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真田丸▲北条氏政・氏直親子を語る！▲ [無断転載禁止]©2ch.net
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0002日曜8時の名無しさん
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2016/03/11(金) 15:56:29.51ID:J/ar57gC
もうすぐ消えるだろ
0003日曜8時の名無しさん
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2016/03/11(金) 16:18:00.36ID:B3lzB2fO
北条汁政
0004日曜8時の名無しさん
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2016/03/11(金) 16:36:46.11ID:Uv+QJWgQ
汁かけご飯について独自の論を展開する氏政

鎧兜姿がそれなりに様になってるが
肩を張るだけで中身が伴わない氏直
0005日曜8時の名無しさん
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2016/03/11(金) 17:11:07.58ID:HiuHNOFk
幻庵がもう一回丸坊主にした政宏で親子取っ捕まえて
説教とかないかな？
0007日曜8時の名無しさん
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2016/03/11(金) 20:49:40.86ID:SCTETjvA
本気で上州一国がほしいのなら武田攻めの時にでも全軍で
沼田と岩櫃に攻めかかれば楽勝だったろう。（当然、勝頼は岩殿一択となる）
ところがあまりの進撃の遅さに信長から嘲笑されるほどろくな戦果なし。

天正壬午の乱でも上杉・徳川の数倍の大軍でありながら、ただ甲信を右往左往しただけ。
高嶋政伸さんじゃなかったらほんとにバカ殿にしか見えないだろう。
でも食べたい分だけにしても汁少なすぎない？
0008日曜8時の名無しさん
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2016/03/11(金) 21:31:17.55ID:Yu4u7N+B
来るべき織田との戦いに備えてたんだろ　侮れないよな北条はｗ
0009日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 11:27:05.23ID:Y2xfvTts
>>7
有能そうにしてはこの二人の能力ゲームで低すぎだと思ってたけど
その程度だったのかｗ
0011日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 12:58:38.24ID:q1Di+o1Y
北条は織田が高転ぶことを見通して戦力温存してたんだよね　いやぁさっすが
0012日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 17:54:25.85ID:TNoE9ibb
天下を狙うには北条の位置は悪すぎる。関東中から兵を
集めても40000程では上洛する前に磨り減って潰れてしまう
0013日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 18:04:22.20ID:CratO4pe
>>7
総大将信忠の許しなくできるわけねーだろ。
第一、織田と連携しようにもなぜか連絡がうまくつながらずで北條はその件を
織田へ抗議、織田も納得している様子だから何かしらの行き違いがあったんだろう。
この何かしらのについては徳川の工作という噂もあり。
0014日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 18:16:56.42ID:IcPvmAGu
>>9
最後にどうメッキが剥がれるか演技に注目ですな。
氏直は最後までああかもしれんが
0015日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 18:39:09.79ID:4BS4lint
>>7
神流川で迅速に上州から滝川を追い出したのは見事だよ
兵力が上と言ってもその合戦からの連戦中なわけで
状況的にヘタに甲州まで欲張ってたら痛い目を見る可能性は高い
0016日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 21:04:28.27ID:99dPztpC
「北条五代記」にも「まことこの時戦をｗ」
0017日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 21:08:28.35ID:99dPztpC
仕掛けておれば甲州一国とれていたものを

と書かれているほどの判断ミス。

それにしてもこのところ書き込み途中の誤作動がやたら多い。
通信会社もどうしてこう使いにくくするのだろうか？
0018日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 21:31:30.04ID:4BS4lint
>>17
無理、既に東海を抑えてるこの時の徳川の大きさ考えたらそう簡単に勝てる訳ない
少しでも苦戦してる時に上杉に挟まれたら全軍壊走の危険性も大きい状況
氏政に攻め落とされた三浦浄心の感想文で好き勝手書いてようが無理なもんは無理
このあと徳川軍は豊臣軍を小牧長久手で打ち破る程の精鋭揃いなわけで
0019日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 21:49:50.14ID:AVstprn1
まあ、氏政も氏直も決してバカではないと思うが、特別賢くもないよねwww
0020日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 22:31:44.90ID:q5VjRMWj
関東から天下を取れないということはない
頼朝や家康は実際取った、恵まれた石高で引きこもって自滅したのはそれまでの器ということ
0022日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 22:57:47.25ID:rCOtLSvg
>>18
いや、そうでもない。徳川の勢力はこの時点でまだ三河・遠江を掌握しているぐらいで、
駿河一国加増は甲州征伐後のことだから日が浅い。
甲斐に触手を伸ばして河尻を追い落としたのは戦略として大正解だったけれどね。

家康としては北条が甲斐・信濃から手を引いてくれて大助かり。
武田の領国を丸ごと併呑できて、精強でならした武田旧臣も掌中に。
軍勢の強さは徳川＞北条だろうけど、経済力では北条＞徳川。
長期戦に持ち込まれたら、西国で急成長していた羽柴勢に思うようにやられたんじゃないだろうか。

氏政はあくまで東国の経営と勢力の伸長を望んだわけだが、秀吉の抬頭によってすっかりくじかれる形となってしまった。
1982年の判断ミスさえなかったら…と、北条側の記述が書いてあるのも無理はないかなぁ…。
0023日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 22:59:05.90ID:+Wf7iSWP
>>19
氏政は普通に名将レベルの実績
秀吉という日本史上でも最高クラスの英雄には敵わなかっただけだろ
0024日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 23:27:18.43ID:4BS4lint
>>22
いや、どう考えても北条の戦線が伸びきり過ぎてて無理がある
まだ上野だって抑えきれてない状況で甲斐なんて深入りし過ぎ
それこそ長期戦なんてどうやっても無理、経済力なんて単純な話じゃない
退ける時に退かないと取り返しがつかない事になるよ
で、徳川のその勢力は十分驚異でしょ
徳川は長年この地で武田と戦い続けてた地の利もある

貴方の意見は徳川側から考えすぎだよ
そりゃ北条がリスクも利益も考えず甲斐を取りに来たほうが
徳川にとっては困るだろうけど
北条からすれば上野や佐竹らほったらかしてまで
リスクの高い甲斐に長期的に攻めこみ続ける利点がない
0025日曜8時の名無しさん
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2016/03/12(土) 23:53:46.08ID:rCOtLSvg
>>24
長年武田と戦い続けた地っていうのは、主に三河と遠江なんだが…。
甲斐と信濃が主戦場になったのって、織田・徳川の甲州征伐（甲州崩れ）ってことが分からないの？
北条の戦線が伸びきっていたのは、真田丸にあった通り。
ただ北条にとっては甲斐より上野方面の方がはるかに重要な拠点だったってことだ。
上杉謙信との抗争以来だからな。宿願の地だったわけだ。

欲張って甲斐・信濃に手を伸ばしたが、いささか甲斐に軍勢を向けるのが徳川に一歩も二歩も遅れた。
岩殿（大月）方面に早くから侵攻していれば良かったんだが…。
（攻めるにはちょっと地理的に厳しいところ。北条氏綱は山中湖方面から甲斐へ侵攻しようとした経緯はあったけれども。）

ちなみに北条と佐竹は、長年争ってきた間柄ではあるが、そっちと泥沼で戦していたわけではない。
むしろ家康の方がどちらかというと分が悪かったと見るべきだろう。
北条との和睦は渡りに船。このあたりにも家康の運を感じてしまう。
1983年から1984年の秀吉の膨張ぶりはハンパないぞ…。
0026日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 00:10:02.70ID:hXEB9Vlx
>>25
自分のレスでも結論でてるじゃん
北条がリスクを犯してまで甲斐に無理する理由がない

