅原尊崇してるアレフ信者だっていまだに存在できるからな）
こと、これが国民の知る権利を侵害するような事態になると、民主主義の根幹をゆるがすような
自由権の侵害だからどちらが重いかって判断するば、とうぜん、大学の自治の保障に制限がもうけられて当然だろうよ
団体内部に関する事については、かつて包括的な部分社会論が唱えられてきたこともあったが、
今回大津の学校に捜索がおこなわれたように、もはやそんな論理だけがふりまわされることはありえない。
その団体が公に影響をおよぼすほど社会的責任ある立場にあることを考慮にいれれば
公権力が内部事項に関与することもありえるぞ、まあ極端な事態がおきないかぎり批判や注意で終わる問題だがな
粘着擁護が「王家は問題ない」を連呼するのをスルーすればいいだけじゃん。
どうせ、ほかの話題っていっても、「くちすい」しかねーし。
>>441
「野口実 掲示板」でググれ 結局、感情的な問題と思う。
たとえば、「支那」は日本人に戦時中に使われた嫌な思いをしたとの申し入れに対応して、
使わなくなった。それに蔑む気はないなどといっても無駄で、大人の対応をするべき。
「王家」ももともと貶める意図はないのかもしれないけど、韓国で「日王」、「王室」と
言っているのを知っている以上、嫌や思いを感じる人がいるということ。
これにいくら蔑む気はないなどといっても無駄。セクハラやパワハラと一緒で、するほうが
「その気はなかった」では通じない。被害者の感じ方の問題。
「メディア・ハラスメント」ととでも言うべきだろう。 >>454
「ほ＝秀でた」を読んで何となく「誉れ」という言葉が浮かんだ
「優れて稀な」とかね…まあ単なる当て推量ｗｗｗなんだが、
わからんなりに色々発想出来て面白いなあ >>466
付言するなら、”中国”は、日本以外の国でふつうにチャイナ、チナ、チノと呼称されるのを
平然と許しておきながら、かつての漢字語圏か日本領か知らんが、
そこには正式国号の略称中国を押し付けて、上と同語源のシナについては差別だ云々とぬかしては
言葉狩りしてるのは明らかにそこの地域を差別してるな 予告見ると、大河の義朝の最後は『平治物語』より『愚管抄』の説を採りそうだな
たしかに乳兄弟に殺させる愚管抄のほうがドラマチックな感じはするけど
源氏武者は風呂にはいっちゃだめだな。頼朝の復讐劇「美濃尾張」はやるだろうか 抽出 ID:HgJfCoSE (5回)
↑
この馬鹿ってなんでここまで必死になるのかねｗ
チョンだからか？ｗ >>471
５回の書き込みで国籍認定ですかｗ
「ヘイトスピーチ」でググって自分を恥じた方が良い >>471
それ俺だな。
答えないとスルーと言われるし、逐一答えるとチョンと言われるし困ったことだ。
ちなみにaGA/pS9Sは１６回だ。
>>470
義朝殺害
長田「俺、美濃か尾張もらってもいいんじゃね」
清盛「調子乗るな。ぶっ殺すぞ」
長田「じょ、冗談です」
長田「けっ。やっぱり源氏につくぜ」
頼朝「お前父の敵だけど頑張ったら美濃尾張やるわ」
長田「まじすか、頑張ります」
平氏滅亡
長田「頑張りました」
頼朝「約束通り美濃尾張（身の終わり）をやろう。氏ね」
長田「え」
信雄でなく、織田信孝はこの逸話をもとに秀吉の主君への不忠をなじる歌を
詠んだってことだね ヘイトスピーチとか言う前にID:HgJfCoSE←こいつが少しおかしいのは事実だな 王家スレがあるなら王家界隈の話はそこでした方が良い
理由は、専用のスレが在る以上、王家問題に興味のある
第三者が此処での議論を見落とす可能性が大きい為。
>>474
>少しおかしいのは事実
頭ごなしに他者を否定・断定する事こそが、
ヘイトスピーチに繋がっていると思うよ？ >>477
めんどくさいなあ、このスレはずっと清盛の王家問題について学術的な考証してきたのに、
いちいち数か月前にでてきたのがスレ占領してんなよ
ヘイトスピーチとか言われても、チョンかと思われただけだろ
朝鮮人だと言われるのは別にヘイトじゃないんじゃないの？
君は、スレでありがちな工作員認定がすでにヘイトスピーチだっていうの？
別にさわぎたてるレベルじゃないと思うがな、なんか幼稚すぎるわ
もう冷静に考えて、ヘイトスピーチだって言って表現の自由を規制するレベルだと思うなら
訴えるなりすればいんじゃないの？
表現の自由ってのは民主主義の根幹をなすものだから、本来規制はしてはならないのが基本なんだよ
ヘイトスピーチが規制される本場のアメリカってのは本当に自由の国で、歯に衣きせないのが多い
本当に、いきすぎた言論であると思わないかぎり、そういう伝家の宝刀はぬくべきじゃないよ
それ以外は、あくまで社会を構成する俺らの紳士協定的な良心の範囲内で決めること。
俺は、別に単にチョンだって言われたからってヘイトスピーチだとは思わないよ
ちょっとした意思疎通上の齟齬があったというレベルだね、これを規制しようとするのは行き過ぎ とりあえずアンカーがズレている人が
ID: hKyxpCC5 さんなど複数？いるので、
ログを一度捨ててスレの再取得をお願いします。
別に分ける必要ないだろ。どうせどっちも過疎スレだしｗ
分離を主張する奴がここでの王家議論に参加しなきゃいいだけじゃねーの。 >>476
>めんどくさいなあ
…感情をかかれても、ああそうですか、としかｗ
>いちいち数か月前にでてきたのがスレ占領してんなよ
…規制ですか？ｗ
> 朝鮮人だと言われるのは別にヘイトじゃないんじゃないの？
…気に入らない他者に対して国籍、思想、宗教、
疾病の有無、職業等を一方的に決め付る事によって
相手を貶める言動の発露はヘイトです
> 君は、スレでありがちな工作員認定がすでにヘイトスピーチだっていうの？
…ヘイトスピーチに繋がっている、と思うよ
>もう冷静に考えて、ヘイトスピーチだって言って表現の自由を規制するレベルだと思うなら
> 訴えるなりすればいんじゃないの？
…冷静ではないのはどちらか、と言いたい。「規制するレベル」
とは何処に書いてあります？訴える、とか。。
>表現の自由ってのは民主主義の根幹をなす
…そ、それって伝家の宝刀なのでは
>俺は、別に単にチョンだって言われたからってヘイトスピーチだとは思わないよ
…主観の相違ですね
>ちょっとした意思疎通上の齟齬があったというレベルだね、これを規制しようとするのは行き過ぎ
…重ねて書きますが、規制も訴えもされませんので御安心をｗ
今回、右兵衛尉（うひょうえのじょう）の平宗清（梶原善）が、
右兵衛佐（うひょうえのすけ）の源頼朝（中川大志）を捕まえたのは、
部下が上司を捕まえたって解釈でＯＫでしょうか？
日ごろ、こきつかわれていた私情で、やり返したってことなのだろうか？ >>480
頼朝が右兵衛佐になったのって、平治の乱が勃発してからなので
ほとんど職務上のつながりはなかったんじゃないか？
しかも半月程度で解官されているし。 >>480
宗清は清盛の義弟尾張守頼盛の家人。
尾張から京へ向かう途中に関が原付近で頼朝と遭遇、捕縛となった。
捕まったのは。偶然と言ってもいいと思う。
頼朝は>>481さんの言うように平治の乱の臨時除目で右兵衛権佐になった。
「権佐」は佐（すけ）の同格・予備という意味合いだから実際に職務上の
繋がりはない。そもそも、貴族の子弟の場合は名誉職だしね。
ちなみに頼盛の家人が捕縛した関係で、六波羅では頼朝は頼盛のもとで
監視されていたらしい。池禅尼が頼朝に面会できたのはそのせいもある。 みんな汚い顔なのに六波羅にいた頼朝だけは
ずっときれいな顔でいたなぁ。 >>480
12月14日 従五位下右兵衛権佐に叙位転任。
12月28日 解官
捕まったのは2月 >>479
もう、こいつ何が言いたかったのか意味が分からんな
自由権というのは、公権力の暴走を抑えるために歴史的にもっとも早く勝ち取られた権利で、
要は拘束しないことを約束させたものだよ
対して、それでは、実質的平等が実現されないから、社会的、物理的拘束をしようというのが
社会権。これは20世紀にもなってからはじめて導入されたものだよ
どちらも法の下の平等という概念があって保障されている権利
で、どちらを優先させるべきかと言うと、自由権、というのが一般的な考え方。
原則、表現の自由。例外として国家転覆を唱える言論やら、性表現、営利的言論、ヘイトスピーチなどの規制がある。
だから、伝家の宝刀による規制ということになる。
よくヘイトスピーチだなんだって言って相手の言論を弾圧しようとする輩が多いが、俺から見れば多くの場合行き過ぎだ。
過剰防衛、オーバーキルだな バカって言われただけで、名誉棄損だーなんて言ってる幼稚園児みたいな半可通はもう少し社会勉強してから出直して来いってこと。 >>476
ちなみに君の嫌いな俺が久しぶりに来たのは>>302から。一か月も経ってない。
もう一人の人もそうだが、ヘイトスピーチだか何だかこそ考証スレと関係ないね。
俺自身はチョンと呼ばれようが、「そうですか、王家でいいと言えば朝鮮人ですか。
たいそう学問的ですね」ぐらいにしか思わん。
王家議論もまだスレが残っているので↓でというのはおかしくないのでは。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1327239719/l50
こちらでは互いに無視すればいい。王家スレも４スレいってるのに「区別する必要はない」
ということはない。過疎化したのはもう関心が低くなっているだけ。ヤフー知恵袋やツイッ
ターも王家云々はほとんどなくなっているし。向こうが過疎化したらこっちのスレにまで出
張ってくるというのはどうかな。考証スレはもともとまったりした感じだし、思想が絡まる
王家議論のせいで俺のように見なくなった人もいる。
以後、ここで王家絡みの話はしません。 学問的に完敗しているのに、意味不明な言い訳してるからチョンだろって疑われたんじゃなかったっけ？ >>482
宗清って血のつながり的にどうなってるんだろ。
頼朝に助けられるのは単に頼盛の家人だからなんだろうか。 あと、考証スレだから王家の問題はおかしいってのもなんだかだね、パート４が一月から五月までつづいてるが
内容一瞥しただけで、ほとんど王家問題語ってるし、サブタイトルからして、王家・武家問題だしなぁ
パート1～3にしても、あっというまに消費されてるところかして、王家問題でもちきりだったんだろうしな～
そもそも、王家スレで敗北したやつらが、ここでなんとかの遠吠えとやらでこっそり書き込んでるのを見咎めて討論になったのだと思われ
話題が衰退したのもスレで擁護派敗退していなくなったのと、ＮＨＫがビビって王家呼称をやめたからなんじゃないかねえ
一か月前に書き込んだとぬかす誰かさんにしても、王家スレあるならそっちに書けばよかったのに、
いまさら、ここで王家の話するのはおかしい（ｷﾘとかいっちゃって議論するの放棄しちゃってるし、これもまたおかしな話だねえ
ま、ここで王家の話はもうしないらしいから、別にいいけどさ 釣れたので向こうでやってくれ。
あちこちで同じ話をする必要はない。 >>489
＞血のつながり的に～
宗清は伊勢平氏の傍流。
一族の傍流が主流（嫡流）の家人化することは多い。
それに宗清は捕縛された頼朝のお世話係で、
対応もきちんとした礼儀正しいものだったらしく
吾妻鏡にも頼朝がそのことを感謝していたような記述があったと思う。 もともと王家話がやたら盛り上がってた時期に、さすがにこれじゃあかんってことで
スレ分けただけだから、いまとなってはもう必要ない。
あっちで普通の考証話はスレ違いだろうが、こっちで王家話は元々に戻るだけ。
ここでやりたくないって奴は向こうでやればいい。そんだけのこと。 >>492
ということは尾張守頼盛の家人だから尾張で宗清が捕まえたってのは違うのかな。
ちょっとお世話している場面も見たかったな。今のところ宗清キャラ立ってないし。 >>494
何だか少し話が錯綜してるのかな？
>>492に書いたのは、単に宗清の出自のこと。
基本的には
＞尾張守頼盛の家人だから尾張で宗清が捕まえた
これは正解。ただし、捕縛されたのは関が原のあたりとされる。
このあたりは平治物語によらざるを得ないけどね。 ドラマだと、ここにいたぞ～、って簡単に見つけてるわなぁ。
実際はやっぱり親切な人がご飯とか食べさせてあげたら
そこに追っ手が来て「ガキこなかった」「来た来た」と褒美につられて
教えちゃったんだろなぁ。
竹やぶに隠れたりでもすればなかなか見つからないだろうに。 粘着「王家」スレ誘導さんって論理が単純でおもしろいね。
>>302「大河をぼろくそに言ってる院政期の研究者たちが王家呼称のことは批判していない。これが全て。」
って言いだして、その論拠になる掲示板（宗文研 掲示板でググれ）をみれば、その中で一人が次のように言っているだけなんだけど。
「一部始終を見ていた清盛が、父の「王家の犬で終わらん」とかいう発言に、みょうに感激したらしい。ということで、かつての「松竹新喜劇」でも見ているようでした。」
「ネットの世界では、大河で「王家」と言ったのがけしからんという話が広がっているらしく（中略）生きているうちに「アカ学者」などという名誉な称号をいただけるとは思いもかけず、家で大笑いしてしまいました。」
「現代の皇室も白河法皇の子孫であることをお忘れなきように。王家という言い方がいろいろ批判されていますが、こっちの方が問題ではないでしょうか。少なくとも、唯一の評伝を書いた私としては、これほど白河法皇が悪く言われるのは、あまりよい気分ではありません。」
この人も別に自分の論文では「王家」を使っているのだろうけど、NHK大河の「王家」を問題なしとはしていないと思うけど。
それに、粘着「王家」スレ誘導さんは、この掲示板のURLおろか検索ワードも示さないから論拠なしで「大河をぼろくそに言ってる院政期の研究者たちが王家呼称のことは批判していない。これが全て。」
とまで言い切れるのだから、中世史の研究者は黒田と本郷とこの人しかいないということになっているんだろうね。そして、この3人が「王家」を論文で使っていれば、NHKが大河で使うのも当然「王家でオーケー」っていう認識なんだよね。
粘着「王家」スレ誘導さんって、すごい万能感あるみたいだし論拠なしのロジックが単純明快でかわいらしい。そういえば、半年ぐらい前にこの板で同じようにみんなから「小学生の男の子みたいでかわいい」って言われていた人いたような気がするよ。
>>499
粘着「王家」スレ誘導さんが現れたのは、>>302からみたいなんだけど、
このちょっと前に本郷が師を崇める竹田の話がでているんだよね。
竹田ってwikiによればこんな人。
竹田 青嗣（たけだ せいじ、1947年10月29日 - ）は、大阪府出身の、
在日韓国人の哲学者、早稲田大学国際教養学部教授。早大政治経済学部卒業、
文芸評論などでデビューし、1986年加藤典洋とともに明治学院大学国際学部
助教授、教授を経て、2005年早大国際教養学部教授。通常用いている韓国名
は、姜修次（カン・スチャ、???）。戸籍名は、
姜正秀（カン・ジョンス、???）。「竹田青嗣」とは、太宰治の小説
「竹青」から付けた筆名であり、日本名ではない。
つまり、本郷って姜修次さんの指導の下、中世日本史の再構築に
今年がんばっているんですよね。それで大河の時代考証とその関連以外で、
本郷は中世史関連でなんかやっているでしょうかね。
知っている人いたら教えてください。
粘着王家って「シナだとかチョンみたいな 蔑称で呼んで喜んだり、反日運動で煽ったりとか
日の丸焼いたりとか互いに品位や度 量の低さを自慢し合ったりするのは辟易するけど。 」とか書いたり、
「５回の書き込みで国籍認定ですかｗ「ヘイトスピーチ」でググって自分を恥じた方が良い」とか書いたり、
なんかいろいろ反論させなくするための小理屈をこねるのがうまいよね。
主語不明でなんとなく客観的っぽいうまい書き方www
「シナ」だって、学者では「シナ」を使っている人もいるし、インドシナとかシナ・チベット語族とか普通に
地理や特定分野では使われている。それはシナの部分だけを指す王朝や政権の変遷を超えた国号としても
使用可能な固有名詞の呼称が存在しないこと等に起因するものであり、使用者側の政治的立場との関
連性はみられない」という説もある。
なんで一般に使わなくなったかたといえば、蒋介石が抗議してきたからだ。
結局「支那（シナ）」の問題と「王家」の問題は構造は一緒なんだなー。
でも粘着王家の答えは違う。「支那（シナ）」は蔑称。「王家」はオーケー。
そして、粘着王家に論理的な説明はないよ。いつも、「「王家」はオーケー」って言うだけ。
そして、なんか小理屈をうまくこねて批判を封じることに専念している。
「「sophism」でググって自分を恥じた方が良い」と思うなー。 >>501
ヘイトスピーチは違う。
君はよくIPが変わるね。
おとなしく王家スレに行きなよ。 おや、こっちでもされてたのか
>>502
もう一つのスレでＩＰかえたって言ったの俺ね、501さんじゃないから
決めつけないように。 >>502
なんか混乱しているみたいだけど。「何が」「どのように」違うか明確にしないと
誰も賛成も反対もできないよ。慌てる必要はないよ。落ち着いてよく考えて。 >>504
ヘイトスピーチ云々言っているのは俺じゃない。 「王家」スレに執拗に誘導する人物の正体について考えた。
可能性があるのは次の人たちだ。
1NHKの経営陣の指示を受けた業者
2磯もしくはその指示を受けた業者
3藤本もしくは藤本の信者
4竹田
