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【第二十八回】太平記 part.28『公家か武家か』 [無断転載禁止]©2ch.net
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0002日曜8時の名無しさん2016/07/02(土) 08:34:03.32ID:AxkVN1Fb
次スレ

【第二十八回】太平記 part.28『開戦前夜』だ!ごめん間違えた......
0004日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 01:58:47.94ID:563owyLJ
次回の「英雄たちの選択」の足利尊氏は、やはり去年やったやつの再放送みたいだな。
0005日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 02:06:00.71ID:DIvd8EF/
スレタイ間違えんなよ、馬鹿か
0006日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 02:17:10.50ID:2tHt/zDN
前スレ最後のほう三河屋が無双してたから全部読まずに飛ばしてワロタwww
三河屋がこのドラマに執着する所以がわからんwww
0007日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 02:24:59.88ID:NtwFN6Rr
このドラマとても出来が良いとは思うが
うまのすけの存在がどーーーしても気に入らない
あいつのせいで直義や師直が割りを食ってる
真田丸のサスケぐらいの出番でよかったのに
0008日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 02:26:28.86ID:LNp4HrYV
(桃井直常)
その方たち、殿の側に居ながら今まで何をしていたのじゃ?
何故、あの三河坊主めに「太平記」スレの占拠を許しておるのじゃ!
…えええぃ、儂がおらねばこのザマよ…!!
0009日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 02:46:52.60ID:563owyLJ
>>6
まあ放っておいても980超えるとスレはすぐに落ちるし、ああいうタイミングなら、
普段はスルーしている三河屋を敢えてカマってあげても良いんじゃね?
結局スレの終了とともに三河屋無双もリセットで、新スレに引きずることもなかったわけでw
0010日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 03:38:58.91ID:O7Q0Gsx4
話を広げられない奴はスルーするしかないわなw


1000 日曜8時の名無しさん sage 2016/07/02(土) 23:36:11.21 ID:KxQqyaFX
承久の乱の戦後処理って、足利氏の希望だけで決まったわけじゃないだろ。


これなんかもひでーからな
当時、熱田大宮司家は京方に付き、負けて所領を没収されたんだが、大宮司家に返されず足利氏が親戚として受け継ぐ事に決まったわけだ
熱田大宮司家の所領は三河と尾張に大量にあっが、二カ国ゲットするわけにはいかんからな、選択する必要があったわけだ
これがまさに足利の希望だろうが
結果は、地勢的に三河と大差なく経済的利益が得られる尾張より、自身のルーツである三河に拘りをみせた
0011日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 03:48:13.91ID:O7Q0Gsx4
大体だな、自分が足利義氏と思って考えてみろ、おじさんおばさん従兄弟がてんこ盛りの三河と関東を比べてどっちに愛着好感があるかだよ
しかもこのおじさんおばさん従兄弟は、鎌倉将軍源頼朝の親戚でもある

E藤原季範
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)→Fへ
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))→Gへ
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)→Hへ
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

F藤原範忠
・藤原忠季(大宮司、刑部丞、蔵人所雑色)→藤原忠兼(備中守、大宮司)→海東忠成(猶子、大江広元の四男、初代海東氏、大宮司)
・野田清季(大宮司(野田二郎大宮司)、三河国野田城主、初代野田氏(三河国設楽郡野田))→鷹司朝季(鷹司冠者)→野田朝氏(大宮司、室は足利義兼の娘)
・藤原能季(相模守)
・藤原範高(検非違使、蔵人所、大宮司)
・寛伝(額田僧都、日光山満願寺19世座主、三河国滝山寺)
・任暁(仁和寺)
★女子→足利義兼(八条院蔵人)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

G藤原範信
・藤原範清(検非違使、上西門院蔵人、星野左衛門大夫、頼朝右大将拝賀先駆)
・藤原憲朝(八条院判官代、駿河守、初代千秋氏(三河国設楽郡千秋))→藤原範俊(左馬助、大学助、源実朝近習)
・藤原信綱(駿河守、尾張国海東郡地頭)
・藤原信雅(高松院蔵人)
・藤原憲行
・藤原実豪(延暦寺権僧正)
0012日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 07:58:51.91ID:FkcaBwhc
>>7
うまのすけ無双は結構吉川版に忠実だな
吉川せんせもニンジャにしろとまでは言ってなかっただろうけどw
0016日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 10:08:29.86ID:563owyLJ
>>15
長くても面白い内容なら読んでみたくもなるものだが、
三河屋の場合は毎回代わり映えしないコピペを貼り付けて、
そこから論理的に意味不明な妄想を捻り出すだけのレスだからな。
まともに読むのはバカバカしくなるんだよな。
0017日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 10:33:10.45ID:qCBebXBG
長年の太平記スレだと話題も重なるは復活するわは仕方ないかな。
ちなみに前スレで面白かったくだり。

司馬遼太郎の短いくだり
足利美弥は尊氏の末裔説
ましらの石の才能
三条坊門殿の幾多の呼び名
京都の街のくだり
尊氏が直義の慰霊をした?
0019日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 11:42:34.14ID:563owyLJ
慰霊の話は、最初の言い出しっぺの奴がソースを示さないまま逐電しちゃったからなぁ。
自分もちゃんとした典拠があるなら、凄く興味はあるが・・・。
0020日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 12:01:40.40ID:563owyLJ
>>17
三条坊門の件や京都市内の通りの話は、

「平安京の条坊図をGoogle Mapに重ねて遊んでみなはれ。」

ってサイトがなかなか興味深い。
直義の三条坊門高倉邸が現在のどこなのか、これだと一目瞭然。
0022日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 14:44:00.33ID:qCBebXBG
>>18 >>17
だな。
ソースを求めた人が逆怒られて
偉そうにとか自分で調べろとか歴史オタ?逐電者本人?に責めらる始末だったな。
これ件が分かれば尊氏と直義の関係も見直されたりして面白かったが残念。
>>20
早速見た。
面白い。
0024日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 17:06:10.07ID:4z8iK5F9
>>18
早島大祐『室町幕府論』だったwようやく図書館に行けたよ、待たせてゴメン
愚管記を出典に、1362年に武家の沙汰として直義の仁祠が天龍寺の傍に建てられた、とのこと
しかしこれは、義詮の時代だね。誤読すまぬ
0025日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 17:40:01.04ID:PAfbmBzC
ココはおれのしってるれきし自慢も多いが>>24みたいにちゃんと調べてくるような律儀者もちゃんと居るから良いね。

>>24 つ落雁とお茶
0026日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 18:13:25.42ID:qduS+6sB
レスが進むの早くてワロタ。
前スレの自演してる?とかの人とは別人だけど、今再放送してる武田信玄より進むのが早くて感心する。
私も太平記好きだからちょっと嬉しい。
0027日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 18:35:56.19ID:qCBebXBG
>>24
乙です。
義詮も基氏も直冬も直義に育てられたからな。
義詮兄弟は将軍と鎌倉公方で分かれたにも関わらず
仲が良かったらしいね。

>>25
だな。
0028日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 22:32:50.44ID:NtwFN6Rr
>>24
うおーい
前スレで言われてた南北朝遺文とやらになにかヒントがあるのか!?と思って
今日隣町の図書館へ行っちゃったぞ!
南北朝遺文って大日本史料と違ってひたすら文書のみを載せてる本なのね、これだと
法事関係は追えないな〜と思った
0029日曜8時の名無しさん2016/07/03(日) 23:29:43.49ID:rl6BaEfx
このドラマ円喜暗殺→高時執権辞任から一気に5年くらい時間飛んでるけどそれはいいのか?
貞氏が5年くらいずっと病に臥せってることになるんだが?
0030日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 00:49:44.98ID:ivQdHV5v
>>28
確かに『○○遺文』というのは、基本的にその時代の文書を収集したものだから、
文書以外の史料は出てこないね。
この時代の史料集で『大日本史料』と似たような構成のものとしては、
他に『後鑑』(江戸幕府が編纂した室町幕府関連の史料集)というものがあるかな。
0031日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 00:57:16.05ID:ivQdHV5v
>>29
暗殺というか暗殺未遂ね。
実際、高時が執権を辞めた嘉暦の騒動(嘉暦の政変)は1326年、
貞氏が死ぬのは元弘の乱が勃発する1331年なので、確かにそういうことになるね。
このドラマでは「宿命の子」の回の後ろのほうで、いきなり5年ほどワープしたことになる。
0032日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 02:46:41.98ID:LyiFUo30
義満主役で大河作ってほしい
太平記とセットで南北朝時代が補完できる
0033日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 04:09:21.65ID:5f49/KDq
>>27
義詮もなの?鎌倉将軍府のとき少し一緒だったくらいじゃない?
観応のときめっちゃ拒否ってるし>>24の話なんかは化けて出たからとかそういう話だと思ってた
基氏は義堂周信さんがいろいろ書き残してるから本当に慕ってたんだなとわかるが
0034日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 06:35:27.12ID:ivQdHV5v
基氏の場合、観応の擾乱の段階で10代前半程度の年齢だから、
直義からの直接的な影響がどの程度あったのかは何とも言えないが、
鎌倉府における彼の取り巻き達のなかに旧直義派が多いから、
直義をリスペクトする意識を自然と植え付けられた面はかなりありそう。
0035日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 08:45:15.86ID:ivQdHV5v
>>33
義詮の場合、個人的な直義への感情がどうであったかは知らないが、
とりあえず義詮が直義の政治手法を全く継承していないことだけは確か。

直義時代の室町幕府の政務は、事務的な手続きも文書の発給様式も完全に鎌倉幕府の模倣だが、
直義から義詮に政務が交代した後は、すべてにおいて鎌倉幕府の模倣的な要素が消えるし。
0036日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 20:36:46.16ID:xUpHEDPy
此処の御歴々に御尋ねしたき儀、此れ有り。
そもそも、鎌倉府の役目とは如何なるもので御座候也?
0037日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 20:54:58.76ID:LYnRRepE
尊氏と守時って実はかなり若い時期に知り合ってるみたいだな
燃える勇者(1981年)だから太平記より10年も前だぜ
あの尊氏も浪速のロッキー並みに棒台詞だが
守時は守時のまますぎて逆に違和感あるわ
キムタクが演じる役全部キムタクなのと同じ感じがする
0038日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 21:06:28.47ID:BKv+HUe+
鎌倉府って
足利尊氏は、鎌倉に幕府開きたかったが
南朝があって無理だった・・・ってホントかなあ

伝統的に反独立の連中が多かったから
「足利のための」鎌倉探題みたいな組織は置きたかっただろうけど

ドラマには出てない(?)けど
山名氏でも置いていたら
東日本の雄・山名氏なんてのが誕生してたのかな
(新田の立場が・・・?)
0039日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 21:07:38.28ID:kjXKwI75
鎌倉府とは?
氏政「ワシじゃ(ポリポリ」
頼朝「富士川で勝つまでの私と思って良い」
直義「いちおう京都の将軍に従う義務があるがそれ以外の全ての面では、関東を支配する幕府でござる」
0040日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 21:19:15.95ID:5f49/KDq
>>39
高嶋弟って頼朝役やったことあったっけ?とか考えてしまった
0041日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 21:46:26.95ID:kjXKwI75
>>40
直近のナレ朝のつもりだったけど、
確かに高嶋サンドで涙目だなw
0042日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 22:16:29.33ID:xUpHEDPy
早速の御一同からの御回答、感謝致しまする。
>>38
成程…興味深いifでござる。されば、かの山名宗全入道殿も…?
(皆さん、ごめんなさい)
それと、今一人…
方々がお噂していた三河殿にも鎌倉府について、御意見を伺いとうござる。
かの三河殿の御高説を承りたいが…如何?
0043382016/07/04(月) 22:53:13.57ID:BKv+HUe+
東日本は(農業メインだから)土地が宝、西日本は(貨幣経済発達してるから)銭が宝とも聞くが
室町時代初期の関東って
反独立の連中が多くて
「上杉ごときの命令がきけるか」って連中も多かったみたいだから
将軍足利氏の一族が治めないと駄目かなあ

鎌倉時代と違って、鎌倉府自体が反幕勢力になったりするけど
0044日曜8時の名無しさん2016/07/04(月) 23:54:36.62ID:62Gc/14t
>>33
沢山資料や研究書籍などあるし
読みやすい研究書籍だと「関東公方足利氏四代―基氏・氏満・満兼・持氏」 ;田辺 久子
とか直義と義詮・基氏兄弟と尊氏の想いなどなどが良く研究されていて面白かったよ。
0045日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 01:40:36.74ID:fvnXgtRT
鎌倉公方の短命率は異常
得宗家当主も相当短命だが・・・
鎌倉の主は呪われてるな
0046日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 01:56:40.59ID:CNEVe8J1
>>36
室町幕府の地方統治における基本的な考え方は遠方分治で、
関東・九州・東北は京都の幕府の直接掌握ではなく探題等に任せる方針だった。

ただ関東に関しては前代の武家政権の根拠地ということもあるし、
建武政権期には直義、室町幕府の初期には義詮を置いて、
ずっと足利宗家が第2の拠点を築いていた特殊事情がある。
そこで、それを受け継ぐ形で基氏以降、世襲の鎌倉公方を頂点とする鎌倉府が確立した。

まあ実態としての鎌倉府は、鎌倉公方の下に関東管領や侍所・政所・問注所などがあり、
京都の幕府本体とほとんど同じような組織になっていた。
0047日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 02:18:37.87ID:CNEVe8J1
>>38
むしろ鎌倉幕府を理想視する直義は幕府所在地として鎌倉を強く推していたが、
尊氏の意向で京都になったというような説もあったような・・・。
ただ現実問題として、南朝の存在がある以上、京都を手薄にできないのは事実だし、
実際に観応の擾乱の際とか京都が手薄になった際に、
南朝方やそれと結ぶ反幕府勢力に京都を占領される事件が計4回起こっている。

>>39
そういえば後北条氏は、北条氏綱が足利晴氏から関東管領に任命されたという主張をしていたな。

>>43
でも戦国期くらいだと、東日本は貫高制、西日本は石高制というイメージがあるよ。

>>45
しかも古河に移った成氏以降は、明らかに寿命が長くなるというのがねぇw
0048日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 07:57:26.32ID:4u6JQHrw
>>46
>>47
鎌倉府についての詳しい解説、ありがとうござりまする。m(__)m
0050日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 12:33:52.20ID:fUhrVmj9
>>37
あれで棒って.....あの時点で芸歴ブランクあっても20年だぞ。あれは映画が駄作なだけだ。
0052日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 15:45:43.13ID:QPkgAuIe
太平記より昔の演技が棒でも良い
太平記だけ良ければ良い
陣内孝則、武田鉄矢、高嶋弟、片岡鶴太郎なんかは他ドラマではそんなに好きではないが太平記では抜群にいい
主役に関しては真田広之なくして太平記なし
0053日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 15:52:24.05ID:PrSx9GFz
この大河の素晴らしいのは足利尊氏が主人公でありながら少しも幸せにならない所
帝を裏切り、執事を殺し、子に背かれ、愛弟を殺す
足掻いても足掻いても幸せにならない
冴えない姿の正成は敗れ去ったが、最後まで忠義を尽くし心魂では尊氏をはるかに上回った
逆賊が主人公ということで、懸念された方もいたとのことだが、
きっちりと逆賊の辿るべき苦悩の生涯を描き切っている
0054日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 16:32:01.30ID:xXc542F3
兄の子から帝位を簒奪した後醍醐帝に、
果して逆賊認定権などあるかどうか
0055日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 17:06:38.22ID:PrSx9GFz
>>54
簒奪なんぞしてないし、皇室内の話だ
何をどう言いつくろっても尊氏個人が逆賊ということに変わりはない
0056日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 17:18:09.20ID:PrSx9GFz
まあ正平の一統時と合体時における条件で南朝が正で北朝が潤であるということは明らか
別に戦前においても史的事実を無視して無理やり南朝を正としたのではない
思想だけではなく史的にも合理性があったゆえに皇室が納得して改めた訳で
0057日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 18:17:17.48ID:RC25b9tH
>>56
>南朝が正で北朝が潤であるということは明らか
>別に戦前においても
>思想だけではなく史的にも合理性があったゆえに皇室が納得して改めた訳で

お前すげーなwww
0059日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 18:43:56.09ID:DXN/oT0a
>>32
義満もいいけど、その周りで振り回される立場が主役でも面白いかもしれない(´・ω・`)
二条良基とか
0060日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 21:23:25.87ID:xXc542F3
>>57
予想スレに凄いオレ正義が現れたと思ったら、
同一人物だったw
0061日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 21:28:35.38ID:DXN/oT0a
皇室の話が出て、ふと考えてみたら天皇そのものが主役のドラマって見たことないな
いろいろ制約はあろうが正親町とか後陽成あたりならなんとかなるんじゃないか
または江戸初期の後水尾とか霊元あたりとか
後醍醐は主役にしちゃうとかなりキツそうだけどw
0062日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 21:35:47.88ID:CNEVe8J1
>>61
現実的な問題として、天皇・皇族・宗教家は大河の主人公にはできないと言われる。
0063日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 22:28:35.10ID:4Xd5+Jyt
>>44
会社から2分の図書館にちょうど置いてあったからさっそく読んできた
直義という人は知れば知るほど鬱が加速するなあ・・('A`)
0064日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 22:46:07.07ID:DXN/oT0a
そういや「室町幕府論」って半年前位に読んだわ(´・ω・`)
この1年くらいAmazonで一般向け中世史関係の中古本を買いあさったけど
最近ようやく熱が冷めてきた、というか読みやすい感じの本はもう底をついたというかw
0065日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 22:47:00.80ID:DXN/oT0a
関東公方足利氏四代も最近読んだ。読みやすいよね、アレ
0066日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 23:26:24.33ID:CNEVe8J1
そういえば研究者には「関東府」「関東公方」という言い方をする人が多いよね。
中学・高校の教科書的には「鎌倉府」「鎌倉公方」だけど。
0067日曜8時の名無しさん2016/07/05(火) 23:37:01.64ID:SLa7cPpr
>>66
初代の基氏は弟筋として分をわきまえてたが、その後の氏満・満兼あたりから京都幕府に対して不平・不満路線になって、持氏・成氏にいたって遂に爆発ってカンジか。
それにしても関東管領の上杉はいつもストッパー役だな。
公方の命令を忠実に遂行するのが部下の務めではないのかな。
0068日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 00:14:21.32ID:gVYuwjwV
歴史の取っ掛かりに良いのかな太平記。
学校では後醍醐天皇の辺りは明確には教えないからか自力で調べる、図書館に足を運ぶヤツが増えるのかな。
Wikiみたいなもんだけだと好き勝手編集されてるから、やっぱり色々な研究者の著書や文献を自力でコツコツ見る方が楽しいよね。
0069日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 00:23:19.69ID:dKC0tFVa
関東公方足利氏四代の巻頭に
「室町時代、二代将軍の弟に始まり、鎌倉府の主として東国を治めた関東公方足利氏。
将軍の身辺でささやかれた関東謀反のうわさは、いつから真実となっていったのか。
幕府に抵抗し続けた誇り高き一族の一〇〇年を見つめる」
とあるな
義満からの足利将軍家にとっては謀反一族だが濡れ衣を着せられた鎌倉公方足利家にとっては
たまったもんじゃなっかたろう
0071日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 10:02:26.91ID:hLwJ6syq
>>67
元々は関東管領って、任免権自体は京都の幕府にあったらしいから、
これは公方の輔佐役であると同時に、幕府によって付けられた目付役という性格もある。
そう考えれば、関東管領が制止役になるのは至極当然だよ。

実際上杉氏の守護としての分国が、鎌倉府管轄地域だけでなく幕府直轄地域にもあるのが、
この上杉氏の立場をよく表している。
具体的には山内上杉氏の越後、南北朝期における犬懸上杉氏の信濃ね。
0072日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 10:09:32.53ID:hLwJ6syq
>>69
実際、康暦の政変のときの氏満の動き、応永の乱のときの満兼の動きなんかを考えれば、
幕府が鎌倉公方に警戒心を持つのは当然だろう。

もっとも上杉禅秀の乱のときだけは、幕府は鎌倉公方持氏を支持して禅秀を討つ形になったが、
これは禅秀が足利義嗣と繋がっているという話が出てきた結果で、
この話が明るみに出るまでは、将軍義持は静観の構えだったようだし。
0073日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 10:16:37.03ID:hTMaqeKi
関東公方って自称なの?正式に幕府に公認されていたの?
0074日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 10:35:55.14ID:hLwJ6syq
>>73
公方をトップとする鎌倉府(関東府)の組織自体は、当然幕府公認のものだし、
そのトップを「公方」と称する言い方も当時の史料にある。

ただ単に「鎌倉」とか「関東」とかって呼ばれていることも多い。
もっともこの場合、公方個人を指しているのか、鎌倉府(関東府)の組織を指しているのか、
文脈上からは厳密に区別できないこともある。
0075大沢カンシチ2016/07/06(水) 10:42:36.37ID:V5HqgONW
関東公方の正式な名称は関東管領 上杉は執事だった
関東と甲斐、伊豆の10カ国を統治、後に奥州、羽州が加えられ東日本全土を統治した

当時の交通事情からすると二府制は必要であり、鎌倉と六波羅をモデルにしたと思われる
将軍の権威弱体にともない、公方にアップしたのか、脅かしてなったのか、自称かは諸説ある
0076日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 11:16:49.44ID:w84nw+8m
義満が南北朝統一の時点で鎌倉に幕府移せばよかった
0077日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 12:26:37.77ID:4AjHoutg
斯波が越前で、細川が四国で、畠山が大和で(?)
京極が京都周辺(?)、赤松が播磨だっけ?
有力守護が畿内周辺にいるし
義満は派手好みっぽいから、関東にはもどりたがらない
だろうなあ
0078日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 12:48:00.54ID:5Rueq3MM
やっぱみんなドラマも史実も直義が好きなんだなwww
佐々木判官の史実も教えてくれてええんやで?
0079日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 17:48:10.50ID:57YNZwKn
>>78
判官殿って、尊氏死後無双化するのな。
複数国の守護を兼ね、政所長官。
政敵斯波高経や細川清氏を追い落とした後は人事権も握り、義満の執事に細川頼之を推挙したのも彼。
義詮がもっとも頼りにした人物だったんだろうな。
0080日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 19:44:54.71ID:4bduWu6h
そういや判官殿は晩年に鎌倉出向してるんだよな
0081日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 21:31:45.96ID:hLwJ6syq
>>75
公方が関東管領と呼ばれたのは、初期の話。
京都の将軍の執事が管領に改められた段階で、関東執事も関東管領に改められており、
以後は公方を関東管領とは言わない。
また鎌倉府(関東府)の管轄範囲は、南北朝期の一時期には信濃が含まれているし、
永享の乱以降は、甲斐・陸奥・出羽は除外されている。

>>77
室町期における畠山氏の根拠地は河内だろう。
中世の大和は基本的には守護不設置の国で、守護の権限は興福寺が代行している。
京極氏は本来的な根拠地は近江だが、近江の守護は六角氏であることが多いので、
出雲が第二の根拠地のようになっている。

>>80
基氏急死後の鎌倉府の重石として派遣された感じだね。
0082日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 21:42:47.23ID:eMYp1X6w
>>78
おれドラマ見てから史実調べ始めたけど
判官殿と直義が印象変わったツートップだなあ
なんか判官殿ってドラマだとすげーおいしい役だけど師直やトッキーに比べるとそんなにバサラレベル高くない気がする
0083日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 22:06:55.31ID:hLwJ6syq
>>82
道誉は花とか茶とか流行文化に敏感で新しいもの好きだから、バサラはバサラだと思うよ。
ただそれ以上に有能な政治家ではあるな。

あと道誉は、尊氏の取り巻きのなかでは家柄も格段によい。
道誉の佐々木京極氏は、初代の氏信(道誉の曾祖父)が北条泰時の外孫である上に、
鎌倉幕府の評定衆まで務めているから、佐々木一族内でも別格的な位置付けの家系。
0084日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 22:41:43.59ID:3dyCjE4c
>>31
じゃ、その5年を、創作で繋げろと?そんな事をするなら、今のままでいいのだが。もし、その空白の5年を、何話かに振り分ける位なら、大逆転の回の、北畠家の、美濃での戦いや、尊氏の、九州での話を、追加してほしい。
0085日曜8時の名無しさん2016/07/06(水) 23:02:44.23ID:kuTdg0lo
太平記に絡んだ話は面白いが時期の違う話はつまらん!!
0087日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 00:25:22.00ID:3x/mIXpG
>>84
当方>>31だが、そんなこと一言も言ったつもりはないが。
それに5年程度のワープなら、「母の遺言」の回の最後と、
その次の「足利家の内紛」の回の冒頭の間も、同じくらい時間が飛んでいるし。
大したネタがない時期を大胆に飛ばすなんて、「太平記」に限らず大河ではよくあることだよ。

ところで「大逆転」の回の美濃での戦いとは?
0088日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 00:55:52.59ID:ljJcA68b
大河でエピソードの順番入れ替えなんかしょっちゅうある事だし別に気にならんがなあ
0089日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 02:23:22.19ID:Q74d3HzO
>>82
師直は放言オンリー・放蕩三昧の金好きエロ好きの戦上手
道誉は妙法院焼き討ち実行・花好き・舞好きの世渡り上手

妙法院事件だけでもバサラ度高いのは道誉でしょ
0090日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 04:09:17.98ID:6q2F4wRl
鎌倉幕府滅びても
高時から貰った「高」の字を大事にして京極家の通字にまでしてしまう道誉

ドラマでは高時と仲良かったけど実際も良かったのかな
0091日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 07:31:23.97ID:+C1Z/gxh
師直やトッキーは生死をかけて無茶なバサラをやり続けたけど、
道誉の場合はどんだけバサラやっても殺される気がしない凄みw
0092日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 08:39:42.90ID:3x/mIXpG
>>88
順番の入れ替え???
鎌倉幕府が滅ぶ前に建武の新政が始まるとか?
0093日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 08:46:44.10ID:3x/mIXpG
>>90
元々「高」は佐々木氏の一族が名前に使用する字でもあったんじゃないかな?
道誉の京極氏だけでなく、佐々木氏嫡流の六角氏でも「高」の字を含む名前の人物がいるが、
六角氏の場合、鎌倉末〜南北朝期の当主は時信・氏頼だから、
「高」が高時からの偏諱由来とは言い難いし。
0096日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 09:54:01.74ID:+C1Z/gxh
京極氏の系図は、

氏信ーー宗綱ーー貞宗ーー高氏(道誉)ーー高秀ーー高詮ー高光・・・高次

本当だwしっけん殿、嬉し泣きしちゃうぜw
0097日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 10:05:18.49ID:3x/mIXpG
>>96
高光のあとの持光・持清・勝秀・政経あたりは、「高」を使っていないけどね。
特に、持光は初名持高、政経は初名政高なのに、わざわざ「高」の字を捨てる改名をしているし。
0099日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 10:48:38.85ID:76ilprqb
>>92
本気で言ってないよね?生まれた年とか死んだ年とか、揉め事エピソードは割とサラッと順番や時期おかしいじゃん。
おまいの言ってる事はただの嫌味
0100日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 10:50:33.46ID:3x/mIXpG
でも別に鎌倉幕府が滅びた後も、得宗家から偏諱を受けたと思われる名前を改名しない人物は、
普通にいくらでもいるからなぁ。

足利一門なら斯波高経や吉良貞義がそうだし、道誉の佐々木一門なら他に六角時信や塩冶高貞。

あと今川貞世(了俊)の子孫は、「貞」が通字のようになっている。
0101日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 11:00:51.04ID:i0dHd1np
幕末では
薩摩藩主島津茂久の「茂」は将軍徳川家茂から貰った名前だが、
破棄して島津「忠義」に改名。

長州藩主毛利慶親の「慶」は将軍徳川家慶から貰った名前だが、
破棄して毛利「敬親」も改名。

一方で蜂須賀茂韶や上杉茂憲は明治期のそのまま
0102日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 11:07:11.55ID:3x/mIXpG
>>101
それをいうなら、豊臣政権滅亡後も秀吉からの偏諱を捨てなかった人物には、
徳川秀忠・伊達秀宗・毛利秀就とかがいる。
0103日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 11:25:39.39ID:+C1Z/gxh
実名は本人にとって霊的な意味を持った忌み名であり、一字拝領は主従関係の重要な表現法だったわけで
となれば改名あるいは改名しないことに、何らかの心情的あるいは政治的な意味はありうるだろうね
0104日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 12:02:48.75ID:3x/mIXpG
古河公方の足利成氏なんて、室町幕府に対して30年近く反抗し続けたのに、
将軍義政(初名:義成)から賜った偏諱を最後まで捨てないね。
0106日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 12:35:38.66ID:E1cjbZP4
前スレでもあったけど
「朕に背いたからは、尊の字をめしあげる」とか
陰陽道的に?「足利穢氏と名付ける」
なんてのはなかったのか
0107日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 12:45:44.54ID:E1cjbZP4
足利家執事の高氏や上杉氏は公家出身らしいし
足利体制では、公家階級が将軍に仕えてたともきくし
「武士」と「公家」との違いって
公家階級が騒ぐほど垣根がないのかな

ドラマの師直は公家装束似合わなそうたが
0109日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 15:55:03.51ID:sUhsoTLW
上杉はもっと出してくれてもよかったのに〜
そういやこのドラマ初見のときはマジで知識なかったから尊氏のかーちゃんの上杉って上杉謙信の上杉かあ!と
妙に興奮した記憶があるw
0110日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 17:44:46.36ID:W2bkHR08
そうなんだけどさw
足利の家来筋ってのが感慨深い
0111日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 19:56:13.37ID:kM2Q4/6z
>>87
そうですか、気分を害したんだったら、謝りまず。美濃での戦いは、青野原の戦いですね。北畠顕家と、土岐頼遠の戦いです。
0112日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 21:06:46.37ID:3x/mIXpG
>>106
そういえば源義経なんかは、お尋ね者になった後、当人の知らないところで、
勝手に「義行」に改名させられているな。
まあこれは当時の朝廷の実力者九条兼実の嫡子良経と同訓なのが怪しからんってことらしいが。