本来であれば上野の滝川もこんなにあっさり倒せる相手じゃなかったのが
滝川のミスなのか北条氏邦の策なのかはともかく想定外に滝川が釣れて
あっさり上野を落とせた事で少し余力を駆って軍を向けたが
もともと無理をする気がなかったんだろう
0027日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 01:18:12.23ID:nbAeoyPn
>>26
違う。“北条五代記”とやらが残念がっているように、氏政の判断ミスが徳川を利したと思っている。
あの時点では北条の領国は大きく、佐竹他の大名と交戦状態ってわけでもなかった。
むしろ氏康時代よりだいぶ形勢は有利になっていて、里見との関係も良好化していた。

逆に北条が強気に東から駿東郡方面、岩殿方面からも軍を差し向けて徳川と対戦していれば、窮地に立ったのは徳川方だ。
西の織田勢がまったく頼りにならないどころか、やがては明智・柴田を討ち破った秀吉の大軍に挟まれた可能性が大きい。
二正面作戦の危機は、北条よりも徳川の方にあったと見ている。
（秀吉の織田方恩顧の諸大名の“取り込みぶり”は、ほとんど神がかり的なものがある。足利尊氏以上の…。）
0030日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 02:10:37.82ID:ajwHgQi4
>>27
とりあえずそれは無理だって
戦略で言えば無謀の一言に尽きる
滝川並にあっさり徳川を倒せればともかく、戦線が伸びきった甲斐で長期戦は無理
北条が無理をしなかった事が徳川にとって得だったのはその通りだが
だから北条は無理すべきだったとはならない
なんで徳川への嫌がらせで甲斐抑えるために全軍壊走のリスクまでかける必要があるのか
手堅く抑えられる方を優先するのは戦略的に当たり前
まして北条にとってそっちの方がもともと重要だった訳で
後で徳川や豊臣が天下を取った結果から語るのは無責任
0031日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 02:30:24.35ID:AlkxFkCU
織田のような雑魚軍じゃあるまいし

徳川のような精強な軍を相手に楽に勝てるわけがない　上杉しかり
後で徳川や豊臣が天下を取った結果から語るのは無責任


ほんこれ　結果厨って信長が本能寺で無様に死んだことすら忘れて信長マンセーするダブスタ野郎だし
徳川幕府が２５０年後に滅びたからって勝利宣言するアホに通じる
0032日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 02:50:47.42ID:V5pWqP0n
その雑魚軍が天下をほぼ制圧し天下外域もほぼ大手状態である程度まとめておいて
くれたおかげが大きいのもまた事実だけどねえ
0033日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 02:56:02.34ID:AlkxFkCU
雑魚が勝ちにおごって戦線を広げすぎ手薄な本陣を突かれる
北条は織田の轍は踏まなかったね
0034日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 08:15:13.48ID:h3qBQDUm
北条が関東以外を勢力下に置くのは無理じゃないのか？
そもそも氏政、氏直時代はほぼ独力で関東を制圧しようという試みだから信州域に長期に大軍を駐留して戦うのは無理でしょ。確実に周辺諸国、特に東関東や上越方面の軍が西下、及び南下するのは必至。

ついでに言わしてもらえば上野の沼田城を大軍以って計4回も攻略したのに対して全て小勢の矢沢勢に撃退された北条氏直は軍略才能の欠片もないと思う
0035日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 08:56:38.98ID:nbAeoyPn
>>30
違うよ、思いっきり関東出身。そういうあなたは東海ご出身？
地政学っていうのがあるけれど、当時の徳川は“まだ盤石の体制を整えたわけではないのに…”という思いがあってこそ、
その五代記の表現はあるんじゃないのか。
駿河はまだ手に入れて半年。精強な徳川勢といっても、北条は背にする大敵が背後にいるわけでもなく、動員兵力からいっても
駿東郡方面から圧力をかける戦略はあっただろう。（実際、今川相手に氏康は戦を仕掛けている。）
結果から語るのは無責任といっても、西からは羽柴秀吉の大勢力がひかえるようになるわけでな。

歴史にＩＦを求めるなってことなら、北条五代記のあの文言はナンセンスということになってしまう。
何をしても秀吉の勢力に打ち破られていたさ…と言えるかも。
俺的には北条・徳川の同盟（氏政の妥協）は、徳川を利することとなり、北条滅亡の序章になったという話だ。
徳川は小牧長久手で秀吉相手に戦況を有利にすすめながらも、後に講和・恭順。15年も苦労した甲斐あって天下人へという英断。
北条の方は、徳川と同盟結んでも秀吉勢力をどうすることもできなかった。西日本を制覇した相手の実力を完全に読み誤り、時期を失して滅亡。
0036日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 10:24:10.78ID:ajwHgQi4
>>35
何度でも言うけど貴方の掲げてる方法は無謀
まず前提として北条軍が上野を速攻で撃破出来るものとして考えすぎだし
その途中の信州上州が不安定なまま甲斐に来ている事も考慮できてないし
連戦中で戦線が伸びきってるなかで長期戦想定するのも無謀だし
そこまで無理した結果が家康と同盟結ばないためだけという
歴史の結果を知ってるから言えるだけのあまりにも傲慢な理屈

家康に天下取らせないためにどうしたら？の結論ありきから話がはじまってるから
前提も過程も結果も無謀すぎる理屈を平気で並べられるとしか思えない
結果から語るのはあまりにも無責任
江戸に入ってから書かれてる北条五代記はまさにその無責任の塊
0037日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 10:27:15.39ID:yOgsEMyW
てか、今がチャンスだったのに。はとか言うのは、
後年に秀吉や家康がこうなるって、わかってるから言えるだけっしょ。
0038日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 10:46:43.86ID:gDl64VHj
このスレ熱いｗ

北条が形勢不利になったのは
ドラマの表現を借りれば、少しずつ食べる悪弊があったんじゃないかな
手堅すぎるというか、リスクを避けすぎているというか、政治力に頼りすぎというか

ドラマの時点だと、上杉、真田、徳川のどことも決戦を避けちゃっている
結局、どの不安要素も根治していないわけでさ

秀吉の小田原攻めの結末を見ても
最後の最後まで、河越夜戦のようなリスキーな選択ができなかったのが氏政の限界だったんじゃないかな
0039日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 10:52:38.26ID:nbAeoyPn
>>36
何だか随分と徳川びいきですな。
それに、1982年当時の徳川戦力（石高等を含めて）を過剰に評価しすぎ。
北条と戦を始めた頃は、まだ東海の一勢力。

昨日からのコメント見ていると、「無理」「無謀」ばかりを連発しているねｗ
仕事でもそうなんでしょう？？
結果から語っているのは、実はご自身ってことが分かっていらっしゃらないようで。

北条側から見ると、徳川に譲歩して和睦・同盟してしまったというのは、もしかしたら生き残りの選択肢を捨ててしまったかも、
ということでしょう。
まだまだやり方はあったのに、もったいない選択をしたんじゃないかなぁって思うわけよ。
駿河を突く戦略もあったのにね。
0040日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 11:00:29.89ID:nbAeoyPn
>>38
いずれにせよ、秀吉と良い形で和睦に持っていけなかった事実があるので、
徳川とどういう関係になっても呑み込まれて滅亡していたと思う。
毛利や上杉がなぜこうもたやすく傘下になったのか、
長宗我部や島津があっけなく征伐されたのか、対応を迫られても何もできなかったわけだからね。

リスキーな選択をしてもなぁ…、北条勢は上杉（長尾）・武田・徳川から随分なめられていたみたいだからね。
司馬遼太郎の小説では、散々な評価のされようですよ。
武田の石投げ部隊（小山田隊？）に、ひるみっぱなしの雑魚っぷりなんだそうな。
あれに耐えられたのは越後の上杉勢ぐらいと書かれている。
0042日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 11:31:44.62ID:CCJW9ZSg
北条が本気で甲斐をとるつもりなら何度でも攻め込めばいいけどそうはしなかったのは
一度で決着がつくなんてあるかいな　数年間何度も攻め込んではたまた相手の本拠地にまで
こんにちわ＾＾してやっと手に入るもんだ　徳川とは別に争うつもりはなかったんだろ
0043日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 13:07:55.70ID:gDl64VHj
>>40
司馬遼太郎ソースは眉につばしてみたほうがよいと思うよ
アンチスレにも書いたんだけどさ
石投げ部隊の話を広めたのがそもそも司馬遼太郎なんじゃね？

