【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【史実検証】part5©2ch.net
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459 :
名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
2016/02/07(日) 05:05:45.44 ID:xCwNQ6+i0
>>1
そもそも三谷幸喜って凄い脚本家でも作家でも映画監督でもなんでもねえからｗｗｗ
おれコロンボシリーズが好きでさ、古畑任三郎？フジが大々的にアピールしてていつもの
ように狂ったように開始前後番宣しまくってたんで一応楽しみに見たが、「全部 パクリ」。
「倒叙ミステリー」ってのはいい、ミステリーの手法の一つだから。最初に犯人が殺人をし、
その様子を全部視聴者に見せ警部や探偵が登場し、僅かなきっかけから犯人の目星を
つけ、完璧なアリバイや隠蔽工作を丁々発止尋問や推察にて穴を見つけ、最後突き崩す。
ルギュラードラマでの大まかな設定を模倣するのは全然悪くない事。でも、毎話毎話、
この話はコロンボのあの回の「まんま 設定から プロット 全体の筋 トリックまで 全部
無断拝借しました」だらけ これは泥棒 向こうの作家はあーでもないこーでもない一生懸命
オリジナルの脚本や台本を作り、オリジナルとして話のデキや構成・演出力なども認められ
「コロンボシリーズ」を世界中の大ヒットドラマにしたプロなわけで、まんま盗むのなら「これは
元作がある話で許可もとり著作権も支払っています」とテロップに必ず入れなければならない
※当然相手に通達し承諾を得て、ね。それかオマージュなら「これはオマージュで元ネタは
コロンボ第何作がベースです」とこれもちゃんと許可とって、自分らが作り直す上でどこかに
オリジナリティーは加えなきゃならない。ただのなぞりなら良くできた元を放送すれば済む事
なのだから。これは世界中の映像のみならず、小説、絵画、芸術、著作物を制作している者の
最低限の常識であり、義務。自分のパクられたら訴えるんだろ？ｗ 他のクソ演劇もドラマも
どうせそんなんばっかに違いない、盗癖のあるやつは手癖は直らない。こいつはただの泥棒。
他の国の人気演出家・作家、「この（自分で考えたオリジナルの面白い）本、映像にするには
何役は誰にし、話の展開上相手役は誰で、敵役はこの人、脇はこの人かダメならこの人に…」
当たり前の手法。三谷幸喜「ＣＳでやってた、過去のＢ級映画の、この筋をパクってきて、フジ
ＮＨＫが付いてるんで今人気がある売れてる共演可能な俳優女優片っ端から押さえて順番に、
A役Ｂ役C役…と、で脇もおかしな演技する注目の中堅ベテラン並べられるだけ並べて、適当に
嵌め込めばこの国の視聴者なんてどうせ良質なドラマ見る習慣のある者などいないんだからｗ、
人形劇みたいに口大きくパクパク喋らせ古典のコメディーネタあちこちでやらせりゃいいだろ♪ｗ。
こいつの作品で海外で評価されたモノ ０ 日本を代表する作家の１人とか喧伝させれててｗｗｗ
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1454747366/459 お前らが史実、史実うるさいから天地人と軍師官兵衛見直して見比べてみたけどどちらも大概酷いぞwイケメンだらけ、主人公美化しすぎじゃw
むしろイケメンの少ない真田丸の方が史実ぽくて安心できるわ 最初に史実を尊重するなんて言っちゃったのが
史実厨ホイホイの最大要因かと。 北国軍側の方面の城は全て前田上杉真田が自国から出発して順次進路上の城を制圧しながら
進軍してるから前田、上杉、真田の北国組は自国と兵站線繋がってる
それぞれ自家の兵糧管理が付いてるだろうし(上杉はおそらく直江)
三成が上杉に対してキーキー騒ぐのは殆ど八つ当たりだろ
秀吉や秀次や家康にこれ以上の兵站維持は難しいから早く終わらせてくれって進言するならまだしも
ただ秀吉に言うのは自分の能力不足で秀吉の命令を実行できないと言うも同然だから言えないのかもしれんが
景勝が三成にキレたのもあの場で秀吉の直臣である三成に一喝できるのが立場上景勝しかいなかったからだろう >>2
どうもこの国ってサノケンとか三菱自工とか
ホラッチョが動かしてるんだね。 とと姉ちゃん
「あんたは恵まれている」と若い男がつぶやいているが
あの年齢で徴兵されずに東京にいるほうが恵まれている。
それで、増田れい子さんも出して下さいね。
「暮らしの手帖」に欠かせない名エッセイスト。
きっと視聴者全員が憲法改正に大反対するだろう。 >>5
ほんこれ
あんなこといわなきゃよかったんだよ三谷はん
「来年の真田丸は史実に忠実にやります！！！！！！！！！！！！！」 >>11
信繁の人物像を史実に忠実に、じゃなかったっけ？
堺のインタビューと混同してるかもしれんが 寺田心 2ch なんJ 作りすぎ 唐澤貴洋 twitter ガイジ 炎上 死亡 キモい 計算 尊師 嫌われすぎ 不自然 苦手 チンコ
寺田心 長谷川亮太 うざい 悪魔 恒心教 なんJ 死ね やりすぎ チンコ 家庭環境 キモい プロ子供 闇 炎上 ガイジ >>4
「史実ぽくて安心できる」．．．ぽくてってw 小田原攻めは利休の陰謀ってことになるらしいけど、
じゃあ利休死後の朝鮮征伐はどうなるの？ 堤を作り始めた時点での忍城攻めの大将は浅野長政で
三成が大将を務めたのは６月１３日から７月３日のたったの２１間なのに
なんで石田堤と呼ぶのだろう？
江戸時代のフィクションがきっかけなのか？ だって浅野って何にも面白いことしてないじゃないか。
初代長政はおねの兄なのに特に講談ネタになってないし、
二代長あきらも塙団右衛門討ち取っただけ。
時代が下って分家の内匠頭が乱心したくらい。
それより利家とまつは出てこないのかよ。 秀次役の俳優もぼやいてたけど、秀次は花見をしてたわけじゃなくて
山中城を落としてた。これも真田と関係ないからスルーｗ >>18
ぼやいてたってあんた、なんで知ってるの？ >>13
寺田心 死亡 うざい 嘘くさい 唐澤貴洋 計算 ヤバい 不自然 批判 闇 悪魔 プロ子供 あざとい 嫌われすぎ 嵐 twitter
寺田心 恒心教 プロ子供 死ね 作りすぎ 闇 母親 虐待 伊集院光 twitter 不自然 なんJ 死亡 2ちゃんねる やりすぎ >>21
へえ
秀次役の人、モデルからミュージカル俳優になってストレートプレイのお芝居もやってるんだね
三谷の舞台にも出てたんだ
ちょっと性倒錯した役とか得意そうで
秀次が変にアダっぽいのも納得 >>21
新納と書いて、にいろと読むとは知らなかった。
昔チラッと聞いた歌で、
『人を切るのが侍ならば、可愛いあの子がなぜ切れぬ・・・・・新納（しんのう）鶴千代にがわらい』
って歌ってたんだが。 >>24
「侍ニッポン」だね ４・５回映画化されてる > 丸島和洋 @kazumaru_cf 4月29日
> 時代考証的に補足すると、信繁が秀吉馬廻と確認できるのは文禄の役時の名護屋在陣名簿なので、
> どの段階で馬廻になったとするかは作劇の範囲、つまり脚本家の領分です。
> 丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 6月12日
> それで、信繁は小田原合戦が初陣とされることが多く、また出陣したいたことじたいは確実なのですが、
> 実は昌幸・信幸と同陣していたかどうかがよくわかりません。それで「馬廻」という身分を優先して、
> 秀吉旗本に回しました。
> 丸島和洋 @kazumaru_cf 6月12日
> @kazumaru_cf で、官兵衛の活躍の場面となる小田原開城交渉ですが、信繁は別ルートです（官兵衛が描かれていないだけと思ってください）。
> この時期、秀吉は北条の支城について、「馬廻」を派遣して降伏を勧告していました。したがって、信繁が何らかの交渉事に携わったことはありえる。
丸島が「信繁が馬廻りだったのは史実。馬廻り交渉行ってたから、信繁が行っててもおかしくない」と言ってるが
馬廻りになったのは文禄年間だと、4月29日のツイートで認めてるじゃん。 そもそも秀吉ふぜいが なぜいばってるのか
三法師の立場は？？
北条も上杉も徳川も不満のはず
徳川は織田と提携していて 接待を受けてたから
あきらかに 秀吉ふぜいよりは 格が上のはず しかもなぜか元服済
理由として元服していれば改易なり粛清なりがしやすいからと
推測しているブログがあったけど妙に納得した >>27
馬廻りだったことが確認できるのが文禄年間。なったのがいつかは不明ということ。
さすがにさかのぼらせ過ぎとは思うが。 小田原の段階で、馬廻りだったという史実はないのに、
馬廻りが確定事項のようにして、そこからさらに妄想するのは異常
丸島って史料の読解が妄想激しいなと思ってたが ＞丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 7時間7時間
＞信繁馬廻説の出典は「加沢記」ではないし、三谷さんのコラムのどこにもそんな記述はない。
＞なお、これ以前の段階で、僕が信繁は知行高19000石と実証しており、
＞でも城持ちではないのはなんで？という状況だった。馬廻なら、説明がつく。
いやいや、実証などしてないじゃん。
19000石の根拠は伏見城普請のときの動員数で、丸島の100石あたり2人賦役という妄想に基づく。
実際伏見城普請の賦役は、他の大名は100石あたり3人出している。 >>33
>>27を読解できてないのはおまえだよ。 なんかようわからんが、三谷のコラムに信繁が交渉役になった過程がかかれてたけど、
二年前の大河主人公がやったのとはちがう別ルートってそこまで主人公アゲするのが嫌になった
でも交渉に失敗して家康昌幸景勝が三人で氏政をねじふせるらしい 丸島は本当に、真田や東国以外のことについては無知すぎるなぁ
「加沢記」で違うなら、論拠出せばいいのに、出している論拠に自信がないとみた。
だからあくまで論拠を出さず「実証」「実証」言ってるのか。
だいたい「実証」の意味わかってんのかね。「悪魔の証明」の意味を「当初」誤解してたしこの人。 ＞丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 2時間2時間前
＞しかし三谷さんのコラムの結果、「その道ではトップクラスの人」に
＞祭り上げられてしまい、呼吸困難である。
嬉しそうｗ普通に三谷の考証への責任転嫁だと思うが。読解力ねーな。 >>37
昌幸が、家康・景勝と一緒に行くのもな。身分が違いすぎる。 三谷は「だってその道のトップクラスの人が、官兵衛を氏政説得に向かわせても良いっていったんだもん」
「ぼっくん悪くないもん」「だってトップクラスの歴史家の人が良いっていったんだもん。トップクラスの歴史家が
良いって言ってるんだから文句言うな」
三谷がこんなに権威主義だったなんてね。 三谷のコラムを要約するとこんな感じ。
「僕は歴史無知です。トップクラスの考証の人たちに聞いてやってます。
そんなトップクラスの人たちが信繁が説得にいっても変じゃないといったんだもん。
おまえらのようなトップクラスの専門家でもないシロウトどもが文句言うな」 >>43
でも、トップクラスの考証の人が、きりと子供が出来ているというのを無視してるし、
梅も早々と殺しているし
勝手にストーリー展開してるｗ >>44
実際は行ってもいない小田原開城をさせるという捏造まで正当化してるんだから
それらのことなんて言い訳を考えてあるだろう。
たとえば「真田の記録なんてあてにならないから」とか。 >>39
調子にのってたらえらいさんにガツンとしめられたのかw
ざまあ であるw 丸島が突っ込みを入れられて、一次史料が出せなかったレスを消してるｗ 丸島の「史実です」はあてにならない。
ソースを求めてみよう。きっと一次史料は出せないからｗ このレスも消された。実証とか嘘を書いてたからな。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 11時間11時間前
信繁馬廻説の出典は「加沢記」ではないし、三谷さんのコラムのどこにも
そんな記述はない。なお、これ以前の段階で、僕が信繁は知行高19000石と
実証しており、でも城持ちではないのはなんで？という状況だった。
馬廻なら、説明がつく。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 丸島は新しい史料を元に新事実を発見したら、それが史実になり、実証したことになると思ってるのか？
新しい発見は既知のことや他の史料との整合性も含めて評価されるまで「史実」とは言えんよね 100石3人の担当だった場合真田は5万6千石分の人足しか出してないってことかね
ちょっとケチってるが >>55
6.5万石はあくまで関ヶ原の段階の石高だからな。
丸島は関ヶ原時点での石高を参考に昌幸と信之の石高を計算してるくせに、
関ヶ原の段階で信繁の石高がまったく記録されてないという史実をスルーする
ご都合主義のダブスタ。 馬廻りのソースは「加沢記」でないと他人のツイートを叩いて、
その人にソースを求められて「信之記」とか・・・
「信之記」なんて創作だろ。
おまえつい先日、黒田家譜は創作だから真に受けないよう言ってたじゃん。 史実スレで時事ネタを扱うのはスレちがいかもしれんが、今日の信濃毎日新聞の記事には驚いた。
もしかしたらこの記事は、スレ住民の抱いている真田信繁像を、書き換えてしまうかもしれない。
真田信繁が署名、唯一の「信繁」 清泉女学院大客員教授発見
http://www.shinmai.co.jp/news/nagano/20160617/KT160616FTI090018000.php しかし秀吉に逆らって佐々成正や北条氏はもとより、
この後利休も秀次もえらいことになるのに
昌幸は切腹させられたいのだろうか？ >>59
明治時代に真田家の書状をうつした文書にあり、それがみつかっただけ
推論ってことはうつしの可能性もあるってこと >>48
そうだろうなぁ。
豊臣家の奥深くに関わってる信繁だから、もう何もかも全てに信繁が関わる
んだろ。 >>64
もちろん、そういう汚名は、他人任せですよ。
史実では行ったと思われる八王子城虐殺は上杉任せだしね。 今年の考証・黒田さんも丸島さんほどひどくないといっても、不誠実だな。
http://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/20.html
ここに史実でも徳川の使者と織田信雄の使者が北条のところに行ってるって
書いてあるけど、これもちょっと騙しが入ってない？
織田信雄のほうは滝川雄利で、氏直の降伏請負人の１人ってだけで、
積極的に降伏しろと使者に行ったわけじゃないよね？
徳川家康の使者の方は「督姫を返してくれ〜」っていう、あくまで
北条の親戚としての立場で、自分に関係あることを交渉して、ついでに
降伏しろといったかもしれないだけ。
そもそも、なんで秀吉の馬廻りの信繁が家康の交渉人として入るのかな？ 昌幸って表裏比興といわれてるんだから
機を見るに敏であってほしいのに、
天下の趨勢が読めないバカにしか見えない。
官兵衛や政宗のような大大名なら天下の夢を見てもいいけど、
たかだか五万石程度の田舎大名の野心ってなんだかなあ。 だいたい、真田って北条に沼田と名胡桃ぶんどられて
怨み骨髄のはずなのになんで氏政の肩持ってるんだよ >>69
育ちの良さとか感じさせないしな
最初からお局っぽくて色気も何もないのが残念 >>67
例年の歴史考証さんと同じで大河だから
主役が活躍するフィクションもドラマとして
面白いなら有りだというスタンスかもね。 史実に忠実なんて言わなければねぇ
例によって例の如く大河主人公らしく他人の手柄分捕ってドヤ顔します
って言っとけば良かったのに >>67
ふと思ったけど、黒田さんは丸島さんのツイートは読まないでこれ書いたよね。
読んでから書いてたらちょっと鬼だぞｗ 他人の手柄横取りするやつは
スーパーヒーローになれないし尊敬もされない 大坂の陣でもっと尺とって後藤又部衛や毛利勝永や木村重成らを
しっかり描き込んでほしかった。宇喜多秀家出すくらいなら。 忍城攻めの功績が昌幸の手柄になってしまった
さすが大河 今週の捏造
・小田原開城はやっぱり信繁だけの功績（黒田はナレで触れられもしない）
・忍城は昌幸が策略で開城させたことになってる（実際は小田原開城をきいて開城）
・上杉＆真田一家による八王子大虐殺はなかったことになる
・三成（真田の所属派閥）を美化するために、小田原の陣をやらせたのは利休と捏造
真田に都合の悪いことはなかったことに、よいことは他人の活躍を横取りする
☆☆真田丸は、真田ageのためのフィクションです☆☆ >>81
「史実に忠実に」といっておいて無茶苦茶なドラマを作り
突っ込まれると「これはドラマだ、視聴者が悪い」
二年連続一桁視聴率達成したら籾井会長の証人喚問だ。
都知事以上の大金を使って受信者のための番組つくらないのだから。 「わしゃあ伊達にかける」なんてドヤ顔でいうやつこそバカそのものだろ。 三成は「日の本を分ける大戦になる」といってたのに
氏政はそうは思っていなかったのね。 秀吉は百姓出身だから餅つきがそう下手くそなはずないぞ 支城が落ちたことも知らない御隠居
八王子城だけでなく山中城も１日で落ちた 餅も餅つき機でつくっただろ
杵つき餅があんなにやわいわけないことも知らない連中に
まして史実がわかるわけないよな >>89
撮影で使ったのは機械かもしれんが
杵でついたつきたて餅はあつあつやわやわでマジうまいよ。
そもそも餅の出来と史実の使い方は関係ないがな 浅野長吉によって7月1日から5日ころにかけて総攻めがおこなわれ、真田父子も
おそらくそれに加わっただろうに、1週間も立った12日になって「もはや総攻め
しかない」とかアホな台詞をはく信幸 >>89
お前の田舎は餅もまともにつけんのか。どれだけ貧しいんだ。 実家の実家でお爺さん忌明けの日に親戚中が集まって杵でお餅ついてたの
を子供の頃に見たよ。法要の後、みんなでお餅を食べたよ。
２年前に父が亡くなった後の忌明けの日に、母は同じようにやりたかったみた
いだけど、伯父が「時代が変わった。親戚中にかける負担を減らさないと」と
言って、買ってきたお餅を食べたよ。
今の時代、四十九日まで法要をする家は珍しいらしいね。
実家で百箇日法要も回忌法要もしてるよ。 杵つき餅、つきたてだと上手い具合に手でまるくできるよ
東北は角餅かもしれんけど、あんな形くずれした餅に
ぎこちない手つきでずんだ載せて・・・ 何回も書くが「史実が実際はどうだったか」は誰もみたことがないのだから
少しぐらい適当でも「あったかも知れない」で許される。
しかし餅がどんなものかはみんな知ってるんだから
そういうのこそおろそかにしてはならないのである。
そういうところに脚本家や考証の姿勢が現れるんだが、
史実にない部分を想像で補うのはいいとしても
明らかに史実に反するありえないことばかりじゃないか。 餅談義は史実とは関係ないと思うけど
とりあえずつきたては本当に柔らかいし
祭で素人が総出で即席でついて
適当にちぎって振る舞うような餅は
見た目も米の形が残ってたりしてなめらかじゃなく、急いで配るから形も完璧じゃない。
サトウの切り餅の方がよほど均一で滑らかだよ 利休が北条に軍需物資を売ってたとか史実でもないし、ありえない
本当に嫌いなやつに全部なすりつけだな 殿下に政宗がずんだ餅をふるまったなんて史実なん？
普通、こねるほうじゃなくつくほうにまわりそうなもんだが >>96
政宗は「ずんだ餅にはうるさい」って言ってるしまして殿下に献上するもの、
そんな素人が作るようないい加減なもの出したら首が飛ぶよ。
あと、本領安堵とかいってたけど会津とか取り上げられたはずだが。 つきたての柔らかい餅のが旨いからな
突いて即きな粉とか大根おろしとかに放り込んで食うのがうまい
若い頃の暮らしが根付いていて晩年も麦飯大好きだった秀吉には大ヒットだっただろう あれ料理人のテストじゃなくパフォーマンスだからw
パフォーマンスとして秀吉が気に入るかどうかが肝であって、白装束だって下手したら首が飛んでたかもよ。
餅つきは史実じゃないだろうけど、歴史の修正にはなってない。そしてあそこにいる面々の思惑を描くシーンとして成立していた。そこがドキュメンタリーとドラマの違いでは？ 会津を取り上げられたのもセリフで説明していた気が。 >>97
利休が死の商人みたいになってたけど、
そういうものも商品として扱ってたのかな？
このころは侘茶の完成の方に頭が行ってたと思うけど 会津を召し上げ、米沢72万石のみ安堵
のち葛西大崎一揆で木村が失脚した後の
岩出山（岩手沢）58万石に減封
米沢は会津の蒲生に加増 >>104
真田丸では茶人としての描写が薄いよね
あんな目立つマーク入りで売るかよ、って話
だいたい堺の商人は利休しかいないのかって 「関ヶ原」で国友村の鉄砲鍛冶が「いちいち客を選んでられません」と
堂々というほうがよほどすがすがしくてよかった。 >>94
東北は基本つきたて餅食う文化
年末だとついた餅でまず正月用の丸餅(お飾り専用)とのし餅(角切り、食う専用)を作り、さらについてその日のうちにつきたてを食らう あの鉛の塊、重さどれくらいあるんだろう
あのくらいの大きさの鉄なら4-5kgくらいかと思うが
鉛は鉄の3倍以上重いから優に10kg以上ありそう。
それを発泡スチロールそのままに片手で軽々と・・・
しかもあれだけ大量の鉛を運ぶには大人数要るからそれだけで目立つ。