5本郷
6高橋
7柘植
では、「考証」「王家」のスレへ移動してくる効果とそれで誰が
利益を得るか考える。移動して発生する効果は二つだ。
一つ目は、「考証」スレが板で下に来るようになること。
二つ目は、検索結果で「考証」スレが下に来るようになることだ。
この二つの効果を考えると「王家」スレに誘導する人がどんな
人かはわかる。まず、この板のスレタイトルに「王家」が付いていて
上位にあると嫌な人はその正体ではないだろう。
こうした人は、NHK経営陣と磯だ。
そして、藤本や拓殖は「王家」でも「考証」でもいいだろう。むしろ
スレを開けないと論点がぼんやりしている「考証」のほうがよい。
さらに絞り込むために二つ目の効果について考える。
現在グーグルで「平清盛 考証」とググると考証スレがまず1番目に、
次に本郷のインタビューが出てくる。このことは現在変更しないと
今後も「平清盛 考証」とググるとほぼ永久にこのような結果となる。
逆に「平清盛 王家」でググると擁護記事が上位に出てくる。
このことからするとやはり「平清盛 考証」で出てくると嫌な人が
正体となるだろう。それは4、5、6だと思う。
ここで、「王家」スレに誘導する人は細かな考証的なことに積極的に
答えるとう事実から絞りこむ。で、史料を触れることができ知識も
あるから本郷か高橋の可能性が高い。竹田は哲学者で史料と知識は
ないだろう。
本郷か高橋となると高橋はごく初期にブログを書いただけで
ネットでほとんど登場していない。やはり「平清盛 考証」の検索
結果で最も嫌な思いをしているのは「本郷」ということになる。
このように消去法で検討しても「王家」スレに執拗に誘導する人物
は本郷だという可能性が非常に高いと思う。
しかし、きちんとした事実認識や議論が出来ないとは信じがたいが。
>>508
ゆっくり考えて、投稿前に一度見直ししてから書き込んだらいいよ。
>>509
誤爆かな？
どうしてもここで王家の話題を取り扱いたい人は
>>510のレスを見てどう思ってるんだ？
完全な妄想脳内決め付けじゃないかｗｗｗ
てか笑いの範疇すら逸脱し始めててうっすら怖いわ
もしや>>510に対して同意してるのか？
それともガイキチ過ぎるからスルーしてるのか？ >>510
そうだよね。事実認識から本郷はまちがってる。
このスレでもごく初期から続日本紀で皇室使われているって指摘あったのに
使われてないってマスコミで公にしている。訂正すべきだよな。 なんかドラマで「王家」を使う理由を説明してくれないのと同じで
この板で「王家」スレを使うべき決定的な理由を説明してくれる人がいない。
一応なんか理由はあるみたいだけど、このスレでいいのではないかな？
このあたりからして、同じ思考パターンの一味でないかという気がする。 「一味」とか、本当に…大丈夫か？
話を混同又は曲解している者が居るので整理する
①王家話題を何処でするのが妥当か
②王家という呼称は妥当か否か
①王家話題は王家スレですれば良いと思う
理由は王家スレが立っているからだ
どうしても此処でも話したいなら吝かではないが、
此処で話す人はその都度王家スレに告知を出すべきだ
「過疎スレだからいいじゃん」はROM専を蔑ろにし過ぎ
２ちゃん使うならそれくらいの配慮はしろ
②俺は王家でも皇室でも何でも良いよ
因みに妄想認定厨に配慮して書くが、俺はノンポリ野郎だｗ 俺はべつにむこうでしてもいいと思うけどな
話題にあがらなければそれはそれでおｋ >>510
そういう考証スレじゃないし、粘着質すぎ。
みんなが２ｃｈだけ見て暮らしている訳じゃないんだからさ。
書き込んでいるのは関係者ってどんだけ世界狭いの、あなた。 本郷は世俗での自己顕示欲満たせたさで無能をさらしたバカ まったく、どいつもこいつも「王家」に取り憑かれおって 人によるだろ、でも記憶による限り女で天パだったやつはだいたいブサイクだったぞ >>510
テンプレートの使い方間違っているぞ。
このテンプレの正しい使い方は次のような場合だ。
「みんなが２ｃｈだけ見て暮らしている訳じゃないからさ。
書き込みが世論ってどんだけ世界が狭いの、あなた。」
むしろ２ｃｈ見ているのが少数派で、大河板に来る人は
もっと少なく、考証スレに来るのはもっと少なく、王家スレに
誘導しようと24時間体制で粘着する人はもっと果てしなく
少ないだろうから関係者だという推測だと思うがな。
テンプレの使い方を見ると、本郷とかというよりNHKから仕事を
受けた業者かな。レイ○とか。とりあえず、「平清盛 王家」
では、検索エンジンでスレが出なくなったから、次は「平清盛 考証」
でも検索エンジンで出なくするのが目的だろう。 「ドラマの目玉に」～『平清盛』で大河初の儀式・儀礼考証 2011年11月26日 06時00分
『服制と儀式の有職故実』（吉川弘文館）の著者である立正大学准教授の佐多芳彦氏を招き、
大河では初めて「儀式儀礼考証」にも着手。
ってニュースあったのだけど、今回の婚礼の儀式についても佐多って考証しているのかね。 NHKかどこかが工作しているのは間違いないと思う。
グーグルの検索のキーワードの補助で昔は「平清盛 王家」とか
出てたけど、「平清盛 神戸港」や「平清盛 死因」が補助で上がるように
なっている。これは、それだけだれかが検索の実績を作ったってこと。
でもまだ、神戸も出てないし、死んでもないのに死因が上位っておかしいよね。 婚礼の儀式で宋服が出てくるようなのでこれについて資料を
提供してよく議論できるようにしたい。
誤 宋服は天女風の半臂(ベスト）に披帛（ショール）という唐や
奈良時代の日本の服装とほぼ同じだ。
正解 宋でもっとも一般的だった服装はロングカーディガンのような
背子で唐代の服装や奈良時代の日本の服装とは大きく違う。
まず、宋代に一般的だったのは背子という装束。
showchina.orgで見ましょう。
ttp://www.showchina.org/zt/zgfs/xw/200806/t195477.htm
「最常?的宋代服装是“背子”」とあり最も日常的な服が背子だった
ということです。（？はコードの問題で表示不能文字）
「宋?女子穿背子的有皇室的后妃、公主、也有朝廷命?有?常人家的
女子、也有教坊、街巷的歌舞伎，背子是宋代?女的常服」とあります。
上は皇后から、公主、女官、普通の家の女性など広く広まっていた。
さらに深堀すると、宋代になっても唐代の服装に類似したものが全て
なくなったわけではありません。また、showchina.orgで確認して
みましょう。このページの「山西太原晉祠聖母殿彩塑」を確認します。
ttp://big5.showchina.org:81/gate/big5/www.showchina.org/zt/zgfs/sw/200806/t195465.htm
しかし、このような半臂は、唐の中ごろには著しく減少したようです。
従って宋代でも伝統衣装としては存在していたが一般的ではなかった
ようです。百度百科で確認できます。
ttp://baike.baidu.com/view/786633.htm
半臂的?盛?期是在唐代前期，中期以后便有了?著的?少。
では日本です。唐時代の装束は奈良時代の日本においても養老令で
正式の服装でした。
ttp://www.iz2.or.jp/fukushoku/f_disp.php?page_no=0000017
そして、日本でも平安時代になってもこのような唐風の装束を着る
こともありました。
それは、物具装束と呼ばれ大変格式のあるものとされていたようです。
ttp://www.iz2.or.jp/fukushoku/f_disp.php?page_no=0000029
さてこのようなことを整理すると次のようことが言えると思います。
「平清盛」で「宋服」とされている服装は宋においても当時の日本に
おいても非常に復古的かつ伝統的な衣装であり、これを重んじること
は「平清盛」が伝統重視の保守主義者であることを示している。
また、婚礼の唐風の装束は、流行の先端ではなく
流行遅れを示していることになる。
現代で言えば、ビクトリア朝風のロングドレスを着て日傘をさす
ようなものでしょう。
むしろロングカーディガンのような背子を着ていれば、宋でも日本で
も先端的かつ開明的なことを意味するのですが。 定期的にIDだけ変えたageの連投が出るのはなぜ？ >>526
こんな過疎スレで工作したって効果ないから、やってるのは特定個人だろ >>500
本郷、学会にも入ってないし、今年は、産経のコラムと講演以外は
なにもしてないはず。 滋子は見事な「縮れっ毛」だったゼッ！！！！
何しろ醜女の代表格だからナッ！！！！！
傑作な大河なのサッ！！！！！！
帝へ輿入れ→入内 みたいに上皇の妃になる事に何か名称ってあるの？
妃クラスだったら普通は在位時に入内してて退位後はお手付き女が増えてくって感じだから
特に名称はないのかな 本郷の師匠らいし竹田と西についてとあるスレから
79 : 考える名無しさん : 2012/01/08(日) 10:03:37.49 0
竹田はもともと在日朝鮮人文学論で出てきた人だもん。
哲学をやるようになったのは、小阪修平の勉強会に行きはじめてから。
小阪は東大全共闘の中心的なメンバーで結局東大を中退した人で、
８０年代はまだ当時は珍しかった哲学の入門書や「哲学の小部屋」
「哲学の傲慢」といった深夜番組をやっていて９０年代の哲学
ブームのはしりで活躍した人物。
この勉強会には竹田のほか東大で社会学をやっていた西研、同じく
東大中退でフーコーや純粋理性批判やプロ倫の新訳をやった中山元
などが参加していた。
この勉強会の連中は哲学の専門教育を受けてないやつばかりというわけ。
小阪は駿台予備学校の小論文講師をしていた関係で、西を駿台の論文科に
引っ張ったり、小阪と同じ東大全共闘メンバーで以前は東大理学部助手
だった最首悟が駿台小論文科の講師の傍らで和光大の教授になったので
西を和光大の教員に呼んだりしていた。 滋子を二条帝の妃にする考えがあったってのは本当かな。 おかしくはないと思うけどな。
側室と言うとあれだけど、妃、というのが番組では
微妙なとこだ。 お手付きを狙うのはありだけど
「入内」して「妃」になるのは無理でしょ >>538
>滋子を二条帝の妃にする考えがあったってのは本当かな
本当以前に、今までのこの時代を描いた創作作品でも
見たことが無いようなとんでも発想。
良くもこういう創作ができたもんだと笑えるくらい
まあドラマだからな
史実ばかりに固執してるのもおかしいだろう とんでも発想ってほどでもないのでは。清盛はドラマ同様、
後白河とつかず離れず的な距離感を保っていたし。清盛自身
はどちらかというと二条帝に近い感じがする この板の何処かで「明治に滋子の廟を調査したら巻き髪が出て来た」
という書き込みを見かけたが、それは事実なんだろうか？？
連投失礼
眼鏡っていつ頃から日本にあるモノでしょう？
↑
まともな照明が無い時代、信西なんかはド近眼になっていても
おかしくない気がして… >>544
帝の身辺に送り込んでお手付き狙いならまだしも「妃」なんてとんでもだよ
今より更に栄華を誇った時期ですら徳子を後白河の養女にしないと入内させられなかったんだから >>546
そういうコトを「事実なんだろうか?」ってマジに思っちゃうことに疑問ｗ
「廟を調査」という最もらしい言葉に騙されたんだろうけど。
もと皇族でもない滋子程度の女院の廟の発掘調査なんて聞いたことないし
もし、そんな調査があって髪が見つかったのならwww
ごく普通の歴史書や「皇后伝」のような解説本にそのことが載ってて
女性史の有名事項になることだろう。
平安末のいち女院の廟の発掘調査なんて、よほどの理由が無いとしないよ。 >>550
そうか…納得
大河でも司馬でも目にすると「マジ？」って思うのは悪い癖だな じゃなくて、巻き髪が出てきた、に反応するとこだろう・・ 平家関連の遺跡が出たら喜んで発掘するだろうしなぁ・・ 滋子は論外だが正式な妃といえる姫が上皇に嫁いだ場合、
何らかの婚儀なり婚礼なりやってたの？入内の行列みたいに 「王家」もさることながら、劇中で「治天の君」とか普通に言っちゃってるのも違和感あるなあ・・・。
一般の視聴者にはなんのこっちゃいの言葉だろうし。
つくづくアホな言葉遣いだ。 >>555
退位した上皇に妃が入内するのは
鳥羽上皇の藤原泰子(高陽院)などの特殊な例しかない。
まずそういう例がどのくらいあるかどうか調べてから質問しなよ >>557
「上皇に入内」って変じゃね
内裏に住んでないのに 滋子の婚礼儀式ですが考証なしでしょうね。
柘植は、宋の時代の女性の絵からイメージしたと言っているが、結婚式ではないと思います。
今日でもそうですが、古来、白は五行説に基づいて「死」の色で、「白事」とは葬式のことです。
参考までに「宋式婚礼展示」で「画像」でぐぐれば開封で宋の時代の婚礼を展示した
イベントの際の様子を見ることができます。新郎新婦は赤の服装ですね。
また、当時の儀礼については、「宋代の婚礼説について」でググれば論文がでます。
基本的には、唐の時代以降「大唐開元礼」や「政和五礼新儀」などで厳しくルールが
決められています。
基本的「六礼」と呼ばれる儀礼があり、新郎が新婦の実家に赴き、車に乗にのせて新郎の
家まで連れて行きます。その後に新郎と新婦が一緒に同じ供え物を食べます。
そして、次に新郎の先祖の廟におまいりをします。
さらにいえば、宋の時代は纏足がすでに普及していたため地面を歩くことは考えにくかった
でしょう。
「平清盛」の「婚礼儀式」は、日本の平安時代でもなく、宋でもなく、
現代のキリスト教の結婚式に一番類似していると感じますね。 >>556
途中から突然、説明無く使われ始めたよな >治天の君
ちゃんと説明した上で白河院の頃から使えば良かったのに
そういえば、治天の君という言葉自体の成立は鎌倉時代だよな
「あの言葉」を使うことを正当化する為かと邪推してしまう >>560
「治天の君」は第一話から使われてるよ。
５才の崇徳帝即位の時、治天の君のじーさんの好き勝手にされる鳥羽院の屈辱を、頼朝ナレーションが語ってるよ。
その時に「治天の君ってなんぞ？」って調べたなあ。 >>559
「中国 白 結婚式 田舎」で検索したらわかるけど、今でも田舎では白いウェディングドレスは
相当抵抗あるみたい。あと、日本に来て白無垢みたらびっくりするらしいよ。 欧米でも白ウェディングが一般的になったのは
ビクトリア女王の結婚式以降というのが定説だったような。 >>559
徳子と盛子がフラワーシャワーとか思いっきり現代の洋風ウエディングだよねw
公式によると例によって人物デザイン様による「敢えて」の演出らしいけど
リアリティ（）はどこいったんだか >>557
その高陽院の輿入れの際は何か婚儀的なことはやったんだろうかね
陽成天皇も若くして退位したから上皇になってから最初の妃を迎えたんじゃなかったかな
>>558
院御所に入ることって何て言うんだろうな 白無垢と死に装束、か
昔の女の人にとって結婚は大変な事だったろうから、
白無垢に死に装束としての意味が隠れていても不思議じゃないな
今じゃ一般人は身分差も政略もなく離婚も本人達の
自由意思だしなあ 滋子はデキ婚だが >>567
考えてみればデキ婚って昔からあるんだな >>560
> そういえば、治天の君という言葉自体の成立は鎌倉時代だよな
そうなん？
よかったら文献教えて。 宋と形式が違うと言うのもおかしくないか？
誰も行った事も見たこともないだろうから
耳学問でとりあえず真似したってぐらいだろう。
私的なものだし後白河自体も変わった人だし
宋ではありえないとか考証してないというのも
なんか変な感じ。
逆に全く正確だと「見たことあるんかい」とつっこまれそうなぐらいだけど。 >>571
だって公式で人物デザイン担当（）が現代のウエディングのイメージと混ぜましたﾄﾞﾔｧ
って言ってるんだぜ >>572
それはドラマ上のアレンジで、考証をしてない、とか
ありえない、とはまた違う話じゃね？
考証した上でのドラマ用設定、ということならそんなに
おかしなシーンでもなかろう。 >>567
場違いなんですが、はいからさんが通るの葬式の白無垢思い出した。 >>573
そのドラマ用設定があまりに荒唐無稽だからおかしいと言われてるんじゃないのか
宋云々以前に滋子の婚礼って時点でありえないんだから
つか考証した上でのフィクションならいいってどういう意味だ？
柘植がよく使ってる本当はこうだと知ってるけど敢えてこうしました！って開き直りのこと？ >>573
んなこと言ったら、考証なんか要らねーじゃんｗ
あくまでも当時あり得た範囲の中で、現在のウェデングに近いものを選んだ、
とかならともかく。 >>571
日宋貿易で丸儲け、宋剣のつもりのちゃちいエクスカリバーを後生大事に持ち歩き、宋渡りの茶道具を自慢気にひけらかしてる、って設定の清盛だぜ。
宋の婚礼儀礼も熟知してることになってんじゃねーの？ ふと思った
このスレは大河ドラマ平清盛について考察するのは尤もなんだけどさ、
アラ探しのみで終わってるレスは不毛と言うか
折角詳しい人達が居るのに勿体無い気がするんだ
どのレスが、と指摘するつもりはないけどね
アラを扱き下ろして終わるより、平清盛に出て来た史実や
風俗、社会的機構等をきっかけにして色々と話を広げて
行った方が愉しくないか？ 上手く書けなくて御免よ アンチスレじゃないから本来はそうだったんだが
荒唐無稽だからどうとか、とにかく結論ありきで