司馬さんは、ストーリーを本当らしい史実として断言して書く
作家として当然だけど、その辺は三谷と変わらないし
古い分、司馬さんのほうが当てにならない

司馬遼太郎で一番問題なのは、好みでない人物は非常に貶めて書く特徴もある
これもアンチスレに書いた
司馬著作のあとがきに「誰それは嫌い」などと書いてあることがあり、
そういう作家だと思って読まないと騙されるよ
0044日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 15:22:53.47ID:nbAeoyPn
>>43
おぉ、アドバイスをありがとう。
著作のあとがきに“誰それは嫌い”ってあったんですね。知らなかった。
ただ幕末〜明治期でも代表される司馬史観が、受け入れられる人とそうでない人がいるように、
戦国ものも偏りがあるんでしょうね。
言われれば三傑の描かれっぷりは非常に詳細ながら、武田・上杉・北条なんてほとんど触れられていない。
まるで興味でもないかのごとくｗ（関ヶ原系は除く）

何せ、関ヶ原→新史太閤記→城塞→覇王の家、と読んできて、独特のクセみたいなのはあるなぁと思っていました。
国盗り物語はまだ未読ですが…。
0045日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 16:29:15.99ID:ajwHgQi4
>>37
そう、それだけのこと
北条五代記みたいな江戸の創作小説だとそういうのは多い

>>39
貴方が徳川アンチなだけだって
と言いたいが読んでる著書見て納得
司馬遼太郎著作は俺も大好きだけど
作者本人が関西出身で家康を悪役にしすぎたと明言するぐらいだよ

ただあくまで創作だから客観的な状況から
不可能な戦略は無謀としか言えないだけ
0046日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 16:32:56.27ID:gDl64VHj
>>44
俺も全部読んでいるわけじゃない上に
おかげさま（？）で現在手元に司馬遼太郎の本が一冊もない状態なので
具体的に指摘できないのが申し訳ない

確か佐々木高行について明確に嫌いと書いてあった記憶がある
あとがきと本文にも書いてあったような覚えがある

ちなみに近藤勇もちょっとバカっぽく書かれていたと思う
土方歳三が好きみたい

あと、基本的に勝ったほうを賢く書く
敗者に焦点を当てる場合も、基本的には愚かな選択をしたという底流で書いてある
0047日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 17:30:11.83ID:h3qBQDUm
北条が失敗を犯した一つの要因は外交政策じゃないのか。
本来なら周辺諸国と同盟の上、仮想敵国を作って攻略、石高が上がればそれにものを言わせて恭順政策なのに結果失敗。同族の結束力で個別の敵を攻略の繰り返し。

主だった同盟関係をみても

三国同盟→武田は信濃ほぼ制覇、今川は義元は討ち取られたが西上侵攻（上洛）北条は関東制覇もたえず千葉や北関東で反乱続出

相越同盟→互いに猜疑心ばかりで結果として景虎を謙信養子に出した際の1度だけ

家康、氏政同盟→関東制覇という目先の小事に気を取られ台頭の秀吉との関係に後手を踏み結果北条滅亡

少なくとも氏政、氏直に過大な評価というのは有り得ん。石高の大きさ有りきで判断するのは乱暴過ぎだ
0048日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 17:39:37.78ID:M/egu6mH
後北条→善くも悪しくも前時代的な武将
既に亡くなった上杉謙信や武田信玄、今川義元と同格の領主であった
時代の流れに取り残され気付いたら滅亡する羽目に陥ってしまった
0049日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 17:42:53.05ID:h3qBQDUm
>>48
群雄割拠の戦国時代黎明期から混乱期に活躍した大名だから前時代的は理解も出来るが止む無しとも。
信長は徹底してスピード重視なのでその部分で理解は出来るかな
0050日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 18:47:31.15ID:Eicru+Y0
氏政顔芸炸裂回
0051日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 19:06:44.48ID:ajwHgQi4
>>47
三国同盟は全く問題ないだろ
信長にはいち早く近付いたのに秀吉を侮った外交が何よりの失敗
それ以上でもそれ以下でも無いよ
ただそこまでの関東で勢力を拡げた実力自体は本物
0052日曜8時の名無しさん
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2016/03/13(日) 19:09:04.91ID:nbAeoyPn
>>45
厳しい言い方をしてしまってごめんなさいね。
お察しの通り、上方びいき（豊臣びいき）なので、徳川のことはどうも好きになれないｗ
だけど最終的な勝者にして、長年の隠忍自重、松平郷の小豪族からの天下人なので、素直に凄みは認めている感じかな。
中国の石勒っていう人物の言葉じゃないけれど、『寡婦と子供をあざむいて玉座を奪うような奴（魏の曹操のことね）のマネはいやだ』ってところに共感するものがある。
多分、子供時代に観たＴＢＳの関ヶ原で、西軍（加藤剛）を応援していたのが、今に至るまで影響しているのかも…ｗ

歴史好きな方とのやり取りって、やはり面白いね。
時代背景とか、いろんな見方を持っているからかな。
今日放映の真田丸は、相当面白かった！
沼田城攻防戦で、矢沢頼綱がああいう風に描かれていて、1988年以来の武田・上杉好きにはたまらない展開だった。
0053日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/13(日) 19:36:18.25ID:V5pWqP0n
秀吉もかなりえげつないことをしているんだからお互い様だろうに。
徳川がというなら豊臣も、豊臣がというなら徳川もなだけだよ。
0054日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/13(日) 20:02:37.75ID:6uJbajJU
戦国も数十年続けばおのずと大勢力が出てきて収束されるのは時代の流れだわな
大が小を吸収合併していくのは現代も一緒　北条はたまたま最後に残された秘境だっただけ
場所が違えばだれでも北条のようになった
0057日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/13(日) 23:59:50.57ID:nbAeoyPn
実況＆本スレより（書き込みがすげー面白かったので、ここにも載せとこうｗ）
さすが武田武士、意地見せましてござりまする〜ｗ

> 矢沢頼綱さん、使者を３回殺す。しかも全部自分の知り合い
> １回めの使者、倉賀野淡路守（矢沢さんの友達）の縁者
> 使者　「約定通り沼田くれ
> 叔父上「知るかボケ（シシャコロシー）

> 2回目　内藤昌月（矢沢さんの元上司）の縁者
> 使者　「最初の使者なにか無礼があったかもしれないのは謝る
> 　　　　既に国衆もあなた以外は北条方についてます。なんならウチに仕官してもええですよ真田安房守殿も云々」
> 叔父上「ごちゃごちゃ五月蝿いんじゃ」（シシャグサー）

> ３回め　滋野一族（真田家の本家筋）の縁者
> 使者　「沼田明け渡す気ないのかな？返答しなさい、使者は生かして帰すもの。使者殺したら撫で切りにするからな」
> 叔父上「やれるならやってみろや」（シシャグサー）

> 氏政ぶちギレた
0058日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/14(月) 00:15:28.92ID:9yDTxMRZ
三国同盟のお陰で武蔵から管領勢力をほぼ一掃できたわけだ。
因みに親父信虎は、扇谷と縁戚になってさんざ氏綱と戦った訳で
やるとしたら信玄より先に義元なき後の今川を滅ぼすしか無かった
ただ、関東制圧がお家の命題だった気が
0063日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/14(月) 23:17:21.49ID:SITXQwYn
北条一門の悪役っぷりに小田原市民は怒ってますよ！