「おい、何勝手に略奪してるんだ!」くらい言われそう。
金なら重さ数十kgの千両箱をかついで屋根の上走り回っても許される。 >>109
で、東北人としてはあのずんだ餅で満足なん？
あれが杵つきのつきたてに見えた？ そんな細かいところまでツッコむ気がしないレベルのドラマなんですが 食べ物のツッコミをしてる人って信者でしょ
本スレでいつも食べ物の話で盛り上がってる人
信繁が官兵衛の手柄横取りをして小田原開城をさせたのも信繁だって話を流したいんだと思う >>104
利休は武器商人でしたという話なら
考証がフィクションと自白しているよ
それにしても彼は学問の信頼性を損ねる言動があまりにも多すぎするね ってか小田原陣のさいの利休だったら山上宗二の事件で大変なはずだ ＞丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 6月19日
＞つまり千利休がやっていたことではないが、戦国の商人の間では幅広く行われていたことを、利休に代表してもらおうという形です。
＞敵方への売却ではありませんが、羽柴秀長が国許から送られてきた兵糧を諸大名に配分する際、貸付という形をとったという逸話があり、
＞戦場での商売は当たり前の事でした。
羽柴秀長は商人ではありませんが？
戦国時代は武士と商人の垣根はさほどないし、こういう軍需利権にありつくのは武士なのではないですか？ 丸島てんてー史観に基づいて真田wiki編集すんのやめちくり〜 丸島のツイートを読むと、
”こういうのを描写したいから三谷幸喜にこうしてもらった”
とかかなり積極的にストーリーに関与してらっさるよね
かなり自分の妄想に基づく歴史感を真田丸で実現してる様子 大河ドラマに必要なのはグローバル人材だ。
日本史・地理は元より戦場心理学・民俗学・経済学はおろか
餅ひとつグルメにすら精通して幅広い角度と視点から
事実を複眼的に描くことができる人材だ。
それがサノケンやマスゾエレベルのスタッフばかり。
>>116に紹介された話も、必ずしも商売目的ではないんだが。
そりゃ兵糧や軍資金をタダでバラマキするなんてそうそうできるわけないだろ。
週間文春さん、次は丸島とやらのホラッチョネタをスクープしてみては？ 「松なら実は生きてて今上田にいます」
「長い話」といっといて一言で済ませてるじゃないか。 >>118
放送始まる前だったかに、三谷は歴史考証の意見を聞いてけっこう反映してくれる
って喜んだツイートしてた記憶がある。
同じ歴史考証の黒田さんは今回の信繁の交渉については、
交渉役は史実じゃないし、「黄母衣衆」の立場も違うと思うけど
信繁を活躍させないといけないから、そうしたって
旨を解説で書いてて丸島さんとの温度差を感じたｗ
ttp://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/20.html
そういや、もう1人の平山さんは余り話題にならんな。 平山さんといえば、真田丸の大河ドラマストーリー後編で解説記事を書いているのだが（２２２ページ）、
小松姫が家康の養女になったというのは嘘という近年の主流の説への反論なのか、
「小松姫が家康の養女になったのもおそらく本当だと思います」と書いてるが
その根拠が、「池田恒興の娘も家康の養女になって浅野幸長に嫁いだから」と書いてある。
これは新説？
なんで家康が親戚でも家臣でもない池田恒興の娘を養女にして浅野幸長に嫁がせたの？
もしこれが本当でも小松が家康の養女になったとする根拠として薄すぎるんだけど、
今年の考証って根拠なしの妄想が多くない？ >>116で戦場の商売がどうとか紹介されてるけど
自分以外誰にも理解できない史観で金をとるほうがよほどあこぎだ。
そんなやつに死の商人扱いされた利休がかわいそうだ。
名誉毀損そのものだろ。 >>123
しかも、大河ドラマストーリー後編によると、戦争で金儲けをしてた史実のある秀長が、信繁に頼まれて、
利休を追い込んで殺す葬儀委員長役なんだよな。
なんで”悪徳商人”な秀長を美化して、罪のない利休に濡れ衣をかぶすフィクションをやるんだろうね。
戦争商人は秀長のほうだろ。 >>124
・・・っていうかぁ・・・
それ以前にぃ・・・なんでココに信繁がからんでんのよ？
とは思わない？ 信繁が史実とは違う異常な活躍しはじめてかれこれ１１話。
もう信繁がいろんなところに首を突っ込むのは当然のような気がしてた。
とにかくアレは置いておいて―みたいな、 >>122
池田家は家康の親戚だろ
督姫の再婚先だ >>128
家康が娘の再婚先だからってなんだよ。池田恒興の娘と家康には、血縁ないだろ。
家康の養女リストにも名前がないようだが、養女にしたなんて史実はあるの？ 池田家を養女にしたからといって稲姫を養女にした証拠にならない トップの専門家ってそんなもんでもなれるのか
2ちゃんの詳しい一般人以下じゃないか
ぶっちゃけ、人脈なんだなどの世界でも >>124
なんだ？そのとんでもストーリー
信繁に頼まれて利休を追い込む？
信繁が鉛の塊見つけたのもわざとらしかったけど、信繁出しゃばりすぎだろ
で、秀長が利休を追い詰めるのか？
うわ〜 ないわー >>118
ttp://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/20.html
ttp://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/21-1.html
専門外の丸島が調子こいている一方、後北条専門の黒田センセーは
小田原征伐の話だってのに、なんとも歯切れの悪いコメントに終始
してる。言いたいことが山ほどあるだろうにｗ 「ええいひかえい利休！この鉛のインゴットが目に入らぬか！」
なんてなるのか？
利休切腹は本能寺の変と並んで戦国最大級の謎なんだから
もう少しまともに描いてほしいんですけど。 考証の発想がわかった
例えば、秀長が兵糧を貸し付けていたことを知った
↓
きっと商売のために違いない
↓
そしてそれは、戦国時代一般的に行われていたのだろう
↓
だから利休が敵方に鉛を売る話をオンエアしていいんだ！
↓
いつだって正義の旗ならいいんだ！史実厨がおかしいんだ！ >>130
だよね。まずそこが何の根拠にもならないし、出してる例が史実じゃないし平山もちょっとおかしい。 >>124
秀長すごいな、自身が死んでも他人の他人を死に追い込めるんだ >>139
死ぬ前に信繁に頼まれて「これが最後の私の秀吉様への奉公だな」といって
秀吉を説得して死んでいくという形。
２５回は回想で進むという変な様式だよ。 本スレ、次スレに移行しているのでこっちに書くが、
「ドラマの内容を否定する史料がないからOK」という旨の発言と、
「史実と違うけどドラマだからOK」という旨の発言とは、
けっこう距離があると思うんだ・・・。 要するにこの国のエライ人はみんなホラッチョで出世したんだ。
そういう下手な専門家よりもさらに詳しい市井のオタクどもを
ネットで発掘すれば一億総活躍社会が実現し、GDP600兆円など軽く達成できる。 >>144
信繁やきりにドヤ顔させてるやつが一番バカなんだが 自分は正宗と書いているヤツが…
あれわざとなのかな >>129
ちょっとやばくない？
利休は子孫が現存しているよね？
フィクションとはいえ死の商人ネタは名誉毀損にならないか？
つか信繁がなんで秀長さんに意見が言えるんだよ。 子孫が現存すうる歴史上の悪人なんて、たくさんいるんだがな
田沼意次の子孫は歴史の授業中、厳しい立場だったらしいぞ
でも田沼の功績は見直されてるよな >>148
茶道関係の人達にとって頭にくる設定とキャスティングだと思うな
あと真田丸には利休推しの武将は登場しないみたいだな
利休をあんな風にしたら利休七哲も存在しないだろうしなぁ
色々無理がある利休像だよ >>151
確かに茶道関係の人は心中穏やかじゃないでしょうね。
あと、ガラシャはキャストも発表されてるのに、細川忠興は登場しないんですか・・・ >>151
ドラマと現実は別、という普通の考えだから頭にはこないよ >>154
まぁな
上司も だから三谷脚本は見ないんだ
って言ってたっけ 前回の信繁が氏政説得回を見てこの大河には何の真実も無いただの三谷ドラマだということがわかった ロッキードで失脚した田中さん最近見直されて持ち上げられてるじゃん 東国専門研究者（真田丸の３人は３人とも東国研究者）って武士（農民系）大好きで商人（系武士）が嫌いだから、
秀長（農民系武士）のやったことを、商人の利休になすりつけて殺すんだろうな。
商人系大名の黒田長政のやった功績は、農民上がりの真田信繁のやったことにするし。
通商大名の信長についてもオキニの上杉景勝に「私利私欲のために生きたから滅んだ」と言わせてるし。
だって商人がぁーっていうのはまさに東国専門家の歴史観って感じ。 >>160
身分制度で商人は農民より下の扱いは普通だよ >>161
あ、まだ捏造の「士農工商」を信じてる人？
日本の歴史上、商人は常に農民より上だよ。
江戸時代の席次でもわかる。
まあ専業商人というのがでてきたのが、戦国末期からなんだけど。 東国研究者が「士農工商」が身分制度であったかのように捏造したんだよね・・・。
明治・大正期の教科書にもこの言葉はなくて、昭和時代ににわかに入れられた。
2000年ごろからの歴史教科書からは、捏造がばれたので、再び消えてるらしい。 農業国家で商人が上のほうがおかしいだろ。経済的には優位だっただけの話し
役者がどんなに有名になろうが最下層身分なのと同じだから 【昭和世代ビックリ】歴史教科書から「士農工商」が消え、リンカーンは「リンカン」と表記されている
http://www.excite.co.jp/News/bit/E1463995120504.html
>>164
農本国家なのに、天皇や公家や専業武士が上なのが変だと思わないのか？ｗ
階級というものは何が大事か関係なく存在する。
江戸時代に藩の行事をやって、町人（ちなみに商人と職人の区分は存在しない）と農民が呼ばれると、
町人＞農民という席次で必ず呼ばれる。 ヨーロッパでも、貴族＞町人（都市民）＞農民という身分秩序だよな。
士農工商を考えた儒教が最も厳しい李氏朝鮮でも、町人＞農民だった。
貴族の出自の８割が商人というイタリアだけでなく、
歴史上、農民が町人より上だったのは、日本だけでなく世界史上でも存在しない。
ちょっと考えてみればわかることなんだけどな。町人より農民の方が上というのはありえないということが。
儒教の士農工商は上下関係ではないし、あくまで、国を安定させるために
大事な順序を言っただけ。順序の理由も「商人は富を集積しやすく国家転覆されるから」
と商人を恐れたから。 >>160
関西で視聴率悪い原因でもあるのかもな>東国研究者
豊臣の比重が大きいんだから東西両方入れておけば良かったのに 仁木謙一の「徳川家康」でも、家康は、町人＞＞農民という扱いにしてたと言ってたな。
まあ安土桃山時代は町人の地位が高いから、江戸初期はそれを引きずってるし。 だいたい、どこの国でも「必須のもの」を作る第三次産業は最も馬鹿にされてるだろ。
生活に必須のことをすればするほど底辺だと思われるのは歴史学でも常識。
一次産業の農民の次に地位が低いのは二次産業の職人だし。（江戸時代は商人と職人の区分はないが） で、生活とまるっきり関係ないことをする聖職者が一番上なのだよ。 >>167
関西での視聴率が振るわない要素には「おもろない」からを大きく含む
よく書かれることだけど三谷の仕掛ける笑いは関西人にとって寒い >>148-150
悪人の代表格である吉良の子孫は
尊敬しまくられ
大日本帝国の戦闘飛行隊の名前を宇宙探査機に
つけたもんだからネトウヨの神と化した。
浅野は現人神たる天皇陛下からの勅使を
何とも思わない非国民扱い >>158
プロデューサーの清水某、制作統括の屋敷某はシエの生き残りだしな。
清水某に至っては「入社するまで大河なんて見たこと無かったですう」
とかぬかす白痴っぷり。 >>175
名古屋と関西は秀吉の地元。
人気は信長に劣るけど、あの秀吉の冷酷にして屑描写じゃ名古屋人も怒るだろ。 誰も三谷ワールドなんてみたくもないのに
やりたかったらよそでやれ とと姉ちゃんの考証はやっぱりすごいよ
今や「検閲」という言葉自体知らない世代が多数だろうに
あの時代の雰囲気を少しもわざとらしくなく描いている。
強いて言えば「憲兵を呼ぶぞ」なんて人がいたのかという疑問は残るが
おかしいと思わせる箇所がほとんどなくて面白いです。 >>180
えええええ〜〜っ?
>とと姉ちゃんの考証はやっぱりすごいよ
そんな馬鹿な そういえば十年くらい前、松方弘樹さんとゴルゴ松本さんが出演する
民放歴史番組があって「鎖国なんかなかった」などとトンデモ説の限りを尽くしていた。
当時としてはどうせ民放だから、としか思わなかったがその多くが今や定説。
実は先駆的な番組だったんだと今にして思う名番組だった。
してみるといつの日にか「実はきりのような女性が戦国時代では普通だった。」となるのだろうか？ >>181
とと姉さんで昭和15年のビアホールがぶったたかれているが
東京のダンスホールが完全に閉鎖されたのは昭和15年10月31日なので
ビアホールが経営されていてもおかしくはない。
皇紀2600年はお祭りだったので、結構繁盛していた。
とと姉さんの歴史考証はしっかりしていると思うよ。
ただし脚本がダメダメ 「とと姉さん」というやつからダメ出しされてもなあ
最後の一行以外は同意だが >>184
ビアホールの件て、存在するかどうかじゃなくて
入るには入場券が必要で一般の女性が二人で
入るのが簡単に出来ないって話だと思ってた。
そして、最後の1行は同意。
>>168
たぶん、関ヶ原とかで長政が行ったこととというか
存在が無かったことにされるだろうから、ある意味
間違ってないかも。 片や視聴率常に20％超え
片や視聴率20％超えは1回だけ 「花燃ゆ」を朝ドラでやってたら「これ大河にしろよ」と言われ、
「あさが来た」を大河でやってたら叩かれてただろうな 朝ドラのスタッフそのままで「あさが来た」の大河版をぜひみたい 脚本家に腕が無さすぎるから、史実がどうのとしつこく言われる
ドラマとしておもしろければ、文句も言われないだろ
決定的におもしろくない 考証の先生がー最新の研究がーの人とドラマをドラマとして楽しめない連中がーの人を戦わせてみたい
ダブスタは論外 >>191
今このスレでまさに戦っているように見えるんだが >>190
黄金の日日や獅子の時代とか、史実厨が発狂してもおかしくないくらいの史実無視だったからな 分かるところは史実に忠実にする
みたいなこと言わなければ
真田丸への見方、
自分はもう少し違ったんだけどな
あと考証の先生達が
少し苦しい解釈をしているらしいという所が >>188
花燃ゆを朝ドラにしても視聴率一桁としか思えない >>194
信繁のことは殆ど分からないので戦国コメディーにする
とか最初から開き直ってればな
そういう事実はないが、なんて言い訳するなら考証いらないね >>196
しかも黒田側の資料を
信用に足らないものだとツイートまでしながら
真田側では可能性があれば創作するんだよね
すべての人を登場させることはできない、
完璧な歴史再現は無理と思ってた
でも北条攻めでやっと目が覚めた
史実をうたっているようにしながら
他人の手柄をとりすぎると同時に
史実が残ってても嫌なことをスルーするらしい
脚本と考証のやり方に不誠実さを感じた
これ自分が真田ファンだったら居たたまれない
真田の物語なんだからこれでいい、
を通り越してる気がする
雨に打たれる江雪斎とか好きなシーンも
あるんだが、官兵衛の件から一気に粗が見えてきて
このスレに転がり込んできたんだ… 官兵衛の功績の八割は眉唾だと思っている。
中国大返しだって言い出しっぺは官兵衛だったかもしれないけど
撤退して京都にたどり着き、戦の準備をしたのは、どう考えても当時兵站と軍資金を管理していた
秀長さんだよ。
だから軍師官兵衛は作品としては大嫌いだった。
しかし、それとこれ＝真田丸とは別だよ。
少なくとも小田原の和平交渉を担当したのは官兵衛だよ。
そして官兵衛の眉唾な実績の中でも一番確実な史実だった。
これを当時何も権限のなかった信繁がやるには無理がありすぎだし
この件を指摘されて｢黒田家が信用できない｣と公の場でdisるスタッフはもっての他だと思うわ。 「朝ドラは時代劇じゃないからいいよな」なんていうから
朝からチョンマゲ出したら大人気。
なおこの上「ドラマだとわからない視聴者が悪い」なんてやつ、
都知事ともども首にしろ 今日のとと姉ちゃんのラスト、黙々とページを破く姿がよかった。
女だからといって「あなたたち、これでいいの？」などと
とにかく騒々しい演出家は見習ったらどうだ？ 『黒田家譜』の信頼性を疑う発言のおかげで、あの先生が
論証的に史料の名前を出すと、
「で、黒田家の史料とその史料とでは、学会的にはどちらが
信頼性が高いと考えられてますか？」
って聞きたくなってしまったよ。
そもそも信繁は2次史料とか講談が中心なのだから、他を否定したら
却って自分たちが元にしている史料の信頼性を損ねるという可能性を
気にして欲しかった。 丸島先生は「黒田家の嘘と虚飾」「黒田家の捏造と創作」
とかいう本出したらベストセラーになるよ どうせ史実に反するのなら岩見重太郎さんでも出してくれたらいいのに。
いっそオビ・ワン＝ケノービのごとく、昌幸や勝頼が
死後も幽霊みたいになって相談役になったらいい。 >時代考証とはどういう仕事か。
>脚本家が書いた台本に対して、事実関係の誤りを正したり、
>言葉や人びとの考え方を当時のものに近づけていくことが基本である。
>もっとも、江戸時代の講談などで作られたエピソードであれば、有名なものは許容する。
コラム「衣食住遊」 大河ドラマ『真田丸』と時代考証
http://www.og-cel.jp/search/1234977_16068.html
とコラムで逃げを打ってるので、なにもかも史実というわけでなくてもいいらしいｗ >>210
例年そうだし、ドラマだからそうなのは仕方ない。
ただ、今年は「史実に近づけるために幸村じゃなくて信繁にした」とか
「史実には忠実に」とかインタビューで言っちゃったから過剰に史実がーな
話がたくさん出ているだと思う。
そして、先週からの件も時代考証の人もTwitterで答えるのも良いけど、
もう1人の時代考証の人みたいに「主人公を活躍させるための創作です」
って、まず明言すれば良かったのに、言い訳めいた表現にするから
更に煽られたりしたんだよね。。
少ない文字数で伝えきれないと思うなら、解説はブログか研究室などのサイトに
上げてから、そのURLをツイートして、解説内容への質問をTwitterで受ける。
ってすれば良いのにな。 >>207
真田家譜も黒田家譜よりもっとひどい創作ばかりなんだから、
そう宣言して、これまでのホラを詫て失業し、
ホラッチョ丸島という大道芸人になり失業すればいいのに ホラッチョ丸島「信繁が小田原城に説得に行ってたのはありまーす」「むしろ黒田家譜が創作」 ＞丸島和洋 @kazumaru_cf 4月29日
＞時代考証的に補足すると、信繁が秀吉馬廻と確認できるのは文禄の役時の名護屋在陣名簿なので、
＞どの段階で馬廻になったとするかは作劇の範囲、つまり脚本家の領分です。
↓ 脚本のフィクションを確定事実のように言い出す
＞丸島和洋 @kazumaru_cf 6月12日
＞@kazumaru_cf で、官兵衛の活躍の場面となる小田原開城交渉ですが、信繁は別ルートです（官兵衛が描かれていないだけと思ってください）。
＞この時期、秀吉は北条の支城について、「馬廻」を派遣して降伏を勧告していました。したがって、信繁が何らかの交渉事に携わったことはありえる。 馬廻という証拠が載ってた、信之記
って書いてあったけど信之記ってなんなの ◯島さん自体が物凄い上から目線で、所謂歴史にうるさい連中をくだらない連中みたいな言い方してるからなぁ
Twitter読んでみたら？
凄いよ上から目線で 本スレの時からホラッチョって使ってるの一人だけかな 学術書に真田家譜だの上田軍記だの加沢記だのの創作話ソースで妄想を書くホラッチョM島 上から目線と言えばこんなのもあったな。
＞丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 2016年6月12日
＞史実だけでドラマは作れないでしょ？僕らからすると、三谷さんの調理の旨さに唸らされるんだけど、
＞ドラマで完結しちゃう層が圧倒的多数なはずで。大河ドラマじたいは三谷さんの作品であって、
＞僕らはサポートなんだけど、視聴者をその先どう誘導するかは、僕らの仕事なんだよね。 >>221
ホラッチョって言葉バカに見えるから止めたら？お前しか使ってないからお前だけかお前の仲間内だけのギャグとか寒いわ >>223
あれだけ騒がれたショーンKも知らないくせに
「お前しか使わない」というお前が寒いわ >>219
アホかー
歴史にうるさい連中がいるからこそ
「大河大便乗」の〇島さんたちの本が売れるんでしょ? だよ
自分は三多摩地区に住んでて地道に武田や北条の研究をしてる先生方を
幾人か知ってるけど皆さん歴史好きとの交流を楽しみにしてるし
謙虚でマジメなもんだぞ
爪の垢を煎じて・・・とかいっても〇島にしたら
「大河考証歴史家で中央の学閥に入ってる俺サマ」には何言っても無理か 呂宋助左衛門だの宇喜多秀家だの真田と全く関係ない人物出して
無理に絡めるよりは後藤又部衛や毛利勝永や木村重成を出して欲しかった >>226
出るには出るけど、8月末以降の遅い出番になりそう こうなったら花森安治先生得意の商品テストだ！