タタキスレと思ってるのが多いのだよね。 ていうか578みたいなレスが不毛という気がするな。
人の気に入らないところをあげつらってる暇があったら、
自分が率先して面白い話題にする努力をした方がずっと有益ではないの？
人それぞれ、関心のあることを書けばよいのさ。
無論、結論の為に考証を捻じ曲げるのだけはご法度なのが当然だが。 >>578
アラ探しってか探さずともおかしなところが目立ってるからまずそこに突っ込みがいくのは仕方なかろう >>579
最初はこんなかんじだったんだけど。
平清盛 時代考証スレ Part1
1 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 02:37:01.84 ID:rRp/JIIa [1/3回発言]
ドラマ以外の歴史に関する話題はこちらでどうぞ。
2 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 02:41:24.75 ID:rRp/JIIa [2/3回発言]
単純に質問したい初心者スレとしても活用して下さい。
3 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 02:41:32.04 ID:39JqW6wf [1/14回発言]
>>1
乙です
4 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:07:48.92 ID:5mqjH2HR [1/8回発言]
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314445546/
5 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:10:33.13 ID:5mqjH2HR [2/8回発言]
平清盛 時代考証スレ Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
6 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:21:17.35 ID:18NBnXYr [1/1回発言]
216 ：可愛い奥様：2011/08/28(日) 02:24:03.73 ID:iU88a8E50
＞２「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、
＞『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性があること 」であった。
ttp://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20110720/5210278609
ダイレクトにそのままに『反天皇』思想 → 『王家』呼称だね。
7 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:25:37.77 ID:f9ilF+so [1/2回発言]
どこが質問？聞く耳は持たないって感じの論調だけど？
8 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:26:03.10 ID:/7zzUUyl [1/2回発言]
http://mimizun.com/log/2ch/history/1059391872/
14 ：日本＠名無史さん：03/07/29 10:15
「王家」教えて下さいまして有難うございます。「王家」「王法仏法」の語を始めとして当時の人々の天皇・皇室認識は「王」観なのですか？「皇」観ではなかったのでしょうか？
15 ：日本＠名無史さん：03/07/29 11:26
>>14
中世においては、「王」と「皇」の字の使い分けに、
特にイデオロギー的な差異は見出されていないはずです。
中世人の対外意識を四捨五入していえば
「北は佐渡が島、東は外が浜、南は紀州、西は喜界ガ島までが『王土（史料用語）』で
そこより外は、皆、ケガレた異界」
といったところになるでしょうか。
中国とは自然な同格意識はあっても、無理に対抗しようという意識は
なかったように思われます。
9 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:27:06.70 ID:/7zzUUyl [2/2回発言]
183 ：日本＠名無史さん：03/08/20 23:35
天皇家を｢王家｣と読んでいたのは何年から何年ごろまでですか？
古代・中世・近世と天皇家はなんと呼ばれていたのですか？
188 ：３：03/08/21 19:16
>>183さんへ。
学術用語的な「王家」の意味あいについては、>>185で言い尽くされていると
思います。
が、「回答する」と宣言した人間が何もしないのも何なので、
史料用語としての「王家」について、調べて（といっても辞典をひいただけですが）
みました。
初見は917年ころ成立（992年説あり）の
『聖徳太子伝暦』下巻、推古天皇２６年のところに
「倭国之王家」とあるのがそれのようです。
終わりのほうについては、明治時代の歴史家で「王家」を使った方もいたようですね。
古代・近世の用法については、良く分かりません。
10 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 04:37:16.58 ID:5q8j1/H1 [1/2回発言]
「王氏」という呼び方は白川伯王家や氏爵を調べると出てくる。
「王家」は専門家でも意見が分かれているようだから、素人に
どうこう言える問題じゃなさそう。美福門院を中宮としていたり
堂上平氏の滋子を武士している方が気になる。 天地人や江のように考証以前の問題のドラマに比べたら遥かにマシ
●】江の視聴率について語るスレpart28【●】
6 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 10:02:20.69 ID:ONW/1eYs
＜ 地域別視聴率・上半期（名古＝名古屋、北九＝北部九州）＞
______________関東__関西__名古__札幌__北九__仙台
01(01/09) 21.7___20.9___23.8___15.6___20.1___**.* 「湖国の姫」
02(01/16) 22.1___21.9___23.4___12.9___18.8___**.* 「父の仇」
03(01/23) 22.6___23.4___25.5___14.6___19.5___20.3 「信長の秘密」
04(01/30) 21.5___22.6___24.6___15.6___22.2___21.2 「本能寺へ」
05(02/06) 22.0___22.0___23.0___14.8___20.9___21.8 「本能寺の変」
06(02/13) 19.6___20.7___20.6___15.2___16.8___15.8 「光秀の天下」
07(02/20) 18.5___18.1___18.2___12.6___18.2___18.2 「母の再婚」
08(02/27) 20.9___20.0___21.3___14.7___17.7___**.* 「初めての父」
09(03/06) 20.0___21.6___20.7___18.3___19.8___**.* 「義父の涙」
10(03/20) 16.9___17.2___19.9___13.9___18.6___**.* 「わかれ」
11(03/27) 15.7___17.6___17.8___12.6___17.3___14.6 「猿の人質」
12(04/03) 17.1___17.6___19.4___10.5___15.5___15.1 「茶々の反乱」
13(04/10) 16.6___15.4___18.0___14.1___17.8___17.7 「花嫁の決意」
14(04/17) 19.2___17.5___20.2___14.9___18.0___18.7 「離縁せよ」
15(04/24) 18.0___18.3___19.3___13.8___19.3___19.5 「猿の正体」
16(05/01) 15.9___16.0___17.8___14.2___16.8___16.3 「関白秀吉」
17(05/08) 20.7___16.4___19.7___15.4___19.0___19.6 「家康の花嫁」
18(05/15) 18.1___19.6___20.0___12.1___**.*___18.2 「恋しくて」（北九：15.3以下）
19(05/22) 17.3___17.4___19.5___17.0___18.3___**.* 「初の縁談」
20(05/29) 19.0___20.3___22.2___16.8___20.6___**.* 「茶々の恋」
21(06/05) 17.6___17.3___20.6___14.2___21.0___**.* 「豊臣の妻」
22(06/12) 18.3___18.0___20.9___12.3___19.6___**.* 「父母の肖像」
23(06/19) 18.0___15.9___21.0___14.1___19.7___**.* 「人質秀忠」
24(06/26) 18.1___18.7___20.9___14.6___18.5___**.* 「利休切腹」
128 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 08:55:15.17 ID:1J8aVHqB
＜ 地域別視聴率・下半期（名古＝名古屋、北九＝北部九州）＞
______________関東__関西__名古__札幌__北九__仙台
25(07/03) 16.3___16.1___21.6___12.2___17.8___**.* 「愛の嵐」
26(07/10) 16.2___16.5___21.0___14.9___18.2___14.0 「母になる時」
27(07/17) 15.3___15.5___21.2___13.7___15.6___**.* 「秀勝の遺言」
28(07/24) 18.9___17.5___21.7___14.0___19.3___**.* 「秀忠に嫁げ」
29(07/31) 17.4___16.7___19.8___14.3___16.8___**.* 「最悪の夫」
30(08/07) 17.6___16.8___21.3___14.8___18.6___**.* 「愛しき人よ」
31(08/14) 13.1___13.9___19.9___13.9___15.4___**.* 「秀吉死す」
32(08/21) 15.4___16.9___19.7___12.4___18.9___**.* 「江戸の鬼」
33(08/28) 15.6___16.1___20.4___16.1___16.3___**.* 「徳川の嫁」
34(09/04) 17.8___17.4___20.8___15.3___20.1___**.* 「姫の十字架」
35(09/11) 15.4___17.4___20.5___14.5___18.3___**.* 「幻の関ヶ原」
36(09/18) 15.8___17.2___20.9___15.2___19.5___**.* 「男の覚悟」
37(09/25) 16.4___17.4___21.8___14.4___17.6___**.* 「千姫の婚礼」
38(10/02) 15.9___16.1___19.8___12.5___16.9___**.* 「最強の乳母」
39(10/09) 15.7___14.5___17.5___12.3___20.0___**.* 「運命の対面」
40(10/16) 15.2___16.8___21.3___11.3___18.6___**.* 「親の心」
41(10/23) 17.0___18.0___23.5___16.9___15.7___**.* 「姉妹激突！」
42(10/30) 16.1___17.7___21.1___14.8___16.1___19.2 「大坂冬の陣」
43(11/06) 16.1___15.5___19.1___12.8___16.3___**.* 「淀、散る」
44(11/13) 15.6___14.6___19.2___11.7___--.-___**.* 「江戸城騒乱」（北九：14.4以下）
45(11/20) 15.6___15.5___17.1___12.2___--.-___**.* 「息子よ」（北九：14.8以下）
46(11/27) 19.1___18.6___22.5___**.*___20.9___**.* 「希望」
>>上半期>>6 続日本紀の「王家」について詳細な議論がまだなので整理してみました。
これ以降の例で「神皇正統記」まではすべて「王家」については
議論され、「平清盛」の「王家」のような例はないとの結論だと認識しています。
まず、《天平八年（七三六）十一月丙戌【十一】》の「王家」の前からきちんと
読み下すこととします。
ポイントのみ解説しますが、全文も次のレスに張っておくのでよく読んでください。
西暦７３６年１１月１１日にまず、聖武天皇に葛城王らから相談があります。
「従三位葛城王。従四位上佐為王等上表曰。」
（従三位の葛城王と従四位上の佐為王ら、表をたてまつって曰く）
「聞道。諸王等、願賜臣連姓。供奉朝廷。」
（聞くならく、諸王ら臣・連の姓を賜いて、朝廷に供奉せんことを願う。）
「昔者。軽堺原大宮御宇天皇曾孫建内宿禰。尽事君之忠。致人臣之節。」
（昔、軽堺原大宮御宇天皇の曾孫建内宿禰は、君につかうるの忠を尽くして、
人臣の節を致せり）
「自此以来。賜姓命氏。或真人。或朝臣。源始王家。流終臣氏。」
（これより以来、姓を賜い、氏を命ず。あるいは真人（皇族が賜る最上位の姓）。
あるいは朝臣。源は王家に始まり流れは臣氏に終わる。）
そして、１１月１７日に聖武天皇から回答が出されます。
「具知意趣。王等、情深謙譲。志在顕親。辞皇族之高名。請外家之橘姓。」
（つぶさに意趣を知れり。王等情深く謙譲にして、志は親を顕すに在り、
皇族の高名を辞して外家の橘を請えり。）
こうして、葛城王と佐為王は兄弟ですが、ともに橘の姓を賜ります。
ここでまず、確認するべきことは、「皇族」という言葉が使われていることです。
つまり、「王家」と「皇族」は使い分けられています。
また、この前後で「諸王等」、「王等」、「葛城王」と「佐為王」などの
「王」はあくまでも皇孫としての「王」でしかないありません。
「王」に「等」で括られていることからも「天皇」と「王」には大きな地位
の差があることも容易に読み取れます。
このため、この例から考えると本郷の言うように「天皇は王だったのです」
などとは到底言えないことが逆に理解できると思います。こうしたことから
「平清盛」での「王家」の例としては適切ではないと言えるでしょう。
《天平八年（七三六）十一月丙戌【十一】》○丙戌。従三位葛城王。
従四位上佐為王等上表曰。臣葛城等言。去天平五年。故知太政官事一品舍人親王。
大将軍一品新田部親王宣勅曰。聞道。諸王等、願賜臣連姓。供奉朝廷。是故、召王等、
令問其状者。臣葛城等、本懐此情。無由上達。幸遇恩勅。昧死以聞。昔者。
軽堺原大宮御宇天皇曾孫建内宿禰。尽事君之忠。致人臣之節。創為八氏之祖。
永遺万代之基。自此以来。賜姓命氏。或真人。或朝臣。源始王家。流終臣氏。
飛鳥浄御原大宮御宇大八州天皇。徳覆四海。威震八荒。欽明文思。
経天緯地。太上天皇、内脩四徳。外撫万民。化及翼鱗。沢被草木。
後太上天皇。無改先軌。守而不違。率土清浄。民以寧一。于時也。
葛城親母、贈従一位県犬養橘宿禰。上歴浄御原朝廷。下逮藤原大宮。
事君致命。移孝為忠。夙夜忘労。累代竭力。和銅元年十一月廿一日。
供奉挙国大嘗。廿五日、御宴。天皇、誉忠誠之至。賜浮杯之橘。勅曰。
橘者、果子之長上。人之所好。柯凌霜雪而繁茂。葉経寒暑而不彫。
与珠玉共競光。交金銀以逾美。是以、汝姓者、賜橘宿禰也。而今無継嗣者。
恐失明詔。伏惟、皇帝陛下。光宅天下。充塞八〓［土＋延］。
化被海路之所通。徳蓋陸道之所極。方船之貢。府無空時。河図之霊。
史不絶記。四民安業。万姓謳衢。臣葛城。幸蒙遭時之恩。濫接九卿之末。
進以可否。志在尽忠。身隆絳闕。妻子康家。夫、王、賜姓定氏、由来遠矣。
是以。臣葛城等。願、賜橘宿禰之姓。戴先帝之厚命。流橘氏之殊名。万歳無窮。千葉相伝。
《天平八年（七三六）十一月壬辰【十七】》○壬辰。詔曰。省従三位葛城王等表。具知意趣。
王等、情深謙譲。志在顕親。辞皇族之高名。請外家之橘姓。尋思所執。誠得時宜。
一依来乞、賜橘宿禰。千秋万歳、相継無窮。 Wikiの「王氏」の説明がまったく間違いになっています。
「王氏」はまさしく「皇室」とかかれています。また「白川王家」と混同も
されているようです。事実は下記のとおりです。
大変恐縮ですがwikiを触ったことがあるかたどなたか修正お願いします。
おう‐し【王氏】
天皇の子孫で、姓を与えられてないもの。律令制で、2世以下5世以上の皇胤(こういん)。「…王」とよばれる皇族。
（大辞泉） Wikiでの「王氏」が改竄されているとのことだが、それは「王氏」が「王家」問題を解く