ほとんど精神異常者じゃねーか！
0069日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/15(火) 22:43:06.47ID:fsjEHaDt
小田原育ちだが、小学校で習った北条氏政、氏直とは全然違う。あれじゃキチガイ親子。
0071日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/15(火) 23:10:22.19ID:9npiFQm2
氏政は北条を滅ぼした愚か者と記する書物が多いが
それらは結果論であり、実際は西国の権力者には従わない
東国武士の誇りを貫いた領主というのが最近の評価だね。

また氏直は秀吉の北条攻めの交渉では自分の命と引き替えに
家臣全員の命を救うよう懇願したほど家臣思いの人物。
0072日曜8時の名無しさん
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2016/03/15(火) 23:14:53.22ID:ePLNInP/
まあ、400年前の人の人物像なんてわからんわな。ただ、真田○は演出過剰過ぎだろうなｗ
0074日曜8時の名無しさん
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2016/03/15(火) 23:22:28.89ID:0qGm/Fl4
高嶋政伸は大河に出演すると熱演するよなぁ
0075日曜8時の名無しさん
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2016/03/15(火) 23:56:51.90ID:cGQJe1rI
今回の北条の立ち位置はキモキャラ担当なんすかねw
毎回、腹抱えて笑いながら見てるよ。
>>63
小田原市民が怒るのも無理ないね。同情しますw
金平糖もぐもぐ食ってるのって、演出?史実で甘党だったの?
0076日曜8時の名無しさん
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2016/03/16(水) 00:02:58.81ID:0acMJL7t
でも小田原城の土産物屋で金平糖売ってたら買ってしまいそう
0077日曜8時の名無しさん
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2016/03/16(水) 00:20:23.60ID:YPMRBVm/
>>75
演出、甘党だったという話は逸話でもないし北条家家訓からしてあーいう贅沢品類を
食ってばかりというのは違和感がある。
それと北条といえば栗なんで栗を使った演出とかあればいいのにな。
0079日曜8時の名無しさん
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2016/03/16(水) 01:31:44.09ID:IdXvg2yW
>>73
入植者だからこそそういう物に憧れ大切にするのは分かるような気がする
0080日曜8時の名無しさん
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2016/03/16(水) 01:44:26.18ID:XWlrGTy6
高島氏政結構いいけどな
高島兄に北条氏照やってほしいぐらい
兄弟逆になるけどイメージはあってる

ところで氏政を悪く書いてる書なんて北条五代記ぐらいしか知らん
後は五代記参考に書いてるもんだけでしょ
氏政は特に政治面での実績は結構多いし
0082日曜8時の名無しさん
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2016/03/16(水) 09:04:32.94ID:dGmVZl9o
>>80
いかに視聴者に最後の小田原評定のイメージが強いってことですわな

氏政くらいまではちゃんとしてるのに
0086日曜8時の名無しさん
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2016/03/16(水) 20:44:16.27ID:0qVLQzhS
>>84
それで氏政はちゃんとしてるんだ？w

じゃあ結構ちゃんとしてる大名多いね
0092日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 01:39:15.87ID:ONwmF+w0
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
関東の敵馬上の戦ひよくして、馬を入乗きり、足軽上手なれば
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
三河国、日本六十余州にて、人のかぞゆる侍の、武篇かせぐ国なれば
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（大和国興福寺『蓮成院記録』）
0093日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 02:26:10.57ID:U7F00qWn
忍城
0094日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 03:06:13.49ID:P4xRNRtU
敗者をかっこよく描く大河なのに、北条親子だけなぜこんなキャラなのか
室賀さんですらちょっといい奴になってきたのに
これじゃ小田原攻めで北条滅亡したらザマァとしか思えないよw
0095日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 03:09:58.50ID:7ONOYUK7
>>92
後北条氏自体は東国武士じゃないと何度言ったらわかるんだ！？w
ついでに言えば甲陽軍鑑の改訂版は創作多いよ。理由は…関東詳しければ理解するよねw
わざわざ長文書き込んでごくろーさまw
>>93
その城は成田氏の居城。国人衆で元々後北条氏とは敵同士の間柄だよ
0097日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 03:15:02.00ID:cY3vTfCf
歴史は知識をかじりかけの奴ほどリスペクトがなくて極端
どれだけ恥ずかしい事書いてるか、後で気付ければまだ良い方
0100日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 09:10:41.76ID:nSpN58Zl
さすがに顔芸とキレ芸だけで話題になるような演出ばかりだとモヤモヤする
武田や上杉と比べると真田との関係が濃くないからドラマ的に単純な悪役にしやすいんだろうけど
0101日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 09:12:38.50ID:neuBREsQ
>>92
武田上杉徳川に負けまくる北条が唯一ボコボコにしたのが織田軍だからすごい説得力あるよね
0107日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 11:30:48.44ID:rHgfhkGp
沼田だけで4回負けなのに相手方は全てとか何ちゃっかり混ぜてんだよW
0108日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 11:37:10.98ID:6uObiBsD
そもそもいにしえより坂東は強兵の誉れ高き神聖なる地域です。
源氏の武人達がその兵の策源地として根を下ろし、更には一時期鎌倉幕府の中心的地域として政治の中枢にもなりました。
その関東の誇りを汚したのが北条氏政である。
本能寺後、脱兎の如く逃げ出そうとした滝川一益の尻をつついた程度で織田を追い出したなどと嘯き、
矢沢某一人が守る沼田城一つ自力で落とす事も出来ずに家康に何とかしてくれと泣きつくという恥知らずな態度。
なまじ北条歴代の先祖達が小田原城とういう鋼鉄の塊を造ってしまった事で、こうした愚劣な人間の延命に寄与してしまった事はかえすがえすも残念な事です。
後に豊臣秀吉の手で北条氏政一統が掃討され、家康の手で再び関東が日本の王の座に返り咲く事が出来たのは、関東人にとってのわずかな慰めと云えよう。
0110日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 13:20:18.43ID:gZfLp6jS
北条は北関東の佐竹にもろくに勝てず、結局養子を送り込んで
家ごと乗っ取るというなんか(埼玉も大体その手でてにいれて)
平和主義というかそんな大名ですな
0111日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 13:22:03.40ID:gZfLp6jS
あっちなみに養子を取ったのは佐野氏ね、用土氏や藤田氏もそう
0113日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 13:40:49.82ID:jzbtrzGl
里見氏は長年の抗争を同氏の跡目争いを利用して上手く乗り切ったと思ったら直ぐ自身が豊臣によって滅ぼされたというオチ
0114日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 20:33:01.99ID:2bFoQgqa
飯に汁かける量を見定めできないと、親の氏康が嘆いた愚か者氏政
案の定、北条家を滅亡させちまった張本人

秀吉にちょっと頭さげときゃ200万石以上の大大名で近世まで生き残れただろうに
0118日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 22:42:34.54ID:BWp3yc0S
北条が帰順したら相模、武蔵、上野又は下総で100万石。
尾張、伊勢の信雄、三河、遠江、駿河、甲斐、信濃の家康と全部繋がる