自動車の燃費が正しいのか走行テストだ！
原発の電気が安いのか徹底テストだ！
大河ドラマの視聴率もテストだ！
何でも消費者がテストしてこそ真の民主主義だ！ 再来年の大河ドラマは「トランプ氏、大統領出世の巻」だ！ ルソン助左衛門は、真田のために出てくるんだよ。
史実では処刑された秀次の娘を生存させて信繁の妻にする、
しかも信繁がロリコンに見えないシチュエーションにという無理難題を
解決してくれるのがルソン助左衛門。
秀次の娘（信繁の妻）はフィリピンに逃亡する。 >>231
「史実に近い信繁を描く」とは一体何なのか・・・。
最初に「資料の少ない信繁なので、彼が真田家の人たちと共に
様々な有名な武将達t出会い、彼らとの交流から武将として成長し、
大坂夏の陣で亡くなるまでを史実を踏まえつつ、壮大に創作したいと思います」
と言っててくれれば、こんなモヤモヤ感は無かったものを。 >>231
無茶苦茶なストーリーとしか思えない
秀頼を薩摩に逃がすよりひどい 史実ではバカ殿評価の氏政を家康と景勝が必死で説得するシーン、
中の人が「なんでこんなことやらされてるのかな」と思っているように見えた。 >>231
それってマジじゃないよね？
助左は呂宋の壺を利休と組んで値付けしてそれが元で利休が…
って持っていくのかと思ったら利休は北条に武器類売ったことになってるし
どうも利休生きている間に助左出てこなそうだからどうするんだと思ってたが。
信繁に直に絡めきたらいくらなんでもファンタジー過ぎるよな。 残念ながら公式ガイドにはそう書いてあるな
公式ガイドは２９話までだから、たぶんほとぼりが冷めたあと戻ってきて
信繁の側室になるのだろうが 最終回「別れ」
家康本陣に迫る信繁。しかしあと一歩のところで届かない。これまでか・・・
信繁「源次郎のピーンチ！ジョワ！」
なんと、信繁がウルトラマンに変身していく。彼は実は宇宙からの使者だったのだ。
するとみよ！それを見た家康がみるみるバルタン星人に変身していく！
苦戦の末、ウルトラ信繁はバルタン家康を撃破、元の姿に戻る。
きり「あ、あなたたちはいったい・・・」
信繁「驚いたかい？実は僕は体を貸していたんだ。宇宙の平和を保つ彼の使命は
果たされた。もう彼は故郷の星へと旅立って行った。」
家康「ハッ、ここはどこだ？大坂城？バカな、なぜわしが秀頼公を討つのだ？」
信繁「徳川君、地球人の争いには彼は介入できないんだ。だが彼は、この国は
君が治めるのが最もふさわしいとも言っていた。」
家康「何のことかよくわからんが秀頼公を頼んだぞ。」
信繁「任せてくれ、秀頼公は薩摩までお連れする。きり、ついてきてくれるな？」
きり「はい！どこまでも！」
旅立つ二人を見送る家康とウルトラの兄弟たち・・・ 平山の本を読むと信繁は上洛後天正15年(1588)以降は京の聚楽第城下に
ついで伏見城下に屋敷を構え豊臣氏に出仕したとある(資料あり)
大坂に居を構えたことがない信繁が何故大坂城で秀吉に四六時中侍る身分となりうるのだろうか
やはり少なくとも小田原攻めの時点ではこれとばかりに飛びついた馬廻りなんぞではありえず
平山が主張するように真田別動隊に父兄と共に参加していたとする推測がごく自然なものだ
こちらが60%の可能性だとしたら小田原にいた可能性は1%
まして総大将相手の開城交渉役を馬廻りなんぞから導き出しうるはずもなく荒唐無稽なファンタジーの域をでない
とんでもフィクションも功績横取りまでいくとドン引きされるところに今回はもう一人の考証の言い種が酷すぎた
ヤフーの感想に最新の学説からは云々とあるのを読むと罪作りな先生もいるもんだとゲンナリしてくる
それにしても不誠実な馬廻り無双論法より遥かにマシな自説を無視されっぱなしの平山は何をしているのか？ >>193
黄金の日々は今回の秀吉と違って緒方拳の秀吉が乱世を終わらす為に
敢えて怖い秀吉になっていくところが描かれていて良かった。
それでも主人公が浮いてる感は草燃えるみたいなみんな悪人みたいな
凄いのと比べると拭えなかったけど >>239
ここ数年では視聴率がいいから、指摘してもスルーじゃね。 >>239
＞ついで伏見城下に屋敷を構え豊臣氏に出仕したとある(資料あり)
伏見城の城下町の武家屋敷の地図は残っている。真田伊豆守は発見したが
信繁の屋敷はみつからないけど、どこにあんの？
資料とは何？ 聚楽第城下の居住については妻子在京を命じた秀吉の命令(貴族日記)
もっともこの時差し出したのは平山によれば山の手殿で
それ以前からいたであろう(と平山が推測する)信繁居住の間接証拠どまり
その意味で資料と言ったのは言い過ぎだった(伏見は資料的裏付けあり)
ただしこの頃ようやく元服したとする平山説では信繁屋敷が名を残すことはないだろうし大坂に直送され秀吉の近習となった可能性が高まるわけではない
ともかく前倒しを認めながら万能何とか細胞のごとく馬廻りを振りかざして
小田原の信繁は何らおかしくはない挙げ句官兵衛を貶めるような言い種が誉められたものではないのは間違いない >>244
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普通に考えれば、信幸か昌幸の屋敷に居候してただけじゃね？ 考えてみたら、もう秀吉に臣従してるから真田屋敷くらい持ってないのか？
名胡桃編では信濃と全く同じ内装の部屋まであったが
信繁はまだ三成の家に居候してるのか？ 利休が切腹させられる理由って今で言うパナマ文書かよ展開 普通、利休を追い詰めるのは三成の役なんだが。
鶴松のためならそれこそ利休がいたら頼もしそうだけど。 なんか、三成に汚れ役をさせたくなかったんかなｗｗ
今回の流れなら前回の利休の利敵行為いらなかったじゃん。
ふつー敵軍と内通しているのなら、堂々と公的に発表するのが普通じゃん わかった。
軍師官兵衛で御着の殿とか宇都宮一族とか
誰も知らない人出しても数字が取れなかったから、
有名人を無理に出してるんだ。
花燃ゆは有名人といっても長州以外ではファンの少ない人ばかりだったし 豊臣の世が長く続かないと思うのならなんで西軍につくんだ？ >>268
負けそうな方につけば、勝った時に恩着せがましくできるから。
草刈昌幸自身がそう言ったから、そうなんだろう。
まぁ友達にはしたくないな。 ちょっと待って
真田丸酷すぎるし愚痴りたいのわかる
実際俺もアンチスレ住人だし
けどここでは史実資料と違ってることで叩かないか 鶴松は亡くなったが、秀吉は髻（まげ）を切らなかったな。これは来週の課題になるか？
（それを映像化するのが秀吉の悲しみを映像化するにはベストだと思ったんだが・・・）
http://www21.big.or.jp/~tamomo/Aozora/006toyotomisijidaiheihen/S16.htm 正月特番「関ヶ原」では小山評定の夜、下々の者は皆、
「ご主人、何卒大坂方におつきあれかし」とつぶやいていたとか。
みんな大坂方が勝つものと思っていたのである。
そこはフィクションとしてもそう思うだけの根拠は十分にあった。
総兵力では西軍のほうが圧倒的に上。五大老のうち3人までが西軍。
東軍主力も豊臣恩顧の大名だから秀頼が出たら全員寝返りかねない。
さらに関ヶ原でも西軍有利に進み、小早川秀秋が裏切らなかったら勝ってただろう。
東西どちらが勝つかはこの時誰にも全くわからなかったのであり、
「負けそうなほうにつけば勝ってから恩を売れる」という考えはありえない。 利休は最初から変だっただけど、よくまぁこれだけやってくれたよね で、どっちが勝ってもいいように真田は東西に分かれたと一般に言われてるんだが。
それにしても東軍を足止めした真田一族は大人気なのに、
西軍を足止めした京極高次や細川幽斎は誰も知らないのね。 日本だって戦争中 米国からガソリン買ってたし
鉛板ぐらいで何 >>271
まあ、大阪編に入ってからの信繁関連は根拠の薄い馬廻説を信じられるアホ以外にとっては、丸ごと嘘というしかないんだけどね >>276
でも、大統領府や首相官邸のあるじが習い事をしていて、その習い事の師匠が
政府トップから聞き出した話を金儲けに活用してたら？
しかも軍事作戦だろ。教えている政府首脳の率いる軍にまちがいなく損害が出る。
いいかえれば利敵行為を行ったスパイ同然だよ。リヒャルト・ゾルゲ同様、そういう
スパイは処刑されて当然だ。（しかし利休賜死の根拠は諸説あって定説はない）
が、真田丸のまとめかたは作劇的には流れによどみや矛盾がなく、成功したのでは。
あの説を肯定する史料は知らんが、すくなくとも否定する材料もないと思う。 作劇的にも真田丸に利休って必要だった？
上杉の茶や北条の鉛にしても全く不必要で、むしろ邪魔だった
創作で突っ込んでくる場面がいちいちぶつ切りで利休出さない方が良かったんじゃないの？ >>275
京極高次のはｼｴでやってた。水川あさみも鎧着て頑張ってた。
細川は功名が辻で、それこそ近藤正臣がやってた。 ところでこの前、宇喜多秀家役が決まったと発表されてから
1ヶ月くらいでもう出ていた。
大河って半年分くらい撮りだめしてるんじゃなかったのか？
文枝師匠のもとにも「最終回までには必ず一回は出します」という
脚本家本人からのメールが届いたそうだが大活躍だったな。
やっぱり当初の予定では利休チョイ役だったんだな。 >>279
たしかに前田利家も黒田官兵衛も出さないなら、利休も出さないという選択枝はあった。
どこまであのドラマは省略と誇張を繰り返すか、生ぬるく見守ってやるよここまで来たら。 過去に大河の主人公に据えられた三傑家臣の戦国武将は出さないつもりとか？
前田に山内に黒田は存在そのものが消されている状態に
あ、直江は出まくってるし、伊達も今後は出てきそうだな 文枝師匠をチョイ役で消せないだろ。
それで出番増やしたらまさかの不倫騒動。
ようやく消えて関係者もひと息ついているだろう。 まあ今までのは史実はもちろんドラマとしても矛盾だらけで
「こんなやついねーよ」ということばかりだったが、
今回のはドラマとしては無理がなくわりとよかったと思う。 >>273
総兵力では西軍が上ということはない
東軍のほうがやや上だ
関ケ原の家康本隊のほかに秀忠軍3万8千 前田軍2万、伊達軍1万5千、
九州の黒田・加藤連合軍4万がいる 史実と違うということなら秀次も家康も大谷も三成も鶴松死去時は九戸政実の乱鎮圧で
奥州に来てるから淀城にいるのおかしいよね >>288
前田軍も兄弟で東西に分かれたからほとんど中立状態だったが。
九州までいうなら島津本軍も2万くらいいるし。
黒田も全軍長政につけたから牢人兵五千ぐらい。4万もいないぞ。 >>287
あの明から手にいれた薬草だかなんだかを片桐と薫と昌幸で台無しにするコントもかｗ 先週も思ったけど、大納言様の家康が、無位無官の真田昌幸と対等に話すのがおかしい
なんでそこまで真田を大人物的に描きたいのかね
真田安房守も自称なのに、本物みたいに書いてるだろ >>292
それは私も思う。
それどころか「徳川殿」とくる。
殿はねーだろ殿は。 無位無官の昌幸が史実では直接家康に話しかけることすらなかっただろうが、
「殿呼び」は酷いな。
そのうえ、昌幸には「真田安房守殿」と偽官位で呼ばせてるのに、
家康は「徳川殿」でいいのかよというのもあるし
なら偽官位の安房守などつけないで「真田殿」でよかっただろ。 敬称間違えるのは無条件でアナウンサー失格と思うが
ＮＨＫは敬語も知らないのかね。 徳川様だろうに。
この大河って変なとこは史実にこだわるけど三谷が書きたい部分は物凄い創作だよなあ。 >>294
この当時、姓名ではなく官位で呼び合うという話なので、
「安房守殿」
「大納言様」
が正しいのかな？ だから、安房守は自称で、昌幸は無位無官だっつの。
それに、口語で呼びかける時まで官職呼びを使ってたかどうか怪しい。 それに姓を使ってないなんてありえないよ。安房守だって伊豆守だって重複ありだしｗ 姓というか苗字ね。
真田は羽柴羽柴でわけがわからなくなってる公家成大名と違って、
羽柴名字もらってない「真田」なんだから、別に真田でいいと思うがなｗ 千利休みたいな老いぼれは自力で腹を切ることが出来んから眼前に扇子を置いて
それを手に取った瞬間に斬首された、、と聞いたことがあるわ しかし真田が家系図粉飾のためについた嘘は、学会で否定されてても全部採用なのに
新説が笑わせる。捏造したいときに新説をでっちあげさせるだけじゃないのか？ｗ
昌幸の妻は公家の娘 ← 嘘
信幸の妻は家康の養女 ← 嘘
信繁の妻は大谷吉継の娘 ← 嘘
信繁の妻は豊臣秀次の娘 ← 嘘 >>301
それは江戸中期、赤穂浪士の頃の話。
元気のいい戦国時代はちゃんと腹切ってた。 ＞あの説を肯定する史料は知らんが、すくなくとも否定する材料もないと思う。
このスレでこのレスは
ひととして恥ずかしい 天地人では秀吉が信長に宛てた書状に思いっきり「織田殿」って書いてあったなｗｗ 官位の話は詳しくせずに、俗称も込みで通すこと自体は目を瞑ってもいいのだが、ネタバレのあらすじ読むと信幸・信繁で官位絡みで一悶着あるらしいので頭痛い 沼田城の信幸が入った抜け道みたいなの何？
障子があったら意味ねえだろ。障子開けて外に出たらいい。 >>304
しかし本当に千利休賜死の定説はないのだよ。本能寺の変をなぜ光秀が起こそうとしたか
議論百出してまったく定説がないのと似たような状態。大徳寺三門におかれた木像のことは
疑いないのだけど、まさかそれだけが原因ではなかろうということだけはみな共通している。
そして北条方に利休が武器を売りつけたから、という考え方は、いままでドラマ化されたこと
もないし、学説として見かけたこともないけれど、小田原開城が天正１８年（１５９０年）７月、
そして利休の切腹が天正１９年２月だ。
つまり時期が近すぎる。この２つに関連性があると考える見立てには合理性があると思うよ。
そもそも堺商人は当時の戦略兵器である鉄砲の販売で膨大な利益をあげた集団だ。そして
利休も堺商人のひとり。彼がやろうと企んでいたら、やってやれないことはない。
日本の歴史ドラマの特徴というか欠陥のひとつは、現代に子孫が残っている歴史上の人物を
悪く描けないことだ。その子孫から抗議を受けたら、ドラマの制作が困難になったり、中止に
追い込まれたりするかもしれないからね。
子孫が絶えた権力者である豊臣秀吉なら、制作者は（気楽に）いくらでも悪く描くことができたし、
茶道の一大流派の開祖である千利休のような人物は、批判の対象として描きづらかった。
（意地悪く評価すれば、死の責任を従来すべて豊臣家に責任転嫁していた。）
とにもかくにも、千利休を悪人として描くことにＮＨＫは成功した。悪人として描いても良心の呵責
を感じない人物がちょうど利休役を演じてくれてたから、かえって都合よかったのかもしれない。 そこが笑いどころなんでしょ
意味ないからくりまた作ってwwって言う
大阪の屋敷にも隠し扉作りたい→信繁「やめました」ネタもあったけど からくり扉で笑い引っ張るのくどい >>309
からくり扉は伊賀上野の忍者屋敷で見たけど、信州はそんなに忍者が多かったのだろうか？
真田はどちらかといえば修験道との関連性が深い家だと思うのだが、しかしそろそろ視聴者の
受け狙いで忍者物をとりあげないといかんのだろうなあのドラマでは。 308はドラマの擁護を前提として論を引っ張ってるからな
小田原陣と利休処分の期間の近さを話題にしておきながら
山上宗二の事件とかには触れてもいない まあ、映画でも千利休ものは三千家（表、裏、武者小路）をはじめ茶道の組織が
バックアップしてくれるから、悪人として描きにくいだろ 悪人に描く事に目的があるなら分かるけど、悪人に描く事で｢他と違う僕たちｶｺｲｲ｣で満足しちゃってるからな〜 三谷の描く悪人って、水戸黄門に出てくる悪代官か悪徳商人レベルだしな。
悪役はやられ役でしかない。
利休が助命されるために三成らに贈賄しようとするところなんてまさにそれだ。 従来とは違う切り口で描いた俺凄いでしょ？って三谷が思いつきそうな展開だが
こんな小物に描かれて千家の子孫からクレーム来ないのかな >>308
すでに茶器で暴利を得られる利休が扱ってもない鉛を売る
この説を合理的とは思えないけどなぁ >>316
違う切り口というか、「三谷キャラ」にありがちな、頭が悪くて陳腐な悪役にしただけだしな。 >>316
従来とは違う切り口といえば、茶々が利休の像を欲しがったけど
サイズ間違って邪魔だから大徳寺の山門に置かせてもらった
っていうのも苦しかったな
寄進者であり塔頭を構えるる利休の像を大徳寺があんな嫌な顔して邪魔物扱いするはずもないし
利休忌やってる大徳寺も驚くよ、あれじゃ へうげものの善悪を越えた化け物利休なら、見応えもあったけどこれは｢あーはいはい｣位しか思わないな。
つか、利休なんか出さなくて良かったんじゃね 今回の紀行は堺だったんだなあ、大徳寺は取り上げられないのかなあ >>320
利休がデザインしたとされる伏見城も、防城の名人・真田昌幸のデザインだと捏造する予定だしな。
三谷は敗者・石田三成も好きらしく、助命嘆願が殺到するくらいの三成にすると言ってるらしいから、
石田三成が戦争をやりたがってたみたいな説をなかったことにするために、
利休が戦争やりたがってる！戦争は利休の陰謀！ってことにしたいから出したんだろ。
でも、せっかく戦争は利休の陰謀ってことにしたのに、利休が死んだ後に行われた朝鮮の役はどう説明すんの？ 史実的には間違いなく敵対した北条氏政の助命にはあれだけ大騒ぎしたのに
描かれてないけど豊臣に貢献しまくった利休をむりくり悪徳にして
秀長以下政権をあげて殺してしまう矛盾ぶり。そりゃ祟りたくなるだろ。
悪徳にしても刻印付きをわざわざ納入するなんてありえない。
ところで史実では秀吉は鳥取城攻めの前に城下の米を買い占めてるんだが、
鉛買った分、兵糧買ってないはずだから開城を早めたともいえるぞ。 >>322
もう、名護屋城も真田家のデザインによるものでも驚かない >>299
東百官をネタ元にしている家がけっこう
あったっけか……？
江戸時代になると、重複や他家からのクレームを避けるために、「安房守」「伊豆守」などは守を抜いて「○○(名字)安房」と名乗っていたと、本で読んだ事がある。 >>323
刻印付きって逆にはめる為に使われるようなぁ
利休をはめたい誰かがわざと刻印付きの鉛を北条家に〜って感じで >>326
大坂の陣で信繁が家康の首を取っても驚かんぞ 朝鮮征伐で
交渉人の景轍玄蘇「元寇で朝鮮と元は日本を攻めたから、日本が朝鮮に報復するのだ！」
って描写をでっかく入れたら手のひらを返してしまうかもしれない 鶴松見舞い金って利休出してたけど時期合わなくない？
利休死んだのが４月で鶴松発病して死んだのが８月
その前の病の事言ってたのかな >>331
鶴松病弱だったからね
亡くなる前の年も、亡くなった年の年明けにも発病してるはず >>322
>助命嘆願が殺到するくらいの三成にする
うわそんな事言ってるんだ気持ち悪
組！の時と同じで山本頼みなだけじゃねえか
まだ土方のが融通の利かない無慈悲みたいのがあったと思うんだが
三成の描き方はおきれいすぎて何の魅力もない >>333
ヤマコーがインタビューで
ttp://www.nhk.or.jp/sanadamaru/special/interview/interview25.html
ttp://tvfan.kyodo.co.jp/feature-interview/interview/1044934
時代考証の黒田先生、今回は冒頭でドラマの展開について触れただけで、
後はドラマ内で使われている官名による呼称についての解説だった。
(ｾﾝｾｰ､ﾓｯﾄﾌﾞｯﾁｬｹﾁｬｯﾃﾓｲｲﾝﾃﾞｽﾖｰ） >>322
もう仲の悪かった加藤福島らが涙を流して助命嘆願しても驚かないな
現にそんな伏線が張られてるし >>330
景轍玄蘇といえば如水、如水といえば景轍玄蘇。
でも居ないんだよなこの大河 >>333
水垢離半裸を見た時
三谷先生
視聴率取りたいんだよね、と思った きり、コクられてたけどどうなるのかたのしみ
やっぱり三条河原でしょうか？ >>308
何度も長文お疲れ様。君らの大好きなあの人のツイでも読めば？w 「FRESH!」に大森とかいうＮＨＫの考証が出ていたけどこいつこそ腹切らせろ。
そもそも「大河ドラマをファンタジーにしてくれ」なんて誰が頼んだ？
誰からも期待されてないことを勝手にやって視聴率低迷させるなんて愚の骨頂。 >>344
見逃してしまったので講演の内容をもう少し具体的にお聞かせ願えませんか この人かな？
考証要集 秘伝! NHK時代考証資料 (文春文庫) 文庫
（発売日： 2013/12/4）
大森 洋平 (著) >>345
写真週刊誌のFLASH!だからコンビニに売ってるよ
よく見たらFRESHになってるけどFLASHね 「史料にないことはあったかもしれない」のなら
「ＮＨＫの会長は日常的に贈収賄を行い、通勤時には痴漢しまくり、
アフター5は会社の金使い込んで不倫の限りを尽くしている」といった
ドラマをオンエアしていいと思っているのか？
「そういうことをしてない」という証拠がないからやったに違いないのなら
「日本人は韓国女性十万人を従軍慰安婦にした」というニュースを流していいのか？
それが日本放送協会のすることかあ！ >>348
前者はドラマだからアリ
後者はニュースだからナシ 結局歴史の考証家とか言っても自分にとって都合の良い私見や妄想入りまくりなんだなってことは某考証家のTwitter見てるとよくわかる 妄想するだけで「大河の歴史考証担当」という肩書と給料を手に入れ、本も馬鹿売れという楽なお仕事 東国研究者って特に妄想が酷いと思う
史料が少ないから三流史料とか家譜の創作を参考に「あったかもしれない」レベルの妄想を次の妄想の根拠にして、妄想に妄想を重ねる