鍵になるからだと思う。
まず、「氏」と「家」の違いを明確にする必要がある。
「氏」とは祖先を同じくする同族集団のことだ。例えば、 藤原氏、橘氏、源氏などだ。
そして、氏には、「氏上」（平安時代以前）、「氏長者」（平安時代以降）がおり、 その氏族の中で最も官位が高い者が就任し、氏神を祭祀する氏社、先祖を弔う氏寺・
菩提寺の管理権を掌握した。また、「氏長者」は、毎年一人、「氏」の
中の正六位上の者より、毎年1人ずつ従五位下に推挙する氏爵（うじのしゃく）を行った。 これに対して、「家」とは「氏」よりも細かな単位のことだ。
例えば、公家の「藤原氏」では、「家」は平安時代は
北家、南家、京家、式家、鎌倉時代には屋敷の所在地を「家名（名字）」として
近衛家・鷹司家・九条家・二条家・一条家などの五摂家に加えて、
三条家・西園寺家・閑院家など多くの支流が出ている。 武士の「源氏」であれば、所領に沿って足利家、新田家など「家名（名字）」としている。
そして、「家」と財産の相続権が対応している。この対応関係を端的に示しているのが
「家領」だ。「家領」とは堂上諸家に伝わる家の領地のことだ。 「氏」と「家」を比較すると明確なことは、「氏」＞「家」の関係であることだ。
そして、「王氏」は他の「氏」と性格を同じくする。
王氏も源氏、藤原氏、橘氏などと同じく、年の一人の氏爵を行っていた。 また、院政期には、花山天皇の子孫で神祇伯を世襲した白川伯王家が、王氏長者として氏爵を
行うようになった。このことからも、「王氏」が源氏、藤原氏、橘氏、平氏
などと同じく「氏」として運営されていたことが分かる。 さて、ここで黒田の「王家」の定義をもう一度見てみよう。
「旧『皇室典範』の「皇室」のように天皇を家長としてその監督のもとにある一箇の家を
意味するのではなく、いくつもの自立的な権門（院・宮）を包含する一つの家系の総称で
あったと、私は考えている」（「日本歴史」1982年3月号） さてここで黒田の議論には「王氏」が抜けている。もし「王氏」をこの黒田の文脈に
入れるとおかしなことになる。このロジックなら「王家」＞「王氏」となってしまうからだ。
本来、朝廷の構成要員である五位以上の貴族をどれだけ自分の氏から出せるかは、
権門体制論の視点でも公家への対抗上から考えても重要な側面に違いない。 これは現代で言えば、国会で「党」が何人議員を持っているかに似通っている問題だからだ。
にもかかわらず黒田が「王氏」を無視していることは極めて奇妙だ。
おそらく、「王家」＞「王氏」となり妙なことの自覚はあったのだろう。 また、黒田が論拠として上げている「いくつもの自立的な権門（院・宮）を包含する
一つの家系の総称であった」としているが、そもそも「家」が相続権を前提にした
「氏」が細分化された単位である以上この「家系」という言葉が正しい用法ではない。
正しくは、「氏」とするべきだったと考える。 なぜならば「長屋王」の「家領」は
「王氏」のなかで相続されるのではなく、「長屋王」の子孫が相続することが当然で
「王氏」はあくまでも「氏」としての機能だからだ。
このように「氏」と「家」の関係からも「王家」は非常に問題の多い用語であると考える。 それ以前に「王家」も「王氏」も、天皇家とは全然違う意味で使われてきた言葉だし 「皇親（皇族）」と「王」の違いも認識するべき。皇親の範囲は慶雲3年（706年）2月の格で、
五世孫までが皇親、五世孫の嫡子に王の称が許された。「王」でも皇親でなく皇位継承権も
ない者がいたのだ。当然六世孫で皇位を継承したものはいない。また、百済から亡命した
百済王の世襲の王号も合わせて考えると「皇親」と「王」は異なると考えるべきだろう。 >>573の言うとおりだと思う。
当時は博多に、唐人町と呼ばれるチャイナタウンが形成されるくらい交流が盛んだったんだから、
宋のファッションやしきたりが全く伝わってないってことはないでそ。
この場合、花嫁の装束を宋スタイルにしたというより、宋わたりの文物か何かから着想して
滋子に似合うように中華風味のアレンジをしました程度じゃないかと。 へー、じゃあ、アメリカのファーストレディがインディアンやチャイナドレスのかっこうしても、考証的に問題ないわけか >>605
>当時は博多に、唐人町と呼ばれるチャイナタウンが形成されるくらい交流が盛んだったんだから、
卓見ですね。
「当時」というのは、もちろん1100年代のことですよね。
>>606
日本のファーストレディが、ロンドンで大流行の
膝頭の見えるミニスカートをはいて訪米したのは記憶に新しい。 ＞＞605
ロングパスさんきゅ。
日本は古来から中国文化を価値あるものとしてきたから
中華風アレンジはマイナスということではない。
６０６みたいなレスはどうしようもないけど。
考証部分と解釈、ドラマ部分とはわけて考えないといけないけど
とにかくアンチがごっちゃにして、ありえない、おかしい、というだけでは
そりゃ現代語でやってる時点で全部おかしいということになる。
今週の国芳メークにしても時代的には全然あわないんだが
そういうのはあまり考証のネタにはならないしね。 >>609
それ佐藤栄作夫人のミニスカートだろ
懐かしい時代を思い出したわ ＞日本は古来から中国文化を価値あるものとしてきたから
＞中華風アレンジはマイナスということではない。
研究者ってこういう漠然とした中華信仰を先入観としてもってるのかね
レベル低いなぁ 漠然ともしてないし、信仰ではない。
そういう自分解釈にしてしまうところが
問題なんだな。
考証がどうこういうのももしかしてこういう
自分解釈にしてから騒いでいるのかな。
それかもっと単純に、中国を評価するのは許さん
というニワカ思想家かぶれってとこだと・・
ＮＨＫのかぶれ体質は気持ち悪いが
それと考証とは別の話なんだがな。 >>592
>、「氏長者」は、毎年一人、「氏」の
>中の正六位上の者より、毎年1人ずつ従五位下に推挙・・・・・・・
源平藤橘の四氏族のことですか？平安期以後の藤氏全盛の世の前記四氏以外の
紀氏、小野氏等の弱小諸氏にも「氏長者」がいて「氏爵」を行っていたのですか？ > そういう自分解釈にしてしまうところが問題なんだな。
中華風アレンジ王家ー！
とか言ってる馬鹿のことですね しかしこんな杜撰さで金貰える考証って楽な仕事だねえ。
給料泥棒そのものだな。 他と一緒にしないでくれ、と結構切に思う
風林火山とか考証で原作修正してたくらいだし >>613
つーか、研究者さまのことだから、先入観じゃないっていう証拠を提示してくださるものとばかり
思ってたのだけど、まさかおまえの方が先入観だーって同じ土俵でしかも泥仕合にもってくるとは思っても見なかったわ
愚民どもはただひたすら考証結果を信じろってことか、さすが研究者さまやでー
えらいわー（） >>617
「風林火山」だってドラマ脚本優先のゆるゆる時代考証だったけどねｗ
考証の先生はきちんとした人だが、
別に風鈴の考証が素晴らしく良くできてたわけでも無いよ
>>619
それ賛同
風鈴ふりかえって見れば名作とは言い難い
後半とくにたいしたストーリー展開じゃないし、原作をひきのばして反って蛇足になってる感がある
でも、いつも戦国三傑ばかりやる中で、花倉とか河越に触れるのがうれしかったし
隻眼跛行という半端ものを演じる内野が野心ギラギラの演技するのが燃えたな
そういえば清盛も、私生児で権力を握る、という似たようなテイストだな・・・
でももし考証が、風鈴を分析して二番煎じをねらったのだったら視聴者を馬鹿にしてるとしか思えん
地方企業が日本一をめざすとかいう次元じゃないからな、清盛は。
私生児といえどボンボンの清盛が、責任者の立場にありながら、改革改革いって世の中かきまわして
秩序を破壊するとか、今の政治とオーバーラップして笑えるどころの話じゃねえし
考証が安易に風鈴の相似として清盛をもってきてたとしたら、
ものには程度ってものがあるだろ、馬鹿なの？って感じだよ
まあそれはないと思うが。
同じく平成に入ってからの低予算大河としては個人的に元就あたりが好きだな
よくまとまってたと思う >>618
泥仕合というか、馬鹿な子供がそのまま「お前こそ○○！」とオウム返ししてるだけのような。
清盛お得意のオウムでｗ >>619
まあ考証がちゃんとやってても、現場が聞いてくれないってのはよく聞く話だけどな。
でも普通そういう場合の考証担当者は困ったもんだって態度を取るもんだが、
今年くらいじゃないか？ 考証無視で好き放題やってるのを必死に肯定しようとしてるのは。
まあ肯定の成果が上がるどころか、いい物笑いにしかなってないけど。 >>589
>つまり、「王家」と「皇族」は使い分けられています
ええそうですね
葛城王－＞「王家」（母集団）
聖武天皇－＞「皇族」（身分） >>622
>まあ考証がきちんとやってても、
現場が聞いてくれないってよく聞く話だけどな。
考証の人は、制作陣が聞いてきたので答えたけど
その回答が撮影現場に反映されない事も多い・・・ってコトだろ。
今年の考証２の場合は、たぶんに「自分が質問されなかったこと」や
「関わっていない事項」にまで、いちいちに屁理屈をつけて言い訳し
学者の意見としては疑問符のつくような説を高飛車に振りかざし、
脚本や構想の擁護に走っているのが見っとも無いんだな。
自分が関わっていない部分に言及なんてする必要も実は無いのに
ひたすらに露出の機会が欲しいのだろう。みにくい人だ ってか世間知らずなんでしょ。
特にテレビ、ＮＨＫや大河なんて世間の中でも
異常なほうだろうから、少し大人になったぐらいではたちうちできない。
考証１はその点最初の打ち合わせでそれを判断したから
世間は知ってるな、と。 童門冬二なんかもNHK出版でずいぶん稼がせてもらったようだし、
このあいだもテレビに出てた。
名前を売ればいい加減な本を出しても一生安泰だしね。
文春・産経の御用の本郷和人をサヨとな？ｗネトウヨさんは斜め上だなあ 考証1の高橋昌明の方がキャリア的にはよほど左翼的ではあるんだが
本郷和人の歴史観は高橋よりもずっと史的唯物論（古代的所有から中世的所有へ）のドグマに取りつかれたものだよ
専攻のはずの法制史へのまなざしも、「所詮上部構造にすぎない」と軽視してるからトンチンカンなものばっかり
つか高橋昌明が前に出たほうがずっとマトモ…いや今の製作スタッフでは聞く耳もたんか ウヨサヨでしか考えられない奴がいるなあ。
本郷なんかもその口だが。 >>630
本郷の場合、歴史観がどうこう以前に、論理的思考力とか常識に問題があるような。 ボコられて学説の正しさを確信とか
リーマン以降どうとか、あまりに目先の判断しか
できてないんじゃないのかな。
史料屋さんってのはそういうもんなのかもしれんが。 >>625
ツイッターで「研究者としての良心まで疑われながら」と呟いていたことがあるのに
なんで擁護し続けるんだろうな… 擁護し続けたら疑われ続けるだけだろうに そりゃパンピーやチャネラなんか相手にしてないからっしょ。
研究者としての一生がかかってるんだから。 東大教授の時代考証の人、辞任した？
あの人、「北条時宗」で関白が天皇の前で自刃したシーンを
ケガレ観が支配していた宮中であれはない。平清盛であんな
シーンあったら体はって止めるとかぬかしていたけど、
1話で白河院の眼前で女御を射殺してるじゃねえか。
白河院は特に殺生禁断令をだしているのにあれはない。 >>636
擁護すればするだけボロが出てる状態だぞ。
一番賢いのは、というか普通はｗ、沈黙するところをな。
お前の考え方は根本的にズレてる。 >>630
というか、正盛・忠盛については高橋氏は専門だしね。
『清盛以前』も良書だし、『平家の群像』あたりは大河を見るにあたって
読んでおいて損は無いんじゃないか？ 高橋昌明は王家問題で巻き添えを食っちゃったけど、元々著作・論文は手堅いものを出す人
彼の六波羅幕府論も、これまでの鎌倉幕府論の問題点を意識して中々ニュアンスに富んだものだと思った
（本郷はそれを『謎解き平清盛』で思い切り換骨奪胎して平板な解釈をしちゃったんですがね） 清盛落胤説の論調だと、高橋もけっこうトンデモな人っぽい感じ 落胤説は事実ともいえないけど、全くの嘘とも言い切れないからな それを主張すること自体はいいんだが、史料の扱いとか主張の仕方がどうもね ていうか歴史学的に言うなら「全くの嘘」と言い切ってもいいくらいだと思うが。
義経がジンギスカンってのも嘘と言い切れないというスタンスなら別だけど。 高橋はまともな人だよ、当たり前だけど。
落胤説とかは東の人から見るとトンデモになっちゃうからあれだけど
ネットで知らない人が便乗して叩くネタに使うからおかしくなってるだけで。
六波羅幕府の本郷の平板解釈は一般書だから仕方ないけど
その後どうなるかはこの大河次第だったりして。
高橋さんからするとうまく武力ー実力主義のところを
利用されちゃった感はあるだろなぁ。 >>637
＞白河院は特に殺生禁断令をだしているのにあれはない。
他人には禁止して、自分はやり放題。それが権力者というものだ。 滋子が、「あっかんべー」を派手にしていたけど、
この時代にあの「しぐさ」があったことは、史料的に実証されているの？ >>647
似たようなしぐさはあったらしい。
出かけるから、後でなら調べるけど。 >>645
証拠ゼロのものをほぼ確実みたいに書いちゃう時点でもうね。
東とか西とか言う以前の問題。 >>647
「「赤目」をむく」ことから、あかんべ、とか、あっかんべ・・・
とか何だろうけど、まず庶民階級や子供がみせるしぐさだろう。
手持ちの古語辞典に載ってないから、「どの時代にはあった」とか
断言することは出来ないけどね。
なんにしろ中級といえど貴族階級の娘がする仕草では無いはず。
やんちゃで型破りの、個性的な女の子というような意味合いで
ああいう仕草をさせたんだろうけど、ただ下品なだけって印象だ。 >>644
義経＝チンギスハン説とは一緒にできないレベルだよ。
少なくとも「落胤説」が清盛の出世を後押ししたと考える研究者は少なくない。
>>647
小学館日本国語大辞典によると、
「あ‐べかこ」（「あべかこう」の変化した語）
子供などが、指先で下瞼（したまぶた）を返して赤い裏面を見せることで、不同意や拒絶の意をあらわす。べかこう。あかんべい。
＊浮世草子・新色五巻書〔１６９８〕四・四「訳（わけ）もない放さんせ。今のように云ふたを幸（さいわい）。まあなりますまい、あべかこ」
これが一番古いみたいね。
赤目が鳥獣戯画に描かれているというのは本当だろうか >>651
五十歩百歩ということを知ろう。
それとも王家菌にやられると、証拠なんか要らんと思うようになるのかねｗ 高橋氏は清盛の急速な出世の合理的背景に「落胤」を見出した。
元木泰雄氏は子供の頃の出世の速さで「落胤」は断定できないと批判した。
（ただ、「落胤説」を全否定しているわけではない）
美川圭氏は真偽は置いておいて、「落胤説」が清盛の急速な出世や後白河上皇幽閉などの
強引な手法をとらせるバックグラウンドになったと指摘した。
メジャーな中世研究家の考え。さすがにチンギス・ハンとは一緒にできないでしょう。 秀吉の急速な出世の合理的背景に「落胤」を見出した学者さんはいないんですか >>656
というか平家物語、源平盛衰記の記述、祇園女御の妹を母とする家系図など
に若年期からの出世などを加味して考えているのであって、妄想とは言えな
いと思うが。単なる妄想ならほかの研究者も相手にしない。
叩くの前提に来ているのであれば考証とはいえないと思う。 >>653
兎かカエルがその仕草をしてるような記憶もあるけど(曖昧)、
どちらにせよ、貴族階級の娘がみせる仕草では無いってことだろ。
「物語」が根拠とはね。
しかも、つけたしみたいに書いてあるあやふやな内容で。
落胤説、ぐらいはいいと思うが、直接証拠もないから
「説」でもない、と言い出すとまたおかしくはなるな。
折衷案だが美川案が正解で、しかしそれは何も語ってないので
結局水掛け論なんだけど。 >>655
見出したってのはつまり思いつきじゃん。まあ仮説と言ってもいいが、
そこからどう実証していくかが研究ってもんだろう。
その過程なしで主張してるんじゃ、ジンギスカン説の方がよほどマシな態度だわ。
美川って人の言い分の方、「落胤説」なるものが同時代史料で確認されてるつもりなのかね？
寡聞にしてそんな話は聞いたことがないが、もしそれなしに言っているのなら、
妄想の上に妄想を重ねてるわけで、もはや狂人の域なんでは。 >>658
そんなものだけを根拠にして大真面目に主張してるんなら、それはもう研究者とは言えないｗ >>663
本読んだの？
詠まないで言っているの？ そんなこと言ったら、大江も桓武天皇の末裔になるんじゃないの？
島津も頼朝の落胤だし、学説として真面目に扱う話じゃないだろ、どうみても >>665
高橋の本はむろん読んだよ。
美川の方は知らん。 >>667
言ってることはわかるが、この時代は解釈問題なので
そんな史料中主義から「史料にないことを語るのは狂人」というのは
さすがにどうかと思うぞ。
どの板にもそういうのがいるが。
ところで、落胤説が合ったかどうか、と落胤説が正しいか
がゴッチャになってる気がする。
正しいかどうかは謎だが、あったかどうか、に対して
各研究家が言及しているというところ。
まずは美川さんぐらい読んでほしいけど。 結局、学者が出した意見だから、尊重しろってだけな気がするが。
大江も島津も家文書にあるから、資料として出しておｋなのか？