徳川と離すとすると徳川を関東移封、蒲生を会津は変えないとして、伊達を北に動かすか？(仮に)佐竹を動かす？

関東東海信越東北はごちゃごちゃや
0119日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 00:12:14.80ID:glG5jo5c
>>118
降るタイミングにもよるだろーが結局は相模一国くらいじゃね？勿論小田原城は取り壊し。難癖付けてその後は伊豆のみに移封とか
0120日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 00:31:00.71ID:tMaZ/c7M
>>119
太閤検地前後の伊豆って7万石くらいか。
信雄と同じ運命かな。これは
いくら惣無事でも石高がたりない
0121日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 03:05:50.08ID:xo0PjZGd
>>119
下手すりゃ関東から離されたかもな
東北は伊達と組まれたらめんどくさいんで四国や九州送りにされてたかも
で、史実通り関東は徳川で江戸幕府が開かれる
0122日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 03:56:02.97ID:r+gbhCkt
元々興国寺城だけしかなかった成り上り者伊勢氏なんだから、伊豆一国でも十分すぎ
0123日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 07:43:47.30ID:tMaZ/c7M
>>121
四国は讃岐阿波だと近いから伊予か日向あたりか。
やっぱり大幅な減封は避けられないな。100万石もあったら嵌め込み先がない。
あと減封なしだと石高での並び順としたら
徳川 250万石位
毛利 120万石位
上杉 120万石位
北条 100万石位
前田 100万石弱

と考えると五大老にはなりうるのか
0124日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 10:29:50.97ID:6bKzsT8l
>>20
頼朝も家康も愛知県民だけどね
0125日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 10:33:06.66ID:6bKzsT8l
>>105
33-4か、兵庫県民の無念を晴らしたか
0126日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 14:33:38.45ID:J6rd3XWS
>>117
氏政の時点で中心地を今の東京方面に移転しようとしてたから小田原はどのみち無い

>>119
よほどギリギリでも相模武蔵は普通に安泰だったと思う
秀吉は明らかに関東を軽視してるし
あと、氏直が死んで流れちゃったけど
秀吉は小田原攻め後でさえ氏直を相模にいれたかったという話もある
まぁ家康封じたい意図なんだろうけど
結局それもかなわず広大な関東が家康の手に渡った
0127日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 16:37:11.43ID:uaUhld45
>>126

>秀吉は小田原攻め後でさえ氏直を相模にいれたかったという話もある

文献はなに？
武蔵はないよ。後北条氏の土地でも何でもない
0129日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 20:48:43.69ID:6hePW96H
>>128
だね
0130日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 20:57:12.02ID:evIxGQQY
まあ戦う前に恭順してたら
相模、武蔵の半分、上野の半分くらいは許されたろうな
もしそうなったら家康の天下はなかったかも
0131日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 21:40:53.38ID:YEqbSoLJ
九戸政実みたいに言いがかりつけて滅ぼされるよ(笑)。
秀吉は家康より遥かにきびしいから
0133日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 01:11:05.25ID:JFhGvK+n
九戸政実は秀吉が定めた奥州仕置を無視して南部氏の御家騒動をやり続けてアウト。
騒動自体は九戸側に有利だったけど天下の情勢を把握し切れて無かった事は関東制覇に躍起になって秀吉の台頭に後手を踏んで滅んだ北条氏政、氏直親子と共通する部分があるな
0134日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 03:40:05.81ID:qraWxkbE
実際、恭順した大名は毛利のようにそれなりに残されてるので
北条も100万石くらいは残されたとは思う
0138日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 07:48:20.93ID:W5oCY44n
毛利が庇護されたのってその後に来る九州攻めがあっての事でしょ。本能寺の変、賤ヶ岳の戦い（中立の立場だったが）と秀吉に貢献して九州攻めも協力してのあの領土だ。
何の根拠もなく100万石も残されるわけないじゃん。
せいぜい賤ヶ岳の戦いで家康側じゃなく秀吉側につけば話も違うけど外交下手の氏政、氏直親子じゃこれまた無理なわけで
0139日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/20(日) 07:53:31.15ID:Iww105Sq
前にも書いたけど、100万石を与えるならどっか他のところを削らないといけない。
可能性があるのは、伊達、最上、徳川(関東移封分を削る)、信雄、佐々、木村、あたりだろうけど、信雄、佐々、木村は実際改易されているから、やっぱり関東、奥州からしかないのか。
他は戦終わって所領確定してるだろうし
0140日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/20(日) 07:55:50.19ID:YWcnN+b2
ろくに秀吉に貢献もしてない大名が丸々領土維持って絶対無いと思う。武蔵は間違いなく取り上げだよ
0141日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/20(日) 09:33:24.41ID:y8qgbk14
伊豆一国に押し込められて、三成や長政にネチネチやられて
勝手にむかっ腹切って取り潰しに成りそう
0145日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/20(日) 09:53:02.20ID:Iww105Sq
>>144
軍監やった三成が多分厳しく報告するよね。
更に伊達最上を見れば秀次が担当だろうから、結局良くて捨て扶持か切腹か
0147日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 11:22:42.52ID:18ad6u0+
後北条氏は結局前三代なんだよな。国を作った礎から広げた覚醒部分なら評価できる
0148日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/20(日) 11:24:50.66ID:qraWxkbE
さすがに恭順した相手にそんな無茶は出来んよ、情勢無視しすぎ
0149日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 11:33:22.34ID:Iww105Sq
>>148
佐々みたいなパターンか、信雄のパターンやね。
転封先で一揆起こされてアウトか、転封命令で伝来の土地に拘ってアウト
0151日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 12:28:55.65ID:g+xb8R+D
秀吉や家康に限らず、基本外様大名は力を削ぐ事に重点置かれるから。そこを勘違いしちゃいけない
0152日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 12:39:11.09ID:jPmIedC5
しかしこの親子は対秀吉外交策はことごとく後手を踏んでるね
0153日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 12:40:43.92ID:S7Xa9uCx
>>138
毛利が九州攻めに協力したように、北条も奥州攻めに協力してれば100万は合ったかも
ただ当時の奥州に奥州攻めを行う必要があったのかは微妙
実際「小田原攻めに参加するように、しなければ取り潰し」の書状だけで済んだわけだからな
0155日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/20(日) 12:49:09.53ID:jPmIedC5
>>153
群雄割拠だからな。北条を先方にするよりは力を背景に恭順させた方が色んな意味で得策だし何より早く統一出来る。
まあこれも北条方の外交失敗策なんだが
0156日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 16:16:46.89ID:6yWkbSlo
>>150
弟の北条氏照が外交面でかなり早くから織田には近づいてたのに
何故か秀吉には後手だったのがね
九州征伐辺りで早々に手を引いてれば大きく残されたろうな
0159日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 23:50:25.80ID:IP6dPfTf
>>156
氏照は上方担当から完全に外されたのかな？
伊達なんかとは最後まで交渉してたけどね
その後の徳川を通じた上方への交渉担当は氏規や馬廻の山角が担当だよね
氏規は家康と人質仲間だったから縁が効いたのかな
0160日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/21(月) 00:12:36.79ID:PbL+nk8K
戦国時代の終焉 - 「北条の夢」と秀吉の天下統一 (中公新書(1809))
を読んだ人はいませんか？
0161日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/21(月) 02:43:17.13ID:nOzsK/fh
>>156>>159
北条氏照は北関東や奥州の外交はやったけど西はやってない。
>>157
1 小牧長久手の戦いの時、秀吉側に鞍替えのチャンスをやらなかった
2 上杉、佐竹、宇都宮がいち早く秀吉と同盟を結んでバスに乗り遅れた
3 常に大軍を率いて東上野を攻めるも敵方少数勢に連敗し結果独力で奪取出来ず。

恐らく2の時点が致命的。結局は家訓なのか関東制覇に躍起になって時勢に疎い部分を曝け出し修正も出来無かった事が致命的なんだが
0162日曜8時の名無しさん
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2016/03/21(月) 03:44:48.46ID:dRYYg4fB
>>161
氏照が家臣の間宮を安土城の信長のもとに派遣したのは個人的なもの？