>>107
高氏が公家というのは聞いたことがないような・・・。
高氏(本姓:高階氏)って、義家の頃からの源氏の家人ではないの?
上杉氏に関しては、勧修寺流の家系らしいが、官位からして、
堂上公家というより地下官人じゃないかな?
0113日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 21:12:29.60ID:3x/mIXpG
>>111
青野原の戦いは、「顕家散る」の回でさりげなく触れられているよ。
時期的にも「大逆転」の回ではなく「顕家散る」の回で妥当。
0114日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 21:41:53.99ID:XxHGJARy
足利殿!御正室がヨリを戻して欲しいと申されておりますぞ!ブハハハッ
0116日曜8時の名無しさん2016/07/07(木) 23:48:43.05ID:3x/mIXpG
>>107
一般的に「公家」というと、堂上公家(上級貴族)の意味になると思うが、
これは朝廷に仕える官人で、公卿(三位以上)まで昇れることを代々保証されている家で、
なおかつ武門ではない家ということになる。

もっとも武門で代々公卿まで昇れるような家というのは、
室町期の将軍家と鎌倉公方(関東公方)家の当主、江戸期の将軍家と御三家の当主くらいだが。

また朝廷に仕えているが公卿までは昇らない者を地下官人というが、
地下官人のうち四位・五位までは昇る家は、中下級貴族といわれることもある。
武家でいうと、室町期の守護大名や江戸期の近世大名の多くも四位・五位レベル。
0118日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 00:26:04.19ID:B1v1bhJC
>>117
彼そもそも流罪になったはずなのになんで普通に帰ってきてるのだろうw
判官殿もそうだったがあの時代の流罪はただの旅行宣言なのか?
0119日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 01:03:28.84ID:cFJieEvP
「そなたは、どこぞに一月ほど旅をしてくればよい」
0120日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 01:26:11.79ID:cFJieEvP
>>117
上杉能憲は後に関東管領までなっているな。
まあ能憲の実父が上杉憲顕ってことも大きかったように思う。
0121日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 02:07:31.28ID:05T278ZX
手塚理美って久々に聴いたわ
調べたら今吉本に居るのかw
0122日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 11:29:15.26ID:cFJieEvP
新田義貞の鎌倉攻めで鎌倉が陥落した元弘3年5月22日は、太陽暦に直すと、
グレゴリウス暦で7月12日、ユリウス暦で7月4日になるらしい。
ちょうど今くらいの梅雨時のジメジメした日だったのだろう。
0123日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 12:48:21.09ID:TgfUwETX
真田広之の長男次男
アクション俳優やらないかなw
0124日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 16:15:41.99ID:cFJieEvP
手塚理美って、大河はいずれも現代劇の『山河燃ゆ』と『いのち』しか出演していないのね。
0125日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 18:33:14.14ID:41OCkjgq
手塚さんは男女7人秋物語で太守と共演しとるやね?
0127日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 20:32:53.34ID:cFJieEvP
>>118
まあやはり上杉氏は、初期の頃の足利将軍家の外戚としての地位があるからね。

室町期の守護大名家のなかで、嫡流以外に庶流にも守護職を持つような家が多数あるのは、
正直いって細川氏・山名氏・上杉氏くらいだろう。
0128日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 20:44:56.73ID:I65HQcma
本家がどこかわからなくなりつつあった武田とか

甲州 若狭  安芸
0129日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 21:47:29.45ID:KQh3iAr1
>>128
因みに、蝦夷の蛎崎も
0130日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 21:50:43.76ID:KQh3iAr1
>>128
NHKのファミリーヒストリーで、武田鉄矢さんの先祖は、武田菱の家紋だと、放送していたと思う。
0131日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 22:44:46.93ID:41OCkjgq
ドラマの時代はやっぱ武田より御内人だった諏訪の方が力あったのかね
諏訪が時行をかつい鎌倉に攻め込んだお陰で護良親王が・・・><
0132日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 23:29:10.87ID:cFJieEvP
>>128
確かに武田もあるか。
ただ武田はどこが本家か微妙な上に、どこも守護としては不安定というイメージもw

甲斐:
南北朝初期に政義が南朝方について更迭され、安芸出身の信武が甲斐守護職も接収。
1416年、信武の孫信満が上杉禅秀の乱に連座して家門断絶。
約20年後、信満の子信重が将軍義教に取り立てられ甲斐守護に復帰。
しかしその後も信虎の代に戦国大名化するまでは完全な弱小守護。

安芸:
南北朝前半期は武田氏(信武・氏信)が守護だが、1370年に今川了俊に守護職を奪われる。
その後は了俊の失脚後も武田氏に守護が戻ることはないまま、戦国期に至り滅亡。

若狭:
1440年、安芸武田氏の一族信栄が一色義貫・土岐持頼謀殺の功により、若狭守護職獲得。
しかし信栄は若狭入国前に暗殺され、実際に若狭守護として入国するのは、弟信賢。
その後、戦国期まで守護の地位を維持するが、京都に近いため、京都情勢に振り回され続ける。

上総:
享徳の乱の際に、甲斐武田氏の一族信長が古河公方成氏の命で、上総を接収。
成氏は信長を上総守護として扱ったが、幕府から正式に守護に任命されたかは不明。
その後、信長の子孫は真理谷と庁南の2家に分裂して弱体化。
0133日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 23:37:14.30ID:cFJieEvP
>>129
蠣崎氏が武田一族というのは、真偽不明の微妙な話だと思うよ。

津軽海峡の対岸に勢力を持つ南部氏が、
やはり武田一族を名乗っていることへの対抗から出てきた話のような気もしないでもない。
0134日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 23:45:57.72ID:MJqYv+1r
このスレで赤くなる程長文で書くって.......
日本史スレとか行きなよ。wiki丸写しだと恥書くぞw
0136日曜8時の名無しさん2016/07/08(金) 23:59:54.48ID:WOlvviMc
>>133
それどころか蠣崎のもとはアイヌ人が化けてるという説が「蝦夷地別件」という小説で
0137日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 01:31:01.89ID:eWM1j4QH
>>134
wikiなんてものは最初から基本的に信用していないし、そんなもの引用する気もない。
特に武田氏に関しては研究者の論考も結構あるから、情報を仕入れるのも割りと容易いし、
書いてあることが本当かどうか分からんwikiなんぞに頼る必要性は全くないからね。

もっとも、このスレに出入りするくらい太平記や室町時代に関心のある人なら、
すべて当たり前に知っている初歩レベルの内容だったような気もするので、そこは失礼した。
今後はもっと真新しい面白い説をいろいろ掘り起こしてくるとしようw
0138日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 01:35:02.69ID:eWM1j4QH
>>136
まあ自分は、さすがにそこまではどうかと思うけどね。
若狭武田氏の流れという話の真偽はともかく、蠣崎氏は一応、渡党ではあるんじゃないかと。
0139日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 01:51:56.09ID:eWM1j4QH
>>106
「足利穢氏」って、和気清麻呂が「穢麻呂」に改名させられたみいなイメージかw
まああれは少々やり過ぎだろう。

ただ南朝は、南北朝分裂後に北朝が与えた官位なんかは、基本的に認めない立場だよな。
正平の一統前後の講和交渉の際に、南朝が尊氏や直義に出した文書の宛先は、
尊氏や直義の南北朝分裂前の官途名で書かれているし。
0140日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 06:10:08.78ID:VPgl7YrS
>>977
自分が理解できないからスレ違い認定かw
別にスレ違いでもないでもないぞ。
0141日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 07:31:58.05ID:eWM1j4QH
誤植?
というか前スレからのコピペか。

まあ前スレには実際、スレ違いでも何でもないものを、
スレ違いであると強弁して排除しようとする痛い奴がいたなw
0142日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 07:43:14.20ID:nBKTxt24
三河ネタで粘着していた奴もそうだが
そろそろウザがられ始めてもしょうがない段階なんだから
もう少し自重して欲しい気になってきてる連中も少なからず出てきてるって事だろ
毎日の様にID真っ赤にして来られちゃ流石にこれはと傍から見てるとそう思える
0144日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 08:03:01.79ID:cAfFUZ7C
>>140
ロングパスに期待。

>>141
明らかに太平記に画かれてない事や尊氏の時代じゃ無いのは歴史板でいいでしょ。
自分も長文連投で大河ドラマ板でわざわざご教授頂きたいと思わん。
あんたは「教えてやってる」つもりかも知れんが、何度も不満が書かれる意味くらい気がつけよ。
お利口さんなんだろ?
0145日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 08:33:10.99ID:S6l/oL/N
シジツハナスナーは三河屋さんと同じぐらい古参の厨房
相手にするんじゃない
0146日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 08:40:00.53ID:eWM1j4QH
>>144
ごめん、俺はお利口でも何でもない単なる太平記ヲタだから。
ただ太平記が物凄く好きで、太平記スレの活性化のために、いろんなネタを投下はしているが。

というか不満とやらを言っている奴って、実際は太平記スレが活性化するのを嫌って、
スレを潰すために敢えて水を差すレスをしている魂胆が見え見えでイヤらしいんだよなw
太平記に対して、興味も関心も情熱もない奴が、なぜこのスレにいるのか不思議だわ。

そういえば昔、その不満とやらを言う危痴害が「太平記避難所」なる重複スレを立てていたが、
わざわざ立てたあのスレもいつのまにか放棄したみたいで、やっていることが支離滅裂だな
0148日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 10:13:58.60ID:sHQSVP1M
ドラマの再放送やってないし
複雑怪奇な時代のだから
スレの流れが
歴史談義になりやすいんだよなあ

史学論な方にいきすぎないならば面白いと思うけど
0149日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 10:41:46.72ID:45Dwj+h9
もう大昔の大河なんだから、ドラマの登場人物や事件が絡んでるなら歴史談義でもいいよ、別に
というか、歴史談義じゃなくて、ドラマ本体のみに関してみんながレスしたくなるような書き込みがあれば
自然にそっちで盛り上がるって。ネタの応酬になるかもしれんけどw
0150日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 11:38:53.72ID:gWdTv/n4
>>146
じゃあそんくらい太平記が好きなら、ドラマ太平記の話すればいいじゃん?事実ガーとか言っても所詮史実。時代と共に解釈も変わってく。
25年も前のドラマの新しい話は難しいかも知れんが、「あの頃登子達は何してた?」とか「高時の本心は」とか「義貞は勇将か愚将か」とか(あくまでもドラマ内で)
ドラマに詳しいなら語れそうじゃん。そういう話ならリアルタイムじゃないDVD世代も観直しながら「なるほどー」って思えるよ。
0151日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 12:16:43.09ID:eWM1j4QH
>>150
自分はすべてドラマに関連すると思って言っている。
まあ尺度の違いかも知れんがね。

ただ自分は歴史談義以外の話題を別に排除はしないし、
歴史談義以外の話題でも関心のある話なら普通に話に加わるけどな。
しかし歴史談義排除厨は、ちょっとでも自分の気に入らないレスは、
徹底的に排除しないと気が済まないというのが不思議w

もっともスレの流れが気に入らないからと、
「太平記避難所」なる重複スレを立てる行為に関しては、
尺度の違いというような議論の余地がない明確なルール違反。
だから確信犯的にそれをやった歴史談義排除厨には、何とも言えない気持ち悪さというか、
底意地の悪い悪意が見てとれる気がして嫌な気分になるね。
0152日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 12:37:40.45ID:x3I+hbZ2
>太平記スレの活性化のために、

甚だしい思い上がり
独善アスペのID:eWM1j4QH
0155日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 14:09:41.08ID:38wOYd1A
義家の家来だった高階の一族は、義家の子供が養子に入っているから血筋的には源氏
その孫か曾孫の一人が三河で領主をやっていて、三河に逃げてきた足利義兼と懇意になったのが高氏の祖である高階惟長
高階惟長の嫁は大江広元の娘で、頼朝から陸奥国の所領を貰ったらしい
平安末期〜鎌倉中期の高氏は、足利家来と言うより幕府御家人だな
貞氏の代になって、被官として家臣団に組み込まれた
0156日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 14:14:18.77ID:38wOYd1A
だから高階惟長ゆかりの三河の中心部は高一族に譲られ、足利宗家は矢作川川沿いの大門地区に屋敷を構えた

高氏所領
・三河国額田郡菅生郷、三河国額田郡比志賀郷、三河国額田郡政所、三河国額田郡矢作東宿、三河国下村中山郷雑役免(進退分十家名)

■高師氏
・父は高重氏
・右衛門尉、法名心仏
・三河国額田郡菅生郷・比志賀郷(三河県岡崎市)郷司
・永仁4年(1296)3月1日、他家に嫁していた娘の稲荷女房(法名心妙)に三河国額田郡比志賀郷を譲る(総持寺文書)
・正安3年(1301)2月15日に満性寺(三河県岡崎市)に菅生郷の土地を寄進する

■高師重
・父は高師氏
・三河国額田郡菅生郷郷司
・暦応2年(1339)に足利尊氏の命令で、三河国額田郡比志賀郷(三河県岡崎市)に八幡社とともに深恩院総持寺(現在は広祥院)建立する

■高師兼(室町幕府最初の三河守護)
・五郎左衛門尉、尾張守、刑部大輔
・父は高師春、母は高師直の妹。高師直の猶子
・高師直より、藤原冬房領三河国碧海荘三木今一色の知行保持を命じられる(建武4年(1337)5月13日付高師直奉書)

■貞円
・父は高師重、高師直・高師泰の弟
・滝山寺(三河県岡崎市)大勧進

■三郎
・父は高師秋
・滝山寺(三河県岡崎市)僧

■明阿
・父は高師泰、夫は高師冬(高師直の養子)
・観応の擾乱で一族の大半が滅ぶと、その菩提を弔うため、三河国菅生郷(三河県岡崎市)に総持寺を建立する、
・三河国菅生郷(三河県岡崎市)の旧領は、一旦足利将軍家領となり、将軍家より総持寺に寄進された
■いち
・父は高師世(高師泰の息、明阿の兄)
・明阿が三河国菅生郷(三河県岡崎市)に建立した総持寺の初代住持
0157日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 14:18:27.65ID:38wOYd1A
その足利宗家の大門屋敷から南に2キロ行ったとこにあったのが、足利尊氏、直義かま生まれただろう上杉氏の日名屋敷


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。
0158日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 14:26:05.66ID:F/5Gsj68
だからシジツハナスナーはスルーして
歴史談義やりたきゃやれと
ナスナーは他の話題すら出さないで口を封じにくるだけだから
放置が最善
0160日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 15:18:23.60ID:38wOYd1A
その足利宗家の大門屋敷のすぐ北にあったのが文書係だった倉持氏の屋敷だった便寺屋敷
その倉持氏出身の鈴木由哲の実の息子が第42代総理大臣の鈴木貫太郎


鈴木由哲(倉持由哲)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%88%B4%E6%9C%A8%E7%94%B1%E5%93%B2
>由哲の実家は三河の渥美郡の出で、倉持家は大名にこそなっていないが、旗本や譜代大名の家臣として多数を占めており、古くからの徳川の家臣である。
>鈴木の家には子供が無かったので倉持家から養子に入った。倉持家は足利氏(室町幕府将軍家)の被官で鎌倉期から足利氏所領の管理を行い三河額田郡内に所領を持っていた家柄である。
0161日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 15:23:10.27ID:38wOYd1A
その三河鈴木氏には、源為朝の遺伝子が受け継がれていて、家康とやらにも伝わっている



■今川記(1553年成立)

松平信光(第3代目当主)
正室:一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する


源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深(初代一色氏)→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家 和田家系図


松平親忠(第4代目当主)
正室:鈴木重勝の娘

・加茂(足助)重長→足助重秀(母親は源為朝の娘)→重朝(母親は安達盛長の娘)→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員(母親は楠木正成の娘)→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康




家康とやらに源義家、源義国(源姓足利氏・新田氏の祖)、足利義兼(初代源姓足利氏)、一色公深(初代一色氏)、今川国氏(初代今川氏)、吉良長氏(初代吉良氏)、源為朝、安達盛長、足助重範、楠木正成の遺伝子イン
0162日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 15:26:49.04ID:38wOYd1A
その源為朝の孫娘は頼朝の跡取り息子の嫁(正室)だった


源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した荘園(三河国高橋荘、高橋新荘)の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室(辻殿)は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家(2代目鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→辻殿(母親は源為朝の娘)→公暁


■修禅寺(静岡県伊豆市修善寺964)

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」(1183年)に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、2人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の2代将軍源頼家の7年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年7月8日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。
0163日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 16:56:51.21ID:XHSJ08Z1
スレの活性化の為って、ぶっちゃけ引いちゃってるよ。長いし読む気にならん。明らかに普通の書き込みの勢い落ちてる。
読んだけど源頼朝や北条政子なら「草燃える」スレかやっぱり歴史板じゃ?
0164日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 20:01:09.99ID:U8T/jllZ
歴史談義したけりゃ、何故やるか長文の言い訳なんてしてないでやればいいし、
歴史談義が嫌なら、歴史談義すんなとか荒らさずに他の話題を振ればいい
0165日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 20:17:14.02ID:ktnFBEkX
ちなみに上杉は、外戚ではあるけど、師直暗殺はやりすぎた
尊氏に睨まれてその後長く失脚、関東管領は畠山が握ってた
0167日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 21:24:25.37ID:45Dwj+h9
いろんな人間がいろんな時期でいろんな陣営に属してるから
その時期その時期で属する陣営を間違えずにのし上がって有力者のまま人生を終えるとかムリゲーや(´・ω・`)
0169日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 21:49:52.64ID:BGtEYLCh
>>168
名越高家なんかは、出ていて、判官殿に、構われていたのに、畠山氏は、出ていなかった。
0171日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 22:22:04.30ID:eWM1j4QH
>>168-169
畠山国清は「兄弟の絆」の回で、直義が後村上の綸旨を受け取る場面に登場していた。
あと「将軍の敗北」の回の打出浜の戦いの戦後処理の評定にも恐らくいたと思われる。

またそれ以外では、その少し前の回で、畠山直宗が上杉重能とセットで何回か登場して、
師直を闇討ちにしようとしたりしている。
0172日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 22:32:07.44ID:BGtEYLCh
>>171
見落としていました。ありがとうございました。
0173日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 23:28:05.56ID:5A0jzHiy
このドラマ安達時顕が出てないと思ったら秋田城介って名前で
出てた
ひょっとしてあきたじょうのすけって名前と勘違いしてたのかも知れない
0174日曜8時の名無しさん2016/07/09(土) 23:44:14.69ID:38wOYd1A
ともチンを除外するとかアホか?
足利尊氏の真の目的は、鎌倉幕府創成期と同じように、幹部をともチンの母方縁者でがっちり固めた体制に戻す事だ
ではこのともチンの母方縁者とは何ぞやになるだろうが

 

ともチンの母方縁者とは?



霜月騒動の負け組(ともチンの三河譜代)

・足利氏←三河守護
・安達氏(三河国八名郡小野田)←初代の盛長は三河守護、泰盛は三河国渥美郡小松原荘地頭
・足助氏(三河国加茂郡足助)←三河国加茂郡足助荘地頭、頼朝嫡男の正室の家系
・吉良氏(三河国幡豆郡吉良)
・斯波氏(三河国額田郡矢作)
・中条氏←三河国加茂郡高橋荘地頭、中条家長は八田知家猶子
・二階堂氏←二階堂行政の母親は三河の藤姓熱田大宮司家出身、三河国碧海郡重原荘地頭
・長井氏(大江氏)←大江広元は、元々、三河の藤姓熱田大宮司家の家来か?広元の4男が藤姓熱田大宮司家に養子入り
0176日曜8時の名無しさん2016/07/10(日) 00:08:24.34ID:vhN2Nrst
>>173
大河って時々そういうよく分からない役名にすることあるよ。

『草燃える』では、摂関家の近衛基通を「摂政基通」という役名にしていたし。
同じ摂関家の九条兼実が普通に「九条兼実」の役名になっていたのと比べると、
明らかに整合性がなくて不思議であったがw
0177日曜8時の名無しさん2016/07/10(日) 03:30:22.68ID:y47SjRKG
すごい勢いでスレ進んでると思ったらあぼーんばっかw誰も聞いてなくて太平記関係ない話を上から目線で語られてもねー。何年も前からいるけど心の病気の人なん?ブログかなんかで勝手にやって欲しいわ。

太平記のオープニングの映像って何か意味あるのかね?楽曲が大河最高傑作なのは間違いないんだが映像って天狗?のお面出たり滝流れたりで何か寓話的だなって思った。
0178日曜8時の名無しさん2016/07/10(日) 06:35:26.96ID:Qpxn9U5L
>>176
安達時顕なのか安達高景なのか微妙なんで、秋田城介と言う名前にまとめちゃったのかもw
顕子の父として六波羅で戦死した説もあるよね
0179名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 07:44:14.27ID:IlgYjP6N
>>37
柳生あばれ旅は?
0182名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 12:59:15.64ID:lpurEaPP
>>177
意味なくOPに使うと思うの?
0183名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 13:20:55.38ID:vhN2Nrst
>>178
確かに顕子の父が六波羅で死んだことは、数少ない顕子自身のセリフのなかで語られているな。
但しドラマにおいて顕子自身の素性・身分は明かされていないからな。
高時の正室なのか側室なのかも含めて・・・。

あとこのドラマの役名で少々一貫性に欠けるという印象を受けるのは、北条一族の名前だな。
例えば赤橋守時・金沢貞顕・大仏貞直などのように、
北条氏の庶流の人物を北条以外の苗字(家号)で呼んでいるケースもあれば、
六波羅探題北方の仲時は、「普恩寺仲時」ではなく「北条仲時」だったりする。

しかし元弘の乱勃発時に、上方へ派遣する軍勢のリストを高時が読み上げる場面では、
「普恩寺相模守」(仲時の父基時?)という名前があったりもする。
あと貞顕については、最初の2回だけ「北条貞顕」で、その後「金沢貞顕」に変えているから、
ここにどういう意図があったのかは不思議というほかない。
0184名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 13:43:11.76ID:trHCypVw
得宗家嫡流以外が北条を名乗るのは制限があったともいうね
得宗様からはやっぱり家名で呼ばれるのが自然かも
0188名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 15:48:22.69ID:vhN2Nrst
>>184
その手の制限は、室町幕府が足利一門庶家に対してやっていたのは聞くが、北条はどうだろう?
家格的には赤橋流より下のはずの政村流には、北条以外の家号みたいなものがなさそうだし。

>>186
初登場の時点での貞顕は、連署どころか評定衆にも未だなっていない段階だよ。
初回の貞氏との会話のなかで、
「自分がなかなか評定衆になれないのは、長崎殿への付け届けが足りないから・・・」
みたいな会話をしている。

たぶん尊氏が誕生した頃だと、執権は師時、連署は後に執権になる大仏宗宣だろう。
0190名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 17:51:14.84ID:vhN2Nrst
>>189
暗愚かどうか以前に、実際の高時は病弱で表に出てくること自体があまりなかった人物というが。

そういえば、このドラマの「妖霊星」の回での嘉暦の政変の描写は、
無理やりカラス天狗を絡めようとした雰囲気もあるがw
0191名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 19:24:52.73ID:1usnkX0r
トップが有能でなくても幕府は機能していたので
高時の時期の鎌倉幕府はある意味完成形に近かったのかもしれない
でも完成形になったら滅びちゃった、と
0192名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 19:26:46.09ID:R6u06gRY
原典太平記だと、あの崇徳院を始めとした大天狗たちが多数現れて
政変は概ね「天狗の仕業ぢゃ!」
しかし大河版も吉川版太平記も天狗はいないからね
0193名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 19:43:43.44ID:FSMqV2VZ
組織が完成されると
「トップが誰であっても組織は動く」ようになるのかな(?)

源頼朝→御家人合議制(→執権制)→得宗専制(執権より身分は下?)→御内人専制
→崩壊

史実は知らないけど
フランキー堺(長崎殿)は「公平な政治」を口にしていたが、実際はどうだったのかな
息子のほうは賄賂政治家だったようだけど
0194日曜8時の名無しさん2016/07/10(日) 20:56:17.69ID:fxBryo8/
今日BS−TBSで昭和63年元日に放送された家康ドラマを放送していた
真田さんが三成役だった
うまいねえ
今の俳優にあのレベルはいない
緒形拳さんも出てた
0195日曜8時の名無しさん2016/07/10(日) 22:43:58.93ID:vhN2Nrst
>>191>>193
むしろ逆のような気がする。
得宗専制は、トップである得宗に大きな権力が集中する体制だが、これは裏を返せば、
大きな権力が集中する得宗は有能であることが前提の体制。

しかしそこに政治能力の微妙なトップが生まれてしまったから、
そのトップの持つ権力に周囲の人が群がって政治を振り回し、
政権の混乱・崩壊に繋がったというイメージだと思うよ。

あと、これと似たようなパターンとしては、足利義教の時期の室町幕府の将軍専制体制と、
義教死後の幕府の迷走が挙げられるような気がする。
0196日曜8時の名無しさん2016/07/11(月) 01:11:19.48ID:xyR7z6p2
>>156
追加
高師泰、高師直に姉妹で、とーちゃんが創建した深恩院総持寺で尼をやって奴がいたらしい


まとめ

@高師重(三河国額田郡菅生郷郷司、足利貞氏、足利尊氏執事)
・高師泰(尾張守、幕府執事)  →Aへ
・高師直(三河守、幕府執事)  →Bへ
・貞円(三河国滝山寺大勧進)
・満目尼(三河国深恩院総持寺開基尼)
・女子(高師春室)→高師兼(三河守護)

A高師泰(尾張守、幕府執事) 
・高師世→いち(三河国総持寺初代住持)
・明阿(三河国総持寺開基、高師冬室)

B高師直(三河守、幕府執事) 
・高師兼(猶子、三河守護)
・高師冬(猶子、三河守、関東執事、室は明阿) 
・高師夏
・高師詮
・女子(渋川直頼室)
0197日曜8時の名無しさん2016/07/11(月) 02:07:33.52ID:S6BV4y/X
直義がなまじ能力があったのが不運だったな
いや、でも直義がいたからこそ足利があそこまでなったってのもあるから何とも言えんな
0198日曜8時の名無しさん2016/07/11(月) 02:11:38.58ID:DdiwmZSO
>>197
史実もドラマも直義ありきでしょう
直義あっての尊氏
直義あっての室町幕府
その直義を自らの手で殺したときの想い
筆舌に尽くしがたいよな
0199日曜8時の名無しさん2016/07/11(月) 07:04:26.58ID:JfOn5GKR
まあ結局直義の政治手法はその後の室町幕府には踏襲されていかない部分も大きいが、
一方で後々まで武家社会に直義信奉者が多い理由だな。
0200日曜8時の名無しさん2016/07/11(月) 07:36:16.73ID:QbCdR2sB
>>198
まあドラマではあんなだったけど実際はもう愛は完全になくなっていたんじゃないかな・・
直義が北へ逃げていったあとの尊氏、今までとは別人格レベルで行動早いし北朝捨てる剛腕ぶりだし
直義死んだ直後の3月に宇都宮さんか誰かに出してる感状で直義反心によって起きた戦いのときに〜みたいな書き方してるのを見て
ああもはや尊氏にとって直義は謀叛人でしかなかったのかあ・・と悲しくなったのよ(´・ω・`)
0201日曜8時の名無しさん2016/07/11(月) 08:43:12.56ID:X47sDAWZ
そんな感情的な直義への憎しみなんて、尊氏にあったのかなあ
師直殺害の罪をあれだけ上杉に厳しく問うたのに
弟である直義だけ赦免してしまったら、部下たちは反感を持つだろう
0202日曜8時の名無しさん2016/07/11(月) 13:38:25.60ID:JfOn5GKR
>>200
その時期だと旧直義派が各地で蜂起している状況があるから、個人的な思いはどうであれ、
直義派が反乱軍で、自分の側が正統であることを強調せざるを得ないでしょう。
0203日曜8時の名無しさん2016/07/12(火) 14:01:16.40ID:8c2DcqMZ
嘉元の乱でしくじって以降、政治への興味を失った貞時
嘉暦の政変でしくじって以降、政治への興味を失った高時

やっぱり親子は似ているねw
0204日曜8時の名無しさん2016/07/12(火) 15:42:02.01ID:GZPu20Qr
>>203
実際歴史でもそうかもしればいけど、大河って親と子の関係を軸にするよね。
俺ら程度でも親とは色々難しいもん。
0205日曜8時の名無しさん2016/07/12(火) 19:09:34.67ID:ACcTmmgB
でも貞時は平頼綱誅殺に成功して得宗独裁体制を固めたらからね。
そこは円喜暗殺に失敗した高時とは違う。

でも貞時はそれで調子に乗って一門の中で面倒くさいやつを殺しちゃったら
思いのほか反発が大きすぎて引きこもっちゃったけどw
その負の遺産を息子が背負っちゃったんだよな
0206日曜8時の名無しさん2016/07/12(火) 23:42:24.18ID:EuUmwMx7
直義も師直も右馬介もみ〜んないなくなって、
最後に残った判官殿に、幕府と息子を頼んで、
「ずっと友だと思ってきた」と言われた判官殿が、
一瞬うるっと来た感じで、「先に行っておりまするぞ」と
照れ隠しのように去っていくシーンはやっぱり良い。
0207日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 00:52:19.30ID:w4xIzbJw
ドラマのなかでも言っていたが、道誉は尊氏という人物が個人的にも好きだったというのは、
何となく当たっているような気がするね。