物語にかかれるほどの噂が当時あった、ということで事実を説明する傍証としては
参考になるって程度だろ、教科書にのるとかの話じゃない 議論の方向性が滅茶苦茶でキャッチボールで来てないし、
♪よじれ捻じれ倒れ～・・・ですね、お疲れ様です。 >>668
ごちゃごちゃ言ってるが、「あった」というならその史料を出せばいいだけのこと。
言及もクソもねえよｗ
ないんなら、解釈も何もない。
思いつきのレベルを一歩も出ないと自覚して論を進めればいいだけのこと。
頭が悪すぎるよ。 >>669
> 物語にかかれるほどの噂が当時あった、ということで事実を説明する傍証
その可能性もあるが、単に平家作者（の一人）のアイデアって可能性も同等以上にある。
ていうかそんな噂がその当時まで流布してたなら、どっか他に痕跡が残っててもいいと思うけどね。 >>672
そんな気もするんだよね。
清盛は当時としては破天荒の事業をなし遂げた。
「これは常人ではできぬことだ。血筋も尊いにちがいない。
そういえば忠盛は白河院にかわいがられ、微行のお供もした。
清盛は院のご落胤かもしれぬ」
と平家物語の作者が妄想したって不思議じゃない。
高橋氏の本読んだって人は内容に触れていないからどこをどう疑問視しているのか
よく分からない。
自家製家系図と清盛の問題を一緒にしている人もどうなのかね。
そもそも、ずばっと答えが書いている史料なんてそうないから残されたものから事実
を推定していくのが歴史だってのを分かっていない人がいる。 >>674
最近の若い？史料中心主義さんはそういう考え方
しないんだよね。
史料に書いてあることは１００％正しいからそれを丸暗記して
試験で正解書くことが「歴史」で「一番価値のあること」とするんだ。
そして「推定」というのは「妄想であり意味がなく学問でもなんでもない」
というように。
これはやっぱり日本史板でも戦国でも必ず言われるよ。
推測で論を進めるのも「説」のうちだと思うんだが６７１みたいなのは
そういうのも「説」とは認めないんだ。
平家物語や高橋たちの「妄想であって説でもない、だって同時代史料に書かれてない」
というようにね。
話それるが、史料中心主義というのは今のお爺ちゃん学者たちのことなんだが
マークシート受験になって、小論文にように「考える」のではなく「丸暗記」が
重要になってきたから、第二世代みたいな史料中心主義がいっぱい
出てきてる。
さらに「歴女」がレベル高い？というのをいかに武将の名前たくさん知ってるか？
で判断するのも、ゲームから来てるんだが、やっぱり似たような「暗記世代」の
延長線上にあるんだろう。
ちなみにこういうこと日本史や戦国板で書くと
もうボコボコにされる・・
オカルト板に帰れ、ってね。
そのぐらいネオ史料中心主義はネットなんかではすごいとは思うわ。
もちろん、史料中心、は大事だがそこが「結論」ではなく「そっからがスタート」
なんだが、これが理解されない。
テストがすべてだもんねぇ。
話それた、悪い。 >>674
単純な話で、落胤だった（ないし噂があった）と考えるための根拠が無いに等しいということ。
「類例がない出世だった」「だから落胤だ」じゃ、説にも何にもならんよ。
相手する価値もないレベルでしかない。
いや仮説としてのとっかかりならそれでもいいけど、
そんなんでまず落胤確実みたいな論調だから、話にならん。
というか根本的に勘違いしてる気がするが、ズバッと「清盛の父は忠盛」と書いてる史料は
あるわけで、それを覆したいなら相当の根拠が必要となる。そういうこと。 類例の研究等に基づいた蓋然性の高い類推による「説」と、
検証ゼロの安直な思いつきとの区別がつかないやつに至ってはもうね。 >>675
ただ、ここにいる人は史料中心主義と言うよりただの野次飛ばしでは。
別に自分が別の説を出して論証するでもない。
はっきりとした根拠を出さないと駄目だと言う割に「平家物語の作者の
アイディア」という話を論拠なく出す。そうでも不思議じゃないのはそ
の通りだが、なぜ清盛を落胤にする必要があるのか、高橋氏の言う大・
中納言クラスの公達並みの若年時の昇進のスピード（平家がより力を持
った時代の重盛などより早い）をどう解釈するかなどがない。
>>676
高橋氏は落胤確実とは言っていないのではないかな。
出世スピードなどを考えても、落胤説をただの噂と切って捨てていいのか的な論調だと思うが。
「忠盛が父と書いている史料はある」そりゃそうでしょう。 高橋氏『清盛以前』
「ことの性格上、彼女が身ごもったのが忠盛・法皇いずれの胤かのきめてはない。しかし、
清盛のその後の立身を見てゆくと、常識では理解しがたい現象にゆきあたるのである」
これを前提にしている。
２ｃｈの書き込みが研究者の論拠の全部だと思って「根拠がない」などと言う人がいるから
あえて言うけど、論証はここから数ページにわたって行っている。 参考にできるのもあるのかしらんが、読んでないから知らんがｗ
落胤説はいただけんよ、ムーなみ その数ページにわたる論証で、これはという部分を紹介したらいいんじゃないの？
高橋なんちゃらなんて知らん人もこのスレみるんだし
本を読んだこともない連中じゃ話にならんというなら、２ちゃんじゃなくて
仲のいいお友だち同士で酒でも飲みながらやってろって話だ
とりあえずこのスレの落胤説擁護派が、コミュニケーション能力低いことはわかった >>681
悪いが、落胤説擁護派ではないよ。
清盛が七歳の時に院の馬に乗って随行したという公家の日記は気になるけど。
我々は素人なのに、本も読んでいない人間が偉そうに研究者を批判しているのは
いかがなものかと思っているだけ。
ただ野次を飛ばすだけの人間に細かに紹介する必要はないでしょう。
「読んでいないけどムー並み」これが全てを物語っているよね。
第一、批判している人は高橋氏の本を「当然読んだ」と言っていたはずだが。 >>678
> はっきりとした根拠を出さないと駄目だと言う割に「平家物語の作者の
> アイディア」という話を論拠なく出す。
あいかわらず馬鹿だね、君は。
どういう主張には根拠が必要か、ということが理解できないらしい。
他についても同様。
自分がそういう弁別が出来ない人間だということにまず気がついて。
すべてはそれから。 >>681
> その数ページにわたる論証で、これはという部分を紹介したらいいんじゃないの？
そういうことだね。
あれば当然出してるだろうが、特に無いから出せないというｗ
要するに「だって偉い先生が言ってるんだから」以上のものではない。
ま、高橋がやってるのも似たようなことで、要約したら何も中身がないんだよ。
少なくとも俺はそう理解した。そんでその程度の論証とやらを基にしてるくせに、
落胤まず間違いなしみたいなことをことを書いてるから「ダメだこいつ、学者の名に値しない」と判断したわけ。
面倒くさいが、また本を借りてきて引用合戦でもするかｗ >>682
読んだのは俺。ムー並と書いたのは別の人。
その程度のことは考えようよ・・・。 ムーなみ書いたの俺な
俺は落胤説なんざつまんねーことはさっさとおいといて
議論を実り豊かにするために話題変更しようとしただけなんだが・・。
つーか、本読んでない奴は文句言うなとかゆう仕切り屋でたとたん
スレってのは盛り下がるもんだよ
トピックってのはそうゆうふうに選ぶもんじゃない
もすこし工夫したらどうや ＞本読んでない奴は文句言うな
いや、批判している人間がどこがおかしいかを挙げればいいということ。
それが普通だろう。ところが中身には全く言及しないで研究者を「狂人」呼ばわり。
本当に本を読んでいればの話だけどね。 >>686
落胤説を論拠にしてるような人物らしいから、それを批判したまでだよ
それがおかしいか？ >>691
清盛の落胤説はこの時代について書いた本（歴史作家などではなく歴史研究家の
ものでも）には肯定的にしろ否定的にしろだいたい触れている。一応検討はしな
いといけない説と受け止められているということであり、ムーと同列はないなあ。
個人的には本当の胤かは疑問視しているけど全否定はできないとも思うね。
話を変えたけえば何か話題を提供してくれるといい。
本を読んでいないけど批判、読んだと「自称」してもどこがどうおかしいのかも指摘せずに著名な
研究者を「狂人」呼ばわり。それはどうなの？と言っているんだが、それはおかしいことかな？ >>689
お前、「落胤説擁護派ではない」って自分で書いてるじゃんｗ そう言うと思ったよ。
本郷氏は高橋氏の説からは俺よりもっと距離があると思う。
むしろ高橋氏の落胤説をもっと叩いてもらった方がいい感じなんじゃないのかな。 >>692
前の時もそうだったけどお前が理解できてないだけで、
「どこがおかしいか」は書いてるんだけどねえ。
いま手元に本がないから、具体的な箇所の引用と指摘が出来ないだけでｗ
まあ仕方ない、つきあってやるから、それについては数日待ってなｗ
「著名な研究者」なら狂ってないってのもおかしな話だねえ。
誰が言ってるかじゃなくて、何を言ってるか、
さらに細かく言うなら、どの史料のどの部分に着目し、どのように論を組み立てるか、それだけだ。
その狂人先生を擁護したいんなら、お前こそまったく具体性のない駄文書いてないで、
史料を挙げ、狂人の論旨を要約して出せばいい。
その程度のことは出来る「つもり」なんだろ？ｗ >>694
それより、「素人の分際で僭上にも研究者先生を批判！」の方がよっぽど我慢できなかったんだろ？ｗ つーか「そういうと思った」なら、最初から書かなきゃいいのに・・・。
（書くなら、それを踏まえた上のことを書くべき）
幼稚園児並の言い訳だな。 ・だいたい触れている
・一応検討はしないといけない説と受け止められているということであり
これも強引だな。
声高に主張してる一派がいるから、一応言及しただけじゃねーの？
この手の「だって偉い人が」は、もういいよ。
「検討が必要」と言うなら、それに値する論拠を示せっての。 >>697
それはあるね。
俺は研究者ではないけど、本も読まずになんでこんなに叩けるのかが不思議だと思っているよ。
まぁ王家問題という思想的なところから入って批判している人なんだろうけど。
声高に唱えていても取るに足りないものは相手にしない。繰り返すが、事実かはともかく「落胤
説」が清盛生存時から存在していたことは否定しない学者は結構いるよ。本当に本を読んでいる
なら知っているだろうけど。 >>692
意味が分からないんだが・・。
要は、落胤説は高橋とやらの主張にとってなんら主要な要素でもないってことか？
つーか、そうだとしたらなんで話題になってたんだ？
おなじみの論点だがって、触れる程度で終わればいいじゃねえか
他が学者が触れる程度以上の執心を見せてたから議論の的になってるんじゃないの？
論点スライドしようとしてるのが丸わかり なんで>>699はこんなひねくれてんの？
いつまでもはぶてとらずに、まじめに話してくんないかな～ >>699
とりあえず頭を冷やして、レス番号を確認した方がいい気がするがｗ
>否定しない学者
だから高橋とか元木だろ？ｗ
>結構いるよ
これもなあ・・・。
「結構いる」「だいたい触れている」
いつもの悪質な印象操作なんだよな。
"こういう話の流れなら"、本来は具体名と該当箇所を提示しないなら、こんなこと書いてはいかんのに。 >>700
高橋氏は落胤説をおもに研究しているわけじゃないよ。
話を始めたのは>>641でおそらく今は「狂人」と呼んでいる人
＞歴史学的に言うなら「全くの嘘」と言い切ってもいいくらいだと思うが。
とまで言ってしまうと、今の研究者の間の受け止められ方とは少し違う。
俺も別に長々議論したい訳ではないよ。思想持ちが出てくるから。 >>701
根拠を挙げずに研究者を「狂人」と呼ぶ人ほどひねくれていないつもりだが、
それはいいのか？ >>704
論拠は書いたが。
それ以上を望むなら、その狂人先生の論旨をあげて具体的に反論してちょ。 たいがいの人が今の君をみればひねくれてるって見るよ
狂人てさげすんだのか？ちがうだろ
～だとしたなら、狂人の域、と言っているだけ
何をそんなに依怙地になってんだ >>703
じゃあ、今の研究者とやらがおかしいんだろうなｗ
まあ「王家」なんてのが野放しになってる時点で、推して知るべしだが。
まともな人が排除されてしまう世界になってしまってるんだろう。
悲しむべきことだ。 >>706
正直言えば、そんなわけないだろ、これこれの根拠があって・・・という議論になるのを期待した。
その人の問題じゃなく、紹介の仕方がおかしいのだろうと想像した。 >>706
「狂人の域」だろうとそんなことが言える人を普通だと思っているのであれば仕方ないね。
>>705
どこに書いているの？ >>710
その狂人と書いた前。
理解できないのはお前の能力の問題。
わからないなら質問しろ。
違うと思うなら反論しろ。
お前は理解力の低い馬鹿なんだ。
人様に文句を言いたいなら、まずそれを自覚してからにしろ。
さ、どうぞ？ｗ ＞わからないなら質問しろ。
繰り返しになるけどどこに書いているの？
＞お前は理解力の低い馬鹿なんだ。
なんつうか、こういうのいらなくね？ > 繰り返しになるけどどこに書いているの？
>>711
> ＞お前は理解力の低い馬鹿なんだ。
> なんつうか、こういうのいらなくね？
これは大事。煽るつもりではなく、本当に。
いま起こってる問題の殆どは、お前がそれを理解してないことにあるんだよ。
それを理解した上で、ちゃんと自分の頭で考えて、
ちゃんと自分の言葉で言いたいこと（自分が問題だと思ってること）を"伝えようと努力"すれば、
よっぽど有益な議論になる。
繰り返すが煽るつもりではなく、本気でそう考えている。
（と同時に、まあいくら言ったってどうせ無駄だろうとも思ってるがね。
まあどうせなら、なるべく有意義さを期待したいから） たぶん、ある種の頭のよさはあるんだろう。学校の成績とかそっち方面の。
それで「自分は頭がいい」と思ってしまい、また変なプライドが醸成されてしまったのだろう。
が、そのせいでいい学校に入って、周囲に普通に頭がいい人間がいる環境に放り込まれてしまうと、
「自分が考えて」言ったことが、どうも笑われてしまう。
その結果、要点をまとめて相手に伝えるということを極端に恐れるようになって、
いまのように絶対に具体的な論には踏み込まないという性情になってしまったんだろう。
おそらくだが、その頭のいい人たちに諂うことによって、自分がその仲間であると思い込み、
肥大化したプライドを守るようになったんだろう。
そしてそのために、（優越した自分が見下すべき対象の）素人ごときが、
（自分を越える）えらい学者先生を馬鹿にするというのが、どうしようもなく我慢できないのだろうね。 えっと・・・
＞なるべく有意義さを期待したいから
同感ですね。 >>715
じゃあ、自分の言葉で、「俺はどう言ってる」と思ってるのかを書いてみ？
何の脈絡もなく突如、名前を見ただけで「○○氏は狂人」と書いたと思ってるのかな？ 「考証」にあたる部分すらない上の意味不明な無駄な長文もだけど、それって有意義な議論なのかな？
言っていることとやっていることが矛盾しているのでは。
どこに根拠（だと思っている部分）を書いているのか教えるのが一番手っ取り早いと思うが。
だから書いただろ。
それをどう理解したのかが次の段階。
名前を見ただけで「○○氏は狂人」と書いたと思ってるのか？ 念のために書くが、これも別に反語的に煽ってるんじゃなくて、そのままの意味だ。
そんならそれでいいからそう言え。 まさか>>711ではないと思うけど、とんちか何かですかね。
他人を馬鹿だの狂人だの呼べる天才は違うなぁ。 ただし、嘘はなしな。それじゃ意味がない。
一歩ずつ進めていくのだから。 狂人と書いた前って、同じレスの、ということかな。
本の内容に全く触れていないのだけど。 >>720
だから煽りは後でたっぷりやってやるよｗ
「有意義に」進めたいんじゃなかったのか？
あれはただ、揚げ足取りのつもりで煽っただけか？
これもまだ煽る意思はなく、確認だ。
けっこう面倒くさいことをやろうとしてるので、協力する気がないなら無駄だから。
煽っただけなら終了する。 一学説（それも落胤説のような、どちらかといえば
ミクロなネタの是非）を以て、その研究者を全否定してしまえる
その性根に恐れ入る。
是々非々で考えられない人ばっかりなのに驚いた。
高橋氏は確かに「出生の秘密」的なネタに拘る傾向があるとは
思うんだけど、この時代を扱う研究者としては信頼に値する学者の
一人だといっていいと思うんだけどね。
なんだかんだ言っても、『清盛以前』や『平家の群像』あたりは中々の良書
だし、とくに正盛や忠盛についていえば、プロパーといっていいくらいだ。
そもそも高橋氏からして、清盛が白河院の胤であることを平氏躍進の
決定的な要因としては考えていないんだけどなあ。
若い頃の清盛の昇進速度が、清盛よりも若い世代の平氏の男子（家盛、
頼盛、重盛）よりもかなり速い点などから、落胤説も可能性としては
ありうるだろう、くらいの論調だと感じたが（『清盛以前』）。 >>722
そうだよ。
そうわかるように書いたつもりだが、俺はその人の本は読んでないから、
実情に即した判断は当然できない。
ただし、その紹介者が書いた通りであるなら、その人間は～と続くわけ。
本を読んだ人間が「そりゃ誤解だ」と思ったなら、具体的に内容に触れて反論すればいいわけで。
俺は書かれたことから判断しただけだから。 >>724
説の是非ではなく、その説への態度が問題。