シロウト研究者と変わらないレベル
こんなのに税金で科研費とかアホらしい
給料もらってなくて好きでやってるシロウト研究者で十分だろ
どうせやってることは同じなんだから 本スレに書いてもうたが
政宗が媚び売るのもおかしいべや
政宗は豊臣全軍を相手にする気はなくても
手薄になったところに侵攻する気でいて
片倉景綱がそれを頑強に止めて秀吉に頭を下げることを薦めたくらいなんだから >>355
(景綱)
殿、何卒ご辛抱を！
今は太閤殿下の御世に一点の曇りもありますまい。なれば、先ずは神妙に御奉公をなされませ…！
(政宗)
小十郎、そちは儂に猿太閤の家来に成り下がれと申すのか？
(景綱)
今一時だけ…某に騙されたと思って務めて下さいませ。
(政宗)
今一時…？
(景綱)
聞けば太閤殿下には高齢にも関わらず、御子に恵まれていないようで…
つまり、殿下の御世継ぎは未だに空席同然…
(政宗)
…………！小十郎…！？
(景綱)
殿…此処まで言えば、もう後はお分かりでございますな？ >>356
その割りには関ヶ原では白石城落とした以外大したことないな。
「独眼竜政宗」の百万石のお墨付きの巻では、家康から
「米沢旧領などを与える」という書状を得て大喜びしていたが、
あれって「上杉領を切り取り次第していいよ」という意味かも。
つまり家康としては「上杉攻めてくれ」という意味だったのに
政宗は「家康が上杉やっつけてくれた後でタダで米沢くれるんだから
こっちは白石城で適当にやってたらいいじゃん」と思ったのかも。
無論それでケチの家康がお墨付き通りにするはずないが。
以上、何の根拠もない全くの俺の妄想です。 有村架純さんが朝ドラヒロインになるとか9時のニュースでやってるな。
朝ドラはファンタジーにしなくても立派に20%越えて、
五大友厚とか誰もしらなかったひと大ブームにしてるのに
大河は何をしているのか？ >>357
城主が不在だった白石以降は追い返されただけじゃね 口先だけのやつが家康相手に渡り合えるかねえ
どう考えても「コイツは言うことを聞かない」という警戒があっただろ
関が原が終わったあとしばらくして始まった「一国一城」も伊達家は特例で
一国に2つ持っていたし >>360
>>356を書いた者ですが…あれは、大河ドラマとか史実とかは関係なく、>>355をお題にして、私の想像で書きました。 >>362
伊達だけじゃないけどな
島津なんか口先で100以上の城残してる意味不明さ 政宗が「左側に来てくれ」なんてドラマも今までなかっただろう。
ドラマとしても人間観察が浅すぎ。
障害者福祉が充実した現代ならともかく、近代以前は
捨てられないために身障者は健常者と同等に働かねばならなかった。
まして武士は斬りあいになると敵は必ず目が不自由なほうに回り込もうとするため
どこから斬りかかられてもいいように鍛錬していたはずである。
柳生十兵衛が「右側に来ないでくれ」なんてドラマがあるだろうか？
昭和の名横綱双葉山も実は義眼であることに気づく者はいなかった。
初対面の相手にわざわざ自分最大の弱点を教えてなめられるようなことをするはずがない。 >>361
もともとこのスレは「天下のＮＨＫより俺の脳内史実が正しい！」という連中が
そのトンデモ説を披露するスレでしたが近頃ではすっかり、
ＮＨＫが垂れ流す脳内史実をオタク２ちゃんねらーが訂正するスレになってしまった。
ところで江畑謙介さんの後釜に私を雇わないか？ >>363
じゃあ猿太閤と言う言葉の使用可否ぐらいは検討しておこうよ >>366
江畑さんの後釜を狙うなら、まず髪型をうｐ >>356
ちなみに同じ時期に政宗もまた、後藤久美子さんも秋吉久美子さんも
なかなかお世継ぎを産んでくれないので悩んでいました。 「秀吉のいないところだからいいや」とばかりみんな謀反の話してるけど、
仮にも信繁は秀吉の信頼篤い黄ほろ衆なんだよ。つい気を許して
うかつなことをいうと全部密告されたりするのが戦国時代というもの。
(密告しないのならそんな不忠者を側近くにおく秀吉が悪いという矛盾)
少なくとも田舎者の父昌幸をお諫めぐらいはしないと。 そして権力者・利休をも追い落とした信繁はつけあがって
柳沢吉康級の権力者となり、西軍総大将にならないとおかしい。 >>369
12歳で結婚した愛姫とはなかなか子供に恵まれなかったが
後から側室となった猫御前が割と早く先に男子を産んでいなかったか
北条征討の頃には政宗はまだ23歳だったし当時猫御前妊娠中
翌政宗24歳の時に猫との間に第一子の秀宗誕生
愛姫は結婚から15年後の政宗27歳の時に第一子五十八姫誕生
後に跡取りとなる忠宗は関ヶ原の年の誕生 >>372
実は信繁が西軍の実質的総大将でなかったという一次資料はない。 どうせ史実に反するのなら講談ネタそのままに真田十勇士が大活躍したほうがまだましだったような >>376
真田十勇士が大活躍しなかったという一次史料はない！ >>377
そうだそうだｗ
前々回あたりからこの大河の支離滅裂さに嫌気がさしてきた >>339
三条河原寸前に、信繁が危うく救出というのが、
三谷先生のセオリー
秀次の子を宿していて、その子が伊達家の家臣に嫁ぐという物語を予想。 中国が国際海洋裁判所の判決を無視して南シナ海で実力行使に出たら
リオ五輪での中国選手参加を認めません こらとと姉ちゃん
原子爆弾が落ちて戦争が終わるかもしれないとはなにごとだ
いよいよ本土決戦一億玉砕で盛り上がってたのに ちなみに昔の朝ドラでは戦争が終わると灯火管制の覆いを外して
明るい電灯の下で大喜びするのが鉄板だった いつの間にか、とと姉ちゃんの時代考証スレになってるなw 朝ドラの場合、どこか遠いところでエライ人が決めたことに
主人公が翻弄されながらも時代の流れの中をたくましく生きる姿が描かれる。
大河ドラマではエライ人の意思決定そのものに、いるはずのない
主人公を無理矢理タイムワープさせて介入させる。
制作者は面白いと思っているのかも知れんが「お前、それはないだろう」としか思えん。
今後太平洋戦争を描く大河ドラマができたら、主人公が御前会議に出席し
昭和天皇にタメ口きいたりするのか？ 朝ドラの歴史考証はしっかりしていると思っていたが
「原爆は戦争の終結を早めた」と公共放送が認めたわけね。
そして水木しげる先生をはじめ、多くの証言が
「戦争が終わるなんて夢にも考えなかった」としている。 そんなこと昭和天皇が1975年にすでに公式会見で認めてるし。
「原爆投下はやむを得なかった」とね。 >>350
ＮＨＫや反日サヨクなんてそんなもんでしょ
今まで散々反日ヘイトスピーチやって捏造してきた訳だし >>390
サヨクって本当にバカだな
日本が負けて占領されて、脅し・反日工作まみれの時代の発言なんて信憑性ないから
しかも日本人が殺されたのはやむを得ないかは謎
それこそ「開戦の詔勅」で開戦したのは昭和天皇だし >>390
>>392続き
あの時代のサヨクかどれくらいヤバいかご覧ください
【 反日の歴史等（一部 】
・1970年 よど号ハイジャック事件
・1971年 朝霞自衛官殺害事件 （反日スパイ・朝日ジャーナル・朝日新聞問題
・1971年 東峰十字路事件 （反日テロ革マル派、中核派、赤軍等の問題
・1972年 あさま山荘事件
・1972年 テルアビブ空港銃乱射虐殺事件
・1972年 西山事件 （ 毎日新聞事件
・1972年 第17次西成暴動
・1973年 金大中拉致事件 （韓国ＫＣＩＡによる拉致事件）
・1974年 連続企業爆破事件 （反日サヨク東アジア反日武装戦線の反日亡国論＝日本人絶滅宣言
・1977年 ダッカ日航機ハイジャック事件（超法規的措置
・1982年 ＡＢＣＤ問題反日サヨク共産主義者の組織的レイプ反日テロリスト事件
・1983年 大韓航空機撃墜事件 （日本側の被害者は28人
・1985年 国電同時多発ゲリラ事件
・1987年 大韓航空機爆破事件 （日本人になりすまして工作をした朝鮮人事件。115人死亡。犯人金賢姫は2010年に民主党側が日本へ招待する問題も
・1989年 朝日新聞ＫＹサンゴ捏造事件
・1991年 雲仙普賢岳火砕流マスゴミ暴走騒動
・1993年 椿事件 （ テレビ朝日事件 >>392
馬鹿だな。満州事変〜太平洋戦争サヨクが起こした戦争だろ。
軍部がサヨクというのは常識だよ。 いい加減、朝ドラの歴史観についての話はテレビドラマ板にでもいってやってくれないものか >>394
意味不明
>>392と違う話をしてどうする
当時の軍部だけじゃなく政府が左翼なのは事実だが
左翼が起こしたとは言え、日本に大義名分があることすら知らないの？？？
【 中国の悪事等（ごく一部） 】
・１８７１年 宮古島島民遭難虐殺事件
・１８８６年 長崎事件（李鴻章＝恫喝の反日クズ）
・１９２７年 南京事件・漢口事件
・１９３０年 間島共産党暴動テロ
・１９３０〜年代 ハロルド・ティンバリー反日工作事件（中国国民党宣伝機関工作。英紙マンチェスターガーディアン・マスゴミ問題。）
・１９３１年 中村大尉殺害事件 シナ側による殺人
・１９３１年 万宝山事件暴動テロ
・１９３０〜年代 東北抗日聯軍問題
・１９３７年 普天堡日本人虐殺事件（普天堡の戦い）
・１９３７年 通州事件 （シナ人側の日本人虐殺
・１９４９年 ウイグル侵略
・１９５０年 チベット侵略
・１９５９年 中印国境侵略紛争（中国の悪事
・１９６９年 中ソ国境侵略紛争（中国の悪事
・１９７９年 中越戦争
・１８００〜１９００年代 数多の抗日テロリスト事件、抗日パルチザン等（シナ朝鮮や様々な国であった
・１９８９年 天安門事件
・２００４年 上海総領事館員愛国者日本人自殺事件（反日スパイ事件） >>394
今やってる「カツヤマサヒコSHOW」をおまえが見れたらなあ
ケントが「反日ＧＨＱ洗脳政策」を詳しく話してるよ
昭和天皇もサヨクもＧＨＱ洗脳政策の圧力が凄まじい
教育委員会もＰＴＡも反日ＧＨＱ洗脳政策の一環なんだよなぁ 「きりの出番を増やせ、そうだ秀次とくっつかせろ」と事務所がゴリ押し
↓
オンエア後に三条河原発覚、以降の出番がないことがわかる
↓
何とか秀次救出にストーリー変更
こんな感じなのでしょうか？
この状態でさらに信繁とくっつくのも無理ありすぎ。
救出に来た信繁にまた「知りません」というのか？ 信濃編ではきりさえ何とかすれば他はよかったのに、
今や完全にハチャメチャ大河になってしまった。 １５９１年の段階で秀次が「男子が生まれれば関白になる」と言ってるのがおかしい。
秀次には、１５９０年に生まれた仙千代丸がすでに長男として産まれてるだろう。
わかっていることは変えないのではなかったか？ 秀次の娘の「たか」がすでに少なくとも１５歳以上に見えるのがおかしい。
この時点で秀次は２３歳のはず。 真田昌幸は無位無官だし、秀吉と親しくもないから、
名護屋の仮装パーティに呼ばれてなかっただけなのに、
「秀吉よりも上手かったから、出なかっただけ」って言い訳するとはね。
小田原の北条説得も、真田信者が「本当は信繁がやってたのに、消されて
黒田がやったことに捏造しただけかもしれない」ってことだったけど、
三谷とか真田信者の解釈って、こういう常に感じなの？
「実は真田はすごかったけど、遠慮してただけ。実は真田がやってたけど・・」 武田信玄は天下を狙ったが武田の家来で知行十万石もない真田昌幸が
なんで何かというと「秀吉の世は長く続かん」みたいなことばかりいうかねえ。
戦国時代に戻ったからといって真田が天下を狙うなんて絶対無理なのに。
小国だけに強いやつにすぐなびいたからこそ「表裏比興の者」なのに。
そんなに戦がしたいのなら朝鮮出兵に大喜びで参加して手柄立てたらいい。
でも大半の大名は出兵を渋っていた。もう戦したくなかったからだ。
「猿関白に頭下げるの嫌だけど戦が終わってよかったな平和いいな」と思っていたからだ。 「瓜売」
やっぱり真田太平記のリベンジなんだろうけど大政所死ぬの？ きり本領発揮
関白に向かって「私のことは聞いてくれない」とはよくぞほざいた しらふの人には酒臭いのすぐわかるけど
酔っぱらいには酒臭いの絶対わからないよ。 秀次と一緒ならきり全然うざくみえない
それどころかまさにお似合いのカップルだ！ 真田太平記では少年の頃本当に瓜売りやってた秀吉が上手すぎたんだが。 っていうか秀吉と昌幸とどっちが上手いのか区別がつかんのだが 何？来週は7:10からなのか？
そういえば参院選だっけ 俺を歴史好きに育ててくれたＮＨＫには本当にがんばってほしいんだよ。
制作子会社はＮＨＫの教養番組などみてもいなかったやつしかいないのか？ >>450
それどころか武田の支配下の真田は２５０人の配下だから、８０００石相当だよ。
１万石にも満たずに、朱印も認められてない「下級家臣」だよ。 きりが秀次の側室になり、三条河原で斬首になっても、
史実では確認できない存在だそうだから、
ありえないとは言えないな >>418
むしろきりが側室にならないまま愛人状態で、秀次の子を宿したところで秀次切腹事件発生
信繁が「きりは私の側室、腹の子は私の子です」を主張してきりを助けようとする
茶々も「私もそう聞いています」と信繁を援護して、きりと腹の中の秀次の子が助かり
その子を信繁が自分の子として育てる未来が見えてきた… >>244
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寺田心 うざい プロ子供 離婚 闇 恒心教 気持ち悪い チンコ 長谷川亮太 なんJ 死亡 加藤浩次 父親 虐待 計算 ババ抜き ひとつ不思議なのだが・・・・・
このひとたちは大名なのだが、家来は身辺近くにいないのだろうか？
水垢離のときも、加藤清正、石田三成、それらのひとたちは、単独で映っていた
普通の階級の武士みたいだ
殿様なのに、みな単独で行動してる
信繁と正宗の会話の時も、ふたりだけだった 最高視聴率の大河脚本書いたジェームス三木が『真田丸』を語る
http://www.news-postseven.com/archives/20160213_384676.html
>平均視聴率39％超。いまだ破られていないNHK大河ドラマの金字塔『独眼竜政宗』（1987年）や、
『八代将軍吉宗』（1995年）、『葵 徳川三代』（2000年）の脚本を書いたジェームス三木さんは、
現在放送中のNHK大河ドラマ『真田丸』について、こんな独特な言い回しで絶賛する。
「ぼくは面白いかどうか、そういう見方は商売敵だから、しないんです。
だって、面白いと、悔しいし、腹立たしいですから。
逆につまらなかったら、まったく見ません。『真田丸』はまぁ、毎回必ず見ていますよ（笑い）」
ジェームスさんが最後に大河ドラマの脚本を手掛けた『葵 徳川三代』から15年、
『真田丸』は、かつての大河とは隔世の感があるという。
「昔の言葉遣いとか立ち居振る舞い、礼儀作法を（脚本家の）三谷幸喜さんは、あまり気にしていないように感じます。
ぼくなんかの時は、時代考証の先生がついて、廊下の歩き方から目配りの仕方や刀の差し方まで脚本も演出も事細かく直されました。
『とんでもございません』というせりふはあり得なくて、
『とんでもないことでございます』が正しいとか、随分と叩き込まれてね。
それは大河ドラマを見ている視聴者がそういう古い『時代劇らしさ』を求めていた部分も大きかったと思うんですが、
今はそういうお年寄りも少なくなったんでしょう。それに詰まるところ、
何が事実かなんて、実際に見た人は誰一人いないわけですから（笑い）」
『真田丸』では確かに、武将同士が道や廊下を歩きながらしゃべったり、家来が主君に質問をするなど、
ジェームスさんが言う「かつてはあり得なかった場面」がポンポンと出てくる。
そういう意味で『真田丸』は、斬新な大河ドラマといえそうだ。
※女性セブン2016年2月25日号
まあ淀君に三成を誘惑させたり、政宗と福島正則をとっくみあいさせたり好き放題やってた人でもこうだからな 秀吉の後ろに小姓がいないのもおかしいけどな
もう何がおかしくても驚かないよ なんで荒らされてるのか、ここは
真田丸は嘘の捏造大河。 真田丸程度で嘘の捏造大河なんて嘆いてたら、過去の大河見れないぜ ドラマ上の考証ってなんですか？
仙千代丸がいたと人に指摘されて、知らなかったことがばれるのが怖くてこんなレスしてる。
貴方が東国史以外には無知なのはばればれです。
仙千代丸で怪しいというなら、もっといた可能性の低い隆清院をいることにしてるのってなんなのか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 7月4日
秀次を慟哭させた実子の男の子ですが、嫡男という設定にしています。
これより先に仙千代丸という男子がいたという説があるのですが、
私のほうの考証で、これより後に生まれる子供との混同と判断しました。
ただ、これはあくまで本ドラマ上ので考証ですので、その伝承はそれとして尊重します。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー >>447
確かに田渕久美子脚本は見られたものじゃないな 秀吉関係扱うなら
西国に詳しい人を呼んでこないと
大変だろうに
東国専門家三人と聞いたけど
どうしてそうなったん？ かつて武功夜話を史実として大々的にとりいれてきたNHKだもん 丸島が信繁が馬廻の根拠に(真田家御事蹟稿のうち大鋒院殿御事蹟稿,信之伝)を上げてるけど、
これは幕末に真田家が自家の史料をまとめるときに書き足した可能性もあって全く信用できない。
伝聞の写しの引用って何次史料だよ？ これを新説と称し、
黒田家の黒田家譜を嘘で出鱈目、創作、とかよく地雷を踏んだものだ。
勿論黒田家譜も先祖顕彰なので大げさに描いてあるけど、
この真田の自家顕彰史料よりは信用できると思うが。 >>444
独自の創作を試みてはいても所作や風俗考証の先生の意見を入れ
良い意味で「時代劇らしく」書いていたってことだろ、ジェームスは >>447
真田丸より捏造が酷い大河はそうそうないよ。
だってほぼフィクションだろ。 竹中直人さんの「秀吉」は大好評だったとはいえ、
「歴史の改竄が酷すぎる」と批判も強かった。
しかし昨今の大河に比べればかわいいレベルだったと今にして思う。
いっそ花もゆみたいに大コケしてくれたらまだしも、真田丸はなまじ数字いいから
「来年以降も有名人どしどし出して主人公age路線で行こう！」などと
勘違いして暴走しなければよいのだが。 戦国だから視聴率の底が15％くらいあるからな
別に数字がいいとも思わない >>445
そういえば、最近の時代劇では、小姓を見ないような気がする 八重の桜では、容保の後ろに刀を持った小姓がよく座っていた
官兵衛ではどうだったっけ？ >>244 >>245
なぜ嫌われる？“プロ子供”寺田心くんがネット炎上常連のワケ
http://dailynewsonline.jp/article/1094668/
伊集院光が寺田心の家庭環境を案じる「なんかヒドイしつけしてんだろうな」
http://news.livedoor.com/article/detail/10649993/
天才子役・寺田心が抱える「闇」
http://www.newscafe.ne.jp/article/2015/09/02/1708457.html
寺田心が嫌いの声多数！あざとい性格？父親がいないのは何故？
http://entitiesgraph.com/1909.html
寺田心が嫌われていることと、僕が思うこと
http://mistclast.hatenablog.com/entry/2016/01/06/210039
流石に寺田心おかしいやろ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4962961.html
【画像あり】昨日の寺田心キモすぎて草wwwwwwwwww
http://gossip1.net/archives/1058924862.html
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なぜ嫌われる？“プロ子供”寺田心くんがネット炎上常連のワケ
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20160226/DailyNews_1094668.html
伊集院光が寺田心の家庭環境を案じる「なんかヒドイしつけしてんだろうな」
http://girlschannel.net/topics/493386/
天才子役・寺田心が抱える「闇」
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20150902/Newscafe_sp_1708457.html
寺田心が怖いのは子供らしくないから？消えた理由や母親について！
http://entitiesgraph.com/5056.html
寺田心が嫌われていることと、僕が思うこと
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流石に寺田心おかしくない？
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【画像あり】昨日の寺田心キモすぎて草wwwwwwwwww
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寺田心 なんJ 虐待 きもい 死ね 家庭環境 糞 うざい Twitter 嫌い 父親 あざとい 2ch 加藤浩次 乃木坂 嘘くさい 闇 荒らしが酷くて機能していないような
アンチと統合してししまった方が良いのでは？ 真田信者って都合が悪いと荒らすんだね