道誉は当人の立場や生い立ちからすれば、得宗専制体制のもとでも、
後醍醐天皇の取り巻きのなかでも、直義派の武士たちの間でも、
どこにあっても上手くやっていける要素を持っていたのに、
結局ずっと尊氏に近侍しているわけで。
0208日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 01:27:18.55ID:w4xIzbJw
そういえば先程やっていたNHKニュースで、来年の大河の新たな配役発表の話が出ていたが、
今川義元役に決まった春風亭昇太が、
「今川家が大好きで普段から今川の家紋を使っている」と発言していた。
で、てっきり足利一族の二引両の紋かと思ったら、違う紋が出てきてちょっと残念だったw
0209日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 07:33:27.67ID:JkRZKrXQ
何でも、源氏の白旗は嫡流の鎌倉幕府だけが使えたのに対して、
区別するために新田の旗は一本、足利の旗は日本の横線を引いたというのが大中黒と二引両の由来だとか
六波羅攻略で尊氏が源氏の白旗を掲げたのは、我こそが源氏の嫡流って宣言なんだろうな
0210日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 08:10:26.52ID:EiC8O36X
>>209
あれを尊氏に与えたのは高時だから、
高時が足利を源氏の嫡流と認めたということか
0211日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 08:17:23.49ID:JkRZKrXQ
>>210
迂闊ですな、太守もw

忠臣尊氏を見習って、諸国の源氏も幕府に従えという意味だったのかもしれないけど
赤松氏も名和氏も源氏を自称していたからね
0212日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 09:38:55.72ID:w4xIzbJw
>>210
鎌倉幕府は霜月騒動後の貞時の時代、
一時臣籍降下して源惟康と名乗っていた将軍惟康を皇族籍に戻して惟康親王とした頃から、
足利氏に対して、鎌倉幕府への忠誠と引き換えに、
源氏嫡流と公認するような政策を取るようになったという説があるな。

>>211
ただ赤松や名和は源氏を名乗っているといっても村上源氏だからなぁ。
名和はなぜ村上源氏なのかよく分からんが、赤松に関しては、
建武政権期の大塔宮派に北畠など村上源氏が多く、赤松もそれにあやかったためらしいね。
0214日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 18:28:31.45ID:OMa/q6im
>>211-212
つうか武士の系図の仮冒なんて日常茶飯事だよね
だいたい執権北条氏自体も本当に平氏の流れか怪しいもんだし

でも赤松と名和ってどっちも自称村上源氏なのは単なる偶然?
系図を調べるとどっちも村上源氏雅兼流で鎌倉初期の公卿源師季の子孫らしいのだが
しかも赤松則村も名和長年も師季から8代目になってるんだが
鎌倉初期の人物から則村・長年まで途中に7世代もあるわけないし
系図捏造するにももう少し上手くやれよと言う気がするね
0216日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 21:29:52.52ID:XeJJRaO6
今日の、ニュースで、生前退位の意向を示された天皇陛下ですが、太平記の時代の、後醍醐帝は、建武のね
0217日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 21:32:51.56ID:XeJJRaO6
>>216
んごうを、付けられようとした時に、取り巻きの公家が、不吉だから、考え直して下さいと、言ったとか、話で、聞いた事があるのですが、詳しい情報を知っている人がいたら、教えて下さい。
0218日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 21:36:07.71ID:XeJJRaO6
ねんごうを、変換する時に、通信状態が、悪くて、変換する前に、書き込み完了を、押した事になりました。読みにくくて、申し訳ありません。
0221日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 22:13:36.05ID:XeJJRaO6
>>219
江戸時代まではね。明治時代以降は、初めてです。
0222日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 22:14:28.34ID:XeJJRaO6
>>220
半数が、生前退位らしいです。
0223日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 22:33:28.09ID:DOVgMMj1
いっそのこと、木や金で作った帝でもよいのではありませぬかな?
0225日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 22:43:57.36ID:w4xIzbJw
>>214
それは何ともいえない。
ただ武家で村上源氏というのが、そもそも割りと珍しい気がする。

>>219
後醍醐帝が今上帝のように生前譲位を考える度量を持っていれば、
南北朝の内乱も起こらずに・・・。
ただそれをやったら後醍醐帝じゃなくなってしまうがw

>>223
師直、言葉を慎め!
0227日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 23:10:03.39ID:w4xIzbJw
>>226
足利家時の没年月日は、文保元年という説もかつてあったが、
現在では弘安7年(1284年)6月25日で決着している。
文保元年説は、尊氏の異母兄高義の没年と混同された可能性が高いと言われる。

あと、その「足利尊氏のホームページ」ってサイト、前にも話題になったことがあるが、
人物の生没年なんかの前後関係は、結構いい加減だよ。
例えば若くして死んだはずの義康(足利氏初代)が、
嫡子義兼が成人するまで生きているような話になっていたりするし。
まあ、あくまで個人が趣味で作った妄想ストーリーなんだろうけど。
0228日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 23:22:18.03ID:JkpDTLpQ
>>227
なるほど。確かに個人の妄想話として楽しむのがよいかも知れませんね

足利義康でいうなら、自分個人は2013年の大河平清盛に足利義康が登場
しなかったのが太平記ヲタとしてすごく残念だった
史実じゃ保元の乱で大活躍してるんだし、足利氏のご先祖さま出して
欲しかったな
0229日曜8時の名無しさん2016/07/13(水) 23:54:20.03ID:HMr5xj8v
>>224
師直だろw
0230日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 00:00:28.43ID:BLWlodeu
足利=関東の設定だから、色々と無理矛盾が生じるとボキは思うな
0231日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 00:26:29.30ID:3U/FzDCo
>>228
その気持ちは分からぬでもないが、要は話を単純化したんだろう。
「草燃える」には足利義氏が出てきたらしいから、それで我慢するしかないかなw

>>229
ドラマでは「凱旋」の回で師直に「木の帝、金の帝」発言をさせているね。
完全版DVDは「足利決起」から「凱旋」までが一つの巻になっているから、
「足利決起」「京都攻略」「鎌倉炎上」の神3回を見たついでに、
「凱旋」の回もついつい見てしまうな。
0232日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 00:53:58.20ID:kmuZnOA0
昔は良かったーの爺さまたちまたやり始めたのかよ
義康省略は単純化でも何でもない、要らないから省略しただけのこと
保元の乱への起動要因から見れば何一つ重要性をもたない義康は
乱に至るまでの息の長いプロセス描写をみっちりやった平清盛においてフォーカスされるべき人物では到底ない
平清盛はいきなりとってつけたように人物を登場させ大活躍させるようなお目出度い大河ではなく
常に仕込みとタンドリに意を配っていた
平治の乱ではどうでもよい???二条親政派にフォーカスしたのはナンセンス
一方で保元の乱における大ヒーロー義康をオミットしたのは犯罪的
こういうとんちんかんを偉ぶって喚くあんたらが太平記を大河史上に冠たる作品と讃え
もって昨今の大河は屑なる妄言の拠り所としている現状は
名作太平記にとっても不幸な事態と言わざるをえない
0233日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 04:16:37.96ID:3U/FzDCo
>>232
読みにくい!
せめて句読点くらい書いてくれ。
何が言いたいのかサッパリ分からんw
0234日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 08:14:47.76ID:qdvPgpAL
清盛エリートは鼻つまみものだな
こいつの文章みて清盛に興味を持つものが一人もいないだろう
まあ、逆賊ってことだなw
0235日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 08:46:25.48ID:I8hCuVpz
>太平記スレの活性化のために、
勘違いキチガイの連投が止まらない
社会からの落伍者
0236日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 09:14:39.80ID:zsIGNiEQ
>>232
何で突然こっちの大河に遠征してきたんだアンタw
拙者が御供仕りまする故、福原に帰りましょう。入道相国様がお待ちです
0237日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 10:36:47.80ID:JSMiw/sm
>>232
別に歴史談義そのものは否定しないけど、お前の存在だけは全力で否定させてもらうよ
0238日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 11:33:04.20ID:Nu7YEI6y
>>232
これ清盛長文本人なの?
0239日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 15:35:43.66ID:tftBwsPX
スレタイも間違える臭いスレだから変なのが寄ってくる
0241日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 20:16:24.06ID:O3h0RnSY
>>226
家時の後見人、足利家氏が三河で出家して以降、事実上菩提寺は滝山寺だから、鑁阿寺の記録が不正確
三河で出家した貞氏は、妾がいた三河には鎌倉から頻繁に行き来しただろうがが、恐らく足利荘には殆ど行っていない


尊氏直義が生まれただろう、上杉氏の日名屋敷


■上杉氏

上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か



■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。
0242日曜8時の名無しさん2016/07/14(木) 21:48:44.13ID:/0hFTYsy
【生前退位】政府 極秘に皇室典範の改正を準備(映像ニュース)©2ch.net
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1468471395/
【生前退位】恣意的な退位排除、「称号」など課題 皇室典範改正©2ch.net
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1468448828/
0243日曜8時の名無しさん2016/07/15(金) 16:04:30.44ID:s72sknOH
保元の乱のときに清盛と頼朝の父と足利の祖先を
3人並べて登場させなかった脚本はセンス悪いと思う

多少の史実は曲げても昇殿できる3人の武士として出すべき
0244日曜8時の名無しさん2016/07/15(金) 19:38:52.08ID:lAYlDEF4
そんなことよりもっと大きな問題点は摂津源氏の頼政が河内源氏の義朝を様付けで呼んでいたこと。
あの時点で摂津源氏と河内源氏の間に上下関係なんてないだろうに。
0245日曜8時の名無しさん2016/07/15(金) 20:37:36.33ID:LqalZ8rR
太平記「凄い理不尽にディスられた(T_T)」
0246日曜8時の名無しさん2016/07/15(金) 21:03:46.45ID:KprC0L/a
草燃えるでも足利は影薄かったしな
義兼は頼朝の相婿でもあるのに扱いが悪い
0247日曜8時の名無しさん2016/07/15(金) 21:12:13.06ID:mt4sugdU
 
天皇機関説事件(Wikipedia)

・・・1935年(昭和10年)2月18日、貴族院本会議の演説において、菊池武夫議員(男爵議員・陸軍中将・在郷軍人議員)が、美濃部達吉議員(東京帝国大学名誉教授・帝国学士院会員議員)の天皇機関説を国体に背く学説であるとして
「緩慢なる謀叛であり、明らかなる叛逆になる」とし、美濃部を「学匪」「謀叛人」と非難、井田磐楠らと貴衆両院有志懇談会をつくり機関説排撃を決議した。

菊池議員はこの前年にも足利尊氏を評価する記事を10年以上前の同人誌に書いた中島久万吉商工大臣を「日本の国体を弁えない!」と非難して辞任に追い込んでいる。
菊池議員はそもそも、南北朝時代に南朝方に従った菊池氏の出身で、天皇を神聖視する陸軍の幹部でもあり、また、右翼団体の国本社とも関係があった。

この菊池議員の演説をきっかけに軍部と右翼による機関説への攻撃が激化する。同年2月25日、美濃部議員が「一身上の弁明」として天皇機関説を平易明瞭に解説する釈明演説を行い、議場からは拍手が起こり、菊池議員までもがこれならば問題なしと語るに至った。

それでも議会の外では右翼団体や在郷軍人会が上げた抗議の怒号が収まらなかった。
しかしそうした者の中にはそもそも機関説とは何たるかということすら理解しない者も多く、「畏れ多くも天皇陛下を機関車・機関銃に喩えるとは何事か!!」と激昂する者までいるという始末だった。
 
0248日曜8時の名無しさん2016/07/15(金) 21:29:21.07ID:YvGEwzb2
大逆転の回の、北畠軍の上洛の事だけれど、奥州から、駆けつけたとあったが、その間は、城を、あまり攻めず、一気に、上洛したのかな?
0249日曜8時の名無しさん2016/07/15(金) 22:00:48.98ID:25Hk8AHw
>>243
ここの爺様の罵倒に従って、二条親政派を省いて平治の乱をやっていたら、センス以前に
この脚本家バカ?乱の基本構図すらわかってないじゃんかと、ふつうに知識と常識のある層からは嘲笑されていただろう。
もちろん怜悧な頭脳をもつ脚本家ゆえ、そのようなヘマと野暮とは無縁。
他方、保元の乱への過程で1秒でも出す理由を見い出せない義康はまた、王家と並ぶ対抗軸として設定した
平氏vs源氏のストーリーライン上でも出る幕がない。出しても話に絡めようがない。出したら焦点がボケる。
足利のご先祖様なのでストーリ上の必然性がないのにとりあえず出しました、みたいなセンスのないことはやらなかった。
清盛は、通常整理対象となるような人物まで多数とりあげかつ有意に動かしていたが(たとえば忠度)、
残念ながら、義康は平清盛物語において、顔見世以上のとりあげる意味をもたなかったということだ
(おそらくPの判断に脚本家が従ったのだろう、。オリキャラの意味づけと動かし方についても抜群で、
ましらの石みたいな?がつくのは清盛にはいなかった)。
0250日曜8時の名無しさん2016/07/15(金) 22:16:45.06ID:+ScGde5X
>>243
「清盛」の保元のくだりは、軍事的活躍の源氏軍団よりも本来院側に近かった清盛の後白河へのくら替えによる政略的インパクトを強調したかった。
足利省略はやむおえんでしょう。
なるほどこの時足利が登場してれば、鎌倉以前からの武門の家として視聴者にうったえることもできたでしょうに。
0251日曜8時の名無しさん2016/07/15(金) 23:11:39.64ID:Hx57Lznq
権力者を憚って気が狂ったフリをしてきた歴史なのか
それとも血統的にガチだったのか・・・
0252日曜8時の名無しさん2016/07/15(金) 23:58:21.50ID:1upP3MMR
義康は足利の祖じゃないから
0253日曜8時の名無しさん2016/07/16(土) 00:31:11.70ID:4ixzMDU7
>>250
清盛はもともと鳥羽法皇の院の近臣にして北面の武士という経歴なのだから、
彼が保元の乱で崇徳上皇方につくという選択肢なんて最初からあり得ない気がするが。
0254日曜8時の名無しさん2016/07/16(土) 03:51:32.20ID:ZIdq0dcz
>>248
この当時の戦の仕方ってどんな感じだったんだろうね?判官殿はガンガン刀振るって戦って寝返り御免!みたいに叫んでるけど大将も乱戦の中に突っ込むスタイルだったとか?
思い返せば義貞も西岡徳馬も最前線で刀持って戦ってたよなwアグレッシブな武将が多かったのか?

映画版クレしんの戦国時代物の城攻め描写は当時の戦法をかなり忠実に再現してるって聞いたことある。戦国時代なのに石投げてたりするのにはびっくりした。楠木軍かよって思ったw
0255日曜8時の名無しさん2016/07/16(土) 19:27:23.47ID:5U/Gy5tI
ほら長文清盛がきた......なんでわざわざ他の作品をdisらないと自分が好きな作品語れないんだろ?
素晴らしい!面白い!って思ってるもん同士スレで愉快に語ればいいのに
0256日曜8時の名無しさん2016/07/16(土) 20:57:34.22ID:Fms8SaR3
>>254
今、武田信玄の再放送で、村上弘明さん演じる源助、つまり、高坂昌信の若い頃に、石を、投げているね。
0257日曜8時の名無しさん2016/07/16(土) 21:11:21.88ID:6UbAYOjs
>>255
太平記は清盛の次ぐらいに好きな大河だよ。
お前らがケチョンケチョンに清盛を言うほどには、太平記に不満は抱かなかった。
それでもいくつかアレっていうのは当然ある。そういうのがない大河は存在しない。
0258日曜8時の名無しさん2016/07/16(土) 21:31:14.34ID:Fms8SaR3
>>254
追伸、元寇があってから、一対一の戦いから、騎馬武者は、騎馬武者の集団の戦いに変わったと思う。
0259日曜8時の名無しさん2016/07/17(日) 07:03:12.86ID:RfuFS4id
歴史漫画の武具紹介で
ナギナタとか、騎馬武者を引き倒す熊手とか
みた覚えがあるな
0260日曜8時の名無しさん2016/07/17(日) 07:24:59.76ID:rcLdubVI
古典太平記はまだ一騎打ちシーンとか豊富に出てくるね
室町時代は応仁の乱を境に足軽による集団戦メインに変わったという
0261日曜8時の名無しさん2016/07/17(日) 08:57:00.61ID:O4RjsvSW
>>260
足軽って、言うけれど、あれだけの鎧を着て
動くのは、大変だと思う。それでも、応仁の乱の絵図を見ると、足軽は、兜は、付けて無い
ようなので、ある程度軽いから、足軽と名付けたのかな?
0263日曜8時の名無しさん2016/07/18(月) 17:46:44.98ID:9jOm02tc
清盛は至上最高の大河であり、これへの批判中傷は許され得ないといふこと。
0264日曜8時の名無しさん2016/07/18(月) 19:02:40.92ID:r3u1j25K
清盛スレでいくらでも賛美してください
スレ違いは、とく退がれ(^ー^)ノ
0265日曜8時の名無しさん2016/07/18(月) 20:18:58.73ID:l+0cpvOX
何年か前にNHKが行ったアンケートでは
大河ベスト1が「義経」だったはず
いくら組織票でも、それはないだろ・・・と思った
0266日曜8時の名無しさん2016/07/18(月) 20:57:44.56ID:9jOm02tc
北条得宗家が平家の赤旗を掲げる以上、清盛が無關係とは言はせぬ。
0267日曜8時の名無しさん2016/07/18(月) 23:06:07.64ID:R7QuiXdB
単に中世大河ファン同士で喧嘩させたい釣り師でしょ
予想スレにいるよ、中世大河絶対阻止するマン
0268日曜8時の名無しさん2016/07/18(月) 23:52:49.16ID:Si3wCrMO
>>267
何で中世ダメなんじゃ?NHKの刺客が工作してんのかね?金が掛かるからw
0269日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 00:05:27.33ID:Dq4HHLZk
梅雨明けて
三河屋と清盛オタが
元気です
0270日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 00:11:23.45ID:sOEI0r3U
>>268
戦国以外作んなとか言っていた気がする。まあ、大河化して欲しいお気に入り武将でもいるのだろうw
0271日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 00:14:37.97ID:JxOjvVdS
武将って単なる今で言う権力振りかざしまくりの政治家みたいなもんなのに
アイドル的にもてはやす奴がいるのがよくわからん
かっちょいい逸話もどうせ家臣に自己宣伝で書かせてるんだろ
0272日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 00:55:52.28ID:0tgIZjaZ
>>263
いい加減その戯言やめろよ。
清盛スレでの批判大歓迎だといつもお願いしているではないか?
んでもって、たまに王家がー等のアホウヨ的誹謗中傷以外の何かしかの批判が書き込まれ、
それに対して反論を述べるや、即刻捨て台詞のうえ逃亡の繰り返し。
主張反論再反論のサイクルをこちらが望んでも拒んでいるのはお前らだ。
0273日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 01:03:13.46ID:JxOjvVdS
>>272
お前の言ってる事やマナーがすべてひっくるめて取るに足らないってことだよw
なんで自覚できないのかね
ブログでもやればいいのに
0274日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 01:11:39.85ID:0tgIZjaZ
ブログのやり方もツイのやり方も知らないね。どうでもよい。
俺は基本アナログ紙人間だから。
たかが2ちゃんされど2ちゃんということだ。これオンリー。

そろそろまともに清盛の中身を語ってみたらどうだアホウヨども。
だいたい、このスレで目を疑うような頓珍漢な清盛バッシングをおっぱじめたお前らの
醜態は棚にあげて、それに対して心ならずも反論した俺が「一切の批判を許さない」
だのよう言えたもんだ。ほんとこんつらもんたちが太平記マンセーの主力とは、
尊敬する永原慶二先生も泉下で泣いてるわ。
おやぬみ。
0275日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 01:26:46.29ID:sOEI0r3U
>>273
きっちり釣られてるなあ
清盛スレに叩きに来いと言ってる時点で対立厨だと自白してるじゃん、
そもそもこの長文厨は、居着いている清盛スレでも相手にされない荒らしだぞ、スルーしとけ
お蔭で最近の太平記スレにゃ、史学者の皆さんもドラマ評論家の皆さんも来やしねえ
0276日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 08:29:53.33ID:0tgIZjaZ
俺たちゃ大人だー、本物の批評家だー、史学舎だー
勝利宣言ですか?
で、何も語らない、語れない
まあいいですけど
0278日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 10:50:39.33ID:B41VbrKI
>>271
江戸時代の大名やその家臣たちは全然人気ない訳で(幕末除く)何やかんやで、戦争という狂気を戦い抜いた人間が一定の人気を得るのだと思う
島左近なんて壮年まで何やってたのか良く分かってないんだけど、関ヶ原の戦いぶり(たった半日くらいだけど)が凄まじかったから現代まで名前は伝わってるワケで
西軍は負け戦だったから、敵方の東軍側に残った記録だからホントにヤバかったんだと思う。
0279日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 13:08:52.80ID:xjBai/tc
島左近さんは最近本人の名前の入った古文書が見つかったとニュースがあったねえ
しかしあの時代は語るとき江戸時代の講談が強すぎて残念
おれ南北朝は初心者だけどこっちはみんな当たり前に1次史料オンリーですげーなーと思うわ
直義の八朔の話なんて完全に講談の類いだと思ってたけどこれも元ネタあること知ってビックリ
0280日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 14:06:50.98ID:OWgPAtvg
>>275
連休中はスレを見ていなかったが、今日久々に見てみたら、案の定まだ清盛ヲタが暴れているw
まあ>>274のような危痴害清盛ヲタが暴れまわっている間は、
歴史談義もドラマ評論もまともに出来ないからねぇw

>>279
ただ古典『太平記』や『梅松論』は一次史料なのか、という問題はあるけどね。
0281日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 17:32:07.21ID:+S3WZsuC
>>258
元寇ん時の武士の体格って実は現代人とあまり変わらなかったかもって大学時代の恩師が言ってたわ。当時の鎧のサイズは江戸期の鎧よりでかかったんだと。
家康の食料政策で肉食禁じて日本人の体格を小さくしたって話だった。鎖国しても国内だけで全て賄えるようにしたって。ってスレ違いすまそ。
0282日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 19:10:54.23ID:HbFQhjDW
史学科行った知り合いはニートになったな。あれ、ニート養成学科だろ
0283日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 19:28:19.03ID:+j+ZrZXw
(金沢貞顕)
言わんことではない…!
じゃからスレ違い衆を外に出すなと申したのじゃ!
野に放った虎だわ…!
0284日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 19:55:35.80ID:T9gylCMY
>>281
家康っつーか、たしか古墳時代から身長は減少傾向にあるんでしょ
明治維新以降V字回復したけど。
人口増加と農作物生産高との関係もありそう
0285日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 19:58:45.46ID:B41VbrKI
徳川政権は日本の人口を3倍に増やしたのに、近現代的価値観から否定されんのは理不尽だよな
人権がなかったとか、そりゃそうだろとしか言えんわ
0286日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 20:04:32.53ID:sOEI0r3U
鎌倉末期は地下請けが始まったころだから、農村は豊かだね
飢饉どころか不作が来る度に年貢を減免させ、それを既得権にして百姓の取り分を増やす
一方で農具も各地で自給できるようになり灌漑技術も発達し、生産力は増大している
まあ、農民も地侍も江戸時代より豊かだったんじゃないかな
0287日曜8時の名無しさん2016/07/19(火) 20:07:24.30ID:v5wuR/wu
・高知東生(妻は高島礼子)が覚醒剤で逮捕されたラブホテル

・神奈川県葉山町議会の議員、細川慎一が覚醒剤で現行犯逮捕された場所

・風俗(買春)ビルに入居する韓国民団横浜支部↓

・関東最大のヘルス街

・ソープランド街

・漫画喫茶で客が危険ドラックを使用して死亡(漫画喫茶ムーパ、リバティハウス、伊勢佐木町店)

(場所は神奈川県横浜市、JR関内駅、JR桜木町駅、イセザキモール、JR関内駅の反対側には横浜スタジアムと横浜中華街)
http://i.imgur.com/DAt6yyK.jpg

↓↓↓

風俗ビルに入居する韓国民団横浜支部w

■韓国民団・横浜支部
■Love Collection ←風俗店
■素敵な奥様 ←風俗店
■すっぴん倶楽部 ←風俗店
■Mr.ダンディー ←風俗店
■恋愛白書 ←風俗店
(神奈川県横浜市中区末吉町3-45)
http://i.imgur.com/Icm0p5l.jpg
http://i.imgur.com/WBnvX7g.jpg
http://i.imgur.com/Bil0A72.jpg
http://i.imgur.com/t55uxRf.jpg
http://i.imgur.com/8lVmnzx.jpg
0288日曜8時の名無しさん2016/07/20(水) 07:31:11.23ID:oBAcscPX
太平記のふるさとが凄い好きで、音楽と山根アナのナレーションがマッチしてて本当に良かった
0289日曜8時の名無しさん2016/07/20(水) 11:33:05.91ID:LYASTKhA
清盛厨はさびしんぼうさんか。好きでもなんでも無いドラマスレになんかいかねーよw
好きの反対は無関心だもん。
0290日曜8時の名無しさん2016/07/20(水) 18:41:54.94ID:qxcOung9
>>265
あれはネット投票でやったアンケートだったが、あのアンケートの結果って詰まるところ、
「独眼竜政宗」と「太平記」の2作品以外はほとんど直近10年くらいの作品ばかりで、
投票の主体が古い作品を知らない若年層中心であったことが、容易に想像できるものだった。

ただそういう性格の人気投票のなかで「太平記」がベスト10以内に入ったことに、
個人的にはむしろ「太平記」の潜在的な人気の凄さを感じたけどな。
0291日曜8時の名無しさん2016/07/20(水) 18:46:14.34ID:qxcOung9
>>267-268
でも“中世大河阻止”というのなら、戦国時代だって中世なわけなんだから、
結局阻止できてはいないようなw
0292日曜8時の名無しさん2016/07/21(木) 12:26:34.58ID:XP8jXIIx
>>281
鎖国って家光がやったものだし、家康存命中にはそもそも鎖国なんて発想すらなかったのでは?

>>286
地下請は、農村における自治の発達の証拠にはなっても、
それをもって当時の農村が豊かだったなんて言えるのか?
鎌倉後期の社会というのは、貨幣経済が急速に普及した時期だし、
むしろ富める者と貧しい者の格差が大きく広がった時期というイメージがあるけど。
0294日曜8時の名無しさん2016/07/21(木) 17:10:09.32ID:XP8jXIIx
別腹ってw

まあでも日本史の真の醍醐味はやっぱり平安〜室町であって、
戦国や幕末なんてハッキリいってお子ちゃま歴史ヲタ向けの時代だよなw
0295日曜8時の名無しさん2016/07/21(木) 20:16:46.66ID:G2oG1f1A
いや戦国はやっぱ面白いよドラマチックだし
室町であんなに頑張ってた○○が今は・・的な楽しみもあるじゃんw
0296日曜8時の名無しさん2016/07/22(金) 00:55:35.73ID:slk1wk/J
戦国大河は、「風林火山」や「毛利元就」みたいに、
信長・秀吉あたりがまともに出てくる前で終わっている作品なら悪くないが、
それ以降は同じような話を手を変え品を変えでやっているだけで、全然代わり映えしない。
0297日曜8時の名無しさん2016/07/22(金) 01:01:09.17ID:Ec6a2CHf
戦国時代は関東中部近畿だけで
動いてるわけではないのだ。
よって島津大友龍造寺長宗我部
あるいは柿崎最上佐竹南部でよろ
0298日曜8時の名無しさん2016/07/22(金) 09:48:38.18ID:bNx0myD7
戦国は中世と言っても、実際は信長時代以降がほとんどだから
幕末と大差ない近世大河とも言えるよな

よろしい。ならば古代中世だ
この戦国幕末の単調な繰り返しに耐え続けてきた我々に、
古代中世大河を!一心不乱の古代中世大河を!
0299日曜8時の名無しさん2016/07/22(金) 10:36:10.58ID:bNx0myD7
>>292
鎌倉後半〜室町前半の農民の平均生活水準が高かっただろうとは言える
それが戦国下剋上の活気を生み、ついには庶民出身の関白秀吉を生み出した
ただし平均値と格差(ジニ計数)とは別だろうね
0300日曜8時の名無しさん2016/07/22(金) 12:12:43.99ID:3EjIGLxx
太平記ヲタで戦国はもう飽きてるが今回の幸村は面白い
清盛のような栄華を極めたこともない敗戦の将が今なお日本一の兵と認めざるを得ない死にっぷりを大河化してくれた
関ヶ原、大阪の陣ともに西軍で出陣してるから勝ち組ばかりを扱ってきた戦国大河とは一線を画していると思う
太平記好きな人は真田丸もわりかし好きな人多いのではないか
わざわざ言わないだけで高嶋弟や榎木さん出てたし
0301日曜8時の名無しさん2016/07/22(金) 14:57:47.63ID:VqvdbhTo
真田丸スレでも氏政出てたときはよく直義トークになってたから
普通にここの住民と被ってると思ってた
0302日曜8時の名無しさん2016/07/22(金) 17:22:41.17ID:A8JP6sp7
と、いうか大河好きならgdgd言いながら真田丸観てるでしょw
0303日曜8時の名無しさん2016/07/22(金) 18:03:29.86ID:aZ+/cYzK
真田家よく知らんから本まで買っちゃったよ(´・ω・`)
真田家の本家筋的な海野氏は中先代さんと一緒に鎌倉攻略しとるのね
0304日曜8時の名無しさん2016/07/22(金) 19:28:50.84ID:slk1wk/J
>>301
それは高嶋弟が過去に大河でやった役のなかでも、直義は印象深い役だったこともあるだろう。
高嶋弟は過去に何作品もの大河に出ているはずだが、
当方も役名まで記憶していて具体的にイメージできるのは、直義と秀長くらいだしな。
0305日曜8時の名無しさん2016/07/22(金) 22:25:29.89ID:wsIc8lqD
直義て元服前の幼名は不明なんだね。
第1話で緒形貞氏パパが「又太郎、直義」と
呼んでて、ん?と思ったが…
にしても元服直後は高国のはずなのに…
余計な混乱は避けてああなったのかな。
0306日曜8時の名無しさん2016/07/23(土) 01:53:24.73ID:QWiT2gon
>>305
主人公やドラマの展開上で特別な意味がある場合以外は、
改名をスルーして最初から一番知られた名前にしているケースは、他の大河でも結構あるよ。