一事が万事ということだよ。
さんざん書いてるつもりなんだけど。 >>725
だから、君は高橋氏の論のどこがおかしいと思っているのかがまったく書かれていないよね。
本の内容に触れずに「狂人の域」「価値のないレベル」「ジンギスカンと同レベル」などと言い放つ。
高橋氏は複数の論拠を述べているんだけど、その中のどれを疑問に思って、君はそこまで敵視しているのか
が全く伝わってこない。なので、むしろ個人的な感情なのではとさえ思う。 高橋の説については前に書いた通りで、具体的にこの箇所がどうこうって話が聞きたいなら、
数日待てと書いたんだが。
ちょっとそれについて詰めよう。
それがあんたの「理解力」の問題なんだから。 まあ具体的にっつっても、研究者みたいなことは書かないけどなｗ
（書けないってのもあるが、無駄だとも思うし） >>728
高橋氏のことも「狂人の域」と考えているのでしょう。
美川氏はそのおまけで。
ある程度頭の中で整理できているから批判していたと思ったんだが、そうではないのか。 これが原文。
見出したってのはつまり思いつきじゃん。まあ仮説と言ってもいいが、
そこからどう実証していくかが研究ってもんだろう。
その過程なしで主張してるんじゃ、ジンギスカン説の方がよほどマシな態度だわ。
美川って人の言い分の方、「落胤説」なるものが同時代史料で確認されてるつもりなのかね？
寡聞にしてそんな話は聞いたことがないが、もしそれなしに言っているのなら、
妄想の上に妄想を重ねてるわけで、もはや狂人の域なんでは。
段落に分かれてるね？
そして俺は書いてるね？
「もしそれなしに言っているのなら、妄想の上に妄想を重ねてるわけで」
どう見たって「落胤説」が云々言ってる人だけだね？
お前に取っては「研究者」はみんな一緒なのか？
狂人どうこう言ってたんだから、当然俺は相当する美川んついて言ってたわけだが、
そんな杜撰な、思い込みだけでゴチャゴチャ言ってたのか？
いいかげんにしろ。 ちょっとこれは・・・。
この杜撰な理解力では、議論なんかできないぞ？ う～ん。まぁ、美川さんならいいって訳ではないけど。
狂人だの、馬鹿だの、能力が低いだの、「考証」抜きによく言えるなと思うわ。
695 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/05(日) 19:29:35.73 ID:MRkoblxk
（前略）
「著名な研究者」なら狂ってないってのもおかしな話だねえ。
誰が言ってるかじゃなくて、何を言ってるか、
さらに細かく言うなら、どの史料のどの部分に着目し、どのように論を組み立てるか、それだけだ。
その狂人先生を擁護したいんなら、お前こそまったく具体性のない駄文書いてないで、
史料を挙げ、狂人の論旨を要約して出せばいい。
その程度のことは出来る「つもり」なんだろ？ｗ しかも非を認めないんだよなあ、こいつは・・・。
「そう言うと思った」もそうだが。
まあ、肥大化した自尊心がそうさせるんだろうな。
あ、もう煽りモードに戻ったからねｗ
話にならんわ。 「平家」の作者はちゃんと伏線を張ってるよね。
始皇帝の話を長々と前振りしている。
だめ押しに不比等の話まで出してる。
草葉の陰で笑ってるだろう。
「ネタに釣られてどーすんの」 横から悪いが、清盛7歳が白川院の馬に乗った、って話。
その頃白河院は７０越えてるから、馬に乗った、はないだろうし
普通は「牛車に乗った」だわな。
だから、初出は知らないがたぶんガセだぞ。
あと、いつもの自分歴史君がこっちで暴れてるなら
話に入っていいか？ なんだ、終わっちゃったか。
７３４じゃないけど、高橋、美川、本郷の本も読まずに「根拠ないんだろ」
「なら狂人」とかいうのが、自分歴史クンなんだよね。
この子、こないだの「源氏は姓」でもそうだけど、自分が
狂人みたいなこというんだけど、指摘されても話そらして
どうしようもないんだよね。
落胤説が同時代に言及されてなくても「サップラ～イズッ」とは
あるのだから高橋も美川もそっから始まってるのだけど
それを知らないのでしょう。
本も読まずに「史料にないだろ」って
そりゃ、クンにわかるように現代語では書いてないからさ。
まずは、もう少し普通になってくれないとなぁ。 >>735
たぶん、嵐のたぐいなのでは？
ネット対策を外注された企業とか
でなければまともな神経の持ち主ではないから >>738
あんた色々勘違いしてるし、このスレに書かれてることもまるで理解できてないぞｗ どうも考証についての考え方に差があるようだ。整理するべきだと思う。
論理的に分けてそれぞれの考え方を認識すればいいだけのことだ。
1 史料にある史実か傍証から一定以上の可能性で思われる推測される史実
2 史料にもなく、傍証も少なく、史実や推測される史実とでないこと
3 1に基づき学者が構築する社会構造や歴史の流れを説明するための説 「清盛落胤説」は1だろう。その推測の強度は人によって強弱の判断は
あるだろう。また、アカンベーは2だろう。「権門体制論」は3だろう。
また「王家」は、3の振りをしながら2を1にしようとする試みだったろう。
1と2の違いは、どこまで傍証を積み上げて説得力を持たせられるかだ。 「史料中心主義」「オカルト」「ムー」「能力が低い」などは、
生産的な議論に結びつかないレッテル張りでしかない。
また、肯定サイドもキチンと「学者が言っている」だけでなく
その傍証と論理構成をキチンとここで示すかスルーするべきだ。 >>686
本郷氏は「上杉謙信女性説」と同じようなもんって言っているから、ジンギスカン
を連呼する人がこの件に関しては本郷氏に最も近い
>>737
ただ、同時代の公家の日記にある話だから、七歳の清盛が何か周囲を驚かすような
ことをしたのは本当なんだろう。院の馬に乗っていたというのは、院と一緒に乗っ
ていた訳ではないと思う。 ネタバレスレから転載
90 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/05(日) 18:58:04.36 ID:wstzLBfb
>>89
いや重盛は正室の子でしょ。
明子は正式に清盛と祝言をあげたんだから。
93 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/05(日) 22:07:38.28 ID:7Ac5vs/w
>>90-91
いやだから、明子なんて名前は、このドラマのでっち上げなんだってばさｗ
95 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/05(日) 23:15:42.57 ID:S8Xpxfwc
高階氏は一応正妻なんじゃないか
二位尼はたいてい後妻って扱いだし
99 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/06(月) 01:16:28.25 ID:MQEWZu3t
>>93
明子、はデッチアゲでも９５の言うように「室」という
記録がある。
側室なら「妾」だろうからね。
101 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/06(月) 15:49:31.07 ID:fE5YQrcx
>>93
おまえドラマとか見ない方がいいよ
おまえのいうところの「でっち上げ」ばかりでイライラするだろ？
古文書でも読んでれば？あ、古文書もでっち上げばかりかw
コーエーのゲームでもやってなよ
102 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/06(月) 23:14:43.86 ID:/Wu9m+Zg
>>99
君、気付いている？
側「室」って言ってるよ。
室は正室とは限らないってことなのでは。
103 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/06(月) 23:43:26.79 ID:umQTCW0V
単に「室」とのみ書かれている場合は正室。側室を「室」の一文字で書き記すことはない。
そうでないと「室」が正室か側室か分からず、系譜として役に立たなくなる。
ちなみに、時子を清盛の「継室」とする資料があるが、時子が継室であるためには必然的に
前妻である明子が正室でなければならない。
105 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/07(火) 01:39:46.72 ID:2L6KuNYK
>>102
女性の素性に「◯◯△△室」とあれば、
「◯◯△△の正妻」って意味だよ
側室は結局、お手つきの妾、側女で記録もされないことがほとんど 746は何を言いたいのか、何を議論の対象にしたいのか不明。
だいたい重盛、基盛の生母である高階氏は
通い婚だったのか？家に迎えられてたいたのか? も詳細不明なんだから
室だの何だのはそれ以前の問題かもね
何処かの大学准教授の先生が、(平氏では無いけど)摂関家を例にして
正室、または北の方とされている女性の実家の家格の背景や
迎えられた時期の実家の権勢等の政治状況、
産んだ子の出世具合等々から、
「どんな場合だと正室と認識されていたのか」を検証した本を読んだけど
結局はその条件や要素は確定できない、一概には言えない・・・って結論だった。
高階氏がどんな婚姻形態で、何処で清盛の子を産んだのか不明なんだから、
室という言葉の検討も困難であると思うけど
>>747
７４６は移動用のコピペで、特に意味はない。
「室」に関しては、専門家は「１００％断言できない」という
意味で厳密に使うけどみんな言ってるように普通は
今で言う「正室」として本人や周りが認めていたろう、ということ。
戸籍のない時代だから天皇家や藤原家ですら「１００％」ととか
その定義は確定しようがないということで、「室」「妾」という使い方が
されている以上は、「正室」「側室その他」というのがやっぱり普通だろう。
ちなみに戦国の研究家にもこないだ「室」の意味内容について
「正室とは限らない」と反論？されたけど、定義はそうでも個別で
考えれば「室」とあれば普通は「正室」であり、そうでない例の方が
例外で、それをもってして全てを否定する論法はどう？
と言ったら、よくわからない答えがかえってきた。
まあ、明子の例で言ったらいくらでも反論できるから
水掛け論だけど、ある回答において「１００％とは限らないだろ」
というのはたいていアオリだから７４６のコピペは
そういうことをも言ってるのだとは思う。 はい、お待たせ。高橋昌明の本について詳細。
認識してた以上にトンデモない結果だったｗ
まずは『清盛以前』。
中右記を引いて、清盛の母が白河院近辺の女性だったと推定するところまではいい。
しかしそれに続けて「ことの性格上、彼女がみごもったのが忠盛・法皇、
いずれの胤かのきめてはない。」である。
（言うまでもないが、史料にはいつ身篭ったとかは一言も書いてない。
それ以前に子を産んだかすらも定かではない。
続けて書くことで関係を連想させるイメージ操作だ）
既にしてここに詐術がある。まるで清盛の父として、忠盛と白河の可能性が
五分五分であるかのように書いてあるが、とんでもない話だ。
馬鹿な人間は「うん、自説に対しても検証を忘れない、公平な態度だ」とか
思っちゃうのかもしれないが、これは単に根拠ゼロの白河父の可能性を
俎上にあげるために言ってること。（ぶっちゃけ、詐欺の手口だ）
普通に書くなら「１００％忠盛の子なのかはわからない」となる。印象が大違い。
その理屈なら、この時代に生きてた生殖能力のある男子すべてに父の可能性がある。
無論、清盛に限らずどんな人間に対しても適用可能なのは言うまでもない。
白河が彼女に手をつけたくらいは当然の推定範囲だが、
なんでいきなり、孕ました上に、それを忠盛に与えたってことになる？
（ないしは与えた後で忍んできたとでも話を拵えたか）
どこに、そんなことを些かでも想像させることが、書いてある？
（根拠は平家物語、というスタンスならまた話は変わるが、そうではない）
これが妄想でなくて何なのか。明らかに、結論先にありきの粗雑な論の組立てでしかない。
そこまで想像するのは小説家のやることで、歴史家を名乗る人間のすることではない。
そもそもこの女性が清盛の母ということからして、推測の域を出ていないのだ。 次いで、清盛の昇進が尋常でないことに触れてるわけだが、
これも自説に都合のいい二～三例だけ挙げているという疑念が拭えない。
何ら史料に記述のない「落胤説」を主張しようというなら、
調べられる限りの類例を調べて、状況証拠を検証する必要があるのではないか？
「これを合理的に説明する理屈は、清盛落胤説以外にはちょっと見当たらない。」
という言い分は、かなり誠実さに欠けているように思われる。
（そもそも、「なぜ落胤なら尋常でない昇進が可能か」すら論証していない。
そこに因果関係を立証しようとすらしてない。雰囲気だけだ。
まあこの手のことを言う奴に限って、ろくに可能性を検討してないのはお約束）
最低でも、落胤説を採らない研究者の見解（従来の一般理解）についての反論は
簡単にでも記す必要があるはず。こうした豪語をするのであれば。
（なお元木がこれについて、さほど例外的な昇進ではないと言っている。
それに対する高橋の見解は不明だが、興味あることだ）
が、まあ、この程度なら、実は許容範囲だろうと思うのだ。
厳密に見れば問題山積で、とてもこの御仁の書くことを鵜呑みにする気にはならないが、
世の研究者の普通といえば普通。（嘆かわしいことだが）
問題は、次である。 『平清盛 福原の夢』
この本、序章の章題からして「皇胤」なわけだが、そこに早速こう書いてある。
（後白河と清盛に共通点があると述べた後）
「それもそのはず、清盛は伊勢平氏の棟梁の実子ではなく、実は白河法皇の落し胤で、
忠盛は育ての親だった。」
・・・・・・え～とｗ
何を、どう見ても、思いっきり「断言」しちゃってますがｗ
例の奴、仮に本郷と呼ぶがｗ、さんざん「高橋の本は読んだのか」とか煽ってたくせに、
自分が読んでなかったのかよ！？
それとも、読んでたのに、あんな大口叩いてたのか！？
どっちにしても、常識ハズレの大馬鹿としか言いようがない・・・。
その後、高橋はこう書いてる。
「厳密にいえば、法皇の子だという確定的な証拠はない。」
・・・なら、厳密に言わなければ？
・・・確定的ではない証拠は何処に？
万事がこの調子で、愚昧な印象操作が好きな人物だとしか思えない。
（高橋の根拠は「だって超出世したんだから→（飛躍）→きっと落胤じゃん？」
だけしかないのに！ また、白河近侍の女性が清盛母と決まったわけでもないのに）
歴史への誠実さゼロ。 最後に、おまけ。その段の最後。清盛と後白河は、
「王家（当時は天皇家をこのように呼んだ）の血を共有していた。」
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
だ、そうだ。やりたい放題である。
大した、「マトモな学者」もあったもんであるよ。 キミの論理だとキミ以外はみんな狂人だから
そこまでカキコしなくてもいいと思うよ。
理系カブレが文系をよく狂人扱いしてた
一時代前によくいたタイプだなぁ。 あまり史学的な反論ではないな。
「常識外れの大馬鹿」こういうのはいただけない。 あ、具体的にっつっても>>754みたいな本筋に関係ない茶々でなくね。
無意味だから。 平家物語、永昌記、胡宮文書に落胤説が残り、身分に厳しい貴族社会でのし上がれた理由をどこに
求めるかという時に高橋氏が「落胤説」に着目したのはトンデモでも何でもない。
昇進の話だけではないんだよね。
ちなみに元木氏は清盛の若い頃の昇進スピードの異常さを否定しているが、太政大臣にまで昇った
背景は「科学的実証は困難だが、落胤説しか考えられない」と言っている。
院近臣家の者が大臣に昇進することこそが貴族社会の常識からいって「トンデモ」なのであり、そ
の点を踏まえない人には落胤説が「トンデモ」に見えてしまう。。。 >>753
ああ、そうそう。
俺が本気で狂人レベルだと思ってるのは本郷だけだよｗ
一緒にしちゃ他の人に悪い。 >>757
少なくとも高橋の著書ではなんらそんなことは書いてないし、
『福原の夢』での断言をもってトンデモと断じたわけだが。
当然元木のスタンスも知ってるが、いま問題にしてるのは高橋の論拠への批判部分。
いつものことだが、いま何が問題か理解できずに同じことを繰り返すしかしないのな。 頭のオカシイ乞食が涌いてるなあ。
「ああいえば上祐」の反王家バカは相手するだけムダですよ。 いちおう、本の内容を引用して批判している人に対し、
レッテル貼りでしか答えないのは失礼と思うけど。
>>760
・・・お前はすぐ上のレスも読めんのかｗ
それより今の問題は高橋がマトモな学者かどうかで、致命的なのは『福原の夢』での断言だ。
確かお前、高橋氏は落胤確実などとは言ってない、とか言ってたろ？ｗ おい？
確実どころか「だった」と断言してんだろ？
これがお前の言うマトモな学者なのかよ、こら？ >>761
口は悪いけど『福原の夢』も読んできたり勉強熱心だからいいのでは。
>>762
本の内容を引用している人も研究者にレッテルを貼っているから公平に見ては。
>>763
「厳密にいえば、法皇の子だという確定的な証拠はない」 と言っているよね。
歴史学は２説あればどちらが有力かという検討方法を取る。