アンチはたいして荒らされてないから、史実とまるで違うということを言われるのが嫌っぽい ○島と黒○と平○が荒らしではないということを示す一次史料はない >>479
同感かも。史実の話は真田丸信者はお嫌いのようですね
丸島さんは本が売れまくってホクホクのようです。
アマゾン１位 アンチスレは荒らされないのに、史実スレは荒らされる
このことは、真田丸の考証担当者が荒らしている高い蓋然性がある アンチスレに擁護はスレ違いだから信者は寄りつかない
史実スレは批判も擁護もスレ違いじゃないから紛糾する
ってだけかと >>485
この前、しつこく1レスごとにやり込めようと
アンチスレで頑張ってた信者、
NHK工作員は来るな！
で撃退されてたよ 秀家とかきりとかいらないキャラばかり出して
織田有楽斉出さないのはおかしいだろ 茶の湯のおじさんは、大坂の陣でもからんでくるはずだからな 先週「安房守が〜」といってたが、この時期の正式な官位の安房守は里見義康だろ。
昌幸みたいな詐称官位を「ざ・安房守」みたいに呼ぶのは変。
まあ、史実では、仮装大会に呼ばれてもいなかった昌幸が呼ばれてるの自体が創作だし。
真田は貧乏だから、名護屋に参陣するのがせいいっぱいで仮装大会などに
参加できる身分ではないだろう。 「ざ・安房守」？
「じ・安房守」になるんじゃないのか？ 信繁あんなにお気に入りなら父の任官をおねだりしてもよさそうな
きりを側室に献上するくらいみんな普通にやってたし 真田丸の世界では昌幸の安房守は最初から正式なものってことに捏造したいから
昌幸のほぼ同年の安房守任官はなかったことになるし、
だから来週のあらすじでも、信繁は「自分は兄をさしおいて官位を受けられません」
とはいうが「父をさしおいて」とは言わないんだろ。 1594年 4月 昌幸 安房守（諸太夫）
1594年 11月 信幸 伊豆守（諸太夫）
1594年 11月 信繁 左衛門佐（諸太夫）
若干タイムラグはあるが同年に任官してるのに、あらすじよれば、昌幸の任官はスルー。
平清盛では、阿部サダオが赤服の諸太夫で身分が低くて國村舜ら公家衆から馬鹿にされてたな。
公家成大名は黒服なので、大名とかでも赤服は大名でない扱いだっただろう。
http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/story/images/27/03_05_big_pc.jpg（信繁、信幸の任官の様子） >>496
歴史詳しくないけど
官位が無いほうが
あまり地位の無い家としての苦労とか
悲哀とか描けそうなのに
なぜ無理に官位を付けるんだろう
そのほうが、
勝ったときにも痛快なんじゃないのかね 大阪編入ってから登場人物ほとんどが異常なので、きりのおかしさなんて、どうでもいいと思うようになった 毎回ここが変、ここがおかしいと思いながら観るのもまた一興 >>461
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寺田心 なんJ 虐待 きもい 死ね 家庭環境 糞 うざい Twitter 嫌い 父親 あざとい 2ch 加藤浩次 乃木坂 嘘くさい 闇 キ○ガイのふりして、
わざと他人のコピぺ貼り続けるのって、
真田丸が歴史捏造し過ぎ、てツッコミされるのが、よほど都合悪いんだろうなあ
必死に貼られれば貼られるほど、そう思うわ。
まさか三谷本人じゃないよね？NHKの中の人？
三谷自身が、史実に忠実につくる！ｷﾘ！て大ウソついてたから、自分も過剰に期待させられちゃったもんなあ… >>514
「なるべく…ようにする」みたいなアリバイ見え見えのコメントなのに過剰に期待したの？ そうだね。
民放ならともかく公共放送だから、
まさかココまで捏造だらけにするとはね。 公式ページに
史実に寄せるようなコメント未だに載せてて
これだからね
次回のタイトルが「不信」らしいけど
まあまさに不信 不信？
釣りかなwて言いたくなるようなタイトルだね
信繁が見なかったことは扱わない！て断定してたんだから、
今まで父と兄の動きを丁寧に見つめて書いていれば、今回の捏造大河より、はるかにマシだったのに。 >>518
信濃勢はポンコツ化、大坂勢はメンヘラ化、主役は八方美人化
捏造するにしても真田使ってなんでこうなったのかね えっマジで有楽斉でないの？
気になってＨＰみて見たけど新しくでる人がわからん。
木村重成とか出番あるのかな・・・もうそれすら不安
あと人物相関図、(伊達政宗あたり)ツッコミどころ満載だと思う 信濃毎日新聞に真田丸に関連して真田家に関する書状を紹介解説する連載がやっているんだけど
そこに出てた名胡桃城事件にかんする秀吉から昌幸に宛てた朱印状入りの書状に
真田安房守と確かに書いてあるんだがどういうこと？ >>520
本当に！
昔から築かれてた真田のイメージって、
小国ながら頭脳で生き残る文武両道集団って感じだったから
真田が始まるって聞いただけでわくわくしたのに。
真田丸のせいで、史実からかけ離れた、知的とは思えない小者くささやドンくささが全面に出されちゃったから
クールなブランドイメージが地に落とされた感じ。勿体ない…
豊臣も…以下同文 太閤記原作者の小瀬甫庵も出したら「さすがNHK!」といわれていただろうに ところで選挙の出口調査、明らかに話しかけやすいやつにだけ聞いてる。
だから誤報が出るんだよ。
全社選挙特番で退屈な夜になりそうだ。
こんな時こそ一社だけバラエティー番組でも流したら視聴率取れそうなのに。
でも今やテレビ東京ですらやらないからなあ 信幸、信繁の直前にもらってる真田昌幸の安房守授与はスルーなのか？
明らかに親の授与と関連してるのに、わざとスルーしたな。
1594年 4月 昌幸 安房守（諸太夫）
1594年 11月 信幸 伊豆守（諸太夫）
1594年 11月 信繁 左衛門佐（諸太夫）
信繁が官位をもらう直前にもらってるのに・・・・
まさか、これまでの安房守が自称安房守だって隠蔽したいのか？ 関白殿下の所望とあればいかなる理由があろうと聞くべし。
信繁が正しい判断をしていると初めて実感できた。 >>528
いや多分普通の人は(歴史好き以外は)自称官位知らないと考えていて、
劇中に正当な官位の重要性を説明しきる自信もＮＨＫには無いんだろ
今回の大河公家との関係もあやふやにしそうだし
それに信繁も正直どうかと思うが
昌幸と信幸もなんか小物化してるしな。
真田の中で信繁上げるために周り下げる為かもしれん。 無理にあげるよりダメなやつまんま描くほうが面白いな >>531
別に満たにお得意のコントでいけばよかったパターンだろ。
昌幸「わしは従五位下安房の神になったぞ―」
信幸「これまでの安房守は偽だったんですかー！」
超ありがちのコントにできるじゃんｗ >>531
まずさ、昌幸の地位を上げるというのは信繁美化の一貫なんだよ。
信繁が大坂についたときに「真田安房守殿の息子なら家柄も申し分ない」とか
三成に言わせてただろ。
詐称官位だとわかってるくせにおかしいな、三谷は詐称だと知らないのかなと
思ってたんだよ。あのときは、三谷も知らなかったんだろうな。
三谷は家康の源氏を本当だと信じてるくらいの無知だしな。
で、考証に突っ込まれて、詐称だと知ったけど無知がバレるのが怖くて
隠蔽してるんだよ。 2ちゃんで評判悪いきりって、史実ではどうだったのよ？ 今回は実に面白かった！なんでかなあと考えたら
「無位無冠で領地数万石程度の田舎の小大名」が
身のほど知らずにもageまくられて天下を狙う
ストーリーに共感できる人なんかほとんどいないが、
成り行き上なんかえらい役に抜擢されたけどどうしていいかわからず
上司からは叱責の嵐このままじゃ首切り必至という姿に
身につまされる人は大勢いるからなんじゃないかと思った。 なんか選挙特番もいつもと違うなあ
白薔薇と赤薔薇がいっぱい並んだ選挙事務所が全く報道されない。
ＮＨＫの議席数も見づらくてしょうがない なんで安部さんも谷垣さんもそれどころか岡田さんも
引きつったような作り笑いしてるの？ >>540
実在した「高梨内記の娘」なら名前不詳 生没年不詳 >>539
徳川家が本当は源氏じゃない、っていつ証明されたの？ 多摩の百姓の親父が大きい顔してるとおもったら、近藤周平も出てきたし、
土方に、井上源三郎に、お梅、
新撰組！パート２と副題つけると良いｗ 三谷組増殖させてる気分か
三度永久に許すまじ凡作を >>551
役者は決まってるみたいだけどね・・・・ >>553
三谷が松本幸四郎を助左役で出したかっただけだろ？ そんな人出したからって視聴率が何ほども上がるとは思えない そういえば伏見城普請に賦役で参加しただけの昌幸一家が、
なぜか設計図まで渡されて設計してくれと頼まれるという大捏造が行われてたね
ひどすぎる こんなちんまい領主なにに徴用されてると、秀吉長生きしてたらそのうち官兵衛のように
飛ばされるか改易される運命だな。 しかもその設計図を若輩者の信繁に丸投げする
無責任そのもの だいたい、関白殿下のお越しなのに上座譲らなくていいのか？ 伏見城といえば関ヶ原に先立ち鳥居元忠の奮戦むなしく落城するんだが
それは築城した真田一族の責任？ あ、「設計者しか知らない秘密の攻め口」かなんかでまたage路線か？ >>563
伏見城の遺構を移築した血天井のある寺は京都にいくつかあるけど
東山・養源院(茶々、お江ゆかりの寺)の人がたの血天井は安定の恐ろしさ >>563
ドラマ内で築城に加わるように言われた伏見城は地震で崩れてる
伏見城の戦いはその後に隣に作られた別の城 >>567
へ?
563の書いた鳥居の奮闘についてのレスにつけたレスなので
そういうことは織り込み済
伏見の地震では山内一豊と千代の一女が亡くなったっけな 参院選なんかに遠慮して放送時間を変更したのが間違っている。
時間変更を知らずに、真田丸を見るために、いつもと同じ７時５７分にはりき
ってテレビの前に着席した視聴者に対して、NHKは責任感が無いのか？
日本人なら腹を切って死ぬべきである。
彼らは、ただ死んで終わるものではない。漏れ様が脳内で地獄の火の中に投げ込むものである。
この事実とけじめを知るべきである。 参院選ならまだいい。
いつだったか録画した「八重の桜」見ようとしたら舛添要一が出てきた。
なんで一地方選挙を全国ネットで流すんだよ？これだから東京モンは嫌だ。
しかもその日が投票日なんて東京都民以外ほとんど知らないのに >>563
信繁が作った抜け道から侵入して落城させるんだよ。 安土城内に人質になっていた姉を助けたじゃん
穴を通りぬけて >>571
公共放送として、ドラマより選挙を重視するくらいの責任感はあるようだよ 都知事選に出てる増田さんとかいう方、大越謙介さんかと思った。
他の候補者もマスコミ関連が多い。石原さん以来マスコミ関連が多い。 >>577
それは仕方ないとしても予告の最後にチラッと出すだけじゃなく、
放送時間変更をしっかり告知徹底しろ。 おい！
公共放送が「天皇陛下が退位希望」と大々的に報道したものを
テレビ東京があからさまに否定してるぞ。
ねつ造は大河ドラマだけにならないのか？ だいたいなんで参院選直後の退位希望なんだ？
まさか現天皇は憲法改正に反対の平和主義者だからではないだろうね。
陛下の御心をたぶらかす国賊は大政奉還すべきだな。 >>579
毎度のことだろ
お前以外はみんな知ってたよ 都知事になったら真っ先に
韓国人学校つくるニダ！
http://goo.gl/KVTaS8 秀次の切腹に至るまでの心理描写がこれまでの大河になく良いとか言われてるけどそうかあ？
けっこう秀次いい人路線のが最近の流行りだったんじゃ？ >>584
秀次の心理描写が濃かったドラマってなんだっけ？ >>585
功名が辻の後、瑞泉寺への参拝客が増えたらしいけど、そこら辺見てないんだよな。
いい演出だったのかな。 都知事選がまた今度あるけど大河ドラマの放送時間変更するんじゃないだろうね。
首都は人口一千万とはいえ、残り一億の国民には都知事が誰でも大して関係ないんだよ。
なのに全国民が楽しみにしている大河ドラマより都知事選優先するのは許せない。
まあ真田丸の視聴率が一桁で、視聴者がとても一千万人もいないのなら仕方ないが。
とにかく！一地方自治体の選挙を全国ネットで生中継するんじゃねえ。
もっと知りたい他のニュースが全く放送されなくなって東京モンの自己中ぶりに大迷惑するから。 >>585
「功名」と「江」の秀次はよかった
「江」は最初嫌な奴と思わせといて、あとでまあまあいい人だったというパターン
「天地人」と「軍師官兵衛」はあまり印象にないけど殺生関白という感じはなかったような？ どうも、>>561です。
昨日再放送見れました。よかったぁ〜
13時2分にはりきってテレビの前に着席したら、トルコの内乱のニュースがし
てて、今度は放送時間が10分延期になってもたわ。
情弱なんで、また放送時間変更があったら見逃してしまいそうやわ。 わしが間違えた。
「どうも、>>571です。」やったわ。 しまさこにゃんはいつ頃雇われたんだ。
少しは出てくるかな。 いや酷かったね。仙千代丸はいなかったと言ってる考証の丸島が、
秀次の娘が生き残って信繁に嫁いだという伝承以上を史実認定して紀行でまで
嘘の上塗りするなんてね。
しかも２７歳で死んだ秀次の娘があんなに大きいのはなんでよ。 まえ、妻の連れ子なのでは、ということを言ってた嘘つきがいたけど、
今日しっかり「秀次の実の娘」って言ってた＞「たか」のこと また基地外のふりした真田丸のオタが荒らし始めたか
都合の悪い史実を書き込まれるといつもこれだ dash村本当に面白いな
さて今週も実況。
>>593
もしや側室にする信繁がロリコンと思われないため？
8歳の鈴木梨桜を33歳の玉木宏がのぞき見して(年齢違うか？)
「いえいえ、当時はこの程度の年の差は当たり前」と言ってたの誰よ ドラマ内の話だけど、側室にせずにルソンに逃せばいいだけの話だよな。 太閤殿下公認で側室にすると言ったのに
ルソンに行かせたら今度こそ釜ゆでだろ 史実では、福島正則と豊臣秀次は犬猿の中だろ。
あと切腹命令の時、囲碁を打ってなかったか？
秀忠は佐渡に対しては兎も角、正純にぺこぺこしすぎだろ。 官兵衛だせ利家なぜ出ない
と不満の人多いが
三谷の玩具キャラにされるくらいなら出ない方が本人たちのためだと思う 兼続
「わしはこのような大河に出とうはなかったのじゃ！」 これで秀頼も生き残ってルソンで暮らしてるオチ確定
クソ脚本家しね だいたい幸村とか清盛とか勘助とか扱う時点でこうなるのは想定されてたろ >>609
ていうか、史実では、秀次に切腹命令を出しに行った使者が福島正則だよな。 >>613
諸説入り乱れてるんだから仕方ないだろ
官兵衛みたいに簡略化されて退屈なホームドラマより全然マシ
おまえらへうげものみたいな拡大解釈された新説に毒されてんだから文句言う資格なし
だいたい冒頭で豆州がどうたらとかわざわざ描いてる時点で鬱陶しい現代解釈じゃん
正直、信繁って訂正してんのもウザい >>615
へうげものは大ブームになったけど
真田丸よく言う人いないじゃん
歴史秘話ヒストリアにすらほとんど扱われないし >>615
ああ、豆州とかほんとうざいよね。
何も知らないデムパ大河のくせに、通ぶろうとするのが本当にイラつく。 >>612
その後、秀頼がモンゴルにわたってチンギスハーンになるなら許す
スピンオフでニヤケ顔主演の島原の乱も製作決定だ >>618
チンギス・ハーン？ヌルハチかホンタイジじゃなくて？ 今回の真田丸
俺の知ってる秀次と全然イメージ違うんだけど
殺生とか乱行しまくったのはルイス・フロイスのねつ造だったってこと？
宣教師が嘘とか書き記したわけ？なんのため？秀吉に命令されて？ >>620
岡崎信康(家康の長男)や松平忠直などのご乱心、ご乱行若様たちと
同様な業績を残されたりしている秀次
みな似たようなご乱行エピを書き残されてるということで
一つのパターン化しての「信憑性の薄いご乱行伝説」を
でっち上げられている可能性は高い
「死人に口無し」だしね
ただこのドラマの秀次は三谷独特のドヤ感、つまり、
「他の作家が書かなかったような人柄設定する俺様」感がプンプンする 秀次や忠直の乱心はでっち上げの可能性高いのか
フロイスが噂話聞いたとしても日本史に書くもんなのかな？
今回の真田丸の場合はいくら辻褄合わせの為つったって梟首はともかく家臣女子供まで皆殺しにするかね？
しかも畜生塚まで建てられてさ
実際に元々は良い奴だったけど秀頼が生まれたことで精神疾患になって乱行してたんじゃねえの？
その乱行が誇張されてる可能性はあるとしてもさ 秀次自害は矢部教授の説だったと思うけど荒唐無稽過ぎる
実際勝手に自害したなら秀吉側はそう記せばいいんだし
その後の家臣粛清も行き過ぎになる 秀次の家臣が前日や同日に、まったく違う場所で切腹させられてることが
完全スルーだったな。
このことは完全に「そのつもりはないのに勝手に死んだ」と矛盾するよな。 >>623
つうか、ほら
「ご乱心」「ご乱行」の内容エピって同じような中身が多いでしょ
なのででっち上げや後世の創作という線も考えられる
・・・って推測をする人が素人、専門家関係なくいるということで
ドラマやwikiや今年の考証だけじゃなく
歴史研究の本は幅広く読んで自分なりの考えが出るといいけどね
とりあえず「畜生塚の由来」っていうのは
一の台とその連れ子もお宮まで同衾しちゃったという理由が
太閤記等に記述はされている
母と娘、両人とも通じた非道に対しての畜生道からなんだけど
そこも真相なんてわかんないよね 磯かげの松のあらしや友ちどり いきてなくねのすみにしの浦 太閤殿下直々に官位や嫁をくれるというのだから
その場で「ははあーっ、ありがたきしあわせ」といわないと
首が飛ぶよ。この時期の秀吉にはもう誰も逆らえないのに。 菊亭の件、あれはどういう描写なんだ？
出自不明のゲス女で決定か 昨日は紀行が悪質だったな。
お田の方が真田信繁の娘ということも、秀次の娘が信繁の娘ということも
伝承レベルの嘘説なのに、系図まで表示してあたかも史実のように語る。
今年の考証って本当に捏造野郎どもだな。
「時代考証」じゃなく「捏造追従」ってクレジット変えればいいのに。 秀次の娘が信繁の娘ということも → 秀次の娘が信繁の妻ということも >>630
隆清院については更に姉(生き残りの秀次の娘)が公家の梅小路家に嫁いだという伝承まであるらしい
梅小路家初代の梅小路定矩は元和5年(1619年)生まれなのに隆清院の姉の夫ということにされている
真田関係の妄想力というか捏造力は凄いな
特に公家に対する執着力が凄い
公家に関する基本的な知識もないのに出鱈目に捏造する >>633
本当。（当然系図には昌幸の妻などいない（笑））
菊亭晴季の子どもたちリスト
男子：菊亭季持（1575年 – 1596年）
男子：日桓
男子：長円
女子：一の台（豊臣秀次室）
女子：秋元修理亮室
女子：矢島秀行室
養子：堯円 - 実際は阿野道怡の子 公家の血を引いているって見栄張るにしても
菊亭の庶子が三条夫人の侍女となって甲斐で結婚して出来た娘です
くらいにしとけば良かったのに
遠い親戚程度なら幾らでもごまかしがきくのに 菊亭の庶子が同じ清華家の三条夫人の侍女になるのはありえない。
菊亭以外の説は、両方とも武家なのだから、公家は離れたほうが良い。
大門も言うとおり、最有力は武田家の足軽大将・遠山右馬助の娘。
http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/48160115.html
昌幸妻の出自の諸説
（１）宇多頼忠の娘 ・・・ 『尾張藩石河系図』に、寒松院（山手殿）が宇多頼忠の娘と明記
（２）武田信玄の家臣・遠山右馬助（足軽30人持ちの足軽大将）の娘・・・『沼田記』
（３）清華家菊亭晴季の娘・・・真田が江戸幕府に提出した家譜『寛政家譜』によるが、家譜は美化創作が基本
強引に公家と絡めるなら、三条夫人についてきた侍女（公家の娘というのはありえないので町人）が、
遠山右馬助に嫁いで産んだ子が山手殿。
もしくは、
遠山右馬助の娘が、三条夫人の侍女をしていたので、公家の知識が少しあったので、詐称した、または誤伝、という可能性。 >>626
母娘共に同衾は秀次事件当時には天皇家も含め既に前例が
いくつかあるからそれをもって畜生道とするのは遠回しに
前例の方々をも非難することになりかねないということで
由来的としてはちと厳しいという指摘もあるっぽいぞ タイピストになったとと姉ちゃんが所属長のいいつけに逆らって
全員からにらみつけられるのはリアリティあったけど
信繁はいいかげん「つけあがりおって、図に乗るな！」といわれないとおかしい >>630
ドラマの中でルソンへ行ったはずなのに
紀行でここにいたよ、で、
・・・・・・だった ,. ' " ´￣￣ ｀丶 、
／ 丶
/ ヽ
/ ／⌒＼ ヽ
/ .＿／／⌒＼＼＿ |
| ＿／／⌒＼＼＿ |
{ ＿／ノ ll|ヽ .＼＿. }
-､l ＿__二／-~ ヽ＼二＿__ |_
/ ハ {￣ x_"´筍"> /゛筍ヽ､￣/ ヽ 「二百石で召し抱える」という殿下の仰せを断った私は
｛ ノ } ￣￣／ 丶――´ { ﾊ }
| し ヽ , 、 ﾚ 丿{
丶 /＼ (⌒ヽ ノ⌒) ヽ ／{.し | 耳と鼻をそぎ落とされた上、斬首されました。
ヽ_ / ｀ ｀ l l ｀ | /
/| r==＝＝==ｭ ﾄ-´
／ / / ＿ .＿ ﾘ }
／ ＼ 〈二三 三 三二> ノ
／ ＼ ゝ‐‐‐--- ‐‐‐' ／ >>642
都合よく蟄居先に帰ってきて、生活支援＆子作りするんだろ 昌幸室が「三条夫人の侍女だってのでは?」ってのも
考証のうちの誰かの「単なる想像」「こじつけ妄想」だったんじゃないの?