あと改名した時期が史料的にハッキリしないような人物もいるし。
桃井直常なんかも、いつから「直常」になったのか、厳密には分からないんじゃないかな?
0307日曜8時の名無しさん2016/07/23(土) 07:24:14.85ID:MYZuu3HC
又太郎は幼名じゃなくて輩行名だと思うけどね。幼名だったら牛若丸とか千寿王とか呼ぶはず
これも判りやすさ優先なのかな?
0308日曜8時の名無しさん2016/07/23(土) 07:31:46.67ID:eWC27UCM
桃っちはファミリーみんな直って字入れてて気合いを感じるよな
原典の太平記とか読んでると桃っちって超脳筋キャラで直義慕うようなタイプに見えないからちょっと不思議
0309日曜8時の名無しさん2016/07/23(土) 10:52:53.89ID:QWiT2gon
>>307
尊氏自身も幼名が明確には分からないからだろう。
まあ足利宗家の跡継ぎの幼名は、普通は千寿王か春王かとは思うが。
0310日曜8時の名無しさん2016/07/23(土) 19:48:18.06ID:F+EafT20
 
高時『足利殿、的を全て当てられたの。そなたは坂東一の騎馬武者ぞw』

高氏『・・・かたじけのうござりますw』

道誉『実(げ)にも、それがしなど二度掠ったきりw、、こりゃ足利殿に教えを乞わねばなりませぬなぁw』

高時『判官に弓は似合わぬ、、花を生け白拍子たちを侍らせておるのが丁度よいw』
 
0311日曜8時の名無しさん2016/07/23(土) 20:04:32.90ID:b+7dj2fa
判官殿の一番の見せ場は、土下座での命乞いシーンやね
0314日曜8時の名無しさん2016/07/23(土) 21:04:14.70ID:MYZuu3HC
面白い!実に面白い!だが、一つ気にくわんところがある!
0316日曜8時の名無しさん2016/07/24(日) 02:16:30.19ID:H4kVyiQi
やはり鎌倉殿の命でな、足利殿に万に一つも謀反の動きあらば討てと言われておってな、
こうして一足先に帰国いたし備えておったのじゃ。
いやぁ、忙しかった!
0317日曜8時の名無しさん2016/07/24(日) 06:29:15.52ID:r6gyeLVI
戦評定前の軽口のたたき合いがおもろいね。特に道誉がネタにされるときは
0318日曜8時の名無しさん2016/07/24(日) 06:53:09.63ID:m34A6Sbo
道誉殿は、少し離れてみてると面白い人なんだがなあ
ドラマの中でも、史実でも
うわべに騙されるが、実はつきあいにくい人かなあ

同僚の足利殿が主君になった(尊氏個人は好きだから足利宗家は裏切らない)
ドラマ内でもあったが
誰かに天下を盗らせ、自分はナンバー2で実権握る
時代を代表する美意識をもつが
結構ねにもつ(飲み仲間でも失脚させる)
0320日曜8時の名無しさん2016/07/24(日) 10:55:41.61ID:UAJLwyoF
>>318
そういう面倒くさくて信用のならん道誉が個人として尊氏だけは大好きで絶対裏切らないってとこが好きだったわ。
裏切ったり寝返ったりしても周りが動じて無いのが面白かった。「またかよ」的な空気になって、尊氏もケロっとしてるのが好きだ。
0321日曜8時の名無しさん2016/07/24(日) 11:41:43.39ID:69OdGP0X
友達になるなら日野様だな。鷹揚としていて、身分に分け隔てなく付き合ってくれるし
現代ならいろいろと奢ってくれるボンボン的な。
深く付き合うと面倒くさそうだがw

放送当時の陣内道誉の評判ってどうだったのだろう。
演技、言い廻しは下手だし、好きな役者でもないが、
かといって、他に似合う役者も思い浮かばない。
0323日曜8時の名無しさん2016/07/24(日) 19:03:26.70ID:PzDg3tCM
>>321
そっかあ?日野さん現実見えてないボンボン過ぎて面倒くさそうw
同じボンボンでも尊氏の方が危なっかしいけど友達になり甲斐ありそう。
0324日曜8時の名無しさん2016/07/24(日) 21:38:13.28ID:asF7NV3y
実際には全身から良い人オーラを放つ日野様は歩く死亡フラグであり、
完璧な裏切者オーラを纏った判官殿が哄笑する生存フラグである、という世の不思議w
0325日曜8時の名無しさん2016/07/24(日) 23:04:24.37ID:v+4LI75L
判官殿は生まれがいいからな、3,000人くらいは直轄の兵隊がいたわけでしょ
それに比べて日野様ときたら、ましらの石を怪しい文書で釣って使者に立てるくらい家来がいないし
0326日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 03:13:39.82ID:qSjD9+9h
>>321
放送当時、陣内の悪評なんて特になかったと思うけどなぁ。

まあ確かに役者としては少々大根なのかも知れないが、
大根でも適材適所で役と上手くマッチさせ、違和感を感じさせないレベルにしてしまうのが、
大河「太平記」の配役の凄いところだと思う。

放送当時だと、他にも片岡鶴太郎・沢口靖子・宮沢りえ・赤井英和・本木雅弘あたりも、
役者としての評価は全然高くなかったが、このドラマに関しては皆そこそこサマになっている。
0327日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 03:21:41.02ID:qSjD9+9h
>>325
そりゃ道誉の佐々木京極氏は、佐々木氏の庶流とはいっても、
初代当主が北条泰時の外孫という系譜関係を持つ有力御家人。

一方で日野俊基の日野家は、鎌倉時代当時の朝廷では公卿に昇れるかどうかも微妙な下級貴族。

実際、経済力では両者にかなりの差があると思われる。
0328日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 12:48:08.93ID:1uDfdcV7
>>324
かといって判官を信用しろと言われても自分は無理かなw
日野さん信用しちゃうと命に関わりそうだが判官信用してもやっぱり命に関わりそうw
0329日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 14:18:42.23ID:Gbz0AWht
>>326
マッチングの妙だよなあ
太平記がピークにして神演技なのが高嶋弟、陣内孝則、片岡鶴太郎、フランキー堺
役や脚本と上手くマッチングしまくった
0330日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 16:24:50.10ID:tuzSqU7a
>>328
信用は無理だけど、むしろ判官殿の期待に応えれば勝ち組になれるんじゃないかな・・・
・・・尊氏以外出来るかwそんな無茶苦茶な人生ww
0331日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 19:04:12.24ID:QBtdX7rg
>>327
北条とかマジメに言ってんのか?
佐々木氏が有力御家人なのは、定綱の母が義朝の姉妹だったからに決まってんだろ
北条なんかお呼びじゃねーつーの
0332日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 20:34:23.46ID:vwuMSMgC
桃井直常なんてのは実際はそれほどの大物とも思えないが
このドラマじゃ南朝方のラスボス的な雰囲気が出てたな
0333日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 20:42:45.27ID:rpBkysRd
足利家内の家格的にいうと
桃井って、足利家の家来同然なんだっけ?
0334日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 20:50:44.99ID:rpBkysRd
鎌倉幕府は、実質北条の政権なんだから
承久の乱以降(?)の御家人達は
北条の血が入った系統が優遇されたのかなあ

足利宗家の跡継ぎになるには
北条の血が入った者でないと駄目だったように
0335日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 20:59:04.02ID:9lNA31lV
>太平記スレの活性化のために、いろんなネタを投下はしているが。

こいつ、バカだろ
まだ生きてるのかね
0336日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 21:34:28.57ID:qSjD9+9h
>>331
それは佐々木氏自体が有力御家人であることの説明にはなっても、
本来なら佐々木氏の一庶流に過ぎない京極氏が有力であることの説明にはならないよ。

道誉の京極氏は、鎌倉期段階から佐々木宗家(六角氏)とは別に、
一つの御家人として幕府から扱われている。
要は、足利宗家に対する斯波氏のような位置付けにある。
0337日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 21:42:55.55ID:y0/p6uGm
それのヒントはあの国にある
あの国とは、そう三河国だ
0338日曜8時の名無しさん2016/07/25(月) 22:24:39.90ID:MCcsMsMo
>>332
直義派の人全然出てないから要素ごちゃ混ぜなのかもしれん(適当)
0341日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 02:58:06.75ID:et9np4b2
>>339
(木村忠吾)
あの堅物の佐嶋様が…
ここではラスボスとは…
御頭!私には到底信じられませぬ!
0342日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 03:39:09.71ID:pT7bpYip
>>332
でも桃井直常は直義から偏諱を受けていることからして、
直義からかなり目をかけられていたのは事実だろうし、
斯波や上杉が尊氏・義詮側に帰順した後も、ずっと直冬派で頑張っていたイメージだよな。
まあ、あの直義が目をかけるからには、それなりに有能な人物ではあったんじゃないの?

>>333
少なくとも仁木や細川よりは上なのでは?
0343日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 06:51:09.61ID:nL67So3H
観応後半戦の近江の段階で桃井見捨てて京都へ戻ってたら直義延命出来たのかなあ
それともやっぱり死ぬ運命だったのかなあ・・
0344日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 07:13:20.98ID:5RToRqbu
仁木と細川は足利一族ではない
鎌倉期、仁木は家来だが、細川と戸賀崎は家来ではない
細川と戸賀崎は源氏ではない可能性すらある
0345日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 11:56:22.73ID:YS7+ChFy
それはない
0346日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 12:13:45.33ID:atODwUNd
>>341
そういやうさ忠の中の人、尊氏のひいおじいちゃんやっていたね
0347日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 13:16:56.09ID:mag6ixL7
尊氏に本当に直義を殺せたかは結構疑問に思っている
直義の方が「お兄ちゃん本気で怒らせちゃった!どうしよう殺される!」とパニくっていたようにも
0349日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 14:23:58.59ID:nL67So3H
最近は鎌倉大日記の2/25死亡を踏まえた直義自殺説が流行ってる気がする
0350日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 16:02:49.06ID:giCU6VYz
>>348
けど「不思議と人を惹きつける魅力がある」って話もある。
まあ所詮史実ですからなあ、新説はドンドン出てきますわなあw
0351日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 16:44:54.60ID:pT7bpYip
>>343
あの段階の直義派は、斯波氏の越前国を拠点に、尊氏派に抵抗している雰囲気だよな。
正直いって直義の身柄は、斯波氏を始めとする直義派がしっかり押さえてしまっているから、
直義一人で脱け出して尊氏側に投降なんて、そもそも難しいと思う。
0352日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 18:04:04.61ID:mag6ixL7
>>348
皇国史観では朝敵尊氏が人情派では都合が悪いので確かにそう評価していたんだが・・・
だけど、天龍寺とか清水寺願文とか、尊氏のお人好しぶりを示す史料が出てくるたびに
「そ、それは全て尊氏の高度な計略なんだからね!し、信じてないし!だ、騙されちゃ駄目よみんな!」
というよく分からない解釈をくりかえしてるわけで
0353日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 19:37:21.76ID:qO5J7G2L
足利の祖は義兼
足利荘は源氏累代の所領ではなく、義国はただの院の代理人に過ぎず、下司は藤原姓足利氏
細川は足利一族ではなく、義国流矢田一族
0354日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 19:53:22.77ID:et9np4b2
>>346
うさ忠殿は「北条時宗」で足利頼氏を演じてますね。(足利家時の父)
足利頼氏の父、足利泰氏は…なんと、長崎高資殿ではござらぬか!( ̄□ ̄;)!!
0355日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 20:00:15.37ID:pT7bpYip
>>354
それをいうなら、泰氏の側室(斯波家氏の母)は、阿野廉子だったわけでw
0356日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 22:01:34.00ID:3uJBQ29Q
右馬介って、足利家でどのくらいのポジション設定なわけ?
忍者やったり、パシリやらされてるけど、いざって時は鎧着てるし、師直と対等な感じだし。
0357日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 22:20:42.72ID:MsTkH9KP
大地康夫ってこの時期売れていたが、いつのまにか干されちゃったんだよな
伊丹十三ともひと悶着あった記憶がある
0358日曜8時の名無しさん2016/07/26(火) 23:09:01.64ID:pT7bpYip
>>356
右馬介が着ている鎧は、最初の頃は明らかに雑兵の鎧だったけど、
中先代の乱あたりから武将風の鎧に変わった印象がある。
0359日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 09:40:15.34ID:Bx0WbzOk
雑兵でしたか。
だとすると、官位はそんなでもないけど、尊氏の直属私的側近だから、周りの人も一目置いてるって感じなのかな。師直よりは下?
0360日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 09:41:25.51ID:ePrJxtMy
一色の庶流扱いになっているはずだから、師直と対等ってことはないだろう
師直は一族郎党のトップでほとんど直義に匹敵する発言力がある
次が吉良や今川みたいな分家の嫡流、右馬介は尊氏の側近とはいえ分家嫡流より少し位の身分のはず
ドラマ中でもそんな描写だったと思うな
中先代で直義に代わって鎌倉撤退の指揮を取ったりしてるけど、軍議での席次は真ん中位で登子の指名で動くという形式をとってる
0361日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 09:55:09.04ID:Bx0WbzOk
ほほ〜、わかりやすい解説ありがとうございます。
忍び係やってるのは周りは知ってるんですかね。
普段はあまり見かけない(裏の仕事をしている)けど、重役会議にはでてきて発言権ありって、物語的には美味しいポジションですね。
0362日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 15:56:38.68ID:WPW0yMq3
正成死んだあたりから忍び辞めたっぽいな右馬介
0364日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 18:33:54.92ID:1CcARsrY
>>356
尊氏・義詮の二代にわたって傅役を努め、取次なしでも尊氏に会える超側近ながら
90%オリキャラゆえに他の家臣に妬まれることもないというおいしいポジションです。
0365日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 18:36:22.67ID:fHSixM9j
>>360
一色じゃなく、吉見氏庶流だろ
吉見氏庶流だから、吉見氏ゆかりの三河なんだよ


■正法寺(三河県豊川市赤坂町西裏69)
創建年:弘仁7年(816年)
開基:万巻上人
中興:了信坊(源範円)

・源義朝→源範頼(三河守)→源範円(正法寺(三河県豊川市)僧侶)→源為頼(初代吉見氏、室は小山朝政の娘)

正法寺の創建は聖徳太子が赤坂の地を訪れた際、太子堂を建立したことが始まりと伝えられている
弘仁7年(816)、万巻上人が病により太子堂で亡くなったことから、上人を開基と定め寺院として開山する
当初は天台宗の寺院でしたが貞永元年(1232)に親鸞が太子堂の参拝に訪れた際、当時の住職範円(源範頼の子息)が親鸞に教化され浄土真宗に改宗する
0366日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 18:56:25.36ID:ePrJxtMy
何か三河屋が復活して妄想並べてる!?
東京スレでも褒めて貰えず、涙目敗走して消えたと思ったら出戻りですか
0367日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 19:47:55.18ID:MTbX34cg
>>366
(道誉)
仕方あるまい。三河殿が別スレで持論を述べたところで、スレがガラガラになるのは目に見えておる。
最早、この「太平記」スレに留まる他に術はないのじゃ。
(高氏)
締まらぬ話じゃ…!
(道誉)
無様よの…!
0368日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 20:24:40.15ID:fHSixM9j
補足説明
親鸞の実の母親は源義朝の娘と言われているから、源範円とははとこ関係言う事になる
足利義氏も源範円、親鸞とはとこ関係
はとこ3人が三河でコラボしたわけだな
0369日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 20:31:05.15ID:fHSixM9j
補足説明

足利義氏の親戚は熊野別当家もいた
後世、足利将軍家と熊野の繋がりのオリジンはコレだ


■行快:鳥居禅尼の息、22代熊野別当、三河国蒲形荘、竹谷荘地頭
・源義親→源為義→女(鳥居禅尼)→行快

■鳥居忠氏:鳥居禅尼の息、鳥居氏の祖、承久の変後、三河国額田郡渡に移り住む
・源義親→源為義→女(鳥居禅尼)→鳥居忠氏
0371日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 22:32:25.25ID:F8BcfWgI
結局出戻ってくんのな。大河スレは現行以外は書き込み少ない中で、ココはわりと人居るから。
ドンだけさびしんぼうさんなんだよw
0372日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 23:26:01.67ID:PLoiRq0m
しかし三河屋も>>365とか見ていると、ドラマ上の設定と史実をゴッチャにしてまで、
何が何でも三河に絡めようとするのが、ちょっと笑えてくるねw
0373日曜8時の名無しさん2016/07/27(水) 23:52:02.79ID:Ej/Z2XO0
>>372
三河武士なら今の大河なら苦労せずに絡められるのにねwきっと流れが速すぎ&総スルーされたんだろうねw
ここの人は弄ってくれるから嬉しいんだろうw
0374日曜8時の名無しさん2016/07/28(木) 00:13:57.72ID:4BXnAnAh
>>372
ドラマの設定が吉見氏庶流だから三河と言っているだけだが
俺くらいの知識量で、ごちゃ混ぜにするなけないだろう


一色右馬介のポジション

一色氏の庶流扱い

ドラマでは吉見氏庶流だろ、吉見氏庶流の設定だから三河で育てられた設定なんだろ

ついでだから、吉見氏と三河のの所縁を紹介 ←一つ賢くなる

足利氏と吉見氏の所縁を紹介 ←一つ賢くなる

足利氏と熊野三山の所縁を紹介 ←一つ賢くなる



俺の展開力を学べ
0376日曜8時の名無しさん2016/07/28(木) 00:36:28.10ID:8nUHovbL
三河屋がここまで我の強い基地外になった経緯が少し知りたい。
0378日曜8時の名無しさん2016/07/28(木) 05:43:14.46ID:pM2PgqNT
要するに三河を褒めて貰えればどこでも良いらしくて、
それゆえ東京スレ(大河の地域自慢的スレでもあった)に一時居着いていたんだけどねえ
こんな坂東武者だらけの太平記スレで褒めて貰えると、本気で思っているんかいな
0379日曜8時の名無しさん2016/07/28(木) 09:01:03.53ID:tyrqKg+W
「太平記」って戦国物や幕末物と違って、特定地域のお国自慢的な要素は正直あまりないし、
恐らく「太平記」が好きで集まっているこのスレの住人も、
ハッキリいってお国自慢的な話題には興味ないと思うのだが。
0380日曜8時の名無しさん2016/07/28(木) 09:34:05.43ID:YQbKXvRa
ぐぬぬ、に、新田義貞公・・・
他に誇るべきものもない群馬太田に謝る必要はない
0381日曜8時の名無しさん2016/07/28(木) 09:55:13.43ID:PSP+bAfg
三河屋について思うのは、閨閥まで言いだしたら日本の豪族は全部繋がるので、際立って三河が凄いとは思わんことだな
0382日曜8時の名無しさん2016/07/28(木) 10:55:56.46ID:tyrqKg+W
ただ三河屋的には、

日本の豪族はすべて三河に繋がる
→三河が日本を支配している

という論理になるのだと思うw
0384日曜8時の名無しさん2016/07/28(木) 13:50:36.44ID:WdlFExZS
こんだけ話題にして貰ってじいさん泣いてるんじゃね?他じゃ丸無視だもんw
0385日曜8時の名無しさん2016/07/28(木) 19:11:23.44ID:NhdcbM1u
何だかんだ言って、諸侯の方々も三河殿が気になって仕方ないとお見受け致しますが…?
0386日曜8時の名無しさん2016/07/28(木) 21:11:46.08ID:19+xkuxB
いや、皆様は得宗さまの庭の犬追物の如く、クルクル回り騒ぐ三河者を見て嗤うておるのです。

さ、次は田楽でござるぞ。
0389日曜8時の名無しさん2016/07/29(金) 14:14:12.48ID:hn9X06oI
なんだかんだいって三河屋さんの相手をしてくれる人間いるのここだけだな
他板やスレでもよく見かけるが見事にスルーされてる
0393日曜8時の名無しさん2016/07/29(金) 16:53:13.72ID:/2J1cQus
>>383
めちゃくちゃだな
ガラシアは忠興の三男までで四男の系譜の護煕はガラシアの血を引いてない
0394日曜8時の名無しさん2016/07/29(金) 17:53:34.85ID:P0h1XVST
>>393
どーーーーーでもいいわそんなもんw太平記と細川ガラシャなんか関係ねーもん
0395日曜8時の名無しさん2016/07/29(金) 20:48:13.77ID:wNC3HyhZ
ん〜、三河屋よりは関係あるかな。一応幕臣の嫁だし、三河屋より顔は良いしw
0397日曜8時の名無しさん2016/07/29(金) 21:42:41.33ID:qcz7DVG7
>>396
それは、肥後熊本の領主だった家系だからね。加藤清正公の後に、熊本城の城主だったので
、当然だけど。評論家だった人も、そうみたいだね。
0398日曜8時の名無しさん2016/07/30(土) 00:05:24.15ID:hxCCPleE
>>396
細川頼有(細川頼春の子で頼之の弟)から始まる和泉半国守護家(和泉上守護家)が、
近世の熊本藩主の家系に繋がる。
0401日曜8時の名無しさん2016/07/30(土) 15:35:53.45ID:2bako+xa
長文を書く輩は情報伝達能力が低い
なので要点をまとめた短文を練習するのは構わぬが
スレを汚さぬようにな
0402日曜8時の名無しさん2016/07/30(土) 23:54:25.80ID:Zi/iHE2y
映画「魔女の宅急便」で、直冬と藤夜叉が夫婦役な件
0403日曜8時の名無しさん2016/07/31(日) 10:24:24.26ID:T8AQUETG
>>402
中の人の年齢的に釣り合ってると思うが......あの映画はつまらんw
0404日曜8時の名無しさん2016/07/31(日) 16:26:46.62ID:7O3WPS+6
宮沢りえも骨っぽくなったよな…
0405日曜8時の名無しさん2016/07/31(日) 20:09:17.59ID:TIYACT5y
こっそりママに似てきたのが、なんか可愛いw

しかし今なお、石は転生しても共演できないのか
0411日曜8時の名無しさん2016/08/01(月) 23:43:48.42ID:iyx1abtF
>>377
俺は猛烈に嫉妬しているよ、尾張の栄光の歴史にな


■那古野荘(名古屋)
・開発者:小野法印顕恵(東大寺別当)

藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子(建春門院)


■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る

■鎌倉時代初期〜中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する

■鎌倉時代末期〜南北朝
・足助氏(三河国賀茂郡足助、三河県豊田市)が領家職となる

■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)の娘の子である名越高範か?
・1522年頃、今川氏親(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)が那古野城築城

■江戸時代
・徳川家康(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)が那古野の呼び名を名古屋に固定、名古屋城築城

■現代
・豊田佐吉(三河吉田藩山口村)がトヨタグループを発祥させる
0412日曜8時の名無しさん2016/08/01(月) 23:46:03.81ID:iyx1abtF
名古屋人は金持ちらしいな
金持ち名古屋に猛烈に嫉妬している


関東〜関西間の日本地図
年収1000万円以上世帯が8%を超える地域(「世帯の年収マップ」より)
https://news.careerconnection.jp/wp-content/uploads/2015/12/1202_nenshu.jpg

富裕層が住む街 首都圏編 http://aurora1025.blogspot.jp/2014/02/area-in-which-wealthy-live-volume-on.html?m=1
富裕層が住む街 関西編 http://aurora1025.blogspot.jp/2014/02/area-in-which-wealthy-live-volume-on_6.html
富裕層が住む街 中京編 http://aurora1025.blogspot.jp/2014/02/area-in-which-wealthy-live-volume-on_18.html?m=1

市町村別平均年収ランキング(注意、東京都港区が抜けている)
01横浜市青葉区__:741.1万円21東京都渋谷区__:617.6万円
02東京都千代田区_:716.1万円22三河県豊田市__:616.9万円
03横浜市都筑区__:705.3万円23さいたま市緑区_:612.6万円
04東京都中央区__:670.6万円24千葉市緑区___:611.4万円
05三河県みよし市_:670.5万円25川崎市宮前区__:610.8万円
06さいたま市浦和区:667.1万円26三河県幸田町__:610.0万円
07三河県田原市__:659.5万円27神奈川県逗子市_:609.1万円
08三重県東員町__:658.3万円28三河県刈谷市__:607.1万円
09千葉県白井市__:653,1万円29横浜市泉区___:606.0万円
10千葉県浦安市__:646.4万円30三河県安城市__:604.5万円
11大阪府豊能町__:641.8万円
12千葉県印西市__:641.0万円
13川崎市麻生区__:639.0万円
14兵庫県猪名川町_:634.3万円
15東京都目黒区__:633.2万円
16三河県吉良町__:631.6万円
17東京都文京区__:630.3万円
18兵庫県芦屋市__:627.7万円
19兵庫県三田市__:625.4万円
20神奈川県鎌倉市_:622.6万円
0413日曜8時の名無しさん2016/08/01(月) 23:55:54.39ID:BkBJknAw
今日は八朔〜とニュースでやっていたがこの時代の八朔はもっと後か、すでに涼しくなってそう
0415日曜8時の名無しさん2016/08/02(火) 00:26:46.00ID:07jWxnmO
>>414
直義の八朔スルー話は光明天皇さんが日記で書いてるって最近知ったわ
でも兄ちゃんのやり方のほうが明らかに人にモテるよね、おれも会社のお中元のおこぼれ貰えると嬉しいし・・
0416日曜8時の名無しさん2016/08/02(火) 01:00:55.29ID:6LZkbnOz
>>396-398
細川藤孝(幽斎)の本当の父親は、それ以前の細川氏と血縁的に繋がらない
細川高久とかいう奴だって説なかったか?
0417日曜8時の名無しさん2016/08/02(火) 16:08:38.37ID:xPlvybxk
>>415
尊氏は天性の人たらしだから。真面目一徹な直義が敵うわけがない。
0418日曜8時の名無しさん2016/08/02(火) 16:27:18.71ID:yH9/OM/+
産経新聞掲載の「楠木正成考」が読んでて面白いのは、
「太平記」にハマったおかげですな。
新聞読んでて、何度も武田鉄矢がちらつくけどww
0419日曜8時の名無しさん2016/08/02(火) 21:48:55.25ID:WczjIswl
他の名優たちと違って
吉住さんのベストアクトってこの作品な気がする。
0420日曜8時の名無しさん2016/08/02(火) 22:02:40.21ID:ZKiibdVF
>>413
旧暦の八朔って基本的には、
二十四節気の白露の日(現行太陽暦9月8日頃)の±15日の間に来るはずだな。
現行太陽暦の季節感に置き換えれば、早い年で8月下旬、遅い年で9月中旬といったところ。
0422日曜8時の名無しさん2016/08/03(水) 00:49:20.02ID:Mj1rrzLc
>>421
どういうこと?