それと天正後期の北条家の体制って
ざっとみると
氏照が八王子を本城として甲斐に備えつつ、関宿から下野、常陸の東部戦線
氏邦が鉢形を本城として上野、対上杉の北部戦線
氏規が韮山を本城として伊豆をまとめ、駿河をうかがう西部戦線
って感じの分担だったのかな？
0163日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/21(月) 13:12:41.23ID:f9tdUZ3/
>>159
たぶん徳川が間に入ってから氏規がそっち方面担当になってる
ただどうにもここから外交面で後手になってるのが否めない

氏康時代から武田と最前線で槍を重ねた氏照と
武田と縁戚の氏政、氏直は特に東の戦略面で合わなかった可能性が高いので
わざと外したのかもしれない
幼少から前線に養子に出されて戦いに明け暮れてた氏照氏邦に比べ
氏康に守られて育った氏政氏規は内政面はともかく
根本的に軍事的危機感に欠けてるように思う

>>162
氏照は早くから中央の力に目をつけてるし
小田原城中心の限界を早くから見抜いて八王子山中と
西国の石垣、東国の土堀を合わせた大きい城を築こうとしてたけど
氏政はどうにも小田原があれば平気と思ってた節があるね
0164日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/21(月) 13:51:34.76ID:dRYYg4fB
氏照は若いころから信玄、謙信とガチでやってた数少ない武将だからなぁ
そりゃ八王子城なんてヤバイものを築いてしまいますわ
あそこは適正な兵力で籠ったら落とせないな
0165日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/21(月) 14:02:24.03ID:r1PST5+T
なんで氏照は最後八王子城でなく小田原城に入ってしまったんだろう
完成してなかったから？
0166日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/21(月) 15:33:18.80ID:f9tdUZ3/
>>165
完成してなかったし氏政に呼ばれたから
小田原城に当時の布陣が描かれてるけど
結局氏照が前線の総大将やってるので
そもそも彼でないと北条全軍をまとめて籠城など出来なかったんだと思われる
辞世の句見る限り、この時点で氏照はなんとなく自分の運命を悟ってる気がする
0167日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/21(月) 18:55:50.98ID:dRYYg4fB
やっぱり北条の柱石は氏照兄ぃやったんや！

氏政は一族から離反者もださなかったし、嫁とのエピソードからも
人徳や、そこからくる求心力はあったと思う
しかし軍事がまずいと戦国大名としては厳しい評価にならざるを得ないな
兄弟順が逆だったらどうなっていたかね？
0168日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/03/22(火) 14:59:37.53ID:f2ExZ808
「氏照兄ぃ」
・・・とかって腐女子臭くて気持ち悪い
炎ミラヲタの残党かぁ?

もし話で｢兄弟順が逆だったら?」話って昔から良くあるけど
何処まで時代をさかのぼって話を積み上げていくかとか、
はじめたらキリが無い話だ
あまり意味が無い
0171日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/04(月) 14:22:15.14ID:NeCba4+a
まだ北条の活躍はないのか？
0172日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/04(月) 18:23:15.39ID:upd09FCG
みんな小田原に集まれーって言われたんだわな。氏規と氏邦は
個々に籠城し、家の存続を試みたと。忍城の萬斎も城代だから
0174日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/04(月) 19:38:25.61ID:rZ9qc78U
後北条家を現代まで存続ささせたのは氏規だからな
その嫡流から創価学会第4代会長出してるｗｗｗ
0175日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/07(木) 08:26:58.11ID:1RRpKVZY
高嶋政伸が、お茶漬けにするお茶のかけ方で高島忠夫に怒られてたと
いう記事を読んで草生えたｗ
0177日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/11(月) 12:49:10.34ID:LLtaRh6A
主人公の敵役だからっていかにもな「成金で傲慢な馬鹿殿」にするのは違うよね

勝頼の夫人や御館の乱について全く説明が無いのも北条氏を単純な敵役に落とそうとする意図が見えるし、常に物を食べてるのも食べ方や口の利き方が汚いのもむしろ北条氏の家訓とは真逆で悪意しか感じない

こんな１時間枠で退治される悪代官みたいな薄っぺらい人物造形で通すならもういっそ三谷コメディ全開でコント番組「戦国でござる」として作ってほしいわ
0179日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/20(水) 00:31:38.41ID:osnA0oTT
ドラマだと北条の扱い、難しいよな
史実通りだといかにも華が無くてつまらん
大勢力だけど強くはないし、何もかもが微妙だもんな

しかし、あの顔芸でダラダラ評定続けられるのか？
0180日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/20(水) 01:14:34.37ID:ozBxo0gD
いや、史実通りならなんだかんだで強いからこそ勢力を伸ばしてる訳で
やりようはいくらでもあるけど
真田幸村の大河で北条をそこまで見せる必要がないんだよね
0181日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/20(水) 08:50:46.92ID:bjWkJEtc
いや小田原征伐の原因が真田だから
これは後でドラマでじっくりやるらしいからお楽しみに
0182日曜8時の名無しさん
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2016/04/20(水) 09:38:33.66ID:QJrUeLqo
小田原評定に信幸が潜入できたら凄い回になるよね。
信タダ(変換がアホすぎて出ない(笑))でも良いが。三谷さんが
一番得意なシーンだし
0183日曜8時の名無しさん
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2016/04/20(水) 09:49:54.54ID:FdCovW1D
官兵衛の時も小田原の役は割と重要な場面になると期待してたけど蓋を開けたら掴みからして「小田原城に使者として単身乗り込む官兵衛に対して多数の矢を射かけさせ、しかもすべて外す」というヒドさだった…
0184日曜8時の名無しさん
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2016/04/20(水) 09:56:02.45ID:FdCovW1D
官兵衛が単身なのもおかしいし、重要な使者に矢を射かけるわけないし、あれだけ雨のように射かけてカスリもしないのもおかしい…
なのに「大河だから」と信じちゃう人が出てくるから真田丸もどうなるか不安だよ…
0185日曜8時の名無しさん
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2016/04/20(水) 17:05:56.55ID:osnA0oTT
次の顔芸タイムはいつ？
あんなクドイのは大河では毛利元就に出た田口トモロヲ以来だ
田口は滑舌呂律も変だったが
0187日曜8時の名無しさん
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2016/04/21(木) 19:32:52.51ID:2AQZavfg
カピ亀治郎が武田晴信を演じていた「風林火山」の時は
北条の扱いはずいぶん良かったと思う。
善政を行っていたという描写もあり、川越夜戦も１話まるまる
使って描かれたし。
0189日曜8時の名無しさん
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2016/04/22(金) 00:08:36.48ID:qOqWbiea
氏康も晩年は迷走気味だったけどドラマとかで氏政ほどヒドイ扱いをされないのはやっぱり人気があるからかな

何気に２代目氏綱も後の基盤となる政策をいろいろやってるのに何故か地味な印象
0190日曜8時の名無しさん
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2016/04/22(金) 10:25:07.50ID:SXmWEB/n
そら天才早雲が輝きすぎてるし氏康みたいに川越夜戦みたいな華々しさもないからね
二代目は地味になる
義詮、秀忠
0191青木大膳
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2016/04/22(金) 11:33:53.28ID:rIdIFp97
>>187
氏康は乱取りも認めんうつけじゃ！
0192日曜8時の名無しさん
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2016/04/22(金) 23:55:47.59ID:btNoIsx/
というか革新的という意味では氏綱が一番凄い
新しい政策も氏綱発信のものが多いし
北条姓を名乗って関東全方位に喧嘩売ってなお勢力を拡げた猛将
最近某ゲームの方でさらに評価されてきた
0193日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/21(土) 00:36:50.71ID:Cs7i1qn9
氏直の中の人、榮太樓總本鋪の次男坊だったのね、知らなかった・・・。
0194日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/21(土) 20:54:39.82ID:TM33m0Ox
後編を読んだけど、とにかく氏政が意地張って意地張ってしょうがない。
氏直はオロオロしているばかりだし、板部岡ばっかり貧乏くじ引かされて、
苦労してる感じです。
0197日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/22(日) 22:55:30.19ID:GGg0J72f
武将風雲録で小田原評定のイベントあるけど、BGMが例の本願寺のヤツ
似合わんと思ってたけど、今度の氏政様にはピッタリだわ
0198日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/24(火) 21:12:01.43ID:1cY8mj+L
とりあえず、どこで間違った氏政と考えて
色々調べてみたけど
どー考えても、関東管領京までいって請け負ってきたくせに
散々出陣要請引き伸ばして出兵殆どしなかった
謙信公がいかん気がしてきた