それを信者がアホだから「想像」を勝手に「説」に格上げしているのでは 考証のうちの誰だったか(丸島氏じゃない方)は「京の御前様」を普通に「京(に人質として住んでる)御前様」と解釈して
「京から来た御前様」って意味ではないだろうって言ってた
まあ京ってか伏見だろうけど >>646
大名家や上流施政者層に生まれても実名が記録に残らないことが多い女性だけど
遺されている呼称で多いのは
・出生地や住まい(城や館や)のある地域や場所の地名、
・または住まいの中での東(お東とか東殿)や北(北の方＝ほぼ正室)等や館の部分
を、元にした「〜〜殿」「〜の方」というのが少なからず有るよね
で、自分も
>丸島氏じゃない方
の解釈「京に(人質として住んでる)御前様」のほうが納得できる 稲も稲でいつまでも親離れできないバカ女にしか見えない。
渡瀬恒彦さんから「無礼者！」と一喝されて良妻賢母になるほうがよほどよかった
「史実じゃないから」とカットした意図が完全にわからんよ。 >>345
三条夫人の侍女考証の丸島が「京の御前様」だけを根拠に言ってるだけ。
これだけを根拠に、なんであそこまで妄想できるのかわからない。
「京の御前様」は上でも言われてるみたいに人質時代に京都にいたときに
信濃でそう呼ばれてたとしか思えないしな。
だいたい三条夫人は1536年に武田にやってきて、薫は1550年頃生まれなんだから
産まれてないっつの。 良くわからないのですが
秀次はキリシタンだったのですか？
でも、キリシタンなら自害禁止では？ >>650
https://twitter.com/kazumaru_cf/status/754662990373195776
なお秀次とキリスト教の関係ですが、切支丹に好意的であり、興味をもっていたが、切支丹にはなっていない、というのが個人的見解です。ドラマでも、隠し部屋に十字架はありましたが、秀次自身は「マリア像をみると心が穏やかになる」という程度の描写であったかと思います。
丸島先生がすでに言い訳済みだよ！ キリスト教ネタが唐突なんだよな
次週はガラシャが出てくるみたいだけど、なんでだ？
信繁とは関係なさそうだけどな >>652
関ヶ原でガラシャに西軍投降を促すのが
信繁で、それの伏線？ >>651
この人の時代考証が自己都合的で
俺は人とは違う考えだよ凄いでしょう？みたいな
(そう言うとこが三谷と合いそうだけど)
電波野郎なんでみなさんの意見を訊きたいのですが >>655
「天下一統」とか「国衆」とか、どうでもいい細かい部分ではこだわりを見せても、
ドラマの本筋とかはドヤ顔で擁護してくスタイルだから、三谷の腰巾着でしかない あまり隆清院が秀次の娘が捏造とか言わないで上げてください
町おこしに必死なんだから >>652
大坂の陣でキリシタンの牢人をたくさん雇うという前振りじゃないの？ >>655
利休の件では二度も言い訳してたからな。
今まで使用していない単語使ったぞ、どうだ、って自慢されてもね。
三谷と組んだことで調子に乗ってるんじゃないか？ >>638
菊亭以外にも正親町実彦の姪説、正親町西三条殿の娘説がある
公家に正親町三条家、三条西家、正親町家はあるが
正親町西三条家という公家は存在しない
正親町季秀(実彦)は天文17年(1548年)生まれで
その実兄(長兄)の庭田重具は天文16年(1547年)生まれ
天文18年(1549年)生まれと推定される山手殿の年齢に相当する
正親町季秀(実彦)の姪など存在しない
真田の公家への執着は止められない止まらない >>637
山手殿の生年を天文18年(1549年)とすると
天文8年(1539年)生まれの菊亭晴季とは年齢が合わないが
更に菊亭晴季の父・公彦には娘自体がいない
山手殿の年齢に相当する菊亭家所縁の娘は存在しない >>657
隆清院で町おこしということは秋田県？
真田ではなく敢えて隆清院で町おこしというのは京都大阪などはやらないだろうし 確か当時の女房の日記に実は御落胤だけど事情あって(確か孕ませた公家の方が若すぎたんだったか)
親に認知してもらえなくて商家の養子に貰われていく子とか登場するから
認知されないけど実は御落胤がいたって可能性も全く無いわけではない 正親町といえば、今川義元の母の寿桂尼と同じ名家・羽林家格だろ。
武田の下級家臣と今川本家の正室が同じ家格の公家とか、(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
真田家はよほどに階級アップ願望があるらしい。
官位も詐称し続けたしな。 正親三条家は、明治時代に入ってから
嵯峨家に改姓したんだっけか？
嵯峨浩さんのご先祖に当たる家だよね。 三条夫人の侍女にするには昌幸室は年齢が若すぎるけどなぁ
三条夫人自体がとりと同じくらいの年齢だろうし
ぽんぽん京から侍女を補充していたわけでもない
三条夫人の嫁入りに着いてきた侍女が現地で結婚して産んだ娘が年齢的に合いそう 基本的に史実に忠実ってＮＨＫサヨク共はアタマおかしいな
しねばいいのに 隆清院が秀次娘の捏造伝説の力は強い
講談の力も凄い 昨日の本スレで公家の家格(摂家、清華、大臣家、羽林、名家等の)や
当時の公家社会は確かに経済困窮で武家とのつながりをもって経済安定や
支援を受けたい公家の内情は確かにあったのだが、、
それでも北信の真田程度の家にそこそこ名のある公家の娘が嫁入りするのは
考えられないから・・・
と、そういうことをいろんな面から書き込んでたけど
本スレ信者は歴史上なのかドラマ上なのかわからんままに
昌幸室を公家の娘にしたがってるんだよな、もうどうしようも無い馬○
国人階層で公家の娘を嫁にしているという例で稲葉一鉄を持ち出してきたので
京五山妙心寺の有力寺の美濃の崇福寺での僧侶経験があり学識もあり、
茶道の目録ももってた稲葉一鉄(三条西家から室をとっている)と
真田昌幸を一緒にすることはちょっと考えられない、と
また美濃と北信濃の都からの距離差をあげても、納得しないんだよな
今出川晴季の生年や三条夫人の甲斐下向の年くらいなコトも調べないで
妄想を続けてるんだからもうつける薬も無い 昌幸室の出自についての、過去諸作品内での設定がどうのってコトではなく
「真田丸」での創作や扱いや三谷作贔屓やヲタの感覚について疑問なんだよ
昌幸室のエピ創作に限ったことでなく
三谷や丸島の言うことに疑問を呈するレスを全否定するような姿勢が奇妙
歴史に知識が浅く武器は「専門の研究者がこう言ってるんだから
間違ってるはずがない」で、がんとして聞かないし、あげくは
「丸島のツイに直接聞いてみればいいじゃん」だからな
丸島が質問をブロックしてることをわかってて言ってるんだろ、きっと 官兵衛母の実家明石家も近衛家に出入りしている。
これは近衛前久の日記に書いてあるから事実ね。 近衛前久は武士になりたかったんじゃないかとか言われてるしな >>674
いろんな説があって、確定はできない
でFAでしょ >>672
無知な信者はともかく、年代も調べないで、
「山手殿は三条夫人の侍女という蓋然性が高い」
とか著書の『真田四代と信繁』で語ってる丸島はヤバイ。
三条夫人が下向した時、薫はまだ生まれてないんだけど。
年代が全然違うのにね。 >>673
「菊亭晴季の娘」というのは、真田家が江戸時代に提出した『寛政家譜』に
書いてあるだけの話。要するによくある系図粉飾だな。
でも来週出てくる「貧乏公家の娘」というのは三谷のオリジナルだな。
菊亭晴季の娘はありえないって言われて、貧乏公家にしてみたんだろうけど、
他の説は武家なのに、なんでそんなに公家に粘着するかね。
真田信繁ファンだから、名門の血をひいてるってことにしたいのか。 あのー、三谷ならこの前の回で
「薫はニセモノです」って暴露したんですけど？ >>679
公家出身、とする方がキャラが立つからだと思うが
武家出身だと、とりやこうとキャラがかぶるでしょ >>677
うん、そうとしか言いようがないな。
聞く耳を持たないとか丸島史観を鵜呑みにしているなら
それはそれとして放置しておけばいいだけの話だからね。 >>680
来週の公式ガイドに、昌幸が「菊亭の娘じゃないけど、貧乏公家の娘ではある」
と息子たちに言い訳するから。 「薫は菊亭の娘で稲は家康養女で竹林院は大谷娘で真田十勇士大活躍」
それはそれで何とかなっただろうに「史実に忠実に」といって否定しといて
とても許容しがたい史実改竄の限りを尽くすのは全く理解できない >>684
「信繁」という名前には公式HP三谷コメによると
より史実に近いものを描きたい
という想いが込められているらしいよね
しかも、今までの講談、ゲーム、小説の
「幸村」をわざわざ話に出しつつ
真田自体あまり知らんが、きっと
その色んな今までの「幸村の物語」は多分、きょうび
脚色されたものとされながら親しまれるだろう
そういう意味で、史実新説を騙る「信繁」は
罪深いし、史実も他の娯楽を馬鹿にしてる気もする 真田幸村は有名人だからハチャメチャでも数字とれるけど
井伊直虎なんて誰も知らないひと相手に味しめるなよ。
「誰も知らないから好き勝手できる！」は花燃ゆで懲りてくれ 去年、旅行に行った
南禅寺、天龍寺、相国寺、建仁寺、東福寺、万寿寺
万寿寺カワイソス 万寿寺ってしっかり東大路に面してるので
東福寺に行く途中でいつも気になっている
かたくななまでに非公開だし本当に謎だ
検索すると色々いろいろ出てくるけど、どうなんだろ
庫裏でご朱印は貰える様子だよね ＞丸島和洋 @kazumaru_cf 7月17日
＞問題は、信繁側室となった隆清院（たかのモデル）で、彼女の娘とされる「御田」がたしかに岩城宣隆に嫁いでいるのですが、
＞私の力不足で、隆清院自身に関しては、確実な史料的裏付けを得られませんでした。たかの描写が、三谷さんのオリジナルであることは、
＞「紀行」でご説明できたかと思います。
なんか三谷がそういう設定にしたから、必死で探したってこと？
要するに、隆清院の存在については、まともな史実的なものが何もないということだが、なんか誤魔化して、実際いるようなふうな言い訳に
聞こえるな。紀行も、そんな感じだし。
秀次の長男については、まともな史料にあったとしても、超丸島流解釈によって次男との混同だと断言してるのに。
なんかここまで阿りの酷い考証ってみたことないな。 いないと言い切らないのは、御田の方で町おこししたい由利本荘市への配慮だろう。 >>694
つまり、由利本荘市から、袖の下でももらってるってことですか？ 由利本荘市からNHKにクレームが来るから配慮しろとプロデューサーが言う。 >>695
ここにいたんですかー
で本スレの
0909 日曜8時の名無しさん 2016/07/21 23:00:36
信幸は特に波風がたたないし、出世もしないし、ほんとにどうでもいい余生だしな。
返信 1 ID:p7+yoP3h
↑↑これの回答
>平家物語みたいに、清盛の死後５年後に滅亡みたいな一大事があるわけでもなく、
土方みたいに戦死でもない、どうでもいい平穏な余生です。
つまり信幸は滅亡しない事や死なない事がどうでもいい余生なんですか？ >>696
そんなこと起きてないだろ。
そして、それは、丸島がツイッターで変な言い訳することと、関係ない。 >>699
それ、おまえの妄想でしょ。
もしプロデューサーがそこまで口をだすなら、
それならあんな視聴者を攻撃したり、捏造を擁護・正当化するツイッターなど
許すはずがない。
丸島はツイッターで超自由にやってるから、それも自主的にやってるんだよ。 平山も黒田も、そういう娘が秀次にいた事は年齢から考えてもおかしい。
江戸時代に幸村の室秀次の娘お田とあるのは、幸村の講談が広まった後に書かれたものであると 講談否定しながらその設定にぜんりょくでのる三谷さん素敵 由利本荘の御田の方所用の鎧、
六文銭マークが明らかに後付けの不自然さ。
あと女用だから小さないのでは無く、当時の日本人平均身長を無視。
150センチなら男性用でも充分あるし。少年用という事もある。 お位牌しかなかった御田の方、
町おこしで最近由利本荘に建立されたお墓が立派。
その元の位牌も江戸時代初期のものか不明。 >>705
そんな本当かどうか分からない物で町興ししてるのか
紀行は由緒がはっきりしてる村雲御所や八幡堀がある近江八幡で良かったのにな。
秀次の母親登場させなかった分、紀行で説明するとかさ。 やけに「近江八幡」「近江八幡」アゲが出てくるなw
まあ良い観光地のわりには全く全国区では無いので
この機にアピールしたいんだろうけど
近江牛 丁子麩 赤こんにゃく クラブハリエ たねや >>664
公家に御落胤がなかったとは言えないからといって
それが即真田昌幸の正室が公家出身(御落胤)であるという証拠にはならない
真田昌幸の正室が公家出身説というのは菊亭説など諸説あるが
その説も検証すれはする程信憑性が低いことがより明らかになるだけ >>709
そんなことを言ったんですか？
軽蔑しちゃいます 「基本的」の範囲が人によって違うから、微妙なところ
でも余計な批判を受けないためには言わない方がよかったね ドラマＯＰで「このドラマは必ずしも史実通りなワケではありません。あくまでドラマとしてお楽しみ下さい。」
と付けないとＮＨＫを絶対に許さない >三谷幸喜bot@mitanin_bot 7月14日
>自分の知っている「史実」と違う！と憤る方もいらっしゃるかと思いますが、
>こういう説もあるということを（そして脚本家はこれが「史実」に一番近いと思っていることを）
>知って頂けたら、嬉しいです。
>関白・秀次の最期を思う：朝日新聞デジタル
どうやら「真田丸」を史実だと思って書いてるらしい。まさに俺史。 信繁が小田原潜入したときに叩かれたあとの、朝日新聞掲載の三谷幸喜のエッセイ「ありふれた生活」
〈抜粋〉
「戦国史のトップクラスの３人が考証に加わって、がっちりサポートしてくれてる」
「最新の学説をもとに既成の概念を打ち破るドラマを作ろうと、考証の皆さん意気投合」
「初回の原稿を書くと、考証の先生がチェックしてくれるので、それを元に第二稿を書く」
「信繁の馬廻りは捏造だと専門家に指摘されたが、馬廻りになっていた史実は最近発見された」
「歴史は日々成長している」
「描かれていないだけで黒田官兵衛もちゃんと頑張っている」 「秀次の子供、妻、側室、侍女に到るまで三条河原で処刑」と言ってるが、
妻と側室で分けるってことは、妻＝正室の意味？
史実では、正室は助命してるよね。 丸島和洋著「真田四代と信繁」では池田輝政の妹が側室って書いてあるし、
真田丸では一の台が正室ってことなのかね？
でも、史実では、池田輝政の妹が正室だよね。 一の台と若政所の二人とも正室という見方もあるよ
普通は正室一人なんだけど若政所は秀吉が輝政と約束してたから秀吉の命で秀次の妻になった
一の台は若政所より位が高すぎたので両方に気を使って両方正室扱いだったと
「○の台」も「政所」もどっちも正室を指す呼称だから >>720
二人正室説があるのは知ってるが、丸島は、著書で、池田輝政の妹は側室って書いてるから
真田丸では、池田輝政の妹は側室って設定なんしょ。 一の台 ＝ 第一の御台所って意味だよね。確かに正室っぽいんだけど、
政所：宣旨をもって特に授けられた摂政・関白の正室の称号。
御台：大臣・将軍家など貴人の妻に対して用いられた呼称。
この2つがあれば、正室は若政所のほうだよね。
御台は単に貴人の妻だけど、政所は関白の妻で、宣旨を受ける。 だから、現時点での大政所は、秀次の母。
秀吉の母は死んでるしな。 政所・・・宣旨をもって特に授けられた摂政・関白の正室の称号。
大政所・・・摂政・関白職にある者の母親に対して天皇の宣旨によって贈られる尊称。
両方とも宣旨が必要。御台は非公式な呼称。 池田輝政の妹が実家に返されたんだっけ？
自分が読んだ文庫本では「二の台」と
書かれていて、二人正室説を取っていた。
ただ、誰が書いた本なのか忘れてしまった。
「戦国の雑学が分かる」みたいな本だったと
記憶しているけど……。 若政所って呼ばれてるんだから、正室は池田輝政の妹のほうだし、事件後、実家に返されたんだから、
死んでるわけでも、離婚でもないから、一の台は継室でもない。
北政所と淀みたいな立場で、一番に愛されてたのが一の台だからそう呼ばれてただけじゃ？
一の台が、初婚で連れ子がいないなら正室でも変じゃないけど、子連れで年増なのをわざわざ正室を
格下げしてまで正室にする？家柄の良い側室を侍らせても北政所を格下げしなかった豊臣家が。
関白といえば清華家より上なんだから、わざわざ清華家の後家を正室にしないといけないほでもないよね。 >>720
約束していたのは輝政ではなく輝政の父親恒興だな
>>728
若御前は秀次事件時は実質離縁状態だったとする見方もある
（伊木家の記録などから）
正室をどうするかは本人の意思もあるし公家とのつながりを強固にと
思ったとも考えられる。
おねについては変におねを側室に格下げすれば子飼いの連中が
離れないとも限らないという考え方もできるから家柄とかばかりで
見るのは不十分ではないかなと。 >>730
不仲だの実質離縁状態だのはどうでもいい。
伊木は池田の家老のことだろ？実質離縁状態というのは、池田が助命嘆願したときの言い訳っぽいし。
側室に格下げられていたら若政所とは呼ばれないから、丸島の言う側室というのは完全に間違い。 >>727
「二の台」って初めて聞いたぞ・・・
雑学本ってさすがに怪しいのな
ってか、一の台と若政所の件ってすごくループだよなぁ >>731
誰も若政所が側室にだったとは書いていないと思うんだが。
するっと丸島批判にすり替えるのはいかがなもんだろう
それと池田側の言い分がどうでもいいわけないだろう
言い訳にしてもそれを秀吉側がのんだということは実際にそうだったと
認めているようなもので違っていたらそんな言い訳はまず通らんだろ
秀吉側だってそこらを知らないはずはないんだし少なからず正室とは
形ばかりだったということじゃないのかね。 丸島は池田輝政の妹を側室だと言ってるんだよ。
>>730は、話の流れからして、丸島擁護にみえたんだけど違うの？
正室だということを否定するつもりじゃないなら、何のためのレスなのか意味不明。
それと、仮に、秀次と実質離縁状態だったとしても正室として存在する限り、助命理由にならない。
駒姫なんて会ったことすら疑問な状態でも処刑されたし。 秀次切腹の第一発見者が真田信幸（信之）ってのは事実？
高野山に福島正則が来るまでは、秀次の側にいたのは真田信幸・信繁兄弟だけ？
クソ腹黒い真田が自殺に見せかけて殺したとは誰も疑わなかったの？ 730の言いたいことは読めばわかるだろう。それさえ読み取れずにかみつくのか
若政所は正室と主張していながら
>正室として存在する限り、助命理由にならない
と言う流れがわからない
こちらの誤読かもしれないが、何のためのレスなのかよくわからない
そもそもドラマに名前すら出てこないのになぜここまで話題になるのだろう