旧暦の日付の決め方、閏月の挿入の仕方から考えて、その年に閏月があろうとなかろうと、
旧暦の八朔は、概ね白露±15日(つまり処暑〜秋分の間)の時期になると思うけど・・・。
0423日曜8時の名無しさん2016/08/03(水) 03:20:34.44ID:8/JOl7Om
季節感ずれちゃってんのは伝統行事全般そうだな
七夕とか梅雨の真っ最中という最悪の時期だし
0424日曜8時の名無しさん2016/08/03(水) 08:42:07.03ID:Q66hGQxs
そう言えば北畠顕家軍が二度にわたって鎌倉を落とし上洛したのは、新暦でいえば二月か
厳冬で行軍向きではなさそうだけど、農繁期が終わってから軍勢を集めたからその頃になったのかな
0425日曜8時の名無しさん2016/08/03(水) 15:26:27.27ID:Mj1rrzLc
>>423
季節感のズレでいえば、桃の花が咲いていない桃の節句とかが、その最たる例だな。
ただ旧暦(太陰太陽暦)は、同じ日付でも年によって最大1ヵ月程度の季節のズレは、
元々生じ得る仕組みだから、旧暦における季節感は、
そこまで絶対的ではないという話もある。
0427日曜8時の名無しさん2016/08/04(木) 09:02:25.16ID:WfIpdMeu
そういえば、太平記はあんまり季節感のある描写がなかったかな
京から敗走した義貞は、死ぬまで雪に閉じ込められていた感じだったけど・・・w
0428日曜8時の名無しさん2016/08/04(木) 15:14:32.80ID:f1ukcaUO
うかりける 身を秋風に誘われて 思はぬ山の 紅葉をぞ見る
0429日曜8時の名無しさん2016/08/04(木) 16:02:56.29ID:TNz2aSEI
>>427
北条時行征伐に出掛ける直前の、尊氏が都に足止めされている場面で、
「都の夏は暑うてかなわん」と言いながら、尊氏が水を撒いている描写があった。
あと尊氏が義貞を迎え撃った箱根・竹之下の戦いの場面では、
「冷えるのう」と言いながら、尊氏が白い息を吐いている描写があった。
0430日曜8時の名無しさん2016/08/04(木) 19:24:14.32ID:nqLfG9R8
大逆転の回は、北畠顕家が、いきなり京に攻め寄せた描写になっていたが、奥州から何事もなく来た訳ではないよね?その間は、何回か、戦っていたんですか?
0431日曜8時の名無しさん2016/08/04(木) 20:02:50.42ID:4SmRQYJU
そりゃ携帯も無いんだから、連絡が来たのが攻めてくる直前とかあるんじゃない?
0432日曜8時の名無しさん2016/08/04(木) 20:39:26.22ID:TNz2aSEI
>>430
多少の戦闘はあっただろうけど、関東の兵力の大半は尊氏が引き連れて畿内方面へ出張中だし、
関東に残っていた義詮は一時鎌倉から退避しているような状況だから、
実質的に向かうところ敵なし状態で、都近くまで一気に来ていると思われる。
0433日曜8時の名無しさん2016/08/04(木) 21:58:47.22ID:NxDHLPjZ
鎌倉は実質的な足利の本拠地だから、二度とも激戦になっている
僅かな南朝方を率いた顕家の勝因は謎。
神懸かりか、それとも顔で勝ったのかw
0434日曜8時の名無しさん2016/08/04(木) 22:31:35.35ID:TNz2aSEI
この時期の北畠は、奥州での小幕府の実質的なトップとして数年の実績があり、
それなりに多くの奥州の武家を従わせといるわけで、そんな弱小勢力でもないだろう。
ただ一時的に鎌倉を落としたところで、北畠の目的地は畿内だから、
関東に長くは留まらないであろうことは、足利方も見越していたはず。
このドラマでも、直義がそのようなセリフを言っている。
0435日曜8時の名無しさん2016/08/04(木) 22:37:25.05ID:R74UU0x8
よく北畠も戦国時代まで細々と陸奥で生き延びたな
0436日曜8時の名無しさん2016/08/04(木) 22:45:35.59ID:f1ukcaUO
陸奥の浪岡氏は本当に北畠の子孫かどうかわからんって話も聞いたことある。
伊勢の本家の方は、信長に乗っ取られるにしてもよりにもよって信雄を押しつけられたのが哀れさを誘う
格は下でもまだ信孝だったほうがイメージよかった・・・
0438日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 00:03:21.82ID:UzDYmBIX
>>432
回答ありがとうございました。他の人も、ありがとうございました。
0439日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 00:27:42.09ID:aaYhyXHO
>>436
でも養子が信孝だったら、完全に家が滅亡していたし、結果的には信雄でよかったのでは?
一応、信雄の子孫が北畠家の祭祀をその後も継承しているし。

>>437
京都・・・もともと守りにくく攻めやすい
鎌倉・・・守りやすく攻めにくいとは言われるが、多勢に無勢で囲まれた場合は逃げ道がないことを高時が身をもって証明

結果、どちらも大軍に攻められたら、逃げるが勝ちというのが、定石となるw
0440日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 00:29:29.21ID:7MAPvhQk
やっぱ江戸って神だわ
0441日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 01:05:58.43ID:aaYhyXHO
江戸も自然地形だけ見たら、平野の真ん中で遮るものがなく、守りにくく攻めやすい場所だよ。
後の江戸幕府は、その弱点を江戸城という巨大な要塞を造ることでカバーしたけどさ。
0442日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 01:57:02.75ID:lCwQqlqm
江戸城内郭は武蔵野台地東端の崖線に沿って築かれてるから、平坦でもないけどね。皇居散歩すると小高い丘になってるのが分かるよ
総構えの城だから一番外側は、ほぼ神田川と高さが同じだね。ちなみに籠城戦に必須の米倉は江戸時代中頃から江戸城外の浅草橋付近にあったから(浅草御倉)籠城するつもりがサラサラなかったのが分かる。
0445日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 08:53:19.79ID:NCxnuvYi
義輝「では二条城建設は後回しにして外交に励むか」久秀「御意」
0446日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 10:49:32.32ID:BdErYkip
そういえば
このドラマに「小島法師」って出てたっけ?
もしかしたら
石→能面師、又は小島法師(の弟子)な展開だったのか?
多分登場する余裕なさそうだけど
0447日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 11:33:38.95ID:aaYhyXHO
>>442
そりゃ、いくら関東平野の真ん中といったって、全く平坦というわけではないし、
平野に築かれる平城だって、実際は周囲より少し高い台地に築かれるのが普通でしょう。
同様のことは上町台地にある大阪城なんかにもいえる。
ただ鎌倉とかと違って、自然地形そのものが街の防御力を大きく高めるようなレベルではない。

>>444
後醍醐が湊川の戦いの前に、楠木の策を採用していたら・・・と、このドラマ見ていてつくづく思うね。
0448日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 11:47:26.64ID:PEZYVv/I
>>447
神田川が外濠、日比谷入江が内濠になってるワケで、江戸城は自然地形利用しまくりなんだが
0449日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 12:13:57.68ID:7MAPvhQk
秀吉生存中の大坂城が最強か!?
0450日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 12:29:56.64ID:aaYhyXHO
>>448
そろそろスレ違いになってくると思うが、一応言っておくと、
神田川の外濠に組み込まれている部分は、自然の川ではなく、人工的に切り開いたもの。
また日比谷入江は基本的に埋め立てられており、ごく一部が内壕に重なっているに過ぎないよ。
江戸城整備の際に、この辺りの地形は相当大きく改変されている。
0451日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 13:24:13.17ID:OvnNREfq
大阪城は信長が落とせなかった本願寺跡
真田丸もあった秀頼時代が最強じゃないか
家康は謀略も駆使して落としてみせたから家康が攻城最強
小田原や安土や江戸は攻城されての落城はない
京都や鎌倉は都市ごと何度も落ちてる
0452日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 14:59:50.76ID:4QBXC1cq
>>446
突然能面彫り出したし結構いい年になってた筈だから可能性は薄そうだと思う。
だいたい手先が器用的な前振りなく能面彫りだしてビックリしたもんw
0453日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 16:37:28.60ID:rQzE1+jF
小島法師も、同一人物とされる児島高徳もいないね
中世大河なんだから、坊主もだせばいいアクセントになったろうね
原作には出る吉田兼好とかも
0454日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 17:26:37.40ID:efmjWOLc
>>453
太平記は尺いっぱいいっぱいにエピソード詰め込んでるから、あれ以上(モブ以外の)登場人物は無理でないか?
石んとこごっそり切るなら可能だろうけど、藤夜叉絡みが多いから無理だし
0455日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 18:23:38.53ID:BdErYkip
児島高徳は出てたような・・・
テロップ出てたのを視た覚えがあるから
新田軍の武将「その1」くらいの扱いだった気がする
桜の木のエピソードするかなって期待してたけど無理だったな
0456日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 19:56:51.89ID:EzlElnqK
>>455
坊主なんか新田勢に居るっけ???だいたい何話くらい?DVD持ってるから確認出来るよ
0457日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 19:59:46.57ID:7HXMB6JY
>>453
児島だよ!
0459日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 20:21:05.45ID:2UVWlzPf
>>451
総構の近世城郭を力押しで落とすのはほとんど無理
大阪冬の陣も西南戦争の熊本城攻防戦も力押しで城は落とせなかった
そこは落とされ放題の中世の都市とは違う
もっとも京都は後に秀吉が総構(御土居)を造っているけど

>>453
そこは夢窓疎石がドラマに登場したことで良しとしない?
04604552016/08/05(金) 20:50:47.91ID:BdErYkip
児島高徳ってみかけた覚えがあるんだけど
別サイトでは「本編登場なし」ってなってるな
こちらの勘違いなんだろうか
0461日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 20:59:24.93ID:EzlElnqK
>>460
坊主が居た覚えがないんだよね新田勢に。全部観直す元気は無いから、この辺かな?ってのが分かれば観直すけどなあ〜
ナレだけとかだったんじゃね?
0463日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 22:02:40.94ID:vdKum+CY
立川流の御坊は、結構出番多かったね
出来れば幕府を呪うファンタジー演出とか見たかったw
0464日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 23:22:44.23ID:o8Bz4moa
>>447
尊氏が総髪状態で都に攻めのぼった一回目の時、後醍醐は叡山動座戦やって、北畠や新田で尊氏軍はさみ打ちに成功したよね。
この作戦を献策したのは誰だろう。
二回目の動座が拒否られたのは、後醍醐取り巻きの慢心もあるだろうが、楠木が言い出したのが原因じゃなかろうか。
新田を捨てて尊氏との妥協を提案してたあたりから疑われたのでは。
0465日曜8時の名無しさん2016/08/05(金) 23:39:28.94ID:aaYhyXHO
>>464
1回目のときは、尊氏の西上を防ぐ有効な手を打てないまま、
あっという間に尊氏が大津辺りまで迫ってきたので、比叡山動座以外に手がなかったのでは?

あとそういえば2回目のときは、楠木の策に対する坊門の反対意見に、
帝が頻繁に都から逃げるのは体面が悪いっていうのもあったような・・・。
0466日曜8時の名無しさん2016/08/06(土) 13:32:05.63ID:hl97zrK3
>>465
車に乗って、京都、滋賀県の大津に行けるようになってから、気がついたが、京都は、盆地だから、四方を山に囲まれているから、大津まで大軍が迫ってきたら、退ける場所が、比叡山くらいしかないと言う事がわかった。
0467日曜8時の名無しさん2016/08/06(土) 19:03:16.29ID:SxXw7drp
鎌倉が落ちまくってるのは直義みたいな戦下手や義詮みたいな子供が守ってるからだろ
高兄弟クラスなら余裕で弾き返してるわ
0468日曜8時の名無しさん2016/08/06(土) 19:31:50.91ID:I+KLvNap
山崎の戦いも野戦だしな
0469日曜8時の名無しさん2016/08/06(土) 21:24:18.45ID:eYNOw1Up
当時の戦争は、時の勢いで粗方決してしまうわけで、相手のほうが明らかに勢いがある場合、
籠城なんてしても正直無意味で、さっさと逃げるほうが正しい選択なんだと思うよ。
歴史上、鎌倉でのまともな籠城戦が、北条氏が滅んだあのとき一回きりしかないのがその証左。
武士たちの行動も勝ち馬に乗ることが最優先で、兵力も勢いがある側は鰻登りに増えていくし。
0470日曜8時の名無しさん2016/08/06(土) 21:36:43.90ID:uvpZ2xF+
この時代は「勢い」がついたほうが優勢で
地方の弱小武士団は流れをみる事に必死だったんじゃないの?
勝ったら、いつの間にか数が増えてるとか

足利方旗を細工して新田方になったり(逆だったかな)
0471日曜8時の名無しさん2016/08/06(土) 21:45:59.54ID:c7KpauHr
戦は始まる前から勝敗が決まっている

と言ったのは東照大権現だったか
0472日曜8時の名無しさん2016/08/06(土) 23:21:35.29ID:K48UjLKZ
>>469
籠城と言っても戦国時代みたいに長期戦をする城が無いからねえ。都市で焼き討ちするか野戦かしか無いんでない?
砦とか言っても高台に塀立てるくらいだし。楠木さんみたく。まあだから好きなんだけど。合戦って感じで。
0473日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 07:33:12.87ID:gAjmvYHL
尊氏が九州に落ちて行った後に新田が追撃しようとしたら赤松円心が西播地域を城砦群化して50日間足止めしてたな
0474日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 08:35:49.35ID:3eFrrhLD
近世みたいな築城技術はないから、籠城ってのは山の頂上を柵で囲って籠るしかないんだよね
でも大砲とかないから、一度山に籠られるとけっこう厄介
だから楠木の千早城とか赤松の白旗城は大軍を足止めできた
0475日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 10:33:03.29ID:vQirU5P1
勝ち馬に乗るってのはわかるんだけど一方で南朝で頑張った人たちもいるのがなんか不思議
0476日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 11:09:30.07ID:xrspu+8H
>>475
それこそifに賭けた博打打ちと、武士憎しの公家と、足利に対抗したい奴らでしょ
あと忠義の人もちったあ居たろうし
0477日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 13:31:45.11ID:oOZLOQdY
南朝が暫くもったのは広大な八条院領を背景にした経済力でしょ
南北朝統一の時に国衙領 長講堂領についての配分も決められたけど
八条院領についての言及がなかったのは八条院領が守護などによる押領で
有名無実化して南朝の財源が尽きていたから
0478日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 13:59:25.73ID:L96eU1gm
去年だったかな。東大寺領の面白い新史料が見つかった気がする
0479日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 14:01:09.31ID:4hUHESA4
>>458
あーっ
0480日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 15:26:28.27ID:/L+sASNy
>>477
八条院領は南北朝分裂後に北朝によって、
木寺宮家(後二条の子孫で、大覚寺統の流れだが北朝方)に与えられていたんじゃないの?
南北朝合一の際の取り決めに、八条院領への言及がないのは、
既にこれが木寺宮家の家領化して久しく、今さら交渉の材料にできなかったから、と聞いたよ。

むしろ南北朝合一の頃だと、国司の地位の有名無実化によって、
国衙領こそ実体はほとんどなくなって、実質的に守護領のようになっていたような・・・。
0482日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 16:42:45.97ID:jpGLNsLG
>>481
守護の財政基盤と地位が安定し、ゆっくりと戦国大名化していくんだよね
0485日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 20:24:55.20ID:G/EQJdFg
>>483
戦乱が続いたため兵糧調達を名目に公家や寺社領を横領した武士に対し、半分は認めますよ〜というのが半済だよね。
国衙領は「全済?」だったのかな。
まぁ後の世のことから考えると、守護は役人的な鎌倉時代と違ってラスボス化するから、公家の領地を認めるかわりに租税をとってたということかな?
この時代は経済的やり取りは学校の歴史を習う上でも、けっこうわかりにくいな。
0486日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 22:20:21.16ID:VuJUCJU1
尊氏が気前よく領地を与えたから、幕府は弱く天下は乱れたってのは通説だけど
北条の地頭職を大量に集めた幕府御料所は意外に大きく、
畿内では守護職も短期で交代し、畿内は実質幕府直轄地であったともいう
0487日曜8時の名無しさん2016/08/07(日) 23:38:57.89ID:/L+sASNy
>>485
尊氏が出した観応の半済令と違って、頼之のときの応安の半済令は、
王家領・摂関家領・寺社領などを半済の対象から除外することを主眼としたもので、
実態としては半済制限令であると言われるね。
0488日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 02:44:57.28ID:Owb2hYp3
>>486
畿内というけど、守護が侍所兼務の山城、興福寺に配慮して不設置の大和はいいとして、
河内・和泉・摂津の守護は、応永年間以降は戦国期まで特定の家系による世襲じゃないか?
0489日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 05:35:27.99ID:6Kiq+zaW
どう考えても畿内が直轄地なワケないよなw畠山や細川が好き勝手やってたイメージしかないわ
関東の方がまだ自由がきいたと思うのだが
0490日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 07:36:37.05ID:x2Eayy/w
赤松さんのお家に関して言えば
円心の忠義と、その子息たちの
文字通り身体による忠義が末長く
続いたのがすごく…大きいです…
0491日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 08:05:24.51ID:E+THznL1
赤松さんは、尊氏に
「成り上がりぶり」「自分の実力」を認めてもらったのが嬉しかったのかな
北条滅亡後は、冷遇されてたらしいから(護良派だから?)

ドラマ内で山賊もどきみたいな扮装だった気がするけど
赤松を厚遇していれば歴史は変わったのかな
(山陰の名和が戦力になってたか知らないけど)
0492日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 09:58:51.33ID:UUqwg8eL
>>489
好き勝手、でもないな
畿内の守護ってのは数年で交代する将軍の代官みたいうなもんだから
細川は四国、斯波は北陸が地盤で、守護国が畿内に偏る畠山の地位が不安定

そこで義政が畠山の相続処理に失敗したのが、実は応仁の乱の直接的原因で、
直轄地は図の機内で戦乱が続いたことで将軍家の威光は失墜している
0493日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 11:50:29.57ID:Owb2hYp3
>>492
畿内で守護が短期間で交代しているのは、侍所の兼務が多い山城だけだろ。
大和はそもそも守護不設置だし、
河内・和泉・摂津の守護は同一人物が20年以上在職していることもザラにあるぞw
0494日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 12:00:05.56ID:Owb2hYp3
>>485
当時の半済令とかに見える「本所領」という言葉には、
公領(国衙領)も含まれると解釈されるから、公領も半済令の対象にはなっているはず。

また南北朝以降になると、知行国主・国司と守護の間で、
一国内の公領をすべてまとめて守護請にするような契約が結ばれることも多い。
公領の守護請は、半済と並んで守護の大きな経済基盤(事実上の守護領)となっていたとされる。
0495日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 12:29:04.88ID:UUqwg8eL
>>493
そのうち図書館に行ったときに、出典と守護交代のデータを確認しとくよ

ともあれ江戸以降の観点から見ると、何であんなに細川の領国を増やしてるんだよ、ってことになるけど
鎌倉室町の論理だと、細川、斯波、畠山は足利の一族だから惣領に従う義務がある
だから尊氏以来の室町幕府の基本政策は外様守護を潰して、一族を守護に割り当てていくんだよね
それが幕府の権限強化になると考えられていた。そしてそれら一族を京都に集め、将軍の顧問団にして政治を実施する
0496日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 14:41:36.10ID:6YHCDZML
>>495
なんかわざと無茶苦茶なこと言ってない?
つうか各国の守護職の沿革なら、wikipediaとかで旧国名の記事を開けば
普通にその国の守護一覧が出ているから・・・w
そして摂河泉3国の守護は室町中期以降は完全に世襲だから
0497日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 19:25:37.53ID:M7F6YL9b
お取込み失礼しやす

周知徹底
・足利将軍家の最大、最重要の御料所は三河国である


室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和
0499日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 21:52:18.30ID:359XKPyl
足利将軍家と徳川将軍家は、周りを三河武士でガッチリ固めている点でまるで同じの瓜二つ
0500日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 23:00:32.73ID:lA/2ZnN6
ちーす、三河屋でーす!
0501日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 23:35:00.36ID:Owb2hYp3
>>495
室町幕府って、外様守護を途中で意図的に潰したケースは、そんなにないよ。
それに一度潰れかけても、暫くして復活する例(富樫・小笠原・武田など)も多いし。
ただ幕府創設当初から、足利一門が守護の国がやたら多いだけ。
0502日曜8時の名無しさん2016/08/08(月) 23:56:35.16ID:y2iPBKKx
史実はどうかは定かでないが、その外様の扱いで仲良し兄弟の溝が深まるからなあ。
あの尊氏の達観した態度と直義の頑なさが上手く視聴者の不安を煽ったよね。
0504日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 01:09:02.18ID:s+et7D8B
あれは鎌倉幕府の先例にならって直義を執権に任じただけだから、仕方ないよ。
悲劇的な結末になるなんて、最初の段階では誰も予測し得なかった。
0505日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 02:41:00.54ID:/ENHMRS7
将軍・執権体制はうまくいかないよ。鎌倉幕府は将軍がお飾りだからうまくいったわけで
0506日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 04:39:14.42ID:s+et7D8B
でもそれが室町幕府では上手くいかずに行き詰まるというのは、
最終的に観応の擾乱を経験しなければ分からなかったということ。
まあ結局、人間の歴史なんて古今東西つねにそんなものだけどね。
0507日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 04:56:50.59ID:9zDdfUQm
どう考えても反体制派を直義側に結集させ、纏めて粛清する為の伏線だけどなw
尊氏は昼行灯を装った大内蔵之介とやり口は同じなんだよ、そもそも直義に万事任せるといいながら、軍隊は手放さないとか矛盾してるだろ
0509日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 07:48:21.80ID:zwGnu772
劉邦と蕭何の故事みたいに
直義が、わざと評判落とすように、自分をおとしめれば良かったのかな
0510日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 08:53:15.42ID:mGHSi4UL
武田と小笠原は、ランクとしては御内人だろ
0511日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 11:40:32.93ID:/ENHMRS7
直義と師直の対立だったとこを師直が尊氏を担ぎ上げたんだっけ?
0512日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 11:57:22.21ID:DhXAUkY8
>>503
「政は向いてないから後はよろしく!」尊氏らしいよなw感情で動く、気鬱の気がある、けど求心力はあるから癖の強い有力大名に好かれる。
直義はルールを守ろうとし過ぎてどんどん周りに担ぎ上げられる。

>>511
祭り上げられてたのは直義な気がする。尊氏はああ見えて人や事柄の裏や先をフワッと笑いながら見透かす感じ。
史実はどうか知らん(見て来て無いから)が太平記ではそんな感じ
0513日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 12:05:53.70ID:iXqwGL99
史実不明な場合ドラマ優先で語れるのが大河板の強み
尊氏ってーと真田広之が鮮明に思い浮かぶ
0514日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 17:50:18.92ID:QouG0sqV
っていうかドラマの太平記が好きなんであって史実に忠実か否かは求めて無いなワシ
0515日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 18:28:51.53ID:/I1vH4fj
尊氏は自身を日本武尊とダブらせていた形跡がある
東国から九州を股にかけた点では日本武尊と瓜二つ
0516日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 20:44:49.87ID:hhTo5o9W
尊氏はなぜか運良く戦死しなかった平将門のイメージだわ、理想主義者は生き残っても別に大した仕事もせずに終わるな
0517日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 21:37:26.89ID:s+et7D8B
>>502
ただドラマでも描かれていたが、直義の意識では、外様であっても、
“鎌倉以来の名家”なら特に毛嫌いはしないんだよな。
新たに成り上がって守護となった外様(赤松、土岐、佐々木京極など)が嫌いというか。
守護職を戦の恩賞で任命するのには反対といって、師直と論争している場面もあったな。
0518日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 21:38:03.03ID:mGHSi4UL
それは何で徳川家康が長生きしたのかで説明が付くだろ
答えは三河武士だからさ
0519日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 21:43:28.61ID:s+et7D8B
>>507
尊氏と直義の二頭体制が始まってから、両者の完全な決裂まで15年くらいあるわけだが、
尊氏がそんな長期計画で直義を追い詰めることを最初から意図していたとは驚きだw
0521日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 23:04:19.96ID:mGHSi4UL
ヤマトタケル


これだな

幡豆神社
http://moritarail.blog108.fc2.com/blog-entry-612.html

正保寺古墳 
http://www.240kanko.com/?p=252&;subid=33


この古墳の埋葬者は建稲種命(ヤマトタケルの嫁の兄)らしく、コイツの事績がヤマトタケルの事績にすり替わったらしい
この古墳の上には足利尊氏創建の正保寺がある
0522日曜8時の名無しさん2016/08/09(火) 23:23:29.40ID:mGHSi4UL
羽豆神社
http://www.genbu.net/data/owari/hadu_title.htm


知多半島にもハズ神社があって、当時、ここを拠点していたのが千秋昌能、コイツは北条時行の嫁のとーちゃんらしい


千秋家(三河国設楽郡千秋、三河県新城市)
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html

熱田大宮司千秋家譜について
http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf



老人のくだらない話より、話が広がるよなw
0523日曜8時の名無しさん2016/08/10(水) 03:51:37.39ID:mGMuyXB4
>>511
師直は尊氏の執事だし、この対立のそもそもの原因は、
尊氏(主従制的支配権)と直義(統治権的支配権)の権限分掌にある。
よって担ぎ上げるとかいう以前に、直義と師直の対立は、即ち直義と尊氏の対立ってことになる。
0524日曜8時の名無しさん2016/08/10(水) 04:00:44.67ID:5vRnFilK
アメドラ見てから太平記見るとセット、フィルムのショボさに愕然とする。国内限定コンテンツだからと言われればそれまでなんだがサムライコンテンツなら海外受けするだろ。
1話2億くらい使って撮ったインターナショナル版太平記が見たい。ジャニ、芸人、アイドルはホント要らん。
0525日曜8時の名無しさん2016/08/10(水) 06:15:09.84ID:5Wz9QKoY
>>523
「政治のことはそなたと師直に任せた、短い人生、田楽に耽るぐらい良かろう」とか言ってるオッサンが
どこまでそんな真面目に政治闘争やっていたのかねえ
0526日曜8時の名無しさん2016/08/10(水) 07:52:25.79ID:5Wz9QKoY
そろそろ後太平記を。細川頼之主演。判官殿、今川貞世、菊池一族も大きく取り上げる
0527日曜8時の名無しさん2016/08/10(水) 17:13:47.28ID:Er6Wdi6A
だから直義対師直で師直が劣勢だから尊氏を無理矢理巻き込んだ。このままだと義詮が直義にないがしろにされますよ〜って
0530日曜8時の名無しさん2016/08/11(木) 21:35:17.75ID:bV1LRFJ7
>>529
それでも、最終回は、見事に、采配していた。
0532日曜8時の名無しさん2016/08/11(木) 22:55:03.67ID:v9nVvslT
西尾の寺を調べていたら面白いもの発見した


瀬門神社
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%80%AC%E9%96%80%E7%A5%9E%E7%A4%BE
>駮馬(まだらめ)村東条出身の幕府赤坂陣屋の三河代官鳥山牛之助が願主となり再建されたとの記録がある

>白瀬南極探検隊長墓碑建立の由来
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Le_Temple_Shint%C3%B4_Semon-jinja_-_Le_monument_de_pierre.jpg
ペンギンの像あり

鳥山牛之助の父(実の叔父)

鳥山精俊
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E5%B1%B1%E7%B2%BE%E4%BF%8A
>『寛政重修諸家譜』では清和源氏新田氏庶流とされている。


鳥山牛之助の一族に漫画家、鳥山明
鳥山明と言えばペンギン村


尊氏についた鳥山一族が室町期には吉良に仕え、戦国期に松平の家臣となった
その子孫が鳥山明



俺の展開力を学べ
0535日曜8時の名無しさん2016/08/12(金) 22:20:44.56ID:RHTOxamn
思ったけど後小松院って結構クズというか陰謀家だよな
南朝との両統迭立の約束破って称光に皇位継がせてるし
崇光系伏見宮から院領荘園奪いまくって丸裸にしてるし
本来なら立場の弱いはずの傍系後光厳流の院にしてはかなりのやり手
0536日曜8時の名無しさん2016/08/13(土) 00:11:10.13ID:NaYRWfB6
>>532
補足説明


http://d.hatena.ne.jp/soorce/20081109/p1&;#160;

高:では、そのアウトラインから。鳥山明と言うのは本名ですか? 
鳥:本名です。 
高:珍しい名前ですけど多いんですか? 
鳥:祖母のところでは多いですよ。三河(愛知県)の幡豆はずという所ですけど。 


精明山宝泉寺 祖父母の菩提寺 
http://d.hatena.ne.jp/denbei9th/20120815&;#160;
>鳥山精明(牛之助)が1545年に建立 



鳥山精明(牛之助) 

江戸中期の三河代官。鳥山家は4代にわたり三河代官を勤めた家柄である。3代の精元は,三州小牧邑(幡豆郡吉良町)に生まれ,1666年(寛文6),父を継いで三河代官となった。 
1673年(延宝元),矢作川の治水のため,挙母神社の東側の曲尺手(かねのて)に堤防を築き,遊水池を作って,堤防決壊と浄化入水を防いだ。領民は,この堤を「精元堤」と呼び,徳をたたえた。 
また,精元は堤防に桑樹を植えさせ,養蚕を奨励し,農村経済の一端を支え,現在まで続いた挙母養蚕の祖とあがめられた。 
この他,上・下庄司ケ池の治水を行い,農地干ばつの不安を取り除き,道幅三間半(6.3m)の街道を作り,これに沿って挙母の街並みを整備した, 
水害から神社を守るための移転用地を下げ渡し除地(検地から除き無課税とすること)とするなど,当時の人々の農業生産や日常をめぐる諸問題に積極的にかかわった。
0538日曜8時の名無しさん2016/08/14(日) 13:16:53.36ID:f6hR7oVb
まるで鳥山明が自分であるかの様な自慢っぷりw恥ずかしく無いのかね?それが史実だったとしても己は全く関係無いんじゃねーの?
0539日曜8時の名無しさん2016/08/15(月) 06:49:39.26ID:SJJ+XDs5
ちょい前の大河はコーンスターチまいときゃ貧乏くさくなるだろって感じだったけど、太平記の頃ってちゃんと貧乏人は貧乏人らしく、
裕福な人はそれなりの扮装で分かりやすかった。今はそれが差別表現になんのかね?
真田丸ってモクモク煙く無いから違うよね?
0540日曜8時の名無しさん2016/08/15(月) 09:03:36.65ID:KcWPNGz4
太平記の頃はコーンスターチなんてないから、確かに貧乏でも小奇麗な格好だがいかんのか?
差別表現というよりも、美しさ優先補正がかかっていると呼びたまえ。りえたんに泥まみれの演技なんてさせられない
0541日曜8時の名無しさん2016/08/15(月) 09:57:57.21ID:SJJ+XDs5
逆、コーンスターチまみれにしなくてもちゃんと貧富の差は見えていた。小綺麗では決してなかったが見苦しくなかったなと。
汚れた中でも藤夜叉は美しかったしあの粉まみれはなんだったんだと。おにぎり娘は知らんが丸は粉まみれは止めたようでホッとしている。
0542日曜8時の名無しさん2016/08/15(月) 11:12:44.04ID:deSjhjrQ
でも円喜と並ぶと貞顕や守時も貧乏ったらしく見えた
0543日曜8時の名無しさん2016/08/15(月) 11:18:31.43ID:pqk3ivVd
ああ〜直垂大河を見たいんじゃ〜
戦国はともかく幕末の衣装のつまんなさは異常
0544日曜8時の名無しさん2016/08/15(月) 11:23:00.11ID:KcWPNGz4
>>541
それはお前がコーンスターチが嫌いなだけだろうw粉をまぶしてカラリと揚げてやろうか

>>542
確かに服では本当のカリスマは身にまとえない
守時主催の評定衆会議とか、円貴も守時もその辺りの演技が絶妙だったな。一目で真のボスが誰か分かる
0545日曜8時の名無しさん2016/08/15(月) 12:02:13.22ID:gLyp9WZD
フランキー堺の恐ろしさはなwww
未だに高時による暗殺失敗からの円喜の顔はトラウマwww
0546日曜8時の名無しさん2016/08/15(月) 16:54:35.43ID:aytSciuA
>>544
粉まみれが好きな御仁が居るとはな.....ちなみに25年前にもコーンスターチを撮影に使うことはあったよ。
ただ常に役者を燻してたわけじゃないだけで。
0547日曜8時の名無しさん2016/08/16(火) 14:39:10.54ID:lRkjYt6M
>>535
明徳の和約は、義満が旧南朝方と勝手に結んだもので、
後小松周辺や旧北朝の公家はあずかり知らぬというのが、後小松側の論理だったかと。
そして義満に批判的だった将軍義持もそれを承認した。

ただ伏見宮との関係では、称光及びその弟の小川宮はいずれも病弱で皇子誕生は難しく、
旧北朝の皇統の近い将来の伏見宮系への一本化は、かなり前から予測はできていただろう。
0548日曜8時の名無しさん2016/08/16(火) 14:44:41.70ID:lRkjYt6M
>>543
個人的には直垂よりも狩衣のほうがいいかな。
このドラマの序盤に出てきた鎌倉幕府の評定では、主要人物がみんな狩衣で圧巻だったと思う。

あと鎧は、やはり大鎧こそ合戦の美を体現するものだろうw
0551日曜8時の名無しさん2016/08/16(火) 20:33:40.74ID:lmFNGb4r
狩衣は色の組み合わせ見るのが楽しくて好き
あしょーどのが上紫で下にサーモンピンクみたいな着物着てたことがあってずいぶんかわいい色着てるなwwと吹いた記憶が
0552日曜8時の名無しさん2016/08/16(火) 20:39:16.80ID:nYU1iJZ8
>>550
南北朝時代でももう胴丸に移行してたみたいよ。見るからに重いしねw
観る分には大鎧最強
0553日曜8時の名無しさん2016/08/16(火) 22:03:08.87ID:6LsglUoZ
>>551
北畠さんお洒落だったよね。
守時さんちに挨拶に行く時の高氏の垂直と菊綴はおかんじゃなくても「合ってない!!!」と言ってやって欲しかった。

黄緑に紫ってなあw
0554日曜8時の名無しさん2016/08/17(水) 00:50:32.60ID:+GRDVpC2
>>545
暗殺未遂直前に
笑いながら突然真剣な顔になった円喜も恐すぎる
鶴ちゃん固まってたしw
0555日曜8時の名無しさん2016/08/17(水) 01:12:11.80ID:Mv2k0lDs
「それを命じたるものは、元をたどれは、太守、あなた様にあるとの奇怪なる沙汰にございます… (^ν^)」
「それは…奇怪な噂よのうw ホッホッホッ…((((;゚Д゚)))))))」
0556日曜8時の名無しさん2016/08/18(木) 00:29:55.32ID:qWIfDKVS
太平記って大河再放送枠でやらないのかな?
DVDは全部借りたけど湊川あたりから退場者多くてつらいわ兄弟の鬱展開見たくないわで自力じゃ視聴が進まないw
0557日曜8時の名無しさん2016/08/18(木) 01:38:52.12ID:5sob4IuC
>>556
思い切って完全版買え!現役で売ってるし上下巻で4万弱!レンタルでいつまであるか分からんぞ!