こうなったら、謙信が京へ行くのを阻止して
一向一揆衆だかを説得して北陸通るのをまずやめさせるべきだと思う
0199日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/24(火) 22:21:49.18ID:3C3fFS7j
>>198
？

北条氏をつぶすのは簡単だったと思ってる日本人が多すぎる。
0200日曜8時の名無しさん
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2016/05/24(火) 22:27:08.54ID:1cY8mj+L
>>199
最初、影虎を養子に出した辺りからもういかんか、と思ったけど
その後、氏康さんと氏政が散々、
謙信出て来て！と文を何度も何度も送ってるのに
ほぼ無視してた謙信さんがいけないんじゃないかと思ったんだ

関東預かる職を京で貰ってきて
関東はおれのいうこときいてね、といってたくせに
0201日曜8時の名無しさん
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2016/05/24(火) 22:43:23.47ID:3C3fFS7j
上杉謙信が関東に出兵できないようにしたのは、北条氏と越後の家臣だよ。

謙信には関東の領土を奪って支配するという考えがないから、同盟を結んだあとの北条氏にとっては謙信は利用できれば利用するだけの存在。
0203日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/25(水) 08:22:28.70ID:8yL+EK1U
氏康が生きてたら、状況は変わってたのかな？
0204日曜8時の名無しさん
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2016/05/25(水) 08:32:41.84ID:ESPOwPtg
もうちょっとで死んじゃうのか氏政
最後は何食べるんだろうな
0205日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/25(水) 11:17:52.34ID:7z5qpZng
>>195
北条義時と藤原不比等は？
0206日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/26(木) 14:10:44.32ID:giVvkU1x
初代を越えた３代目
池田大作
越えられなかった４代目
北条浩
（後北条としては19代か？）
0207日曜8時の名無しさん
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2016/05/27(金) 23:35:31.77ID:aleizLFn
>>206
池田大作は2代目の戸田氏を越えられなかったが？
0208日曜8時の名無しさん
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2016/05/28(土) 00:40:00.84ID:Yki/ByKM
>>204
汁かけ飯らしい
フォローしている人が出ていた写真もじって

腹とかけて汁かけ飯ととく
その心は？
どちらも召すのがよいでしょう

と書いてたｗ
0209日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/28(土) 12:50:17.25ID:pEGVbEjz
一応北条は豊臣に恭順の意思を表した後 名胡桃城を攻めるんだから真田昌幸の謀略があったって説にするのかな
0211日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/28(土) 20:56:02.89ID:fXZiRFFP
>>209
真田謀略説脚本あるかもね
氏直をキレ芸バカボンにわざわざ仕立てたのも氏照氏邦猪俣あたりを端折って騙されて利用される役に据えるための布石のつもりとか
0212日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/30(月) 14:39:28.87ID:iSEPjZ6W
>>206
北条浩は何気に氏規系だから後北条氏本家で
早雲氏綱氏康の血を引く男系男子だったな
もう死んだが
0213日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/05(日) 10:30:25.79ID:pwCZY2Af
城ばかり厳重に固める北条の体質は今の内部留保ばかり貯めまくる大企業に通じてる
0214日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/05(日) 10:55:33.68ID:zwf+9L2G
再来週 武田信玄再放送に北条氏康登場！ 夜 真田丸で北条氏滅亡！
0215日曜8時の名無しさん
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2016/06/05(日) 21:32:20.38ID:Da6rZ083
>>199
景勝さんが小田原は謙信公10万の軍勢でも落とせなかった名城
関白様といえども易々とはいかぬはず　とか
汁かけオヤヂも攻めて来いやー上方の猿侍
関東武士の恐ろしさを味合わせてやるわい、ズズズと汁を啜る
なんか一言でも入れれば話がつながるのに　
この脚本って今更ながらに酷くね？
0216日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/06(月) 00:23:30.70ID:VjjKy3co
>>215
来週は忍城攻めに苦戦する石田三成を描いていたりするから、相当まともな小田原征伐の描写をしてるぞ。

今週だって大戦、大軍勢と表現しているし、九州征伐は何のシーンもなかったんだから北条攻めは扱いが全然違う。
0217日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/06(月) 02:44:47.83ID:sP1jnbS4
>>216
九州の方々は一昨年の官兵衛で大河初出演したくらいだからな
九州大河やらない限り遠方の戦いでしかない
0218日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/06(月) 02:54:17.00ID:xoiuJhPp
鬼島津は韓国も中国も沖縄もウルサイからなw
だからこそやって欲しいが
0219日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/06(月) 05:44:43.35ID:9ON6uoda
>>216
まさか忍城の攻防をやるとは思わなかった。
0221日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/07(火) 12:42:57.07ID:NQtcxVSt
家康の泣かぬなら泣くまで待とうホトトギスは氏政はじめ北条一門の気持ちを詠んだ句とも言えそうだ。
0222日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/08(水) 23:57:30.51ID:RiaiPSXB
氏政救出ルートを考えてみた
1　真田の次男を送りこんで挑発
2　怒りに我を忘れて防御能力が落ちた所を
背後から江雪斎さんが木魚で一撃
3　捕獲→蓑にでも包んで死体と一緒に搬出

で、どうだろうか？

救出した後も汁かけ飯
何度にも別けてじゃないと食わないとか
面倒くさそうだけど
あの汁かけ飯の才能は死なせるには惜しい
0223日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/11(土) 18:42:30.21ID:RdJ7zQtN
氏直がやけに大人しいというか弱々しくなってたのが気になる
確かに最後高野山に流されて病死するけど
0224日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/11(土) 19:52:30.70ID:VSnTT0M9
>>223
父ちゃんの前ではあんなもんだったろ
国衆たちの前でだけやたら偉そうに振る舞っちゃうバカ息子って設定
0225日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/12(日) 19:31:06.79ID:hmD5mlA7
毛利と同じで家督は譲っといてそのくせ権限は手放さないという
２代目が発起できないパターンだよな
0226日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/12(日) 21:37:21.06ID:XZMgF3lR
とりあえず来週で終わりですな
汁かけ飯の良さを教えてくれた高嶋さん、有難うございました
汁かけ飯を食べる時は、死ぬまであの眼つきを意識し続けます
0227日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/14(火) 11:36:50.14ID:0PicvGCD
氏政がヒトラーに見えた
まさかポーランドを攻めてもイギリスが宣戦してくるとは思いたくなかったのも含めて
0228日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/14(火) 22:58:27.84ID:xZvgjPoZ
伊達政宗さえ…伊達政宗さえ来てくれれば…ってうわ言のように言う氏政が哀れだった
0229日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/14(火) 23:20:57.73ID:mwuI+Lt6
>>228
史実では伊達に期待はしてなかったと思うけどな。
0231日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/15(水) 01:27:36.89ID:b+gCQS4d
>>215
負けるのはわかっている。
だがプライドが軍門に降ることを許さない。