１００％確実な証拠がなければ事実認定しないというのは史学的なアプローチとは違うんだよ。 １００％じゃなければ１％でも同じで断言したっていいってかｗ
もはや詭弁とすら言えないレベルだな。 ＞いま問題にしてるのは高橋の論拠への批判部分。
と言うなら『清盛以前』も読んでみては。
「俺は福原の夢しか読んでいないから、この本だけで語ろう」ってのは横暴だよね。
少なくとも自分よりはるかに歴史の知識のある人を「マトモでない」と言っている訳だから。
その本で高橋氏の論拠の全て、落胤説の全てが分かったのならともかく、「そんな論拠はこの本に載ってないから知らない。
この本だけでトンデモと判断した」という態度は誠実ではないよね。 繰り返すが、上のレスを読め馬鹿。清盛以前についても書いてるのが見えないのか阿呆。
以前の方だって感心はしないが、福原でやってるのはもう許されるレベルじゃないだろ。
仮に他の本でまともなことを書いてても（違うが）意味がない。
本当にこれが理解できてないのか？
ていうか「高橋氏は落胤確実などとは言ってない」てのはなんだったんだｗ
なんでもいいから言い訳したいんだなあ。
何が正しいかもどうでもいいんだろう。自分のクソみたいなプライドを守りたいだけ。
クズだなお前。話にならない。 どうして、そういう口調しかできないのかな。
もう少し冷静になったらどうだい。
一文だけ取るのなら、例えば元木氏でも「～登り詰めることができた原因は、皇胤とする以外に、
説明がつかないのである」と断言しているように見えるんだよ あれが断言じゃないと強弁する奴にはまともな相手をするだけ無駄だからなｗ
やれやれだ。 皆さんの感想文を読んでの感想。
*
自分は、安田元久「平家の群像」、上横手雅敬「平家物語の虚構と真実」の、
2作の名著を以前から持ってて愛読していたのだけど
「もう昔の本だし、今はもっと研究が進んでるんだろうなー」
と、思っていたのだが・・・
実はあまり進んでいないのだということよーく良くわかった。
どうもありがとう! ピカソ見て、あんな風に人の顔が見えるのは
狂人しかない、と言った有名人がいるんだがそんな感じかな。
本郷はその前のウケウリだから本郷が狂人と言うことは
東大系中世研究はすべて狂人ということだろうし
高橋を引用してるのも、「こう思う、なんてのは妄想」という
どこのスレでもいるニワカ史料中心クンで
口調もバカとか無知とかとても似てる。
もしかして戦国スレから出張してきてるのかな。
本郷知ってて高橋美川知らないあたりが
なんかニワカでアレだなぁ。 俺も
>>764
ID:ALfBC4Vgはね。日曜～月曜あたりに本当にひどいやつがいた。 左右内大臣昇進の条件
大納言の中、近衛大将を兼ね、春宮坊官を歴る。ならびに一世源氏、二世孫王、執柄、大臣の子息、
后宮の父・当今の外舅など、これを任ず。『官職秘抄』
院近臣では為房流光頼の権大納言昇進が過去最高。
清盛は春宮大夫から内大臣、太政大臣に登る。 自分の電子辞書で「平清盛」をひくと、広辞苑、明鏡、ブリタニカ、
マイぺディア、日本歴史辞典から古語辞典まで多くの解説が得られる。
で、そのうちの「日本歴史大辞典 小学館」の「平清盛」の項にのみ
『刑部卿平忠盛の嫡子、実は白河法皇の落胤」とあり、
落胤という語が登場する、しかも「実は白河法皇の落胤」と「実は」つきw
この項の執筆は高橋昌明氏 ただの仮説を史実と申すか
こうして洗脳が行われていくわけですね 『平家物語』白河院は祇園女御を忠盛に賜った。「女子なら私、男子ならお前の子にしよう」
『源平盛衰記』忠盛は、懐妊していた兵衛佐ノ局を白河院から賜った。
『永昌記』７歳の清盛が院の馬に乗って供奉した。
『中右記』「忠盛の妻は仙院の辺（白河院周辺）」
『中右記』清盛１０歳で左兵衛佐「備前守忠盛が男、人耳目を驚かすか、言ふに足らず」
胡宮神社文書『仏舎利相承系図』祇園女御の妹が懐妊して白河院から忠盛に下賜された 清盛は実は白河法皇の落胤
「実は」が実にいい味出してるね。
週刊実話並みだ。
なんて言ったら、週刊実話スタッフに失礼だな。 「王家」や「落胤」など天皇家に関わる話になると急に沸いてきて叩き出す人がいるけど何なんだろう。
チャンネル桜か。チャンネル桜を信じるなら日本中世史の研究者がトンデモに見えるだろう。 むしろ逆に、天皇家関連だととんでもない捏造をする輩がいるってことだろ 平家物語はなぜ清盛を白河院の胤だと「捏造」する必要があったのだろうか。 落胤ネタって「推測でも受け入れられているものもある」ことを主張して
「王家も受け入れられてもいい」という印象操作のためにシツコクやっているのだと思う。
あと、アンチ落胤の奇妙さをアンチ王家も同じ穴のムジナとするために強調している。
多分、落胤ネタって肯定派もアンチも工作員と思える。 「推測でも受け入れられているものもある」というのは歴史の常識だろ。
推測のうちでもっとも合理的なものを選ぶ。
そうじゃないと歴史は組み立てていけない。 >>757
少なくとも高橋の著書ではなんらそんなことは書いてないし、
書いてるな。 >>783
平家物語で説明しているじゃないか。
『平大相国、まことに白河の院の御子にてましましければにや、
さばかんの天下の大事の都遷りなんども、たやすう思ひたたれけるにこそ。
ことわりなりとぞ人申しける』
遷都は天皇が行うものだから、清盛は院の落胤でないと公家グループの面子がつぶれる。
平家物語の作者(たち?)は、公家グループの影響が強い人たちみたいだし。 >>786
アンチ王家とアンチ落胤は別だ。俺はアンチ王家だけど落胤はどうでもいい。
>>788
アンチ王家ですか？ 皇族や王氏には、天皇は含まないんだよね。
皇室や皇家、帝室には含むけど。
やはり、天皇と王は隔絶した差があると考える結果だろう。
王家にも天皇や上皇は含まないと考えるのが従来の日本人の感覚だと思う。
百済王の話があるけど、それ以外にも日本書記などには
漢の皇帝の劉氏の子孫で、渡来した多く阿智王などが出てくる。
皇室とは血縁関係のない「王」も古代に多くでてくるんだよね。 >>788
なんでそんなに落胤説にこだわるのか擁護もアンチも意味がわからない。
現代に与える影響は皆無だ。一方「王家」問題は現在と将来の皇室の
あり方と日本の独立性にも影響を与える問題。ていうか工作員じゃねーの。 将来の皇室とか日本の独自性とかここではどうでもいいわ。
ここは思想じゃなく歴史の考証スレだ。 >>793
史料というのは限られてるから、あまり突飛な解釈はあり得ない。
昔は、史料は学者たちの独占に近かったから、
「こうだよ」と言われれば、部外者は「そうですか」と言うしかなかった。
コピュータとネットの普及でだいぶ状況が変わってきた。
学説とか偉そうにいっても、しょせんは史料の解釈でしかない。
解釈ならば、頭が切れ漢籍にも通じた人に任せたほうがいいだろう。
もっと史料を開放して謙虚に外部の意見を聞くべきだろう。
学者センセーは知識の独占、もったいぶっての切り売りでしか食えない人種だから仕方ないよ
誰でもいつでも史料を調べたり、研究できるようになったら、センセーたちの仕事がなくなっちゃう ＞＞794 つまり、あらゆる観点から見て無価値な議論のみを考証的に
議論するスレということですか？そして、アンチ王家の人が無意味な
もののみを選んで議論を継続しているということですね。 >>794 そもそも黒田が「史料に頻出する」と考証を曲げて自分の
思想のために「王家」を使い始めたことを、考証的に正しく戻している
だけ。「王家」はほとんど南北朝まで使われていないのが史実。 黒田のために好意的に考えると、
学生やバイトを動員して調べたため、
「親王家」などを「王家」とカウントしてしまい、
「王家とういう用語は史料に頻出する」と速断したのかもしれない。
王家話すると荒れるから専用スレ行ってくれ。
>>795
今はだいぶ史料がネットで公開されているね。
市町村史などの史料集も刊行されて図書館にあったりするからあえて非公開にしているのではないと思うが >>800 >>1を嫁。スレ主なの？工作員なの？
「王家」概念を広めようとする歴史科学協議会一派が論破された考証スレpart1～paart3を亡きものにするため
平清盛「王家」総合が隔離スレとして立てられていますが本スレはこちらです。 王家のことは もう云わないで
頻出ウソが ばれただけなのよ
悔しすぎて 涙がでるの
ガクシャにすべてを かけたのだから
王家のことは もう云わないで
やさしくそっと バカにしてほしい >>798 中世でも北畠親房の「神皇正統記」の「王家之威」と花園天皇の「王家の恥」
と日蓮の「王家の犬」との４つしかない。あと、「源威集」と寺社の史料にあったか？
現代で地球を平衡する生命体としてのガイアと呼ぶことがあるがそうした稀な特殊例だろう。 >>801
王家スレがあるなら使うのが有効だと思うが、考証スレで話さなければならない理由があるのだろうか。
>>1はこっちで話したいだけみたいで、王家スレを使わない理由はないように見える。
皆が困らないのであればこっちでもいいのだろうが。
思想が絡んできたら隔離するのがいいと思うよ。 いまのところ、「王家派の恥」について話しているだけだから、
ここでいいんじゃないかな。 >>799
よりまずい。もう一度０から考え直すべきだ。理論構築の前提となる公理が
間違っている。伴瀬明美のように転向する学者も出ているのにいまさら
NHKが使うなど無責任だ。NHKが使い続ける以上議論もやまないだろう。 >>806
そういうのが既に考証じゃない。
そういう叩きたいだけの奴が来るから隔離されたんだろ 「史料に頻出する」根拠を示せばすべて解決する。
できなければ「間違っていました」といえばよい。
ここは持説の布教活動に失敗したガクシャさんがファビョるスレです 偉いセンセが当時は天皇家を王家と呼んでたと言い張ってましたよ ３２年テーゼに影響を受けた日本共産主義者が、歴史学者となって繰り広げた「戦後歴史学」
を問題視している中世史学者は今谷明先生くらいなのかな。
ネットで検索したら業界向けの本として「遺恨の崩壊まで－戦後歴史学と運動歴史研究」
青木書店 2008.5 があるみたいだけど、戦前は内閣情報局の忠実な牧羊犬として戦争を煽り
まくり、戦中は対米謀略放送ゼロアワー。戦局がどうにもならなくなったら情報局が仕切った
玉音放送を流した日本放送協会と同じように黒歴史として封印かな。 玉音放送にかかわった元朝日新聞副社長の下村宏は、1945年4月鈴木貫太郎内閣で
国務大臣兼情報局総裁。玉音放送に至る経緯は「終戦秘史」講談社学術文庫に
まとめられているみたい。
まあ事の経緯はともかく、日本人なら陛下の玉音放送は口語体でネットで翻訳
されているから全文を読んでおくべきだな。 本郷もわすれちゃいけない。産経新聞でも「皇室」は当時つかわれてなかったといって「王家」を正当化してたけど、
続日本紀では２つ例がある。こうした捏造をして議論していては考証とは言えないと思う。 >>815
すいませんが、「王家」の考証と関係ないことはここに書き込まないで欲しいのですが。
この流れで「右翼っぽいこと」をわざわざ書くのであれば、工作員と思われてもしかたねいですよ。
レイ○ですか？ >>775
1092年～1192年生まれの近衛大将未経験者の大臣
太政大臣
三条実行 右大臣→太政大臣
藤原宗輔 右大臣→太政大臣
藤原伊通 内大臣→左大臣→太政大臣
平清盛 内大臣→太政大臣
藤原兼房 内大臣→太政大臣 左大臣
近衛基実 右大臣→左大臣
藤原隆忠 内大臣→右大臣→左大臣
九条良輔 内大臣→右大臣→左大臣
右大臣
藤原宗忠 内大臣→右大臣
近衛道経 内大臣→右大臣 内大臣
藤原宗能
近衛基通
松殿師家
中山忠親
大炊御門師経 >>814
それ以前に歴史区分とか唯物史観とか、型にはまった歴史解釈が話にならないっしょ。
マルクス史学系の歴史学も酷いが、哲学系はもっと酷い。まるでマンガ。
>>822
平家の繁栄振りを述べるところだね。
>勢既に君朝にならび、富又皇室に過たりと
続日本紀では未亡人のよろめきが皇室を危うくしたというニュアンスだし、
盛衰記では財産保有者として皇室という語を使っている。
公的な権力保有者としては君朝、
私的な一族としては皇室という表現であり、
「王家」なんてガクシャの妄想にすきないと妄想している。
「王家」とういう文字は紀元前後からあった。
書經「王季其勤王家」
その後も、文字だけならあちこちに出てくる。
それを利用してごまかそうとする人がいるから困る。 >>824
こういうのが、目的の転移というやつか。なるほど >>788
ただの御落胤(？)が遷都してもいいなら
皇太子や三后でないと出せない令旨を以仁王が出しても何の問題ないし
その結果平家が滅亡したとしても因果応報でしかないよね >>788
平家物語が成立したとされる時期は
後堀河天皇或いは四条天皇の時代と考えられている
後堀河天皇の父にあたる後高倉院の乳母は平知盛の妻治部卿局
後堀河天皇生母の持明院陳子は平頼盛の孫娘 清盛なんか目じゃないくらいに破格の出世をした上に史料にもあるから間違いないですね もしかして、秀吉の背後には百済系の存在が・・・！
もともと秀吉がすんでいた村には渡来人がなんたらかんたら 国内の半島系非認可大学の内容って在日らによってなんかいわくつきで広められてるんだけど
学問の体裁をしている団体には内容の公開を義務化したほうがいいと思うな たまに考証スレだけに単発で登場するIDがあるんだが 天皇の絶対性を否定したい左翼勢力が中世を研究した。 中・近世に天皇の絶対性（って何か分からんが独占的王権ととらえると）を見出すのは
難しい部分はあるね。
というか見出している人は恐らくいないでしょう。 >>837
逆だろ。３２年テーゼの指令に基づき日本はロシア皇帝（ツアーリ）の
ような絶対主義的天皇制国家だったと共産主義者の歴史学者は立証しようと
してたんだから。まあもともとマルクスが資本論で近世日本にドイツと
同じように封建領主・封建社会があると述べたのをマジに受けたのが、
日本の共産主義を信奉する歴史学者の喜劇の始まりみたいだけど。 「王家」から始まる間接侵略は一度は成功しているのだ 左翼・侵略・チョン・・これが考証スレか。だから隔離されるんだよ
実際、在日って工作してるじゃん、なんで目をそらすのかわけわからん ＞実際、在日って工作してるじゃん
じゃあ工作が広がらないように隔離スレに封じ込めたらいいだろ
>>804 「源威集」の「王家の相門」という表現だが、「相門」とは「宰相の家門」
という意味だから、「王氏出身の宰相の家柄」ぐらいの意味だと思うのだが･･･。
当然、この「王家」や「王氏」には、天皇や上皇は含まないと考えるの妥当だと思う。 王家スレで妄言を吐き続けている奴らってなんなんだ？
ここの過去スレを読めよ。 >>846
「相門」とは「宰相の家門」 というのはいいけど、「王家」の意味だよね。
むしろ「王家ノ相門」とは「朝廷の大臣の家柄」でいいんじゃない。 そうかな？
源平の武家と比べてるのだから、一応、藤原は含んでないと思われるのだが・・・。
都で大臣やってるような諸王の血筋くらいの意味だと思うけどな >>849
確かに。源威集で続きに「諸家ノ輩誰カ王孫ニアラサル、雖然御当家清和ノ
御流、諸侍ニ仰カレ、代々朝家ヲ守、朝敵ヲ平給」って繰り返しの文がある。
これだと諸王の血筋ぐらいですね。実際、臣籍降下した源氏で大臣もたくさんいるし。 >>850 「王家の相門」＝「王孫」ならば意味とおるな。
王孫とは日本の皇室の一門の中で臣籍降下した分流・庶流の氏族を指す言葉だから。（＝皇別）
大体、大臣には皇族はなれないから臣籍降下しないと「王家の相門」なんて矛盾してるわな。 >>851 この解釈なら続日本紀の「王家」も整理がつく。「源始王家。流終臣氏。」
（源は王家に始まり流れは臣氏に終わる。）も「王家」は「王孫」と同じ意味だ。
これなら、王氏より単位が小さいはずの王家として整合もあり、源威集との整合性ある。
あと、王氏は2世（天皇の孫）から5世までだからね。 天皇陛下に対する
韓国イ・ミョンバク大統領の言葉
『日王は韓国民に心から土下座したいのなら来い、重罪人にふさわしく手足を縛って頭を踏んで地面に擦り付けて謝らせてやる。
重罪人が土下座もしない、言葉で謝るだけならふざけた話だ、そんな馬鹿な話は通用しない、それなら入国は許さないぞ』
※ 天皇を「王」と呼ぶ点が、共通していますね。 >>853
あとは、「聖徳太子伝暦」だが、これは唐で書かれた「大唐七代記」からの引用転載だから
当然、「倭国の王家」と書く。「皇」を唐の皇帝や皇族以外に使うはずもない。 >>853 つまり「王家」は臣籍降下に関連してしか使われない言葉でそれぞれの諸王の
家系を示すのみ。「王家」で天皇や上皇を含む「王家」の用法は、鎌倉末や南北朝まで
存在しないってことだ。これは、本郷の論拠はまた崩れたな。玉葉には「王者」しかないし。
>>856 玉葉でも、「王者」は儒教的な「理想的な君主」の意で使われていて
「王者の振る舞いでない」、「王者を決めるのは人臣下ではない」といる。逆に宋の
使者が天皇を「日本国王」と呼んだことを憤っている。本郷の「天皇は王」など曲学阿世の極み。
滋子が糖尿病で死んだって本当だろうか。
やっぱ後白河はデブ専だったのかな。 >>857 玉葉でも使い分けられている。確信犯だよね。本郷先生。
「王者の沙汰にいたりては、人臣の最にあらず。」（儒教理想上の王）
「後白河上皇に対し奉り宋の刺使が「日本国王」とは無礼也」（個別の名称の王）