まあ定期的に誰かが借り続ければ新作入れ替えでも残るけどね。
ウチの近くのTSUTAYAは独眼竜や葵は無いのに炎立つやら花の乱はある変な店。太平記は安定のレンタル数っぽい。
CSの時代劇チャンネルでも再放送率高いから、どれが一番得かは自分で決めるヨロシ。自分は総集編買って物足りなくて上下巻DVDで買っちゃったクチw
0558日曜8時の名無しさん2016/08/18(木) 01:43:47.79ID:jWbhrV5S
>>556
しかしそこまで見たのに、最後まで見届けずに止めるなんて、
どんな鬱展開だろうと出来ないけどな。
0559日曜8時の名無しさん2016/08/18(木) 12:11:37.01ID:Vnz8XEjd
最終回秀逸だし鬱展開も佐々木判官とかが救ってくれたりする
後半にいくほど傑作
0561日曜8時の名無しさん2016/08/18(木) 18:50:03.05ID:DnQSOMe/
>>557
自分は、とりあえず今年、総集編を買って
見ているが、ゆくゆくは、完全版を買うつもり。因みに、今日は、旧暦を新暦に直すと、足利尊氏の生誕日です。
0563日曜8時の名無しさん2016/08/18(木) 23:08:52.24ID:pAGesCm6
おめでとうでござる、足利殿!
0564日曜8時の名無しさん2016/08/19(金) 07:34:02.97ID:X1LEWMjC
>>559
尊氏はそれでいいんだけどね、直義好きはどうすればいいのっていうね
てかもともと尊氏に興味があって見始めたのにドラマと一緒に関連の本とか読み始めたら直義に感情移入しすぎてやばい
杉本苑子女史じゃないけどこれは恋かww
でも師直も好きなんだよなあ、あー困るわ

・・はじめから見直そうかな
0565日曜8時の名無しさん2016/08/19(金) 09:17:53.62ID:ODFM1Qb1
>>564
鬱なだけではない
大河では直義なりの正義を貫き切ってくれてるぞ
師直討伐できたし
最期は好きなお菓子も美味しく食べれるし
0566日曜8時の名無しさん2016/08/19(金) 10:46:47.24ID:7o+QlCqe
このドラマは、主人公の敵役や敗者となる人物も、皆その人なりの正義を貫いて行動している。

最初から悪事を働くことを生業とするような、絵に描いたような悪役はいない。
0567日曜8時の名無しさん2016/08/19(金) 12:10:43.24ID:CJB9tSLG
直義はスッキリな最期だが新田は無念な最期だと思うな
千種とか最期を描いてもらえず途中退場もたくさんいるし
0568日曜8時の名無しさん2016/08/19(金) 14:16:21.38ID:qK7r0uzl
>>566
憎まれっ子円喜ですら彼なりの正義があって潔く散るしね。千種さんとか消しゴムで消したような人も居るけど。

あ、ぼーもんさんとかは別ねw消しゴムで消しても問題なしwキャラ立ってたけどw
0569日曜8時の名無しさん2016/08/19(金) 18:39:41.40ID:TgBRZtjC
>>565
お菓子と言っても、毒入り食べたら死ぬで!
0572日曜8時の名無しさん2016/08/20(土) 00:08:55.00ID:47pANDyp
そういやあの歌劇団にクロちゃんみたいな奴いたよなw
0573日曜8時の名無しさん2016/08/20(土) 07:30:20.76ID:cp4g2K6L
>>572
歌劇団!?せめて、花夜叉一座と言って欲しい。
0576日曜8時の名無しさん2016/08/20(土) 20:10:46.82ID:cp4g2K6L
>>574
じゃ、お茶に入っていたの?
0578日曜8時の名無しさん2016/08/21(日) 15:30:41.49ID:Nq47MfOr
今更かよ
0579日曜8時の名無しさん2016/08/22(月) 01:32:26.20ID:OUtDYKhI
1333年六波羅探題襲撃、1335年中先代の乱と、歴史上、関東関西をほぼ同時にヌッ殺したのは三河国だけだよね
異論はあるかい?


足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿(三河県岡崎市)で三河の足利党19家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

19家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎(荒川)氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

太平記第20回「足利決起」
https://www.youtube.com/watch?v=PkXC670fo-M
0580日曜8時の名無しさん2016/08/22(月) 08:57:45.43ID:8MawArHL
レスがほどほどに飛んでるが
また三の河かw

尊氏は堪らず、色々喋りだして落ち着こうとしてるのに
右馬介は結構静かよね。
0582日曜8時の名無しさん2016/08/23(火) 01:52:33.95ID:n+oh92o4
>>581
相手すんな。長文で何連投もする俺様史観の三河屋って基地外だ。
0583日曜8時の名無しさん2016/08/23(火) 01:54:56.57ID:n+oh92o4
>>580
黙って見ていられない尊氏が直義から目を逸らして昔話を喋り出す辺りから涙腺崩壊
0585日曜8時の名無しさん2016/08/23(火) 10:28:01.35ID:Vu0Z9lu9
>>584
子供の時から知っている馬が居たので盛り上がった感もあるけどなあ
0586日曜8時の名無しさん2016/08/23(火) 14:04:03.79ID:VuATClky
直義が右馬助に返答求めてたやん
いて良かったんだよ
尊氏が一人震えていて顔も青ざめてんのに直義は悠然として菓子も茶もいただくのな
大河史上最高のシーン
0587日曜8時の名無しさん2016/08/23(火) 14:22:58.36ID:SzTZD/Ij
えーやだ
オリキャラでしゃばるの嫌いなんだよなあ
私本由来の人物だから完全なオリキャラではないけどさ
0588日曜8時の名無しさん2016/08/23(火) 16:01:43.35ID:1LjFHNhu
>>584
二人だけだったら、もっと陰惨な場面になったと思うよ。
双方を幼少期から知る右馬介が立ち会ったのが、せめてもの救いというべきだろう。
0589日曜8時の名無しさん2016/08/23(火) 16:15:03.96ID:An0a+FA7
有吉反省会に広之の次男坊が出てたが
目元は何となく似てるけど口の周りがちょっと…
0590日曜8時の名無しさん2016/08/23(火) 20:23:14.09ID:FRTSUxvR
>>589
広之さんの次男って、登子との子?、藤夜叉との子?
0591日曜8時の名無しさん2016/08/24(水) 01:09:25.90ID:9VKSPwWL
ダメだこいつ南北朝時代にトリップしたままでいやがる
0592日曜8時の名無しさん2016/08/24(水) 03:35:07.94ID:SW2LpEoN
そういえば真田信之の息子になる予定だった奴が捕まったなw
0594日曜8時の名無しさん2016/08/24(水) 17:07:06.49ID:1W7lokQR
わしは疲れた・・もう疲れたぞ・・
0595日曜8時の名無しさん2016/08/24(水) 19:55:35.96ID:v1ivPRj5
>>581
西尾市民の西条吉良氏だろ
ただ貞義は、当時既に出家していて西尾で坊さんをやっていた
三河を離れる直前、知立の八橋で軍議を開いた際、上杉清子のに〜ちゃんを西尾に向かわせて、貞義の考えを確認している


豆知識だが、この知立の八橋の浄教寺には宗良親王が東国に逃げる際に宿を求めて訪れたが、追い出された逸話が残っている

http://www.katch.ne.jp/~kakitu64/sub_4.htm

またまた豆知識だが、八橋の南の牛田には、三河の藤姓熱田大宮司家繋がりだろうか、大江広元がプータローしていた伝承も残っている



俺の展開力を学べ
0596日曜8時の名無しさん2016/08/24(水) 21:47:35.29ID:1EvRVI0c
>>588
判官殿も立会うべきだった。
0597日曜8時の名無しさん2016/08/24(水) 22:45:19.71ID:H6qwuvKR
二人だけなら優柔不断が炸裂して毒殺やめそう
0598日曜8時の名無しさん2016/08/24(水) 22:54:58.25ID:fME+wjz/
でもあれ直義は殺される気まんまんだったでしょ・・(´・ω・`)

あの毒ってヒ素みたいなもん?
味とかわかるのかなあ、わかるとキツイよなあ
0599日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 00:20:37.45ID:Vye66rM8
>>598
違う、多分トリカブトです。政宗で、岩下さんが渡辺さんを毒殺しようとしたのもそうですから
0600日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 00:21:30.21ID:1zzJl4VX
霊験あらかたなる、なんちゃら、美しいものと思わねばならんのじゃ

この辺で泣いた…
0601日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 00:39:07.01ID:Vye66rM8
>>600
なんちゃらを、もっと詳しく説明して
0604日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 12:17:38.65ID:RbZkDtyQ
判官はごしゃてーどのは嫌いだったんだが
ちゃんと大河見てんのかよ
0605日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 13:21:35.11ID:whEZzzCU
師直が将軍邸を囲んだときとか、判官が直義と師直の間を取り持とうとしたこともあるけどね。
0607日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 18:00:04.59ID:vXoQAJAX
あの時て、尊氏が「既に手は打ってある」と
判官どのにコソコソ話してたから
それで自分も茶番に混ざろうとしたんでは。
0608日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 18:46:17.77ID:whEZzzCU
判官なら、出自・家柄の面からいえば、直義派とも上手くやっていける要素はあったけど、
判官自身が直義の政治路線ではマズいと認識して、距離を置いていた感じだな。
ただ判官が直義個人を人間的に嫌っていたかどうかは別問題だろう。
0609日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 21:00:33.70ID:vXoQAJAX
儂はのう!足利どのが好きなのじゃ!
ハッハッハッハッ!
0610日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 22:57:59.65ID:8yq8RBtt
御舎弟はどうも気に入らぬとか言ってなかった?>判官
0611日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 23:01:06.11ID:OdXGCGpd
>>609
打算なき友情泣ける(>_<)

ただ、この言葉すらも本心なのかどうかわからない
そこにしびれるあこがれる!
0612日曜8時の名無しさん2016/08/25(木) 23:31:20.12ID:whEZzzCU
>>610
それも幕府創設以降の直義の政治路線が気に入らないということでは?

中先代の乱の場面では、護良を殺した直義を道誉が庇うような発言もあったし、
直義と師直のように最初から人間的に相容れないような描写にはなっていなかった。
0613日曜8時の名無しさん2016/08/26(金) 00:05:51.14ID:4jFnnoUX
>>611
「行く末、義詮どのから義満どのに寝返り致そうよ!」
「…卑怯者!w」
0614日曜8時の名無しさん2016/08/26(金) 01:12:45.49ID:uNfWaOjN
スレ読むと大河見返したくなるから困る
夜中なのに
0615日曜8時の名無しさん2016/08/26(金) 07:44:43.82ID:WHmLgoou
>>610
直義より、取巻きと上手く行くとは思えない。特に百市とは衝突していたのでは?
0616日曜8時の名無しさん2016/08/26(金) 09:41:46.21ID:vRWtoSJg
ドラマでは桃井を嫌っているような描写もあったな。
0617日曜8時の名無しさん2016/08/26(金) 12:47:14.86ID:CDHwpotU
桃井さん、流布本だと
直義に加勢しに行くとき雪がすごすぎて馬が出せなくて困るんだけど
ここで諦めては武士の名折れ!とみんなで頑張って歩いて京へ向かうみたいな場面があって
こいつかわいいなって思いました
おれが直義だったらひいきしちゃうわ
0618日曜8時の名無しさん2016/08/26(金) 16:10:10.65ID:vVtY6RJM
そりゃ判官殿にとって尊氏は最高の御輿なんだから死なれちゃ困るでしょ
0619日曜8時の名無しさん2016/08/26(金) 20:26:16.84ID:J4Y+6Nmz
>>617
ドラマの続編を作るなら、高橋さんはいないので、同じ桃井姓のかおりさんで!北畠顕家役を後藤さんが演じたからいいと思う
0620日曜8時の名無しさん2016/08/26(金) 22:37:58.21ID:jT9peyN3
直義は酒が飲めない 甘党だったかもしれない
大好物の饅頭食ってたら毒が仕込んであるとか落胆したに違いない
0623日曜8時の名無しさん2016/08/27(土) 10:19:24.47ID:sMQDIK2l
>>621
まぁ、水だけどね?
0624日曜8時の名無しさん2016/08/27(土) 11:15:53.68ID:KrN7Pm6Z
>>623
撮影中飲んでたらビックリするわいw高氏婚礼の日とかベロベロだったじゃん。
あとあの落雁シーンは白湯であって欲しい。水じゃ淋しすぎる。例え撮影は水でも設定でな!!!
中の人的には尊氏はザルで直義はまだ弱かったとかだった気がする。今は知らんが
0625日曜8時の名無しさん2016/08/27(土) 13:16:52.42ID:vttT9X9+
そういやお菓子で釣られないもんみたいなこと言ってたよな
直義はスイーツ系男子だったのか
0626日曜8時の名無しさん2016/08/27(土) 19:03:03.87ID:sMQDIK2l
>>624
いやいや、今の清酒の醸造技術が出来たのが、1590年小田原の戦いらしいから、まだ、酒自体は白いはず。したがって、似せる為には、カルピスか?
0627日曜8時の名無しさん2016/08/27(土) 20:01:33.50ID:LCHKsp7M
お菓子に毒混ぜるってケーキの苺だけ食べるのに次ぐ重罪だよね
0628日曜8時の名無しさん2016/08/27(土) 20:37:13.06ID:sMQDIK2l
>>627
いやいや、ケーキの苺だけ食べる方が罪は重い
0629日曜8時の名無しさん2016/08/27(土) 22:00:03.63ID:M15Lx6Iq
どうでもいいが、中世以前の日本の酒=濁り酒というのは、さすがに中世史ヲタにとっては常識だと思う。
0630日曜8時の名無しさん2016/08/28(日) 02:42:28.05ID:2feuEtvn
尊氏は酒豪
直義下戸
義詮はグルメ
これマメな
0634日曜8時の名無しさん2016/08/28(日) 14:03:46.91ID:D74jc1Gl
つうか当時の武家社会(公家もかな?)って、
ぶっちゃけ酒が飲めなければ人間じゃないくらいの雰囲気でしょうw
0638日曜8時の名無しさん2016/08/28(日) 17:53:17.05ID:WeVWg1Iw
義詮基氏兄弟に比べると尊氏直義兄弟は長生きだなあとか思っちゃうよな
0641日曜8時の名無しさん2016/08/28(日) 20:30:17.44ID:v+n796VW
>>635
ワイルドだろう?
0642日曜8時の名無しさん2016/08/28(日) 20:32:34.21ID:06kAeCl3
道誉って戦の活躍よりも政略面がウマサが目立つな。
「太平記」本編でも、打出浜の戦いの時は出てこなかったしな。
尊氏の調子がよくなるにつれ現れるという印象。
勝ち馬に乗るのが上手いヒトなんだな。
0643日曜8時の名無しさん2016/08/28(日) 21:11:47.77ID:AAnkRC1E
>>642
「俺に寝返らせるな」とまでやってますよね。

一番のやりとりはやはり師直の包囲の後
「かなわんな」「かなわんぞ」の
0644日曜8時の名無しさん2016/08/28(日) 23:30:11.04ID:xeSuH/h1
そういう打算的な人物なのに憎めないのが判官殿の良いところ
0645日曜8時の名無しさん2016/08/29(月) 05:46:27.26ID:atSk1oct
おれは苦手だなあ
九州までついてきてくれたわけでもないし
0646日曜8時の名無しさん2016/08/29(月) 07:53:46.71ID:AUpqDKMd
>>645
実際、尊氏不調の時、判官って何してたの?
西走の時や直義に負けて和睦した頃とか。
0648日曜8時の名無しさん2016/08/30(火) 03:48:17.69ID:mBBrdmtR
>>609
正確には・・・「儂はのう!尊氏どのが好きなのじゃ!
ハッハッハッハッ!」

足利どのだったら、直義も足利どのでござるww
0649日曜8時の名無しさん2016/08/30(火) 04:09:41.25ID:asGVO1h5
>>646
うまく立ち回ってたご様子。敵より味方にした方が得な相手だろうから、その辺は
「不利になったらコイツ寝返るんだろうなあ」と思われてそうw
0650日曜8時の名無しさん2016/08/30(火) 06:15:47.85ID:/HN0oLQ0
>>646
西走のときは、赤松円心が尊氏に持明院統の擁立を献策している場面に道誉も同席しているね。

尊氏が直義に負けた打出浜の戦いでは、普通に尊氏に味方していたんじゃない?
戦後処理の会議の場で、尊氏が恩賞第一とした終始尊氏に付き従った42人の武将のなかに、
道誉も含まれていたし。
0651日曜8時の名無しさん2016/08/30(火) 07:57:45.59ID:68EDi+rl
>>650
打出浜で負けてペソかいてた師直が、尊氏に慰めらていたシーンが好きだな。
強欲で権勢を誇った師直がなんといじらしいことか。
0652日曜8時の名無しさん2016/08/30(火) 20:27:36.03ID:lr/Zj4yo
打出浜ってなんで直義勝てたんだろう
この時代で一番の戦上手は師直だと思ってる俺どうしても解せぬw
0653日曜8時の名無しさん2016/08/30(火) 21:35:52.95ID:dVoioaXn
佐々木道誉は打算的な人間ではない。
一時は後醍醐・建武朝廷側についてたが足利家との関係は密であった。
箱根竹の下合戦以降は終始、足利側。
0654日曜8時の名無しさん2016/08/30(火) 21:58:05.90ID:9Ouk/tIL
>>652
師直兄弟が敵作りすぎてたせいだろ
ナレーションでも兵力で尊氏軍が勝っていたが寝返り者が続出したって言ってるし

しかしこの時代の戦は最初優勢な方がよく負けるなw
0655日曜8時の名無しさん2016/08/31(水) 00:47:10.38ID:/NrL+WBf
南朝研究の最前線読んでたけど本当に理解難しいな
後醍醐天皇の独自性とされてきたものが後宇多から引き継いだとか
その辺までは理解できたけど宗教がらみがさっぱりだ
0657日曜8時の名無しさん2016/08/31(水) 01:26:14.08ID:sZ9KsqhQ
出た立川流www
太平記に多大な影響与えてるから密教を学べ
三河はどうでも良い
0658日曜8時の名無しさん2016/08/31(水) 12:38:44.22ID:BKKsN+oO
>>652>>654
その頃だと、直冬が九州で暴れまわっていたことも、打出浜の結果に影響したかもね。

あと直義派と一口に言っても、師直の台頭が気に入らない足利一門と、
師直の背景にいる畿内の新興武士たちが気に入らない鎌倉以来の有力御家人たちとは、
実態は呉越同舟状態で、師直を討ってしまえば後はバラバラというイメージもある。
ドラマでも細川顕氏が「自分はあくまで師直を討ちたかっただけ」みたいに言っているが。
0659日曜8時の名無しさん2016/08/31(水) 12:47:31.78ID:BKKsN+oO
>>653
建武政権下での道誉の去就も、尊氏を不利にするものでは、決してないからなぁ。

ドラマでも描かれていた通り、建武政権下での道誉は廉子派に接近しているが、
この時期だと尊氏も護良派との対抗上、廉子派と友好関係にあるから、
道誉の動きは尊氏と廉子派との間のパイプ役として、尊氏を利することはあっても、
尊氏に害を与えることは基本的になかったはず。
0660日曜8時の名無しさん2016/08/31(水) 17:46:06.43ID:eoKBL4IH
>>659
南北朝時代に入ってからも尊氏は女狐とのパイプは維持してたみたいだな。
確か嫁さんが師直に狙われた塩冶だかが間に入ったような。
0661日曜8時の名無しさん2016/08/31(水) 21:54:59.15ID:qU5LRLXV
>>659
だな
廉子の動きについても尊氏と連絡を取り会っていたらしいな
0662日曜8時の名無しさん2016/09/01(木) 00:25:54.55ID:tJPYgia7
そんな足利や京極が没落していくのは忍びないよな
0664日曜8時の名無しさん2016/09/01(木) 10:02:29.47ID:93nxvG0z
>>660
そもそも塩冶氏自体が佐々木一族で、道誉と同族なわけだしな。
0665日曜8時の名無しさん2016/09/01(木) 19:05:25.49ID:MbxqLUU2
塩冶も判官だったよなw
0666日曜8時の名無しさん2016/09/02(金) 00:18:37.77ID:p5mEB3Uj
佐々木一族には判官が多い
隠岐守護の佐々木(隠岐)清高も判官だった
ドラマでは円喜が道誉に先帝暗殺を持ちかける場面の円喜のセリフで
「隠岐の島を預かる隠岐の判官佐々木清高殿は御辺のお身内でござったの」
というのがあった

しかし鎌倉滅亡時の佐々木一族の動向は実にバラバラw
上記の清高は後醍醐に隠岐から逃げられた後も北条に忠節を尽くして
最後は近江番場宿での北条仲時(六波羅探題北方)一行の集団自決にも
参加しているし・・・

佐々木(塩冶)高貞→船上山の戦いで倒幕側に寝返る
佐々木(京極)道誉→尊氏と一緒に寝返って六波羅攻めに参加
佐々木(六角)時信→六波羅陥落後に道誉を通じて倒幕側に降伏
佐々木(隠岐)清高→北条仲時と一緒に近江番場宿で自害
0667日曜8時の名無しさん2016/09/02(金) 00:48:01.21ID:fPDcLIu6
鎌倉時代の佐々木氏は、足利氏と違って、庶流の者が守護職や評定衆になったりするから、
特に鎌倉前半期に分かれた有力庶家の多くは、惣領家(六角氏)の統制から離れて、
ほとんど独立の御家人みたいになってしまっているのだろう。
0668日曜8時の名無しさん2016/09/02(金) 22:01:04.31ID:V0j8cGiI
だらしない六角でも戦国まで残れた
最後は悲惨だが
0669日曜8時の名無しさん2016/09/02(金) 23:09:30.84ID:Da8vsUiB
清高は隠岐、船上山で強く敵対しすぎて帰順ができなかったんだろうな可哀想
0670日曜8時の名無しさん2016/09/02(金) 23:16:21.91ID:fHR4k9rK
>>668
信長にやられたのはアレだが、応仁の乱後、多くの大名を従えた将軍義尚や義材の親征
に屈せず、細川高国や晴元など管領に頼りにされた六角一族は立派だと思うがな。
相手が悪かっただけ。
0671日曜8時の名無しさん2016/09/03(土) 04:16:42.60ID:JXBaO+dS
>>670
それ、特に義晴期の室町幕府なんて、極論をいえば、
六角と若狭武田のお蔭で持っていたようなものだしな。

>>669
しかし佐々木隠岐氏(隠岐守護)と佐々木塩冶氏(出雲守護)が分かれたのは、
鎌倉時代も半ば過ぎくらいの時期で、実際のところ、
隠岐清高と塩冶高貞も再従兄弟くらいの結構近い関係なんだし、
早々に船上山の後醍醐のに馳せ参じていた高貞を通じて、清高も後醍醐に帰順することは、
当人にその気があれば不可能じゃなかったと思うけどなぁ・・・。
0672日曜8時の名無しさん2016/09/03(土) 10:20:46.75ID:TZKYE7iO
>>588
確認だが、幼少期を過ごしたといっているのは北関東では無いよな
北関東には行った事すらない


おそらく足利尊氏直義は、足利氏の屋敷、大門屋敷の南方すぐ近くにあった上杉氏の屋敷で生まれた


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。
0673日曜8時の名無しさん2016/09/03(土) 10:25:32.76ID:TZKYE7iO
豆知識だが
この上杉氏の屋敷から矢作川を挟んだすぐ近くにあったのが斯波氏の屋敷
斯波高経と斯波家兼が生まれ育ったとこだわな



空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした

永源寺
中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。
0674日曜8時の名無しさん2016/09/03(土) 18:13:00.88ID:JXBaO+dS
つうか三河屋が、ほぼドラマオリジナルキャラの右馬介についてのレスに、
無理やり三河ネタを被せてきているが、三河屋さんもそろそろネタ切れなのかな?
0675日曜8時の名無しさん2016/09/03(土) 18:17:56.10ID:JXBaO+dS
>>668
改めて考えてみると、六角氏は個々の歴代当主のなかにはそこそこ優秀な人もいるし、
交通の要衝である近江の大名だから、政治史での存在感もそれなりに大きいのだけど、
時代が大きく変わる転換点みたいなところでの身の処し方が上手くないイメージかな。

尊氏の六波羅攻めのとき然り、信長の上洛のとき然り。
0676日曜8時の名無しさん2016/09/03(土) 19:31:02.50ID:vO5rA/Gs
>>674
案ずるな、三河屋は自分の古いレスや他スレのレスを使い回すから居座り続ける。
コテ付ろよ三河屋!!!!!
0677日曜8時の名無しさん2016/09/03(土) 19:37:21.27ID:KJv9sAib
つーかスルーしろ
0678日曜8時の名無しさん2016/09/03(土) 23:19:07.51ID:cSAKpGuk
三河屋と韓国って使い古しの捏造妄想ネタばっかりだな
何もないから何でも創れる
0679日曜8時の名無しさん2016/09/04(日) 01:31:32.46ID:ZqQv/Dko
そういえば塩冶の話でふと思ったが、建武政権の時期の道誉が廉子派に接近したのも、
もしかしたら塩冶高貞がパイプ役になって仲介した感じなのかな?
0681日曜8時の名無しさん2016/09/04(日) 15:13:22.88ID:ZqQv/Dko
再来年の大河は西郷隆盛らしいが、そろそろまた室町物をやらないものかね?
0682日曜8時の名無しさん2016/09/04(日) 17:20:28.52ID:57dnviII
また幕末か
戦国と幕末は飽きた
室町なら当然 足利義満をやるべき
南北朝でやるなら楠正成か佐々木高氏かな
0683日曜8時の名無しさん2016/09/04(日) 18:33:14.62ID:Ud21FD92
なんでまたミーハー御用達の幕末なんだよ…

菅原道真、足利義満、犬養毅あたりいるだろうに
0684日曜8時の名無しさん2016/09/04(日) 19:01:57.15ID:xnmlAcwv
堤真一って太平記出てたんだっけ?JACの後輩ってだけか。
0685日曜8時の名無しさん2016/09/04(日) 19:15:32.20ID:RAUtYYdh
まあ明治150年&熊本城絡みにしたかったんだろうからねえ
でも本当幕末は飽きたなあ

>>681
中世はだいたい7年に一度のペースでやるようだからチャンスは西郷の次の2019年だな!
0686日曜8時の名無しさん2016/09/04(日) 19:29:57.43ID:5ZGLWs41
>>684
脇では出てるけどえらい平均年齢高い大河になりそう。50越えて無かったっけ?
0687日曜8時の名無しさん2016/09/04(日) 23:47:57.82ID:ZqQv/Dko
>>683
義満は大賛成だが、あとの2人は大河の題材としてはどうかな?

平安貴族を主人公にしても、華々しい合戦とかがあるわけでもなく、
朝廷内でひたすら権謀術数が渦巻いているだけだからなぁ。
4年前の「平清盛」から戦争関連の描写だけをすべて除外したようなイメージになると思うが、
果たしてドラマとして面白いだろうか?

あと活躍年代が幕末に被らない完全に明治以降の政治家とかも、大河としてはどうだろうか?
0688日曜8時の名無しさん2016/09/04(日) 23:52:15.14ID:ZqQv/Dko
>>685
一応、中世を戦国以外の中世という意味で解釈するけど、間が7年になっているのは、
「花の乱」(94年)〜「北条時宗」(01年)と、
「義経」(05年)〜「平清盛」(12年)くらいじゃないか?
0690日曜8時の名無しさん2016/09/05(月) 00:04:17.36ID:iMvVO33Y
>>686
堤真一って「太平記」に何の役で出たの?