こういう風に描写したいわけだろ。
史実は別だぜ。
0233日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/15(水) 01:43:45.70ID:VUw3Eazt
>>167
後北条氏は氏政の代には、力押しも押されもせぬ大勢力で、
本能寺の変後、滝川を軽く一蹴する動員力があったことも事実だね。
そして、勢力の維持発展に氏政の力量があったことは、あったと思うけど
まぁ確かに純軍事的には、左程振るわないとは思うね。
例えば、天正８年９年ごろの武田勝頼方に
膳城の素肌攻めじゃないけど、上州方面ではやや押され気味だったし、
伊豆方面の戸倉城とかが武田方によって陥落したの、天正９年ごろだったかな？
その後間もない、武田氏の滅亡後の処遇で、織田信長が北条氏に対して、
恐ろしく軽んじるような処遇をしたのは、軍事的な威圧感を感じなかったことも、その一因だったかもしれんね。
0234日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/15(水) 01:49:34.29ID:VUw3Eazt
>>195
というか、愛新覚羅玄曄は清の入関以降から数えれば２代目だが、
国号を「清」にしてからは３代目、弩爾哈赤から数えれば４代目か。
因みに満洲２代目の皇太極は、弩爾哈赤を凌ぐ（謀才も含めた）知略はあったかも知れないな。
そもそも、２代目を定義すること自体が、ちょっと難しい面はある。その上で、
他には、後周の柴栄なんかは優れた２代目だが、彼の死後、趙匡胤によって乗っ取られてしまったね。
あとは、左程優れた業績を残したとも思われぬけど、亡命王朝の２代目（そもそも２代目と言えるのか？）というパターンもあるな。
例えば、東晋の明帝や南宋の孝宗といったあたりは、初代よりはマシな素質だったかも知れないね。
0236日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/15(水) 12:37:33.47ID:ubxVGAL2
>>215
上洛拒否ってたときに、秀吉のほうから来い、来たら首をはねるって言うてたやん
0239日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/17(金) 05:27:55.97ID:vK4hVC6M
上杉武田北条が結託してりゃ簡単に天下統一
上杉の北条武田織田に費やした労力、ムダの極致

北条も上杉対策で沼田に拘りケチまで付いた
結果論で言えば佐竹をさっさと潰して伊達と友好ラインを結んで置けば家康も秀吉側には行かなかった
0240日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/17(金) 10:22:28.59ID:voTOc6PH
459 :

名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止

2016/02/07(日) 05:05:45.44 ID:xCwNQ6+i0

>>1
そもそも三谷幸喜って凄い脚本家でも作家でも映画監督でもなんでもねえからｗｗｗ
おれコロンボシリーズが好きでさ、古畑任三郎？フジが大々的にアピールしてていつもの
ように狂ったように開始前後番宣しまくってたんで一応楽しみに見たが、「全部　パクリ」。

「倒叙ミステリー」ってのはいい、ミステリーの手法の一つだから。最初に犯人が殺人をし、
その様子を全部視聴者に見せ警部や探偵が登場し、僅かなきっかけから犯人の目星を
つけ、完璧なアリバイや隠蔽工作を丁々発止尋問や推察にて穴を見つけ、最後突き崩す。
ルギュラードラマでの大まかな設定を模倣するのは全然悪くない事。でも、毎話毎話、
この話はコロンボのあの回の「まんま　設定から　プロット　全体の筋　トリックまで　全部
無断拝借しました」だらけ　これは泥棒　向こうの作家はあーでもないこーでもない一生懸命
オリジナルの脚本や台本を作り、オリジナルとして話のデキや構成・演出力なども認められ
「コロンボシリーズ」を世界中の大ヒットドラマにしたプロなわけで、まんま盗むのなら「これは
元作がある話で許可もとり著作権も支払っています」とテロップに必ず入れなければならない
※当然相手に通達し承諾を得て、ね。それかオマージュなら「これはオマージュで元ネタは
コロンボ第何作がベースです」とこれもちゃんと許可とって、自分らが作り直す上でどこかに
オリジナリティーは加えなきゃならない。ただのなぞりなら良くできた元を放送すれば済む事
なのだから。これは世界中の映像のみならず、小説、絵画、芸術、著作物を制作している者の
最低限の常識であり、義務。自分のパクられたら訴えるんだろ？ｗ　他のクソ演劇もドラマも
どうせそんなんばっかに違いない、盗癖のあるやつは手癖は直らない。こいつはただの泥棒。

他の国の人気演出家・作家、「この（自分で考えたオリジナルの面白い）本、映像にするには
何役は誰にし、話の展開上相手役は誰で、敵役はこの人、脇はこの人かダメならこの人に…」
当たり前の手法。三谷幸喜「ＣＳでやってた、過去のＢ級映画の、この筋をパクってきて、フジ
ＮＨＫが付いてるんで今人気がある売れてる共演可能な俳優女優片っ端から押さえて順番に、
A役Ｂ役C役…と、で脇もおかしな演技する注目の中堅ベテラン並べられるだけ並べて、適当に
嵌め込めばこの国の視聴者なんてどうせ良質なドラマ見る習慣のある者などいないんだからｗ、
人形劇みたいに口大きくパクパク喋らせ古典のコメディーネタあちこちでやらせりゃいいだろ♪ｗ。

こいつの作品で海外で評価されたモノ　０　　日本を代表する作家の１人とか喧伝させれててｗｗｗ


http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1454747366/459
0246日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/19(日) 21:52:33.24ID:n9uynbnY
切腹を控えた白装束になってまで汁かけ飯シーン入れないといかんの…？
0247日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/20(月) 19:16:23.30ID:BRZMEjPY
こうやって地道に登場実績を重ね2020年には北条5代がドラマ化されるんだよ
頑張ろう相模伊豆武蔵
0249日曜8時の名無しさん
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2016/06/25(土) 13:51:51.86ID:LL4y3469
ttp://sanada-nobusige.com/wp-content/uploads/2016/03/ujimasa-nidokake.jpg
0250日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/25(土) 14:14:07.15ID:p/XGePlE
北条の見せ場たくさんあったから将来の大河の布石になった
『トライフォース 北条五代』待ったなし
0251日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/26(日) 05:54:12.08ID:hsc5mQZy
氏政の祖父、氏綱曰く「義を守りての滅亡と、義を捨てての栄華とは、天地格別にて候」
0254日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/12(火) 22:06:54.31ID:Sy0FbLG1
>>253
北条会の飲み会に参加したいw
0257日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/25(月) 05:00:40.85ID:tuzSqU7a
あっわのかみぃ、よくもおめおめとぉ〜
ｺｺﾆオマエノ イ バ シ ョ ハ ナ イ 　カ　　エ　　レ
0259日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/12/20(火) 01:16:16.00ID:BZV/+eFm
はえー
0260日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/12/25(日) 17:43:20.61ID:n05dVgoJ
……………………


放送時間が重なったFIFAクラブワールドカップ決勝と大河ドラマ真田丸の関係

https://www.youtube.com/watch?v=iN46roe1vng

……………………
0261日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/08/11(金) 13:26:01.11ID:8GbD9yw0
今の日本は女性優遇が行き過ぎていることは事実です。
これは個人的な意見ではなく、客観的に見て女性を優遇する制度や法律の数は日本がダントツの世界一だからです。
現に日本人女性は長寿世界一だし、化粧や娯楽にかけるお金と時間も世界一だというデータもあります。

僕が不思議なのは、これだけ優遇されている女性たちの間から、なぜ男性の悪口や不平不満ばかり出るのかということです。
二言目には女性差別だとか、女性に対する配慮が足りないとか言って、とにかく要求することしか考えていない人達が多すぎます。
0262日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/09/28(木) 22:46:54.10ID:Fwu3bVQ7
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。総務省の、
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
2017年10月22日（日）の国政選挙は、ぜひ投票に行きましょう。
平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
0263日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/01/08(月) 02:47:10.57ID:ZCfTy3RT
タイガドラマモオモシロイケドオススメノジョウホウ
グーグル検索⇒『立木のボボトイテテレ』

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