考証になれなくて丸島が羨ましくて仕方がない渡邊大門が丸島叩いているならわかるが >>736
事実なわけない
関白殿下ともあろうものが真田なんて小物頼るわけないし
真田だって関わるのを断るだろう
本気にする人がいるんだから公共放送はその使命と責任を真摯にとらえてほしい >>738
っていうかID変わってるし・・・文体そっくりのくせに何を言ってるんだか。
>>730の意図なんてあんたにしかわからないし、こっちの意図を無視した>>730のレスなんてどうでもいい。
こっちのレスの意味を理解してないなら割り込んでくるなよ。
やっぱり丸島信者っぽいし。 関西で盛り上がるべき真田丸が、
関西からそっぽ向かれてるのが答えだよなｗｗｗ
ＮＨＫの反日ヘイトスピーチ、秀吉バッシングが視聴者に不快感を与えたりしている >>741
秀吉はいい方向に修正されてんじゃないか？
落首事件も秀次一族・家臣への処罰も適当に流してるし
利休はありえない設定で引いたけども >>741
信濃・甲斐・上野での話が長かったからではないかと思うで。
今は京・大坂にいるけど、関西人からしたら、あくまでもあっちの方の人が
都合で一時的に京・大坂に来てるだけっちゅうわけやな。
大坂の陣になったら関西の視聴率が伸びるんちゃうか思うで。
・ >>744
まず落書き事件がいらないからなｗｗｗ
・ しかも仏教ゲリラや顕如スルー
・ そのくせちょっと前の１５８４年仏教ゲリラ大坂大破壊事件スルー
・ さらに茶々悪女化、秀吉は前から怖い人発言
・ 景轍玄蘇「朝鮮征伐があるのは元寇の自業自得」スルー
ＮＨＫはチョン脳丸出しで秀吉バッシングはこれまで何度もしたからな
隠したり擁護はみっともない
そもそも今のＮＨＫは反日テロリストＧＨＱ（ＣＩＥフランク正三馬場）工作等が骨組みを作ったしな >>745
秀吉悪人ターン続きで視聴率落ちてるよなぁ
最大の見せ場の大坂の陣すら視聴率が下がったらそれはＮＨＫが想定外中の想定外のゴミクズなだけだろうね
最大の見せ場で上がったとかそりゃ当然の話だ NHK歴史考察民に必須の知識
ＧＨＱ（ＣＩＥ工作）とＮＨＫ
【朗報】反日ＧＨＱ洗脳政策ＣＩＥ工作員フランク正三馬場、死亡（戦後ＮＨＫやマスゴミの元凶の１人）
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1469078316/
フランク・正三・馬場さん死去 戦後ＮＨＫ番組を指導
2008年01月17日
フランク・正三・馬場さん（フランク・しょうぞう・ばば＝元連合国軍総司令部〈ＧＨＱ〉民間情報教育局員）
１６日午前（日本時間同日夜）、老衰のため米カリフォルニア州パサデナで死去、９３歳。
米国生まれの日系２世。
ＧＨＱ民間情報教育局（ＣＩＥ）員として、戦後のＮＨＫの番組制作を指導。民間放送局の立ち上げにも尽力した。
７６年には放送文化基金賞の個人部門特別賞を受賞。
http://www.asahi.com/kansai/okuyami/OSK200801170037.html >>733が書いているように、誰も若政所は側室＝丸島説を積極的に主張していない。
なのにいろんな人が丸島信者に見えて、叩かざるを得ないんだから大変だな。
特によくわからないのが
>>真田丸では、池田輝政の妹は側室って設定なんしょ。
一の台は菊亭関連で言及されたが、若政所はナレ登場すらしていない。
そんな人物の裏設定をする必然性はなく、そこまで緻密に作られたドラマにも見えないが、決めつけて叩く。
真田丸＝丸島説＝悪であり、これを叩くのがジハードなんだろうな。 太閤殿下のご命令である伏見城普請を投げ出して女遊びとは釜ゆでモノだ 且元は殿下と同等の高級布団で寝ているのか？
仮にそうでも毎日寝てる布団が違うとすぐわかるよ おこうの子（真田信吉）は諸説あるけど1595年、稲の子（真田信政）は1597年生まれだから同時ではないなあ… せっかく伏見地震描くのなら加藤清正出して熊本支援してほしかった ここで実況する馬鹿がひとりいるけどスレタイ読めてないの？ 間違ってる個所をリアルで実況してるのがわからないんだね ここはドラマに取り上げられた歴史を検証するところで、実況するところじゃないんだけど。
そして検証作業で考えながら書くから、たいてい長文になるんだよ。文章がつまらなすぎ。 伏見の大地震（1596年（文禄五年）9月5日未明）の直前に起きた、謎の降灰事件をおこした
火山が、現代になってもまだ特定されてないのは驚きだ。
http://sk01.ed.shizuoka.ac.jp/koyama/public_html/Rfunka/1596.html
歴史記録と火山学 （「ＵＰ」1996年3月号，東大出版会） 小山真人（静岡大学教育学部） 薫の出自について、また丸島の妄想がドラマ化されたな。
「京の御前様」を京都出身だと解釈するのはこの人だけだろうに。 >>747
> 秀吉悪人ターン続きで視聴率落ちてるよなぁ
悪人というか、老人性認知症と、加齢による尿失禁・運動機能低下の合わせ技だけど、
しかしこんな老いぼれた秀吉をドラマ化できたのも、日本が変わったからだな。
日本全体が高齢化して、同じ悩みを持つ高齢者が増えなければ、こんな映像はつくれなかっただろう。 >>764
柄本さんの秀吉の時も廊下でおもらししてたな 真田丸贔屓さんは大河視聴経験が浅い、もしくは無いので
なんでも新鮮に映るようだな >>767
三つ谷の発想が面白い
人を驚かそうという意図が丸見え
ヨシノ太夫も暗殺されるらしい >>772
そんな最初から出る必要など全くなかったチョイ役の人が
暗殺されたからって尺がムダなだけ 三谷としたら、「真田太平記」で母親が菊亭の娘でしれっと通してたのを、
そういう史料が残ってるのは明らかにおかしいし、
「真田丸」で示したようないきさつでそんな話が残ってしまったんじゃないかなと
正しく訂正してやったつもりなんだろうな。 >>766
太閤殿下のおもらしは伊達正宗の勝新太郎以来の伝統芸能 >>768
おねしょ布団を取りかえる話は昔、遠藤周作が書いていたな
遠藤が入院中おねしょをしてしまって、悩んだあげく同じ病室の高齢者のと取り換えた
この高齢者は今でいう認知症症状がでていたようだ
やがて、看護師が夜の見回りにきて
「○○さん（高齢者）、おねしょしちゃったのねぇ、すぐかえましょ」
とことなきを得たが、○○さんには悪いことをしちゃった、とかいう内容 >>777
真田太平記は講談準拠
真田丸はそれより史実より
というスタンスの違いだろう 講談準拠のほうがまだしも史実に近い気がする
きりも落書き事件も全く不要だし きりが信繁の正室となった春と廊下で出会って
立ったまま、きりの方から声をかけるシーンに驚いた >>780
むしろ「真田丸」での創作のほうが三谷講談的な雰囲気だけどね
＞講談準拠
とか言いきってるけどほんとに講談聞いたことある?
自分は旭堂一門の難波戦記を聞いてるけどな マリア像にしたってわが国では聖母子像が馴染み深いのに
あの絵ではマリア像と言われるまで誰もわからなかっただろう 水戸黄門なんてまともに見るドラマじゃない
笑点と同じでパターン化された白痴芸能 公共放送が笑天以下の番組つくるんじゃないよ
せめて視聴率を笑天以上にしてみろ >>782
北政所からの遣いの侍女と、従五位下の妻
どっちが格上なんだろうな？
いや、確かに違和感はあったんだけど、冷静に考えるとそうとも言えないなと >>787
民放と違って視聴率を気にしないのがNHKの良いところだろうに。 天地人か龍馬あたりか？
腐女子をターゲットにし始めたの >>782
私は何週か前の、信繁が刑部から春を紹介されたとき、その場に一緒にいた淀の事はガン無視だった事に驚いたわ。 >>790
わかった。
視聴率一桁でいいから史実に即した歴史ドキュメントドラマ造れ
たとえ視聴率一桁でもそれなら誰も文句言わない >>793
言われるよ。
単なる歴史年表ドラマだ
真面目だけどつまらない
多少史実無視してもいいから視聴率取れるドラマ作れ
絶対言われる。 教育で放送する前提の、「ドラマ日本史」なら良いかもしれないね >>794
そんなアホなことをいうやつのいうことを聞く必要はない。
民法じゃなくNHKだから。 >>791
三谷先生の「新選組！」でしょう
デクの棒が主演 >>794
ふむ、それで？
史実ガン無視の真田丸で視聴率取れてる？
あさが来たもマッサンもゲゲゲの女房は？ 「龍馬伝」は最後のザ大河。音楽を含めて、そういう評価です。 もう一度いう
「真田丸は真田太平記を越えられなかった」 >>802
別に超えなくてもいいと思うけど。ドラマの方向性がちがうし。
池波正太郎原作の『真田太平記』とちがって、三谷幸喜版『真田丸』には忍者が出てこない。
出浦・佐助などが脇役としてちょいちょいと登場しているけど、出番のシーンが限定されている。
池波正太郎が書きＮＨＫがドラマ化したような講談的で超人的で荒唐無稽な忍者は真田丸にない。
そういう選択を知った時点で、真田丸の視聴率はあまり上がらないだろう、と容易に想像できた。
真田が登場する軍記物語は、どれも忍者が大活躍するし、それを売り物に宣伝営業してきた。
だからそれを期待していた視聴者は大いに興ざめしただろう。仕方がないさ。ニーズと違うんだから。
でも講談に出てくるような忍者なんて、実際の中世末日本には存在してなかった。つくりばなしだ。
荒唐無稽だけどドラマチックでワクワクするような真田太平記的な時代劇をつくりたかったのでなく
三谷幸喜は『リアルな』安土桃山時代を描きたかったのだろう。しかしその方向性もかなり失敗した。
三谷版真田丸は中世末日本史の『リアルな解釈』というより、三谷的な『改釈』になってしまった。
ずいぶんと賛否の分かれる大河になったが、あれの評価は最終話まで待ってみたらどうですかね？
放送期間中時に賞賛されてたドラマが、最終話の最後の１０分間で駄作に落ちたり大傑作に化けたり
長尺物のドラマには色々起きる。それに、ピースは全部はまってないし、放置されてる伏線も多い。
気が短くてせっかちな人には大河ドラマは向かないと思うよ。 >>793
> 視聴率一桁でいいから史実に即した歴史ドキュメントドラマ造れ
信長が家康を饗応した安土大饗応とかだったら完全再現する価値があるかもしれない。
史料もかなり残っているし、史料の欠損部分も相当正確に補完できるだろう。
それにスタジオで撮影できるインドア主体なのも有り難い。
役者さんは中世日本語のせりふを憶えなくちゃいけないから大変（要字幕）だろうけど、
所作とか献立ぐらいなら現代人が見ても何とか理解できる。制作的な見方だけど。 >>804
年寄りになるほど何度も同じ繰り言を繰り返すものさ。認知症とは限らない。でも歳は取りたくないねえ。 「忍者が出てくるから×」以外に過去作叩きのネタが無いのだろうか・・・
「真田丸」内の女性人物の破天荒さやうっとおしい言動の数々は
それこそ「荒唐無稽」なのではなかろうか
>>805
安土での饗宴の膳の再現なら近江八幡の「信長の館」内にある 丸島によれば、きりにも子供がいて、うめも生きてるはずなんだけど、
三谷は完全に無視してるｗ >>807
> 「真田丸」内の女性人物の破天荒さやうっとおしい言動の数々は
> それこそ「荒唐無稽」なのではなかろうか
もっとストレートな書き方で「きりがうざいのが気に食わない」とはっきり断言すればよろし。
真田丸の女性描写は誇張が過ぎると思ってるけど、結論としては、そんなに大はずれしてない。
昔ながらの時代劇に出てくる「夫につかえる貞淑な妻」が日本社会（武家）で一般化したのは
かなり遅い。徳川家康が政権奪取後、儒教を奨励し、（あの教義は「女は家に引っ込んでおれ」
というのが基本的な考えなので）それが普及して女が御家に閉じ込められるようになったあとだ。
それ以前の中世日本では、相当ちがう世界が展開していた。たとえば尼将軍北条政子だとか、
「日本三大悪女」の一人日野富子（応仁の乱の原因を作った人）とか、相続権も財産処分権も
広範に認められていた。そういう世界では「女はうざい」。または自己主張が激しいのだ。
（しかしきりの場合は、よくも今まで手打ちにされなかったなと呆れてますけどね。やりすぎです）
時代がすこしあとになるがNHKの歴史番組タイムスクープハンターで江戸時代初期（１６３８年）の
後家打ち（うわなりうち）という風習を取り上げていた。戦国の遺風が満ち満ちていた荒々しい世界
なので、あれもまた「うざい女」が大勢登場する。そして勇ましい。２０１１年に放送したシーズン３の
第５話『修羅場！決戦の妻たち』だ。ネットにも××コピー動画がアップされてた。ご参考まで。
http://www.tudou.com/programs/view/mUnS-XD4vHw
もしかしたら真田丸に登場する数々の「うっとおしい女」は、来年の大河ドラマ放送のための地ならし、
前座の余興かもしれないと考えている。周知の通り、来年は女城主が主人公だ。どんな演出にしたい
のか、現時点で情報はないが、主人公は常識的でも貞淑でもなく、もっと破天荒でさらにうっとおしい
人物像を描き出したいのかもしれない。としたら、君の失望感はさらに深まるかもしれませんね。 >>803
>超人的で荒唐無稽な忍者は真田丸にない。
超人的で荒唐無稽な信繁なんとかなりませんか？ >>810
それこそＮＨＫのＰがしなきゃいけないお仕事です。わしゃ知らんわい。
でも、これ以上「地味」な時代劇をつくりたくても、諸処の事情により不可能でしょう。 だから本編の大坂夏の陣で荒唐無稽の大活躍させたらいいのに
なんで落書き事件とか関係ないところに首つっこむの？ >>792
まぁ普通に考えて紹介済みだったんだろうけど挨拶くらいはしても良いよね >>812
三谷の中の史実がそうなんだからしょうがないだろ
父を軽蔑し、兄をバカにし、天下人を恫喝し、誰にでも好かれる
素晴らしい「信繁」像だよね まあ史実の信繁を忠実にドラマにしても面白くはならないからなぁ >>813
三成が「春はいい娘だが苦労するぞ。今にわかる」とか言ってたが、そういうとこ？ >>817
きりはそれを暴言と受け取らず、
なぜか「お梅ちゃんと私のいいところを兼ね備えてるわ…」と好意的に解釈
ほんと思考回路がわからんｗ >>818
きりの良いところは、本当のことをはっきり言うところ
梅の良いところは、可憐で可愛らしいところ
がきりの思考じゃないかな
ちょっとズレてるところがまたきりらしい >>815
史実の秀吉なら面白くなりますか？
史実の五大友厚ならどうですか？
おもしろきこともなき世をおもしろく >>809
儒教の影響によるのは家康じゃなく綱吉の代あたりからだな
それに真田丸でいううざさはバカと同義語みたいな感じになっていて
バカな女しかいないからうざがられたる嫌がられる傾向にあるというのを
見落としていると思われ。
そして気性が激しいや荒いからうざい女というのはお前さんの根底に
女に対して女のくせにという見下し部分があるからだよ。
気性が激しかろうが荒かろうが賢い女はきちんと場や相手を見極めて
使い分けるし男もそこらをうまく対処し利用もする。
それを書けていない真田丸をもって来年の井伊大河を引き合いに出すのは
いかがなもんかと思うけどな。 >>813
たしかに。
そばにいた大谷刑部も何も言わず、
おかしいよね（笑） >>822
実際そんな賢い女は全体の0.01%だけどな >>739
従五位下左衛門佐に叙任した時に豊臣姓まで貰ってるんだぜ
小物に豊臣姓を与えるかよ >>828
なに言ってるの？
羽柴だって勝手に自分で付けたんだろ
信長の許可は貰ったんだろうけど >>826
豊臣姓は官位を与えたものなら、誰でももらっている右筆すらもらってるから。
それこそ膨大な数もらってる。
お気に入りだともらうのは羽柴名字。真田一家は羽柴名字は誰一人として
もらっていない。
【羽柴】武家の臣下への賜姓について【松平】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1379740023/ 豊臣姓をもらえなかったのに朝鮮相手に自称して処罰された、加藤清正の立場は？ ＮＨＫの反日史を大河ドラマ化した方がいいんじゃない？
ＮＨＫが反日ＧＨＱ工作員って知ってるのはどれだけいるのか
フランク・正三・馬場さん死去 戦後ＮＨＫ番組を指導
http://www.asahi.com/kansai/okuyami/OSK200801170037.html
2008年01月17日
フランク・正三・馬場さん（フランク・しょうぞう・ばば＝元連合国軍総司令部〈ＧＨＱ〉民間情報教育局員）
１６日午前（日本時間同日夜）、老衰のため米カリフォルニア州パサデナで死去、９３歳。
米国生まれの日系２世。
ＧＨＱ民間情報教育局（ＣＩＥ）員として、戦後のＮＨＫの番組制作を指導。民間放送局の立ち上げにも尽力した。
７６年には放送文化基金賞の個人部門特別賞を受賞。 >>832
加藤清正が官位をもらったのは、秀吉が豊臣姓をもらう前だろ。
「秀吉が豊臣姓をもらった以後は、全員」という意味だろ当然。
これがある意味で、官位をもらうときに「名乗っとけ」と命じられる証明でもある。 豊臣が源平藤橘に次ぐ第五の姓ということで
官位をもらうのに必要だったということじゃないのか。 ちなみに、石田三成や大谷吉継らも、秀吉が豊臣姓をもらう前（1585年）に任官してるから、
豊臣姓をもらっていない。
ちなみに1585年に任官してる織田家臣のうちで、秀吉が豊臣姓をもらった後に官位が昇進した
公家成大名は、昇進時の官位申請のときに、豊臣姓をもらっている。
豊臣姓なんてしょせんそんなもん。「官位申請のときに名乗っとけよ」というそれだけ。 真田丸に出てた森長可の弟・森忠政は、清正らと同じで1585年には存在しない豊臣姓をもらわなかったが、
1587年に官位昇進したときに豊臣姓をもらっている。
1585年 森忠政・従五位下右近丞（豊臣姓は当然なし）
1586年 秀吉が豊臣姓をもらって、官位申請時に与え始める
1587年 森忠政・従四位下侍従に昇進（豊臣姓をもらう） ちなみに、森忠政は「羽柴名字」ももらっている。
羽柴名字は官位昇進の時期は関係なく、大名として認定されたり（公家成）、秀吉の特別のお気に入りに与えている。
森忠政が羽柴名字をもらったのは７万石のときだから、石高だけではない家格やお気に入り度みたいなものでもらえる。
豊臣姓みたいな、右筆でもなんでも官位をもらえば馬鹿でもチョンでももらえるのと違う。
真田一家は誰一人として、羽柴名字はもらっていない。
昌幸のwikiに羽柴姓をもらったとか書いてあるがあれは真田オタの嘘。
ソースの論文をpdfで読めるけど、まったくそんなことは書いてない。
ちなみに真田信之が従四位下侍従になったというのもwikiに書いてあるが、真田オタの嘘。 >>836
うん、それだけの意味。
豊臣姓を作ったけど、できたばかりで誰もその子孫だと言わないから、