同じ頃の大河だと「独眼竜政宗」「武田信玄」「翔ぶが如く」あたりに出ていた記憶はあるが、
「太平記」で何の役をやったのか全く思い出せない・・・。
0692日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 01:13:43.18ID:lB/YwgcV
>>689
道誉だと晩年以外はほとんど尊氏の足跡と被るからなぁ。
まずは義満主役で「太平記」完結編を優先したいかな。
0693日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 15:51:28.57ID:5TMCmgW8
>>690
「大河に」って意味だろ。太平記にはトヨエツくらいだよモブで後に有名になったのって。他に居たっけ?
0694日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 15:55:41.66ID:gpLTFSc5
>>693
大杉漣

あとトヨエツはモブとは言えないんじゃないのかな
あの回ではそれなりに大事な役だったし
0695日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 17:46:48.06ID:ab3jVEJg
>>692
自分も観たいなぁ。
ただ義満は8月までの準主役とし、9月〜年末までは義持〜義教暗殺までの流れでみたい。
いわば室町黄金期。
この時代を生ききった人物は世阿弥でしょう。
嘉吉の変後に80歳で死去してる。
義満とのシーンは、管領や直臣に見せられない弱音を世阿弥と二人きりなら見せたり、場合によって膝枕で泣きじゃくる場面なんかいれれば、情けをかわした仲だと視聴者にもわかる。
清盛で悪左府と頼盛シーンをやったNHKならできるでしょう。
0696日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 19:57:47.18ID:5TMCmgW8
室町時代は金が掛かりそうだから実現しないんだろうなあ。精霊の守り人みたいなちゃっちいCGはちょっと.......
0698日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 20:39:04.35ID:qpdaLhXx
義満期やるにしても義満主役はやらない気がするなー
女主役探してるみたいだし渋川幸子さんとかそういう斜め上な感じで来そうw
0699日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 20:55:52.41ID:d29Sgidb
>>157
世阿弥が出たので補足説明


日本文化の源流、北山文化東山文化のクリエイター集団(三河武士)

大草氏、足利将軍家料理人

大草流庖丁道
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%8D%89%E6%B5%81%E5%BA%96%E4%B8%81%E9%81%93 ;


大草氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/okusa_k.html ;
>家伝によれば、三郎左衛門尉公経が足利尊氏に仕えたとあり、公経をもって始祖にしている。
> 三河国額田郡大草(三河県幸田町)を領して、大草を家号にしたと伝える。



https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%8D%89%E6%B5%81%E5%BA%96%E4%B8%81%E9%81%93


大草衆

大草衆とは、大草氏の惣領を中心に時衆の阿弥号(観阿弥、世阿弥も時衆)を持つ者(同朋衆)を取り込み形成された一種の職能集団で強い仲間意識で連帯していた。
阿弥号を持つ者は、主として身分が低い者が身分制度から抜け出て南北朝や応仁の乱の乱世で、己の才で主に芸術面で活躍することができた。
大草衆は庖刀式などの儀式のみならず、書式、書札式、礼式、数式、絵図式、礼法、兵法、歳時記 十節句、年中行事、臨時儀礼(冠婚葬祭等)、音声などを自らの職能とし室町幕府を文化面で支えた。
大草流は武家諸礼式の流派小笠原流や伊勢流と、ならぶ故実の伝承者であり、群書類従で有名な大草家料理書、大草殿より相伝の聞書などは、大草流の伝え事のほんの一部でしかないのである。
0700日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 21:00:13.94ID:d29Sgidb
足利義満は松平を絡めるのが良し


足利義満(3代目足利将軍、1358〜1404)年表

【1351年】高師泰・高師直他高一族8人が、摂津国武庫川で殺害される
【1351年】仁木義長(兄の仁木頼章は幕府執事(管領の前身))が、三河守護(前任は高師兼(高師直の猶子)になる
【1357年頃】明阿(父:高師泰、夫:高師冬(高師直の養子))が、三河国額田郡菅生郷(三河県岡崎市)に、一族を菩提する総持寺を創建する、住持は兄・高師世の娘
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【1358年】伊勢貞継(初代伊勢氏・伊勢俊継の孫)の屋敷で生まれる
【1360年】大島義高(新田氏流)が三河守護になる(新田義重―里見義俊―義成―大島義継―時継―盛義―義員―義昌―義高)
【1367年】足助重宗(足助重範の孫)の子・重政(寛立上人) が、松平郷主・在原信重の支援を得て、三河国加茂郡松平郷に寂静寺(高月院の前身)を開創する
【1368年】管領・細川頼之を烏帽子親として元服する
【1368年か?】三河国額田郡片寄郷(三河県岡崎市)に、天恩寺を創建する、足利尊氏遺言の寺、開創は永源寺2世弥天永釈、4代目将軍足利義持の祈願所
【1369年】三河国宝飯郡御馬郷(三河県豊川市)に御馬城築城を、管領・細川頼之に命ずる、頼之は弟の頼有に命ずる
【1370年】三河国設楽郡(三河県新城市)に甘泉寺創建か?、天恩寺と同じ永源寺2世弥天永釈開創、御朱印高48石、山林境内20余町歩を寄進する
【1379年】管領・細川頼之失脚、斯波義将が管領になる(康暦の政変)
【1379年】伊勢貞継(初代伊勢氏・伊勢俊継の孫)を政所執事に任ずる
【1379年】一色範光(侍所頭人、若狭守護、、尾張国知多郡・海東郡の分郡守護)を三河守護に任ずる
【1380年代】管領・斯波義将が、斯波氏先祖代々の墓所がある三河国碧海郡(三河県岡崎市)に、永源寺の創建を申し出る、これを支持し将軍家安泰を併せて祈願
【1380年代】三河国額田郡(三河県岡崎市)の滝山寺本堂(4度目)を建替える
【1382年】源信氏(細川一族か?)が義満誕生日祈祷の為、三河国額田郡片寄郷(三河県岡崎市)など4ヶ所を天恩寺に寄進する
【1387年】三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)を、京極高詮に還付する
0701日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 21:02:09.63ID:d29Sgidb
【1388年】富士山遊覧、三河国額田郡(三河県岡崎市)の矢作宿に宿泊する
【1388年】一色詮範(侍所頭人、若狭守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護)を三河守護に任ずる
【1390年】管領・細川頼之が、三河国額田郡細川郷(三河県岡崎市)の屋敷跡に、蓮性院を創建する
【1390年代】足助重宗(足助重範の孫)に、尾張国野間荘を還付する、当時の野間荘は、高師直領を将軍家預かりとなっていた模様
【1391年】伊勢貞行(伊勢貞継の孫)を御料所三河国額田郡山中郷(三河県岡崎市)の代官に任ずる、山中郷の法蔵寺は6代目将軍足利義教の祈願所
【1392年】細川頼之死去、葬儀は義満が主催して相国寺で行われる
【1394年】出家する
【1397年】三河国碧海郡(三河県岡崎市)の永源寺(創建:斯波義将)に、後に建仁寺61代住持となる玉岡和尚を住持職に補す
【1397年】三河国渥美郡(三河県田原市)を京極高詮に還付し、守護使不入の地とする
【1399年】三河国額田郡菅生郷(三河県岡崎市)の乙川六名堤造営を、管領・畠山基国にを命ずる、下和田郷が水不足に陥り、領主・京極高詮から苦情が入る
【1399年】三河国額田郡比志賀(三河県岡崎市)の深恩院に、高一族の比志賀郷の旧領を寄進する
【1404年】松平和泉守源信光が誕生する
【1406年】一色満範(義満偏諱、侍所頭人、若狭守護、丹後守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護)を三河守護に任ずる
【1408年】死去する
0702日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 21:04:59.24ID:d29Sgidb
>>697
蜷川氏

元は物部氏の流れを汲むとされる宮道氏
蜷川氏は、越中国新川郡蜷川郷から発祥した。すなわち宮道式俊・親直父子は、治承四年(1180)の源頼朝の旗揚げに参じて功があり、越中国砺波・新川の両郡を領した。
室町幕府において、政所執事を世襲した伊勢氏の家臣であり、親直から数えて3代目の蜷川親当の頃より政所代を世襲することとなった
蜷川氏の当主は代々新右衛門と名乗っており、蜷川新右衛門といえば、テレビアニメ『一休さん』(1970年-1982年)に足利義満の側近で寺社奉行の武士蜷川新右エ門が登場する


宮道氏

饒速日命を祖とする物部守屋の後裔(物部氏より分かれる)と称する。ほかに日本武尊系宮道氏
発祥地は三河国宝飯郡宮道郷(現在の三河県豊川市)と推定される。


宮道天神社(三河県豊川市)

源頼朝は上洛の折、安達盛長に代参を命じ、京からの帰路、鞍馬装束を奉納
0704日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 21:57:43.85ID:gOulXc89
>>695
なんだかいいアイデアだね。そのくらい盛れば一年持ちそう、二引両足利六代みたいな。

家盛だよね?
0705日曜8時の名無しさん2016/09/06(火) 23:26:00.91ID:/4qhXg90
盛らなくとも
義満だけでも充分
見応え満載だぞ
原作は獅子の座か・・・
0706日曜8時の名無しさん2016/09/07(水) 00:50:55.07ID:0cQNccLU
>>693-694
常盤貴子

>>705
義満だけで十分というのに同意。
1年間の放送日程の大体の配分としては、
3月頃に康暦の政変、6月頃に南北朝合一、9月頃に応永の乱、といったところかな。
0707日曜8時の名無しさん2016/09/07(水) 08:24:52.00ID:00bE64Vc
三河屋の松平創作は高等教育すら受けてないなwww
こいつキッズか
0708日曜8時の名無しさん2016/09/07(水) 12:55:22.86ID:VYaBEVhd
仲間由紀恵は葵徳川三代の最後の最後のシーンで
家光の側室として登場している
0709日曜8時の名無しさん2016/09/07(水) 17:39:04.62ID:4FWZXtPE
>>706
義満死後の義持のふるまい、例えば政策路線の変更や異母弟義嗣との粛清、北山第の破却などがまた面白いのになぁ。
0710日曜8時の名無しさん2016/09/07(水) 21:41:48.48ID:0cQNccLU
>>709
それはやるなら別の大河にするべきだろうよ。
義満の一代記だけで一年間持たせられるネタが十二分にあるのに、
義満大河でわざわざ義満死後の話題まで大量に詰め込む必要はない。
0711日曜8時の名無しさん2016/09/07(水) 22:31:12.25ID:4FWZXtPE
まぁ「続太平記」としてなら、義満の死で完が落としどころかな。
0712日曜8時の名無しさん2016/09/07(水) 22:58:38.82ID:Q3qurcfs
>>710
だな
義満以外を盛るとか死後までとか幼少期から最期までの
義満の波乱万丈かつ、その後の日本の政治外交経済に与えた影響を知らなすぎ
おまけに老若男女問わず色恋大好きだし
明や朝廷や鎌倉公方との抗争も面白い
0714日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 01:10:36.48ID:dhELwt3J
義満なんてやったら義持以降やるのは何十年後になることやら

どっちも見たい派としては三宝院満済なんていいと思うけどね
義持どころか義教まで見れてしまう
0715日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 02:12:10.47ID:nrHcH9Cv
満済が本領を発揮するのは、主に義持期〜義教期だな。
義満存命の頃の満済は、まだそこまで幕政における存在感は大きくない。
0718日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 14:20:48.47ID:AtNUnTDu
でも義満の話に歴史好きではない視聴者がついてこれなくて、クソミソに言われるオチが見える
0719日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 14:47:18.30ID:iMmhh1Oz
今の真田丸でもついてこれないやつらたくさんいるからな
そんなの相手にしてたらキリがない
けど義満は金閣寺やらにゃならんしNHKには金ないよ
社員給与が高すぎてな
0721日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 15:58:46.99ID:TgLPEiS+
>>719
ええっ金閣はおろか、まぼろしの北山第も観たいんだがな。
何棟も楼閣を結ぶ空中廊下があったとか。
CGなら再現できるでショ。
0722日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 16:02:37.38ID:TgLPEiS+
>>715
第六天義教サンも満済だけには頭が上がらなかったらしいしな。
くじ引き将軍選考の発案者だっけ?
0723日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 20:44:16.06ID:DFTDrHxS
>>721
VFXでいけるな
0725日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 21:10:51.57ID:nipVJao+
>>717
(尊氏)
義詮の「義」に、満願叶うの「満」…「義満」
(道誉)
うむ、これは良い名じゃ。天下に満ちる名じゃ。義詮殿より立派な御方になるやもしれませぬぞ?
(尊氏)
そう思うか?
(道誉)
うむ、いずれ義詮殿から義満殿へ寝返り致そうぞ…!(尊氏)
この、裏切り者…!
(道誉)
アッハッハッハッハッ…!
0729日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 22:37:34.94ID:ilGgbtz0
>>725
何故?判官殿は、予言めいた事を言ったのであろうか?もしかすると、本当に、予言者なのか?
0730日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 22:40:48.45ID:4LGyr2Kx
高氏でも義満でも足利氏は歪んだ逆賊史観がまだまだ多少はあるからな。
NHKが金がないからやらないのではないわ。
精霊の守り人みたいなカス作品にもべら棒な制作費をつぎ込んでいるしな。
金は沢山ある。
0731日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 23:00:04.59ID:H8ZHTb/8
清盛でエライ目にあったから、戦国以前ってビビってやらん気がする。
ずーっと戦国幕末戦国幕末の繰り返し飽きたわ。
0732日曜8時の名無しさん2016/09/08(木) 23:24:57.33ID:nrHcH9Cv
>>720
一休が主人公じゃ義満は序盤に晩年がちょっと出てくるだけになっちゃうよ!
しかも一休だと、終盤は応仁の乱より後になるから扱う期間も長いし、制作は大変だね。
一般に大河って、長命な人物が主人公の作品ほど、登場人物の数も膨大になるし・・・。

>>722
確かに籤引きでの新将軍選出は、満済の発案らしいね。
ただ実際の籤には細工がしてあって、義教が選ばれることは最初から決まっていたとか。
そしてその籤の細工も、満済が畠山満家や山名時煕と一緒に仕組んだとか。
0733日曜8時の名無しさん2016/09/09(金) 08:59:48.36ID:HnIC9Qow
>>730
それより「花の乱」が視聴率的に振るわなかったことがNHKが室町時代に及び腰な理由では?

「太平記」は実質的には鎌倉末期〜建武政権期の話がメインで、
厳密な意味での室町時代(室町幕府創設以降)が描かれたのは、ドラマ終盤の4分の1くらい。
そして「太平記」も終盤は視聴率的に振るわなかったらしいし。
0734日曜8時の名無しさん2016/09/09(金) 18:58:12.74ID:UgvkAvP6
まぁ、後半は、鬱な展開になる事が多いから
敬遠した人もあるようだね。
0736日曜8時の名無しさん2016/09/09(金) 20:27:12.21ID:GlzE3IHV
>>732
そうだったんだぁ、ガチだと思ってたよ。
ヤラセで将軍になった義教サンが、王権新受型専制君主になっちゃって、チョットあわれ。
0738日曜8時の名無しさん2016/09/09(金) 21:20:06.14ID:nkHzJY10
>>733
時代を輪切りにしたその理屈なら
戦国でも幕末でもカス作品はゴマンとある
0739日曜8時の名無しさん2016/09/09(金) 22:23:44.47ID:5a4cCYzS
よし、じゃあ湊川で征夷大将軍になって最終回ってことで2019年に太平記やろう
竹中秀吉も小田原くらいで終わったしヘーキヘーキ
0741日曜8時の名無しさん2016/09/10(土) 08:10:20.49ID:Gq8RMHqx
>>736
というか、あのとき将軍候補になった義持の弟4人のうち、
義教(青蓮院義円)だけが義持と同母だった。

当時の兄弟間の序列は生母の身分でかなりの部分決まっているわけで、あの段階では、
義持の存命の弟のなかで、義教が最も序列が上であることは、普通に考えても明らかだった。

それをあえて石清水の神前で管領が籤を引いて、石清水の神慮とするパフォーマンスをやった。
0742日曜8時の名無しさん2016/09/10(土) 08:18:54.91ID:Gq8RMHqx
>>739
尊氏主人公で観応の擾乱を描かずに終わるなんてあり得ん・・・。
0743日曜8時の名無しさん2016/09/10(土) 09:16:15.78ID:Ag67SYUq
おれが小学生のときに愛読していた漫画日本の歴史では天龍寺建てた次が義満&頼之のシーンで観応飛んでたから
あとから知ってかなりショックだったなあ
あの師直と直義そんな死に方すんの!?って
0744日曜8時の名無しさん2016/09/10(土) 12:01:58.96ID:CbKhOTet
足利義満の歴史小説で名作ってあるの?。
やるとしたら原作から書き起こさないと無理だよね。
0745日曜8時の名無しさん2016/09/10(土) 15:52:29.04ID:uSP9ucBh
>>743
カゴ直利サンのは尊氏VS直義やってたなぁ。
観応の擾乱という用語は使ってなかったと思うが。
直義が負け続けて、鎧が矢だらけの状態で降伏したシーンがあったと記憶。
毒殺もなかったと思う。
0746日曜8時の名無しさん2016/09/10(土) 20:25:31.28ID:Gq8RMHqx
>>743
小学館のは、観応の擾乱を一応描いていたかな。
九州で直冬が暴れまわっていたことにも言及があった。
0747日曜8時の名無しさん2016/09/11(日) 15:20:23.52ID:VLn/AD7r
足利義満を書いた小説って
平岩弓枝さんの「獅子の座」くらいしか聞かないな
0748日曜8時の名無しさん2016/09/11(日) 16:30:55.32ID:gyuuU/Qd
別に原作を小説に拘る必要もないだろう。
『武士の家計簿』みたいに、研究者が一般向けに書いたような本とかを原作にしたっていい。
0749日曜8時の名無しさん2016/09/11(日) 16:44:57.29ID:9zRcGZFY
義満大河でやって欲しいね
もしやるなら陣内判官殿が幼き義満に祖父尊氏との思い出を語るシーンとか入れてほしい
0750日曜8時の名無しさん2016/09/11(日) 17:26:09.88ID:YYSButv6
>>749
義詮が病床で春王や細川頼之に遺言を伝える時も枕元にいて、
判官「貴方様までこの道誉をおいて先立たれますかぁ〜」
義詮「これで春王に寝返りできますな」
とかセリフはかせてほしい。
0751日曜8時の名無しさん2016/09/12(月) 22:36:31.14ID:koJq4kOH
判官って義詮の臨終のとき京都にいたの?
基氏死後の鎌倉府再建のために関東に下っていなかったっけ?
0753日曜8時の名無しさん2016/09/13(火) 01:41:41.06ID:cw/wlwlc
そこで面倒がっていては、義満大河なんて永遠に実現しないぞw
0755日曜8時の名無しさん2016/09/13(火) 10:20:33.88ID:WxJJcMRM
20世紀と21世紀じゃ大河はもとよりNHKに対する国民意識が違うからねえ
0756日曜8時の名無しさん2016/09/13(火) 11:06:06.14ID:smRkl0BM
登場人物の居場所に関してはドラマの都合上、厳密な史実と比較して「?」な場所にいることも多い
0757日曜8時の名無しさん2016/09/13(火) 11:18:15.40ID:z8oONTlg
>>732
畠山満家は字がまともに読めなかったんじゃなかった?
だからそんな小細工できたわけないって聞いたけど
0758日曜8時の名無しさん2016/09/13(火) 22:06:15.70ID:6a9GJYI/
義満は香川照之
一休は広瀬すず
演出・脚本は庵野秀明
なら視聴率アップでしょ
0759日曜8時の名無しさん2016/09/13(火) 22:40:49.80ID:MvX9c//T
もう観阿弥・世阿弥の2代記でいいじゃん
キャストは現役の能役者を起用したらいいじゃん
0761日曜8時の名無しさん2016/09/14(水) 01:54:31.06ID:GeF3fHJ+
>>757
管領までやってるヒトが文盲なのかなぁ〜。
祐筆がいるだろうが、コトが露見したらマズイもんなぁ。
そこで黒衣の宰相サンかぁ。
0763日曜8時の名無しさん2016/09/15(木) 18:33:47.52ID:UKyQhq4e
とりあえず、例の籤を引いたのは畠山満家であるということ、
そしてその籤が公正な籤だったとはとても思えないということ、
確実にいえるのはこれだけということだな。
0764日曜8時の名無しさん2016/09/16(金) 00:47:16.81ID:M+kBqRtX
>>711
大河ドラマを、前半と後半に分けて、前半の主役を、佐々木道誉(陣内孝則)、後半の主役を、足利義満(高嶋政伸)とすれば、続太平記となる。
0766日曜8時の名無しさん2016/09/16(金) 08:03:15.21ID:G9tAwpW1
>>758
義満大河で広瀬すずを出すなら日野康子だろう。
ついでにその場合、日野業子は広瀬アリスでいいよ。
0768日曜8時の名無しさん2016/09/16(金) 12:29:28.24ID:plZILd2r
この時代はそれぞれの人物ファンがいるから、バランスよく登場させるのがいいな。
◯細川頼之
◯今川貞世
◯斯波義将
◯懐良・菊池
◯大内義弘
◯楠木正儀
◯観阿弥・世阿弥
◯一休
0769長木よしあきの告発2016/09/16(金) 13:48:01.36ID:3pVI2cP7
情報収集衛星使用の全国警察本部公安電波部の電磁波による性器拷問

全国女性被害者の告発(元たんぽぽの会)

昼、夜を問わず毎日、毎晩のように睡眠がとれないほどの長時間にわたる、
女性器、クリトリス、肛門、乳房、乳首などを主に女性の体全体を電磁波で
イヤラシクいじくり回し、イヤラシイ脳内音声送信を続ける警察電波部の
担当者3名は、3日に一度の24時間勤務で責任者は指導官である。警察電波部
による性犯罪、性器拷問は、女性の精神的弱点をつき、徹底的に恥ずかしくて
人に言えない程の、いやらしい事をやり、いやらしい脳内音声送信をしながら、
警察官勃起システムがマニュアルである。肛門、性器に電磁波棒を挿入し、振動、
上下左右のうねり、出し入れするピストン運動はレイプまがいの性犯罪であり、
いく寸前の寸止めによる繰り返しの性器拷問は、睡眠不可能となり、体調不良の
原因となる。性器拷問は、濡れ膨らんだ性器を、モニターに大きく写しての長時間
にわたる、ひだのめくり、いじくり、内部盗撮、内部刺激、膣の締め付けなどを強制
される。クリトリス拷問は、根本絞り出し、直立不動の限界勃起状態にした動けない
充血したクリトリスを、徹底的にいじめ、いじくり、はれ上がり痛くなるまでの強制
拷問によるオナニーの強制などの精神的屈辱、睡眠妨害は日常生活、仕事にも支障を
及ぼすのは当然である。電波部担当者も長時間の性器勃起は、さすがに辛く我慢汁の
垂れ流しで、パンツ、ズボンまで濡れるのを防ぐため、トイレでの精子排出による悪臭が、
警察本部の噂にまでなっているらしいが警察のやる事では無い。警察電波部担当警察官
による性器拷問や性犯罪は、責任者である指導官、警察本部本部長の責任であり、警察は
スケベだとの世間の女性の噂となっている。

http://denjiha.main.jp/higai/archives/category/%E6%9C%AA%E5%88%86%E9%A1%9E
0772日曜8時の名無しさん2016/09/16(金) 20:00:40.59ID:M+kBqRtX
>>767
まぁ、年齢は、陣内孝則さんが、遥かに年上なんだけれど、若く見えるからって事ですか?
0773日曜8時の名無しさん2016/09/16(金) 21:21:23.08ID:Zkmq1BcA
>>771
有名人だと思ってるの?w
0774日曜8時の名無しさん2016/09/16(金) 22:54:33.12ID:sDE2ue2X
>>771
このスレの大半は暇なジィさんだから知らないんだろうな
0775日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 00:18:00.73ID:UCxAQXmx
大河ドラマ「勘合貿易」
架空の貿易船の船長の物語
義満の命を受けて明との交易に奔走する
最終回、義満死後に倭寇となる
0776日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 00:53:25.60ID:PDQvbY4X
>>774
じゃあ義満大河のヒロイン日野康子は、有村架純でいいよ。
有村架純なら、朝ドラに准主役級での出演経験あり(しかも来年は朝ドラの主役)だし、
頭の固いジジババ対策としてもよいのでは?

ついでに日野康子が有村架純だと、日野業子は新井ゆうこでどうかな?
まあ新井ゆうこの演技力は未知数だが、有村架純としても、
姉がいつまでも売れないグラドルじゃ体面が悪いだろうし、
朝ドラ女優のアフターケアの意味も兼ねて姉妹共演でw

代わりに広瀬姉妹は、安芸法眼の娘で姉妹で義満の側室になった藤原慶子・量子にする。
慶子は義持・義教の生母でもあるし、ちょうどよいだろう。
0777日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 01:36:15.97ID:0bJJVJz9
なんかドラマ「太平記」後の話ばかりだな
個人的にはあえて遡って元寇後の日本が見たい
0778日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 04:16:52.50ID:SRdrGttw
>>776
女大河に無理にしなくていい。今の女脚本家に書かせて朝ドラ風大河にされたら太平記の思い出が汚れる。
0779日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 06:58:50.01ID:9tS3ptlu
>>775
違う違う。足利義満の諸国漫遊記。南北朝合一を成し遂げ、太平の世になった日本を、歩いて、悪人達を退治して行く物語にすればいい。
傍らには、一休さんと蜷川新右衛門さんを連れて
0780日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 10:58:29.61ID:Iv110aPv
>>778

454 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/03(火) 17:41:36.01 ID:iVyHt6hC
「太平記」

何不自由なく蝶よ花よと育てられた北条の超名門のセレブ姫登子。
幼い頃から産声や笑顔で北条のピンチを救う特別な姫。
最後の執権の兄守時の知恵袋であり、北条高時や金沢、長崎親子も参加する評定を普通に立ち聞き。
「北条やばいなら、私が足利に嫁いでやってもいいよ」と、足利に嫁ぐ。
尊氏はもちろんイケメンでセレブ登子にぞっこん。政略結婚でもイケメン夫と対面するなり恋愛結婚だと思い込む登子。
結婚後も登子と仲の良い守時に尊氏は激しく嫉妬し、鎌倉幕府に反旗を翻す。
尊氏は単騎で鎌倉まで向かい登子と千寿王を自ら救出し、新田に託すと鬼神のような速さで京の六波羅を殲滅させる。
登子は鎌倉攻めの新田に「戦いは嫌にござりまする(キリッ」
兄守時死亡。イケメン尊氏の戦いはいい戦。新田の戦いは悪い戦。新田を兄の仇・貧乏御家人と罵る。
登子の歓心を得たい尊氏は将軍になりたいが、任じてくれない御醍醐に不満。
中先代の乱では登子を守るために尊氏は天皇の許可を得ず鎌倉に駆けつけ、
乱を鎮めても登子がいる鎌倉の方が居心地がいいと京に帰らない。
尊氏が弱気になると、守時の亡霊が尊氏を叱咤し、嫉妬心を煽るので、尊氏は登子のために奮起。
南北朝も登子が寝屋で「御醍醐天皇じゃなければ、将軍になれるよ」と囁いたことがきっかけ。
直義はずっと兄嫁に懸想してるので、次第に尊氏と対立。高師直もセレブ登子に懸想してる。
登子をめぐる愛憎劇の果てに観応の擾乱が起こる。
これ以上の「戦いは嫌にござりまする」と尊氏に幕府のために弟直義を殺すように知恵を授ける。
直冬は尊氏が泥酔して前後不覚に陥った際に登子と間違えた白拍子との間にデキた薄汚い可哀想な子。(演:マエケン)
尊氏に背く北条の残党は最後の執権・守時の亡霊が鎮めるのがデフォ。
尊氏死後は義詮を補佐し、義満の養育に深く関与し、室町幕府の黄金期の礎となる。
0781日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 12:03:36.65ID:YqmdfHJi
シエや花もゆって太平記に移し変えるとこんな感じなんだな・・(;・`д・´)
0784日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 12:53:23.36ID:9tS3ptlu
>>782
ハイ!わかりました。今、改めて思う事だが、当時の日本は、街道もあまり整備されていなくて、あれだけの距離を、馬と足軽が行ききしていたのは、驚く限りです。特に、北畠顕家の
奥州から京の進軍は、驚く限りです。
0785日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 14:32:33.56ID:PDQvbY4X
北畠の行軍の実態は略奪ツアー。
配下の武士に、手当たり次第に略奪していいよとインセンティブをあらう
0787日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 16:55:19.77ID:hzOZ0maE
現地調達オンリー主義で兵站考えずに済むなら行軍スピードも速まるってもんやね
とはいえそれでも顕家の行軍は速すぎではあるけど
0788日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 17:44:49.94ID:uMjLkvF4
>>787
そもそもこの時代に兵站思想があったのかどうか。
補給をおろそかにする軍団は最終的に負けるよな。
0790日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 21:59:54.84ID:9tS3ptlu
>>788
顕家は、最後の戦いで、兵を2つに分けて、負けたようなものだが、兵站は、きちんとしていたのだろうか?
0791日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 22:07:41.58ID:PDQvbY4X
この時代の大軍勢は基本的に各地からやってきた武士たちの寄せ集め。
食糧や必要物資もそれぞれの武士が自前で持ってくるのが前提だから、
大将が軍全体の兵站なんて考えてはいないでしょう。
で、遠征が長期におよんだ場合は、当然現地調達になるから刈田狼藉は当たり前。
0792日曜8時の名無しさん2016/09/17(土) 23:42:42.08ID:9tS3ptlu
織田信長が、兵農分離をするまでは、鎌倉時代末期から南北朝、応仁の乱以降まで、そうらしいね。
0793日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 00:13:26.54ID:sQHPdPog
顕家がマッハの行軍してたら行く先々で軍勢が集まった感じか
0794日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 00:32:36.12ID:dtT9CaWS
千早城を兵糧攻めにしようとした幕府軍を構成していた貧乏御家人達は自分達も兵糧攻め状態になって苦しんでたな
0795日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 00:46:02.78ID:VTZv2Kd6
ミイラ取りがミイラに、例え通り
0796日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 01:01:23.81ID:pbvrIaA6
北畠軍団の略奪ぶりは有名だが、尊氏はどうだったのかな?
京都〜九州〜京都とかなりの距離を移動してるが。
0797日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 01:42:19.83ID:mvrg4XhW
>>796
基本は瀬戸内海を海路で進んでいるから、大規模な略奪はしたくてもできない。
途中で水軍の船を襲うくらいはやったかも知れないが。
0798日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 06:52:28.09ID:wpkJd/u0
>>787
だな
それに京都〜九州の敗走は北畠軍に比較したら少数だし、
九州〜京都の上京では兵農も賛同する武門などによて確保されていたし、
鎌倉攻めの新田軍の略奪に比較して足利家の規律はしっかりしていたのではないかな。
0799日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 07:35:24.13ID:VTZv2Kd6
>>797
水軍の船は、奪わないでしょう。無用な敵は、作らないのが、兵法の大原則だと思いますよ。
0800日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 10:47:24.05ID:oz0SGwcy
我らが大将軍は、掠奪するまでもなく、行く先々で歓迎心づくしのおもてなしを受けてたのかもね。菊池さん以外。
0801日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 11:50:17.55ID:L4JlI3mt
将軍その日は、筑後入道妙恵が頼尚を以て進上申したりし赤地の錦の御直垂に、唐綾威の御鎧に、御剣二あつり
頭の殿は、同じく妙恵が進らせたりける赤地の錦の御直垂に紫皮威の御鎧、御馬は栗毛、是も昨日宗像の大宮司が進上申したりしにこそ召されける