最初に、専門用語である、って言ったのが大失敗だったろうね。
エロい人はそういえばシロウトはひれふすると思ったろうが
イマドキはググればちょ～細かいデータが入手できる時代。
まさか全使用例とかそんなのから反論されるとは思わなかったろうな。
本郷の場合は、二つの王権論もあってどうしても「王」というのを
使いたかったというのまでバレてるしちと困ってるだろな。
東国国家論まで反論されると大変だし。 学会とかでも、陰で笑われたりして、つらい思いしてんだろうね
アイツｗｗｗ素人にボコられてるらしいぜｗｗｗみたいなさ
ほら、学会は学会そのものが不審に思われてるのに、本郷一人のせいにしようとするからね
これから、黒田説からいつのまにか乗り換える人もでてくるだろうね
表向きは以前からの王家用語への批判にのっかるかたちで
そして本郷だけが葬り去られる この後本郷パートだから楽しみなんだけど
頼朝が「関東の王である」ってやってくるんかな～と。
下手なセリフ入れたら西とケンカだな。 最初にちゃんとアドバイスされてるのに
突っぱってる人たちがいるんだね。
考証スレ Part1から
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178 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2011/08/29(月) 14:32:03.76 ID:g5xgFu+O
NHKに電話した人によると、かなりのクレームがきてるとのことで。
今ひっそりと訂正した方が後々問題になるよりいい気が…
押し通すにしてもせめて説明ぐらいは必要だと思う。
179 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2011/08/29(月) 14:35:27.96 ID:1sZ9aOng
王権は学術用語で王家は史料用語。当時の人が使っていた用語。
前から言われてたのにさっさとサイトで解説しないＮＨＫが悪いと思うけど、
院政期なり保元平治関連の本なり読んでれば普通に出てくるんだが、
ネットで書き込まれたネタと想像だけで語ってるんだな。
図書館でもジュンク堂でもいけば関連書籍はたくさんあるのに、
自分で調べる気もないんだね。
180 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2011/08/29(月) 14:36:34.22 ID:Yj4Lr0Ak
>>179
あのね…。
なんか疲れた…。 都合の悪いことは本郷に押しつけて逃亡か。
あれ～もホンゴー
これ～もホンゴー
わたしはアホの研究家
>>870
そうかもしれんね。結構細かいところから設定とってくるよね、このドラマ
のちに引き取ったりするんだろうか 劇中の後白河院の清盛LOVE設定は今日の放送回のエピソードから来てるのかもな 今日のクレジットで、阿部信西さんが、「藤原通憲（回想）」とあったけど、あの時点ではまだ「高階通憲（回想）」じゃないのか？
忠度が詠んだ「津守の浦」は
現在の大阪港あたりだっけ？ 祇園女御（松田聖子）は平清盛が生まれる前から50歳現在まで
全く容貌が変わらないが文献でもそうなっているのですか？
これこそもののけだ！！！！！！！！！！！！ 後ろ姿は、白髪交じりの頭になってるよ。
束ねた髪の毛が、白と黒とのスプライトで、スカンクそっくりに見えるけどｗ >>600-601
そう、王家領はまさしく自立的な権門（院・宮）によって伝領されているが神祇伯白川家は蚊帳の外なんですね
てかまとまった所領を相続できるからこそ権門たりえるんですが
七条院領
七条院（藤原信隆の女殖子。後高倉院・後鳥羽院の母）
修明門院（藤原範季の女重子。順徳天皇の母。七条院から所領を相続）
四辻宮（順徳天皇の皇子善統親王。修明門院から七条院領を相続）
後宇多院（善統親王から七条院領を寄進されるが、尊治親王（後の後醍醐天皇）の令旨によって一部が善統親王に返却される）
宮僧正（善統親王の猶子深恵。善統親王から七条院領を部分相続）
四辻若宮（善統親王の王子尊雅王。善統親王から七条院領を部分相続）
俊雅僧正（尊雅王の子。深恵・尊雅王の持つ七条院領を相続）
阿賀丸（俊雅の持つ七条院領を相続） 八条院領
八条院（鳥羽院の皇女。鳥羽院や美福門院由来の荘園をしこたま相続。以後、女院にも寄進が続く）
春華門院（後鳥羽院の皇女昇子内親王）
順徳天皇（後鳥羽院の皇子）
承久の乱で幕府が没収
後高倉院（後鳥羽院の兄宮。乱後、太上天皇宣下を受け、皇位に就かずして院政を行なう）
安嘉門院（後高倉院の皇女邦子内親王）
幕府
亀山院（後鳥羽院の曾孫。安嘉門院の没後、幕府に願い八条院領を相続し、大覚寺に寄進） 皇室という言い方についてだけど
室ていうのは部屋のことだから
ある一人の男性が住む部屋にいる妻とその子供、あるいは母親までを意味することばだと思う
いうなれば、道長室というような個人に限って使われる言い方であると思う
皇室というのはだから、天皇室を略した言い方であって、
つまり、ある代の天皇個人の血縁者を意味する言葉で、歴代天皇を含めた系図概念のある言葉ではないと思う 訂正
ある代の天皇個人の同居している血縁者を意味する言葉が皇室 オレってバカだからセリフの意味が分からない時が多いんだか、これは視聴者に予習を強制してるのか？
嫌なら見るなと言うことか？
今まで副読本の解説ないと意味の分からない大河なんて無かったのに… 八条院の所領→まわり回って大覚寺統の財源化
後白河院の所領→まわり回って持明院統の財源化 「私が愛した大河ドラマ」っての読んだら、小和田がこんなこと書いてた。
「時代考証の仕事は、脚本家が書いてきた脚本（台本）を、俳優さんに渡して台詞を覚えてもらう前に、
一字一句チェックすることである。どうしても台詞が現代っぽくなりがちなので、昔の言葉遣いにもどしたり、
現代の常識が必ずしも戦国時代の常識ではないので、その間違いを直している。」
前に本郷らしき奴が、清盛の考証は「ここどうなってるの」と聞かれたら答えるだけ、みたいなこと言ってたが、
それが事実なら手を抜いてるのか、あるいは所詮本郷だからその扱いなのか。 ツイによれば時代考証の先生は勉強会を何度も開いてたらしーよ
https://twitter.com/nhk_kiyomori/status/262503773526716417
トークショー実況中【いそＰ】時代考証の先生が何回も来て、みんなで勉強会をやってましたね。
しかも収録と平行して、隣の部屋でやってました。そうでないと勉強が間に合わない、という感じでした。
そしてきわどい場面が多い番組です。頼長の男色とかも、どこまでやれるのか、と。 #NHK #平清盛
大河の考証を何度かしたほかの方の著作を読んだことがあるけど
その人の場合は、「脚本の台詞や文言チェックをする」ということは
しない、出来ないようなことを書いていたけどね。
・『基本、聞かれたコトを答える」
・「しかし、その回答が映像化に反映されないことも 多々ある」
・「考証的に「それはアリマセン」と回答したことも、撮影現場の都合や
演者の希望、ドラマ的な盛り上がり重視のために、無視されることも」 去年の江はそれで4000万なんだからボロい商売だ。
恥かき賃と割り切って、ほんとかうそかわからない言い訳をどっかで暴露したらいいわけで。 > 大河の考証を何度かしたほかの方
この時点で明らかに嘘八百だとモロバレだわな。
小学生の仮病レベルだ。
いつもの工作員乙、いや本郷乙と言うべきかｗ 拡散用↓ ところで大河板が消えてるが・・
●●● ステレス脚本家「藤本有紀」
限りなく不透明なブラックな大河作家を検証 ●●●
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1351849656/
公共放送ＮＨＫ、それも大河ドラマ『平清盛』の脚本家となった今でも【なぜか】その素性は不明であり、ネットでは顔写真がほとんどなく、
あったとしても個人のブログですらすべてモザイクがかけられ、本人が意図的に素性を隠していることは明らかである。
また「穴吹一郎」という人物が1997年頃「藤本有紀」という名前を使っていたというような情報もあり、
ネットの顔にモザイク加工の女性写真が本人なのかすら不明であり、「ステルス脚本家」と呼ばれる由縁である。 >>895
自分は今年の清盛の内容は放送当初以前の、去年の番宣の時点から
胡散臭いと思ってたし、本郷なんて擁護するつもりはまるで無い。
自分が読んだ本は「二木謙一氏」の著作だ。
勝手に工作員、本郷扱いすんなよ、ばーか アンチのほうがむしろ工作員くさいが
本郷氏を毛嫌いして考証を叩く書き込みしかしない人、藤本氏非実在を連呼する人
王家スレにしかいない人、うんこちゃん >>898
その中でもコピペ連投の藤本非実在論者とうんこちゃんはアンチ関連のスレもかなり荒らしてたし
実際のところアンチかどうか疑わしい気がするが・・・
スレチなのでこれ以上は言わないが コピペを繰り返す人たちはなぜか清盛にとって一番都合悪い
視スレにもやたら乱入して流れを分断したりレス流ししてるんだよね
とりあえずそのうち一人は言葉の使い方の特徴で
狂信的龍馬伝のオタと判明してる >>897
いつもそんなこと言いながら、やってることは熱心な本郷の擁護だけじゃねえかｗ
自分が書いたのをもう一度読み直してみろ。小学生でも騙せないぞｗ
過疎スレなのに、すぐさま別IDで擁護が入る手口も一緒だし、
なんかツイートも復活したらしいじゃないかｗ わかり易すぎるｗ
で、二木のなんて本よ？ こいつ、アホか。
二木氏がいくつもの大河に関わってることさえ理解出来ないのか >>903
知恵遅れかお前？
二木本人が多くの大河に関わったことが、
>>893を実際に二木が書いたことの何の証拠になると？
かねがね思ってるが、本郷って基本的な論理思考力の一部に重大な欠陥があるよな。
煽りとかではなく本当にそう感じる。
他の部分は一般人と同程度の思考力なのに、特定の領域については
小学生以下の類推、判断しかできなくなる。
だから言ってるやってることがちぐはぐで、他人と有効な会話が成立しない。 恨みなんぞはまったくない。
いや、大河をこんなにしやがって・・・という気持ちもないではないが、
本郷ごときが関与した程度では大した問題もなかったろう。
件の王家だって、おそらくは高橋が元凶だろうし。
苛立ちは相当ある。何でお前はそんなに馬鹿なんだ！？という。
一から十まで馬鹿ならまだいいのだが、七～八割の部分は妥当なので、何より始末が悪い。
残りの部分の間違いのせいで、結果として大嘘を流布することになる。
社会の害悪だよ。 で結局、書名はバックレか。
ところで俺の手元に、「時代劇と風俗考証」という本があるｗ
そこには次のような記述がある。
「大河ドラマの考証作業は、毎週の定例会議において、演出・美術・衣装等、
十数名のスタッフとともに行われる。台本の準備稿を読みながら、
台詞の言い回しや歴史用語、時代背景の検討をし、場面ごとに登場人物の髪型、
服装、持ち物等を定めていく。その他元服、婚礼の儀式や部屋飾り、座る位置、
食事の献立など、まさに衣食住の風俗全般にわたる質問に答えるのである。」
何をどう見ても、
> 基本、聞かれたコトを答える
などでないことは、言うまでもない。
なお二木氏は主に風俗考証という立場であり、確か時代考証だったのは武蔵くらいだと記憶している。 ＞いや、大河をこんなにしやがって・・・という気持ちもないではないが、
よくこの十年あまり思わないできたものだ
むしろ今年は考証も例年に比べるといいと思う 11/18「以仁王の令旨」回で、酒びたり宴びたり宗盛が時子に諌められる
場面の杯に注がれた酒色が、無色透明だった。
造酒技術が未発達で、平安時代では日本酒は白濁色ではなかったのか？ 時代考証なんてどうでもええよ。
清盛パパが白河院の男色相手だったとか、松田とツカジが男色の相手同士だったとか
現代では描けないエピソード多いから適当な描写で結構。 >>910
清酒は奈良時代にはあったらしいが超高級酒で飲める人は限られる。
そんな酒を浴びるように飲める平家の力を清酒で表現してるのでは？ > むしろ今年は考証も例年に比べるといいと思う
ねーわ 横レスだけど>>893のいうのは戦国時代の考証でおなじみの
小和田哲夫氏の著書では？（「歴史ドラマと時代考証」かな）
天地人で毘沙門堂が洞くつにされてしまったり、江で小谷城落城のとき
火をかけたいと言われ、「少しだけなら」と譲歩したら
盛大に焼け落ちてしまったことなど、ネットでもいくつかの言い訳が有名ｗ
考証には所作や儀式の再現程度など最初に話し合うしかないことと
演出の都合で後から「これいい？」と聞かれることがあって
後者の場合、質問は形ばかりで、演出優先になるのは仕方がないようだ
清盛でも宋剣エクスカリバーや滋子ウエディングなど
脱線気味のビジュアルサービスが目立っていた 「そんなことは絶対にないって何か史料にかいてますか？」って言われるらしいよね
たしかに、あまり厳密にやりすぎても縛り多くなって大変だろうけど >>910
> 造酒技術が未発達で、平安時代では日本酒は白濁色ではなかったのか？
白濁色だと精液に見えるという理由でNHKでは白濁色の日本酒は扱わない決まりになっている。 >>904
朱塗りの建造物が出てこぬのは、何故なの？厳島社さえ朱塗りでないのは、何故なの？
510 ：日曜8時の名無しさん：2012/11/19(月) 20:07:36.10 ID:cqeLxgGr
秀衡の住居がみずぼらしすぎ。平家一門も皇室にも言えることだが。
NHKの番組で平泉の復元図を見たことがあるが、普通に朱塗りが多かったのではないか？
汚物ドラマ、「平清盛」は朱塗りの建造物がまったく登場しない。時代考証がデタラメ・・・・・
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part156
//kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1353241331/510 本郷が相変わらずツイッターで醜態さらしてるみたいだな そら軍師官兵衛について日本には科挙がなかったからとか文官ではなかったから軍師ではないって言ってちゃアホ晒してるようなもんだわ 本郷の悪いところは、知らないことを知ったかぶって語っちゃうところだな、軽率すぎる
史料屋のはしくれなら、もう少し言葉を大事にしないと >>919
>白濁色だと精液に見えるという理由で・・・・・・・・
そうかあ、'90年代の「太平記」や「花の乱」の酒宴場面の酒色は、白濁色
だった記憶があるんだが。
昨今のNHKでは、雛祭りの甘酒も無色に偽造しているのかね？ あれは、本当はにごり酒だったのが、収録に時間がたって沈澱してしまったと言ってたな >>927
酒びたり宗盛が、ヘイシから杯に注いでいた酒は、清水の如き無色透明
だったがね。元はにごり酒だと言ってたのは、誰なの？ でんぷんだとか糊を入れて濁りを演出しようとしていたらしいけど、撮影時間が長すぎてね、
沈殿しちゃって無色透明になっちゃったらしいよ。ツイでミスですと釈明していた >>929
サンクス。だから誰が、どのツイッターでそう釈明していたの？ 自分でググれよ。
https://twitter.com/nhk_kiyomori/status/270131164021391360
【いそＰです】このシーンには濁り酒（のように見えるもの）を使ったのですが、撮影が長時間に及んだため、沈殿して色が薄くなったようです。すいません。 RT @hisaca_: なんで宗盛は清酒を飲んでいるんですか？ @nhk_kiyomori 宮と呼ばれる人＝天皇のファミリーと認識されてる人？
一宮・二宮・三宮…○○寺宮・宮僧正
早田宮 後嵯峨天皇の3世
梶井宮 順徳天皇の3世
四辻宮 順徳天皇の3世
常盤井宮 亀山天皇の3世
尾崎宮 高倉天皇の4世
五辻宮 後深草天皇の4世
白川家は逆立ちしても宮とは呼ばれない >>922
見にいってべっくらこいたｗ
＞えへへ。ぼくは権門体制論者ではないので、今まで書いた本の中では、「王家」という言葉は一度も使ってません。
＞うっかりでも使いようがないので、どうぞご安心を。
ここら辺の印象操作の悪質さは『謎解き平清盛』以来全然変わってないな 王家発言で発狂していたのに、ネトウヨ的に他の批判材料には気付いてないの？
ちょくちょく画面に映っていたのにね ttp://www.ikkojin.net/upload/Image/news/yamauchi/021(1).jpeg 清盛のボロボロの京都やストーンウォッシュ着物の流れはいまでもタイムスクープハンターで
続ているよ。
いつも出てくるのは廃屋、庶民はごく一部の言い訳要員以外はぼろぼろの白い服を着ている。
あと現在公開中のタイムスクープハンターでは本能寺前後の禁裏もボロボロにして見せていた。
永禄13年（1570年）1月に信長は禁裏の修復を行っていてボロボロのわけがないのだ。
また、織田家の禁裏詰め武士もストーンウォッシュ着物。
禁裏での馬揃いでの派手はデモンストレーションで知られる織田家の禁裏担当で
このような着物は史実に全く反する。
まだまだNHK浄化はほど遠いようだ。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