秀吉がシンパを増やしたくて、みんなに名乗っとけと命令したわけ。 直江は豊臣貰ったけど結局全然使ってないんだっけ
景勝は豊臣も羽柴も貰ったけど関ヶ原する前に秀吉が死ぬと即使うの止めて藤原(上杉)に戻してるとかいう
まあ豊臣使わなくても藤原氏なら極官ひっかからないからいいのか wikiにケチ付けるとか必死だなｗ
気に入らなければ自分で書き換えて来ればいいのにｗ 昔だったらNHKがケチつけられるなんてありえなかった さんざんさぼりまくってた伏見城普請のくせに文句いうんじゃないよ 「殿下は長く生きすぎた」だの
「殿下と俺とどっちがいい？」なんて
耳に入れば即釜ゆでだ 稲「わたくしこそ、古今無双のもののふでございます！」 殿下の病状を伝えるなんて稲の芝居に引っかかって懐柔されただけだろ >>845
そもそも史実では、伏見城の設計を命じられたのは昌幸じゃないのにな。
ほんとあほらし。 秀吉が、諸大名に遺産を分与して死んだのは史実。
家康に絵等やったものも、石田三成にやった金子５０枚等も片桐がそれより少ないのも史実通り。
その他、諸大名にもいろんなものを人に応じて分配している。
史実では、真田一家には何も遺産分与してない。つまり、その程度の扱いだったという事実。
しかし、三谷は「そんなはずはない！信繁に何もやらなかったのは秀吉がボケてたから！！」
という言い訳がしたかったんだろうな。 それではっきりしてくれないかな。
秀吉が桜の木に登ってどうするのか、
初めて歴史ドラマを見たひとむけにするのか
何十年も大河みてたひとむけにするのか。
両方満足させる高等戦術あってこそのＮＨＫだろ？ 寝小便までしたのに 約三百年間も英雄として熱狂的に民に愛された秀吉
糞漏らして 神格化したら三百年間 民に忘れ去られた家康
…この差は一体… 地震加藤はやったし、サン・フェリペ号事件もセリフ上のみとはいえやったじゃないか
とはいえ、ここではすぐツッコみが入るんだろうな >>857
そんなの知ってるはこの30年くらいだろ紙オムツなんか出現したのは ここは本スレで袋叩きにあって居場所無くなった官位厨先生の独り言部屋ですか？？ >>850
上杉謙信が三国峠を越えたのは
せいぜい8000人程度でしょ。
その他10万人の兵力は関東諸将の連合だし。
大軍を展開するなら会津のほうが楽なのでは？ 若い頃の無理がたたってからだにガタがくるのはわかるが、
還暦を過ぎた程度であそこまでボケるものなのか >>850
それに、越後だと最上への抑止効果はあるが、伊達は抑えられない
伊達の抑え+関東へのにらみは、上杉と佐竹がいるから可能 >>855
秀吉の形見分けってどんな資料からわかるの？ おこうの子・仙千代の紙おむつがばっちり映ってたけど、映像チェックしないのかね。 >>871
千年も前の金印なんて日明ともに存在自体忘れていた 形見分けで且元と三成に上げた金15枚と50枚は大判なんだろうな 本スレに書いたけど反応がないので、申し訳ないが、少し修正してこちらにも
画質が悪くて自信ないが、録画を一時停止すると金印の字があの有名な志賀島発見の物と同じ「漢委奴国王」に見えるんだが…
もしそうならチョンボだな。本来は「大明日本国王」くらいの字と思うが…
つまみは志賀島と同じ蛇の形だったが、明でも蛇を使ってたかどうかは知らない。 >>872
芸スポのスレでは太閤記の秀吉公御遺物に載ってないそうだから
考証の先生に質問しないといけないのかなあ？ >>876
http://meitou.info/index.php/秀吉公御遺物
ここには記述あるぞ
三成金子50と脇差、片桐金子15
ドラマ内と変わらんはず
昨日そんなにきちんと見てなかったから自信ないけど >>877
自己レスだが、よく見ると信幸はきちんと脇差もらってるね
信繁だけ忘れられるのはボケてるからしょうがないよね(笑) >>877
ああ、すいません。
その人達じゃなくて信繁が脇差を形見に貰っているって話。 >>879
知らん
丸島お得意の出自の怪しい別資料じゃないの？ 景勝は雁の絵、直江は兼光(太刀かな)貰ってるな
この主従は逆に貰ってた方が喜びそうだけど最終的に直江のものは全部景勝に渡るからいいのか
太刀か脇差しかでも差があるのかな
信之に脇差しやってるってことはこの頃にはもう昌幸は半隠居して信之が当主であるっていう認識だったのかな 関が原の戦いでは、三成に家康本陣突撃をやって欲しいな。
関が原の前日には、大谷吉継に、
「おれは死に場所を求めて戦ってきた、今日は生きるための戦いだ」
といって欲しい
というか、言うかもしれない
三谷先生だもの
では今は私が、その山南さんの代わりを務めるとしよう。」
「・・・無理だ」
「いいんだよ。あんたはあんたで。」
誰も、あの山南さんの代わりはできない。 >>873
合ってるかどうか聞いてんのに。
つまり忘れてるから、金印を渡すの自体ありえないということ？ 漢倭奴国王金印だと完全に卑弥呼以前の奴じゃねーか… そんな些細なことにまでこだわっていたら、
このテキトードラマは放送できない 些細なんてかわいいレベルじゃないでしょ
漢と明の区別すらついてないのか
教育テレビを見て義務教育からやり直すべきだ 金印は気づいていない人多いけど結構ヤバいと思うんだよね。
あれ、福岡の土産品だろうな。 >>891
名護屋の帰りに福岡によって買ってきたんですね！(違) 土曜日の再放送では金印とパンパースに修正入りそうかなｗ >>885
漢○○○国王 と読める。○○○の３字が読めない。 聞いていいですか？
ＮＨＫには一流大学卒しか入れないはずなのに、
なんでこんな義務教育レベルの知識もないのでしょうか？
制作子会社に丸投げするにしても酷すぎでしょ。 あ、ひょっとすると紙おむつって30年くらい前に発明されたって知らなかった？
紙おむつで育って生まれた時から身近にあるから古来からのものと思ったとか。
水に濡れても破れない紙なんて不思議に思わない世代なのね。
それにしてもなんで考証も俳優も撮影クルーも気づかないんだよ。 そういう細かいところをチェックしきれないほど撮影がおしてたりして 確かに大河の考証、段々いい加減になってるきがする
おれの記憶違いでなければ、「龍馬伝」の時「龍馬は毎週・・・・・・」というナレーションがあったような 落書き事件とか入れるから尺が足りなくなるんだ
呂宋助左衛門もいらないし >>901
今からその状態なら、大坂の陣ではどうなるんだろう。
噂通り大掛かりなロケをするなら、映っちゃいけないものが山のようにありそうで、今から楽しみなんだけどw もしや本来ならきりとラブラブシーンだったのを全カットしちゃったから
急遽落書き事件などで穴埋めしてるとか。 細かいところとか些末なところとかいうのは
例えば本能寺の月などをいうのであって
紙おむつや金印はとても許容できない 紙おむつは、本来なら着物の着せかたや抱きかたでカバーできるはずのものが、うっかり映っちゃったという事故→映っても本来なら撮り直せば済むレベルだから、あんまり気にならないな。
隣の百助だって履いてたはずだけど、そっちはうまくいってるんだから。
金印は、時間がなくてそれらしいのを調達できなかったのか、画面では一瞬小さくだからバレないと踏んだのか。
さすがに何も考えずに漢を持ってきたとは考えにくい。 金印だけど、
一時停止してみたらマジ漢委奴国王だった。
衝撃。 キリシタン弾圧の歪曲が酷かった
日本人奴隷に激怒した事が、真逆の描き方されてたな
【時代考証】黒田基樹/平山優/丸島和洋
よく覚えとく このスレで、ドラマの本筋を問題にしないのが不思議でならない 真田丸の話って、脚本は嘘なんだからどこを問題にすんだよw
ここはドラマの背景の歴史の中で真田丸の史実を検証するスレね 出浦が吉野太夫の偽者くノ一を始末していたとか
信繁に秀吉がすがって泣くとか、ボケてなお「わしは利発な若者が好きでな。気に入ったぞｗ」と声をかけたりとか
茶々が信繁に呪いの言葉をかけてたとか？
記録にはないけど、ないからこそうまい創作ができたとか、本スレでは絶賛してるけどな およそ大河ドラマやプロレスや野球やドラクエなどが大人気だったのは、
「強さへの庶民のあこがれ」を素直に描いていたからである。
もちろん「強さ」といっても「強ければ何をしてもいい」といった
某大国のような姿勢であってはならない。
まずヒーローは正義を愛さなければならない。
常に民衆を助け権力をくじかなければならない。
自分の信ずる所に従い、様々な束縛からの解放をめざす自由の士でなければならない。
女性や子どもや貧乏人には常にやさしくなければならない。
しかるに真田丸の信繁は他人の手柄を横取りするという悪役しかしないことばかりやってる。
やることといえば主に老人の相手であり、特に世のため人のためになるようなことはしてない。
史実に反して氏政やたかの助命嘆願してもよけいなこととしかみえない。
こんなヒーローがおよそ考えられるだろうか？ なあ
最早ココが間違ってるというか
間違いだらけじゃね？ 今にして思えば、このスレ1の>>1はアンチＮＨＫではなくて
ＮＨＫ制作関係者自身だったのかも。 パンパースは紙おむつって確か江戸後期以降だけど
金印は江戸耳朶ウイ派遣なのおでせ４ｃｈち＠ 無理があるかな なお、中国皇帝は倶に天を抱く者を絶対に認めないから
仮に明王朝が金印の存在を知っていたとしても
違う王朝の国号を使用することなど絶対にあり得ない。
室町時代は勘合貿易してたから印鑑は使ってても金印は聞いたことない。 >>916
>倶に天を抱く者を絶対に認めないから
「不倶戴天の敵」だから、それは倶に天を戴くだろう。
漢に続く正当な王朝である事を示すために漢のそれにちなんだ号にするということはあり得る。
「大明倭国王」とか。 >>916
無理して難しい言葉使って漢字も用法も間違うとは
それはともかく毛利博物館のサイトに義満が与えられたのは金印とあるけど間違いなのか >>918
たかだか変換ミスにそんなに厳しいのなら
金印も紙おむつも断じて許せないよね？ >>920
紙おむつはキャストの抱き方のせいだろうが、金印は許し難い。
ただ916が本当か間違いか気になるだけだ。 次スレだけどスレタイは元の
「おかし過ぎる点」のほうがよくね？ >>921
916よりも本当に抱き方の間違いなのかが気になるんだが。
いずれにせよ昔なら会長が記者会見で陳謝し、
制作部長が切腹モノの一大放送事故だ。 詳しい人によると義満が貰ったのは亀の取っ手が付いた大明日本国王之印だって
漢委奴国王印は蛇で漢の皇帝から九州の小さい国が貰ったって >>922
おかし過ぎる
にすると
おかし過ぎるというほどのものではない
とツッコミができるというのがあったので変わった 二千年前の金印が登場するわ五百年後の紙おむつが登場する
タイムリープドラマがおかし過ぎないのか？ もはや史実にあってる部分を探したほうがよさそうな。
「あったかも知れない」はもうダメ オムツも金印もそんなとこはコダワリのシーンじゃなかったんだろ
明日の再放送で修正入ってたら許してやれよ
「真田丸の重箱の隅をつつくスレ」とでもすれば？ｗ そら重箱の隅にドリアンとシュールストレミングがあったら誰だって困惑しますがな >>929
ビデオが普及する以前の歴ドラや時代劇なら
そんなのばっかだけどな
萬屋錦之助や三船敏郎の口の奥に光る銀歯とか
松平健の諸肌脱いだ腕にツベルクリン注射の跡とかな 【それを否定する】歴史の常識に照らして真田丸の変なトコ【一次史料はないけど】 真田オタの狂言に惑わされないようにね。
スレタイはこのままでいいからｗ >>927
＞もはや史実にあってる部分を探したほうがよさそうな。
それは丸島がツートでやってるから不要ｗ >>933
あの人、信憑性の低い三次史料とかを出してくるよ。 >>930
それが何？なハナシだな
時代劇板に「映ってはいけないモノが映ってたら報告する」スレが有るじゃん
まず娯楽重視ででしかも時代劇人気があった時代に
沢山撮ってた気楽にみる時代劇と
大河だって創作だというのに「史実にそって作ります(キリっ)」
「講談や大衆に支持されたユキムラという名を持ちいません(ドヤ!)」
な姿勢で、かつ公共放送が大予算かけて作ってる看板ドラマを
一緒くたにしちゃまずいでしょ
ぱんぱースはpu だけど
金印ってのは気を抜きすぎなことだ 世の中には許してやるべきことはたくさんある。
不倫していたからなんだっていうんだ！
公用車で温泉行っても違法じゃないだろ！
株価があがって景気がよくなってそれで何が悪いんだ！
70年前のことならお釣りが来るほど補償も謝罪もしただろ！
それらを決して許さないマスコミ界の親分が
賞味期限偽装並みの悪質な映像を公然と流しておいて
開き直る態度にはマスゾエもベッキーもかわいそうに思えてくる。 次スレあんまりいい案思いつかんかったんでそのまま立てた
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part6
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1470411551/ 【謎歴史】ドキッ！まるごとオムツ・間違いだらけの真田丸【ポロリもあるよ！】
にしたかったんだけどｗ おまえらパンパースパンパースと煩いわムーニーかも知れないじゃないか！ 真田丸の真田一家は預言者だし、未来のことを知ってるし、
長野から京都まで１日でつくどこでもドアを持ってるので、
紙おむつを２０世紀から取り寄せるくらいなんてことはない 今だ！2ｹﾞｯﾄｫｰｰｰ！！
￣￣￣∨￣￣￣ (´´
∧∧ ) (´⌒(´
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒￣｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
今だ！2ゲットォォｫｫ！！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
∩ ∩
〜| ∪ | (´´
ﾍﾉ ﾉ (´⌒(´
(（つ ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣(´⌒(´⌒;;
∧∧ (´;;
（ﾟДﾟ ,）⌒ヽ (´⌒(´
U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;
ﾎﾟ ∧∧ ﾎﾟ
ﾝ （ﾟДﾟ ,） . ﾝ
(´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀) 内容にかかわる重大なミスというほどのことでもないだろ
まあ映らないであろうとこにまで本物を使い細部にまでこだわる勝新や坂東玉三郎なんかが演出だったら
丸のスタッフ血を見てるだろうが 「浜松で鰻でも？」
「黙れ小童！俺だってたまには明治以降に養殖が始まった鰻食べにタイムリープしてもいいじゃないか」 陳謝すらしないで「修正したんだからいいだろ、
そんなことで騒ぐほうが悪い」ってか。
そういう姿勢で破綻しない企業なんかないから。 朝日の従軍慰安婦報道より実害が少ないだけまだいいとしても
もはや改ざんというより偽装だろう。 >>947
勝新はともかく
なんで坂東玉三郎を引き合いに出すのか謎www
映画はあるけど玉さんはテレビドラマなんて制作しないし >>947
勝新はむやみに真剣使ってけが人出してるから引き合いに出すのはふさわしくない。 どっちかというと金印の方がまずい気がするんだが
オムツの方が盛り上がってるな >>957
形状も盤面も時系列的にもアウトだからなぁ >>958
本スレでも、芸スポ＋とかのスレでも金印についてはほぼ反応しないよなあ。 >>957
おむつは「抱き方のせい」といいわけしたいけど
金印はさすがに反論できなくて無視するしかないから 真っ赤な大嘘
佐藤栄作が周恩来から金印もらうような話 でも足利義満は明の永楽帝から金印もらってるんだから秀吉がもらう可能性はあるだろう。 よくよく調べたら秀吉がもらった金印を後に家康が使用してるらしいぞ。 >>965
問題なのは金印が漢の時代なことなんだが わざわざ書かせた遺言状、家康が手元に保管したらいいのに
なんで三成に提出するの？そのまま破棄されたらお終いだろ ん？今、出浦「家康がいなくなったら」と言わなかった？ 忍が音を出すはそれを味方に気づかれるはもう何がしたいのか全くわからん 内大臣 ないだいじん
内府 だいふ
これで合ってるの？ >>976
あってる
本来、内府は内大臣がいる役所だけど同じ意味に使う この時代はだいふと読むのが正しいとどっかのスレで見たぞ。
太政大臣もだじょうじゃなくてだいじょうなんだと。 宣教師は「ダイフ」と言っていたことからの考証と思われる >>972
凄腕の暗殺一族という設定は認めるが、しかし刀で槍は叩き斬れるのだろうか？
そんなに槍の柄の材質ってヤワだったっけ？
>>975
真田系の出番で伊賀者が出るはずがない。真田と縁が深いのは甲州透破や修験道だよ。
でも徳川系だったら沢山出番があったでしょう。神君伊賀越えとか。 >>983
本当は槍はそう簡単に切れないけど、
昔の時代劇ではすぐ切れるのが定番だった
普通、真田ものといえば徳川忍者との死闘が見せ場なんだが。
十勇士と違って伊賀者は確かに実在したし。 それにしても北条や徳川に忍びはいないのか？
御屋形様の真上にいつも佐助や出浦がいる >>984
なるほど。しかしあれだけ壊れた大河をつくるなら、刀で斬っても折れない槍だって出せばいいのに。
相手は鬼作左・本多重次なんだから、簡単に槍が折れてもらっちゃ生涯無傷の鬼作左らしくない。
>>985
ほんと不公平だよね。真田だけしか忍びが居ないみたいで。
豊臣も徳川も武田も北条も上杉もみんな忍者を使いこなすようなドラマがあったら面白いだろうなと。
（忍びを使いこなせないような無能者は国持大名まで登り詰められないはずだ） 北条には風魔小太郎がついてる。
徳川には服部くんがついていて、伊賀越えでは全力で押し通っていただろう。
上杉は謙信の頃は飛び加藤がいたけど御屋形様にはいないかも？ >>986
>相手は鬼作左・本多重次なんだから
忠勝だろ？ >>988
すいません間違えました。どうも本多氏はいろいろ居すぎて覚えきれないな そういえば伊賀越えのときには服部半蔵でてましたよね
その後出てる？ 一回だけ。旭姫と同じでピンポイントの出番で笑いを取る扱いだろう。 今年の大河は演劇コネで舞台役者を大量に出演させるために一回のみ出演の無名役者が大量に居るよ >>989
にわか勉強の高卒スタッフかよ
東大や早大の文学ぶ 信長の甲冑の中から吉村剛太郎さんの幽霊が出てくるのかと思った ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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