もらいもの御兄弟でござった
0802日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 15:08:40.40ID:pbvrIaA6
第一回目の入京戦の時、コテンパンに袋だたきにあった後、西に向かったのはなぜかな?
赤松の手引きがあったにしろ、彼はもともと尊氏とはソリが合わなかった大塔宮派だったし、よく信じる気になったな。
まぁこの大味おおざっぱさが英雄たる気質なんだろうが。
安全策ともいえる東国に逃げ帰り割拠してたらどうなったかな。
治承・寿永の乱のようになったかもしれないな。
0803日曜8時の名無しさん2016/09/18(日) 22:50:47.54ID:FcUk5bsF
東には北条恩顧の武家も多いし、新田北畠も東に本拠があったからじゃね?ドラマの赤松は絶対的に尊氏を崇拝してたし西に逃げるのは定石じゃないの?
0804日曜8時の名無しさん2016/09/19(月) 12:44:01.52ID:AWcP28Pm
東北から北畠が攻め込んできたから
反対側の西国に逃れる
って理由だったりして
0805日曜8時の名無しさん2016/09/19(月) 15:51:00.32ID:AWcP28Pm
争いに敗けた場合
地位が高い武将達は逃げればいいけど
土地に縛られてる農民たちや在地の実務家たちは
支配者が変わるたびに大変そうだな

関東の北条領なんて
倒幕後は新田の領地になり
やがて足利に占拠され、足利反旗後は北畠に蹂躙される
結局、誰に服すればいいんだ
なんて所もありそう
0806日曜8時の名無しさん2016/09/19(月) 16:59:54.93ID:9q4M5KcX
東に遁走すれば勇猛果敢で足利家庶流一族の三河武士が助けてくれたんじゃねえ?
0807日曜8時の名無しさん2016/09/19(月) 17:23:20.67ID:mfNdKAjq
>>805
大将クラスや取り巻きにはさぞオモテナシしたんだろうな。
飲み食いオンナという具合に。
そういった上級者が略奪をツツシメといっても最前線で戦う下っ端の兵士は収まりがつかないだろうな。
陣中にやってくる遊女にあぶれたヤツが悪さしちゃうんだろうな。
0808日曜8時の名無しさん2016/09/19(月) 20:01:36.59ID:Jcd1P+pI
北畠軍、東北をほっぽり出してきたけど、蝦夷の反乱はどうなったんだ?
0809日曜8時の名無しさん2016/09/19(月) 23:51:40.77ID:Ip6awju2
>>802
東から北畠軍が尊氏を追いかけて西上してきているわけで、その状態で東へ向かうのは無理。

それにあの段階の赤松は、後醍醐や廉子派とは既に完全に切れているだろうし、
むしろ赤松を取り込むことで、建武政権への不満分子という点では同じ旧護良派を、
足利方に靡かせたいという意図もあったかと。

また赤松と同じ旧護良派の新田が後醍醐方にいることから、足利方が赤松を取り込めば、
新田の勢いを挫くことも期待できる。
0810日曜8時の名無しさん2016/09/20(火) 07:15:11.29ID:myimXKcg
だいたい北畠が東から攻めて来てんのに東に敗走って狂ってると思うの
0811日曜8時の名無しさん2016/09/21(水) 22:32:06.76ID:NUYYELFm
結構気になるところは道誉殿は単なる利害だけで動く人じゃなくて高氏との思いをも大切にする人物なのか
0812日曜8時の名無しさん2016/09/21(水) 23:24:18.91ID:JqQUNu8M
尊氏が最高の神輿だと確信してたんじゃないの。人間そんなに格好よくないよ
0813日曜8時の名無しさん2016/09/21(水) 23:30:15.40ID:WoGc6IHr
でも道誉は最初は高氏なんか踏み台にしてやろうとしてたのに結局尊氏だけは(ドラマでは)裏切ってない。天性の人たらしには勝てんてw
0814日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 00:04:38.52ID:tqFHA6BT
まあ史実道誉は違うかもだがなぜかバサラな陣内道誉は信じたくなるw
0815日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 00:06:25.89ID:tqFHA6BT
てか2ちゃんで太平記見たやつで人気投票したら道誉がダントツな気がするw
次点で高時、新田、馬之助かな
0818日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 03:52:32.64ID:KjqtmXlP
尊氏も思い出してください。自分はダントツで尊氏贔屓。

貞氏、道誉、北畠、円喜、高時は鉄板な気がする。
新田と直義、正成は票が割れそうな気がする。
正季、廉子は悪票の方が多くて、いつの間にか消えた坊門ちゃんは一周回って好かれてたりな。
師直師泰兄弟は微妙。役としては面白かったけど。

右馬助はどっちだろう。原作から創作や、映像化に創作キャラって微妙。
史実から居ても微妙なのは直冬くんですが.......
0819日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 05:28:10.33ID:hvZPnyNs
武田信玄の次は太平記をやってほしいけど、秀吉が来そうだなあ
再放送のなにがいいって字幕が出るところがとてもいい
太平記も字幕付きで見たい
0821日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 11:26:44.99ID:GJopQ10s
大河で後醍醐天皇か楠正成や北畠親子をやったら
太平記オタは発狂するん?
0822日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 13:02:25.46ID:Tt0zlu2T
大楠公はあっても後醍醐天皇なんかやらないでしょ。
0827日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 20:15:42.56ID:SK3ddkXU
>>821
要はキャラとかストーリーの面白さよ
まあ難聴は魅力なキャラがいなそうだが
0828日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 20:23:27.43ID:SK3ddkXU
人気投票するなら俺は
道誉〉高時〉義貞〉北畠父〉長崎〉高氏〉師直〉正成〉イシ
だなあ
三位局はなに考えてるかわからんし楠木弟はDQN、後醍醐も髭前は聖人感は好きだったが後半の無能っぷりは失望した
0829日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 20:27:49.66ID:SK3ddkXU
すまん修正するわ
道誉〉貞氏〉高時〉高氏=義貞〉北畠父〉長崎〉師直〉正成〉イシ
0830日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 20:36:31.30ID:SK3ddkXU
貞氏
ジレンマと苦悩の生きざまの合間に見せる息子らへの愛情、渋い
高氏
威厳保ちつつ一方でときたま見せる明るくノリの軽い人当たりの良さ、かっこよすぎて男の自分でも抱きつきたい
直義
暑い人情派だが内政手堅く進めるバランス感覚のあるオールラウンドの良さ、ただ感情が不安定なので好かれやすいが反面嫌われやすくもありそう
0832日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 21:56:27.32ID:LN/hrmFC
道誉・高時・円喜・守時・後醍醐・坊門・北畠父ははまり役だったと思う
0833日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 22:09:12.20ID:dC4pPFai
長崎円喜が憎ったらしくてなぁw
フランキー堺は上手だった
ほんとうに憎たらしかったw
0834日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 23:13:18.21ID:SK3ddkXU
>>833
でも最後の腹決めたとこはなんか少しだけ同情しちまったよ
0835日曜8時の名無しさん2016/09/22(木) 23:15:58.22ID:SK3ddkXU
イシって太平記ファンからはいらないと思われてそう
俺は好きだが
0837日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 00:42:34.82ID:bH0ZBm0G
>>821
尊氏がすごい悪役になりそう
0838日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 01:22:21.03ID:RYTepXCi
太平記リメイクしても
長崎父だけはやれる人おらんよねw
陣内道誉はともかく30で死ぬ高時は鶴ちゃんには無理か…

楠木は武田じゃイメージカッコ悪いから出来るだけ早く他の人に
演じて欲しい
別に武田嫌いってわけでもないけどね
0839日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 03:38:31.43ID:ukpqbMv1
円喜と貞氏はもう見れないな
太平記キャスト好きな順
バサラ>>円喜>>高時>>貞氏>>直義
>>後醍醐帝>>親房>>高氏>>大塔宮>>新田
>>楠木>>金沢>>右馬助>>日野様>>闘犬の犬
>>赤橋>>子役直冬>>とうこ>>藤夜叉>>花夜叉
>>顕家>>義詮
0841日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 06:40:19.41ID:SzDMkT0r
日野の人もなかなかよかったよなあ
日本史の教科書だと名前だけさらっとしか出てこないのが悲しい
0842日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 12:52:04.42ID:kKam1keU
教科書に載ってる人ってどのあたりまでだろ?いまいち記憶がない
高時は載ってるだろうが長崎親子とか金沢さんとかはなかったような?
あしょーどのとかは習ったかも
直義は去年だか一昨年だかのセンター試験に出たというから高校の教科書には載ってるのか?
0843日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 15:31:49.83ID:xL9IgOxE
>>842
金沢文庫は載っているはず、詳しい参考書なら長崎親子も内管領平頼綱の後継者
三木一草も高一族もいるが佐々木道誉はいない
土岐頼遠は歴史にしっかりと足跡を残している
0844日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 15:33:29.80ID:xL9IgOxE
北畠父は神皇正統記の著者として必ず載っている
今川了俊も有名
0845日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 15:36:18.76ID:r3kmTvLF
>>842
日本史研究て社会人になっても全然使える教科書には高時らは勿論日野、円喜、赤松がかろうじて載ってるな
一番好きな判官殿がいないが
0846日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 15:39:24.12ID:w/VABdBm
判官「まったく後世においてもワシだけうつけ扱いとは、これはしたり!ハァッハッハッハッ!!」
0847日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 15:49:11.88ID:dS6R5WD3
孤立する尊氏を寂しく見てたときに出てきてくれる判官の安堵感
0848日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 17:55:39.21ID:8GEMsFBq
真田広之がエキストラ無しで流鏑馬とか
身長が高ければなぁ・・・
0849日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 17:59:20.79ID:Fk/uoPBd
讃岐殿!まだ執権どのへのご挨拶
承ってはおりませぬぞ!
これは長崎円喜にあらず
北条得宗の名代ぞ!(#゚Д゚)
…お座りめさ…れっ( ̄ー ̄)コンコン
0850日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 19:09:27.33ID:RzS1iGCx
>>841
しかし日野俊基に焦点を当てたお陰で、正中の変の責めを一人で被った日野資朝は、
仕方ないとはいえ、存在感皆無になっちゃったけどね。

>>842
長崎円喜・高資は、高校の用語集に記載あり。
ただ高資はともかく円喜が教科書に載るようになったのは、「太平記」放送以降だと思う。

直義に関しては、建武政権の組織(鎌倉将軍府)の説明と、観応の擾乱の話でしっかり登場する。
高校の日本史Bレベルなら、観応の擾乱に触れていない教科書はないだろうし、
この絡みで師直や直冬も言及される。
0851日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 19:20:28.25ID:RzS1iGCx
>>843
金沢文庫とそれをつくった実時には言及があっても、貞顕個人への言及はほぼないと思う。
守時に関しては、最後の執権として、申し訳程度に名前だけは載っている教科書もある。

道誉は、バサラ大名の代表例として師直や頼遠と一緒に言及されたり、
三管領四職の説明のところで京極氏の実質的な祖として言及されたりしていることもある。

ただ「三木一草」の語は、この用語自体に言及している教科書はないと思う。
詳しい参考書ならわからないが。

あとこの大河に出てくる大物のなかで、教科書での言及がまずない意外な人物は、阿野廉子かな。
0852日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 19:57:44.33ID:MpV+w6OZ
>>848
吹き替えねw

真田広之にスタントマンは使えなかった。何故ならどんなスタントマンより剣殺陣もスタントも豪快で華があり上手かったから。
スケジュール都合で影の軍団で覆面忍者でスタントマン入れてたけどバレバレだった。
50越えてもまだ「ヒロがスタントするぞ」というと他のスタジオのスタントマンが見学にくるほどのレジェンド。
0853日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 20:57:49.28ID:dS6R5WD3
雷電に豪快に引き回される見事さよwww
あんなのプロスタントマン顔負け
0855日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 21:27:32.98ID:r3kmTvLF
>>854
高氏が捕らえられて放免の嘆願に来たときに円喜に対して強気の無言帰宅で唯一反抗心見せたとことか特にかっこよかったです(小学生並みの感想)
0856日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 22:31:22.80ID:s/MyXL5f
北条衰退で金沢文庫が廃れた後に、
上杉が援助して下野・足利学校に寄贈したんだよな。
今はその古文書の数々が国宝や重要文化財になっている。
遡れば、上杉の血を入れた足利頼氏〜貞氏のお蔭でもある。
0857日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 22:34:38.86ID:QClBEoqj
高氏が無罪放免されたとの報せを受けた貞氏の安堵の表情が…。その後の大の字ジャンプ?が記憶に残ってます。
もちろん、無罪放免に一役かった判官殿の証言には…もう笑うしかないですなぁ。(^ω^)
0858日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 23:11:18.38ID:3Pd830qx
何にせよ陣内は良い役貰ったよねえ。バサラで友思いでゲスでカッコよかったわ。判官殿は
0859日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 23:15:23.78ID:r3kmTvLF
>>857
あったなあw
ノリがあそこだけ朝ドラのそれよw
0860日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 23:15:54.75ID:3Pd830qx
貞氏は史実にあまり残って無いから、あの貞氏が生き生きしてたよね。
高氏、直義の父として、非力ながら源氏の棟梁として凄く魅力あった。
0861日曜8時の名無しさん2016/09/23(金) 23:48:47.71ID:RzS1iGCx
鎌倉期の足利氏の歴代当主のなかでは、発給文書の残存数は貞氏が一番多いらしいよ。
0862日曜8時の名無しさん2016/09/24(土) 00:12:53.40ID:Itgtgezd
この物語上の役柄でいうと、吉良の爺さんがもっと長く生きてたら
観応の擾乱は怒らないような気がする
0863日曜8時の名無しさん2016/09/24(土) 01:09:15.63ID:fRMKq4bw
>>857
「この判官が出会った足利尊氏はもっと大男でゴザッタァ〜」ってヤツが。
0864日曜8時の名無しさん2016/09/24(土) 02:03:13.40ID:X2MGeOkn
西園寺に虐められる高氏なんていうのも意外
六波羅探題の威を借りてるだけだろあんなの
0865日曜8時の名無しさん2016/09/24(土) 09:20:41.05ID:VyPooRm+
足利宗家の中ではなんだかんだ言っても貞氏の時期が安定していたんでは?
北条に虐められてもそれなりの地位も守って耐え忍び割と平和に長生きもしたし
家時以前は夭折したり戦乱の中枢にいたり突然出家したりで大変だった
0866日曜8時の名無しさん2016/09/24(土) 09:48:03.57ID:NkwHU7o4
人となりが分かるような史料が無かったと思う(貞氏)
書簡とかは残ってるけど私的なのって無いんじゃ無いっけ?
派手な息子らに比べると逸話が無い分演出で魅力的な人物に出来たと思う。
0868日曜8時の名無しさん2016/09/24(土) 18:16:55.85ID:9QjHzhKF
>>866
三河は調べたか?
1301年に三河で出家したらしいが、讃岐守願文というのがある
0870日曜8時の名無しさん2016/09/24(土) 18:58:04.30ID:Kdesh84p
>>859>>863
ニコニコ動画で判官殿の証言が投稿されています。
「佐々木佐渡判官高氏登場」判官殿の証言にコメントが…集中してますね…ハハハ…(*^□^*)
0871日曜8時の名無しさん2016/09/24(土) 21:39:36.71ID:kAcD8m7E
>>864
あれは西園寺家の別荘であった北山が、後に義満によって半ば強制的に奪われる伏線かもなw
0872日曜8時の名無しさん2016/09/25(日) 11:05:05.41ID:500H6GwK
>>865
貞氏の発給文書の残存数が多いのは、足利の当主であった期間が長いから、というのも大きい。
父親が死んでから自らの臨終まで47年もあるわけで、
そのうち、元服前の時期や、高義に家督を譲っていた時期、病床にあった最晩年を除いても、
自ら文書を出していた期間は通算40年にはなるはず。

鎌倉期の足利宗家で、当主であった期間の長さで貞氏に匹敵するのは、他には義氏くらいかな。
0873日曜8時の名無しさん2016/09/25(日) 17:31:07.77ID:gYy3+0GB
達筆な貞氏もヘタれた書家の父親の家時も豪放書家の息子の尊氏も狂人説があり
義氏の父親の義兼も息子の泰氏も突然出家
足利家って面白い
0874日曜8時の名無しさん2016/09/25(日) 18:40:05.77ID:I4D0YQ6I
泰氏は得宗家の促しで出家したんやろ
0875日曜8時の名無しさん2016/09/25(日) 21:39:16.79ID:vvdwNuZt
普通の文書のウネウネ文字だと知識のない自分には上手い下手がよくわからんが
写経の楷書とかだと個性がわかりやすくて見てて楽しいね
宝積経要品は初見でも誰がどれを書いたか一目でわかるww本当字は人を表しますなあ
0876日曜8時の名無しさん2016/09/25(日) 22:23:47.48ID:500H6GwK
>>873
足利宗家の発狂気質は、室町期の子孫にもしっかり受け継がれているよ。
義教とかがその代表だろうが。
0878日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 13:11:41.61ID:JZsMWWfB
>>877
太平記では温厚だけど史実では「こいつ躁鬱じゃね?」ってとこ多いよw
0879日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 14:07:11.01ID:IXOoIA3/
中先代の乱の後、突然出家したりとか、尊氏も十分にブッ飛んだ頭をしていると思うぞw
0880日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 16:16:21.99ID:rYpBEt3P
>>879
あれは理由があるべさ。後醍醐天皇に朝敵とされるのを避けようと自分が身を引こうとした。
史実では出家するする詐欺や死ぬ死ぬ詐欺やりまくっるし、自分の領地ゴリゴリ削って恩賞ぽんぽんやったりずーっと変な人だってw
0881日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 17:40:00.13ID:/vAMlLkA
何デタラメ言ってんだ?
矢作川の戦いの戦況を聞いて、出家すると言い出したんだから、負けるとは思いもしなかった三河で負けたのがショックだったからだろ
矢作川の戦いをノリノリで臨んで何が朝敵だ、馬鹿かお前は
0882日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 21:14:44.86ID:ieJdFa4B
>>881
ちゃんとみたんか?台詞でもあるぞ?セル見直せや。勝ち負け云々で髪落としたんちゃうぞ?太平記では
0883日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 21:40:58.29ID:AWdYWSbn
それは脚本が間違っている
太平記現代語訳を読め
0884日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 21:47:53.42ID:ieJdFa4B
>>883
ココは大河の太平記スレだろ。大河の太平記が全てでしょーにwホンがそうなってるんだからそれでいい。
間違ってる!!!とか言うのは大河ドラマ観るのむいてねーよw
0886日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 21:59:09.66ID:LWEvYsrc
何時間もつなぎっぱなしが当然という発想がおかしい
0887日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 22:12:07.11ID:ieJdFa4B
>>885
スマホじゃポコポコID変わる、或いは泣きながらPCやスマホ繋ぎ直してんじゃねーの?
0888日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 22:49:31.56ID:+49rjFAu
>>880
なんか尊氏って直義の所領を自分の名前で人にあげちゃったりしたこともあったらしいとこの間知ってクソワロタ
さすがに事前に相談はしてるんだろうがそれでいいのか直義
0889日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 22:59:48.23ID:IXOoIA3/
まあ鎌倉期の発想なら、一門の所領の最終的な処分権は惣領に帰属するって考えも、ないというわけじゃないが・・・。
0890日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 23:03:00.01ID:FcyNNMUa
IDかえてる時点で負け認めてるんだからもうほっとこうや
0891日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 23:44:52.59ID:2qX6aFYI
>>889
鎌倉初期は息子娘均等相続だっけ?
時代を経るコトに所領が零細化し、さらに貨幣経済の発達でやりくりに困った御家人が土地を手放す例が多かったみたいだな。
貞時が徳政令も一時しのぎだし、結果一族一門の長が全ての所領を支配する惣領制へと移行したんだったか。
鎌倉末期はもうそうだったのかな。
0892日曜8時の名無しさん2016/09/26(月) 23:49:05.06ID:CnYeBatE
師直が尊氏の屋敷を囲んだことは大事件だと思うけど一般的には知られてないよな
0893日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 00:06:42.03ID:N8U0ygho
すまん
南朝はどうなったですか
ごだいご天皇陵にお参り行きたいです
08948932016/09/27(火) 00:12:15.33ID:N8U0ygho
夏休みに
神戸の楠正成の神社には参詣しました
0895日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 00:17:18.25ID:Xe2MIRH4
>>890
変えるのが負けではなく、いちいち必死に調べる奴が負けなんだよw
たかがIDでレス付きすぎだろう
0896日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 01:46:19.71ID:gpyISvPk
>>893
結局北朝にまとまった(京に居るしね)。後醍醐天皇の陵は奈良の吉野の如意輪寺内に塔尾陵があるよ。
京に尊氏が建立した天龍寺とかもあるけど、京への思いがこもった塔尾陵は普通は南に向けるとこを京のある北に向いてて切なさがある。
失敗してボロクソに言われても「何かを変えよう」
という改革への志を思うと切ないね。
0898日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 03:34:11.78ID:MaYhe0R9
>>894
自分も福原のソープ行く前に、必ず湊川神社に参りますw

産経新聞の「楠木正成考」での集会あったの、参加したかったな。
0899日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 03:46:25.13ID:ABkNpWbX
>>891
鎌倉期の分割相続は、形の上では兄弟姉妹に名義を分けて土地を相続するけど、
一方で土地は本来的には一族全体の共有物というような意識も根強くあるから、
庶流の者が相続している土地についても、最終的な処分権は惣領にあるって考えが一般的だよ。

そしてこの土地は本来的には一族全体の共有物という意識が根強いからこそ、
特に女性が相続した土地については、その土地が一族の手から離れてしまうことを防ぐため、
「一期分」という制約が掛けられることも多かったわけで。
0900日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 03:58:53.88ID:ABkNpWbX
>>896
ついこないだ後醍醐天皇陵に行きたくて、吉野山の中心部(金峯山寺周辺)から如意輪寺まで、
徒歩で往復してきたけど、なかなかの山道だったよw

途中で蛇とか出てきて結構焦ったし、蒸し暑い日だったので、かなり汗だくになった。
しかも帰りに喉が乾いたので、如意輪寺境内の自販機で飲み物を買おうとしたら、
見事に全部売り切れだったし・・・。
0901日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 17:39:11.08ID:Kc6g1J5D
>>892
太平記みるまで知らなかったな。
若き義満が、斯波義将に管領罷免で恐喝されたのは知ってたけどね。
0902日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 22:14:40.21ID:lDesb8Dn
師直最初見たときは真面目で寡黙ながらこつこつひた向きにこなす仕事一筋人間かと思ったら後半公家嬢レイプしたり酒癖悪かったりいやらしい顔つきしたりとイメージ真逆になったなあ
0903日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 22:21:36.62ID:UtacPBt6
>>892
ドラマでは師直の妻が尊氏・足利家を倒せとそそのかすけど
実際はどうだったのかな?
師直兄弟が足利家を滅亡させたら戦国の明智みたいな3日天下になっていたのかな?
0904日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 22:37:35.16ID:ABkNpWbX
妻というか、あれは元々師直に盗み出された二条の君だな。
0905日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 22:38:19.16ID:kpuBkmhE
>>902
京に来てからは判官殿と同じバサラ武将になりました
0906日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 23:08:24.44ID:RGdsALG0
師直っておれのなかで勝手にガタイいいイメージだったから
えもっちゃんだとちょっと違うんだよなあ
このドラマではいいキャラしてるとは思ったけど
0907日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 23:15:20.69ID:UtacPBt6
>>904
悪妻は側室の二条の君じゃなく正室の方じゃなかったけ?
0908日曜8時の名無しさん2016/09/27(火) 23:42:06.92ID:3wolZIJ4
師直の正妻って出てきた?
尊氏暗殺唆して扇子でぶん殴られたのは二条の君だよね
0909日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 01:35:02.93ID:c7cyGHF3
師直の正室は出てきた記憶がないな。
師直に尊氏殺害をけしかけようとしたのは、森口瑶子が演じていた二条の君のはず。

二条の君は二条道平の妹で、師直に盗み出されて、師夏を産んだ人物。
師夏の生年が暦応2年(1339年)だから、盗み出されたのは恐らくその前年。

なお観応の擾乱当時だと、二条家は家が分裂状態で、道平の嫡子良基が北朝方である一方、
良基誕生前に道平の猶子となっていた師基(実は道平の弟、二条の君の兄)は南朝方にあり、
ドラマでも二条の君が南朝と内通していて、師直をいろいろ煽っている設定になっていた。
0911日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 10:02:17.20ID:GU2a3bPn
正妻(?)が出てきたのは足利貞氏、尊氏、直義、新田、楠木正成くらいだよ。
判官殿の妻子も見たかったw
0912日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 12:20:40.26ID:8iI3447J
師直兄弟はおとっつぁんは官僚タイプの真面目そうな人だったのに
なんであんなのが生れたのか・・・
確か共演はしてないよね?
役者の年齢的に親子に見える感じじゃなかったし
0914日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 12:56:10.24ID:XrVCihuI
直冬をくれって言ったシーンや直義が寝込んでるシーンに居たよ
0916日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 12:59:08.61ID:3kG1mr2X
新田嫁は勾当内侍との比較対象として出ただけだったなw
0917日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 13:24:11.35ID:DxjN8Ag3
直義は最後は兄上を殺してやろうとまで思ってたんかな
0918日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 13:27:26.75ID:DxjN8Ag3
大河板のなかで真田丸関連、武田信玄スレに次いで三番手の勢いになった太平記スレにあっぱれぇっ!!
0920日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 15:08:17.66ID:ronewBcZ
>>917
それは絶対にあり得ないと思うなあ
義詮には嫌われちゃったし基氏くんと静かに暮らしたいくらいに考えてたんじゃね?
0923日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 16:29:13.63ID:y9YM96hY
>>922
それなんてイシ
0925日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 18:36:16.54ID:ONjBsmyj
結局師直は天国にいけたのか地獄に落ちたのかはっきりしろ!!
0926日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 19:07:49.26ID:lUCScscb
師直が女の人をレイープするシーンがあったのは
何話ですか
0927日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 21:32:06.01ID:Q4dqU2Qe
>>913
尊氏が直義邸に来た時にあいさつしに来たな。体が悪いとかですぐ引っ込んだけど
0928日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 21:46:55.80ID:QgpdSXq0
>>923
イシとかいう勝手にフェードアウトしたよくわからない役
史実にいたのか死んだのかすらわからない
0929日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 22:34:49.38ID:dLsChQ01
塩冶判官の妻への恋文を判官から直々に断られて周りから失笑される師直ワロタ
0930日曜8時の名無しさん2016/09/28(水) 22:48:17.60ID:1K2UH1Fv
>>926
徒然草の吉田兼好も共犯者
0931日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 00:45:48.03ID:nhwG7nzX
>>928
原作にも居ない大河オリキャラ。自分だって戦でバンバン人殺してたのに武士disするばっかりでよーわからんやつだったね。
disるわりに恩賞目当てでさもしい事してたし、ブレブレのキャラだった。
0933日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 00:56:23.59ID:ebRlUkfZ
>二条の君
こんなの本当に存在したのか謎
腐っても摂家当主の妹が師直なんかの愛人になるのか?
0934日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 01:13:51.32ID:dMCs3qBG
こんな懐かしい板あるの嬉しい。
大好きな大河だった。
みんなちゃんと調べてる人多くて尊敬する。
自分は大学んとき平家物語やってたから、そっちの知識は多少あるけど、南北朝は教科書程度です。
今、古典「とわずがたり」読んで、後深草と亀山兄弟までさかのぼって確執調べてます。
弟ばかり溺愛されて仲の悪い兄弟までやったんやね。
これがのちの南北朝へ
0935日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 08:12:54.79ID:Rwa1OX45
>>934
バカばっかりだよ
今年になってもうすぐ4スレ目
ドラマと関係ない話ばかりしてる
0936日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 08:32:37.56ID:aP7UAis4
>>934
皇統分裂のきっかけになったのは後嵯峨の亀山びいきだけど、これが南北朝に発展するんだもんなぁ。
よっぽど後深草を毛嫌いしてたんだろうな。
ちなみにこの後嵯峨を強引に天皇に推挙したのは名執権泰時サンだ。
0940日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 15:12:07.48ID:vZPrA7mZ
でもこのスレ面白いけどな。変なキャラに人気があって自分も実は好きだったりして
0941日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 16:30:19.46ID:dMCs3qBG
934だが今になってやっと私本太平記読み出した。遅すぎ。
やっぱり小説の中でも高時おかしな人だね。
脳内で勝手に鶴太郎に変換されてしまう。
放送当時、日本史のおじいちゃん先生が、鶴太郎の高時を絶賛してた。あんなアホな高時はすばらしい!って。
0942日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 16:34:42.13ID:pxAz4rFb
高時はなあ、親父と祖父が偉大すぎてな
0943日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 17:00:41.53ID:fbAdCT68
佐々木判官「悟舎弟殿はぁいまいち好かんン!」
高氏「判官殿も直義に好かれてるとは思えなんだ」
佐々木判官「…………フッハッハッ!!これはしたり!…したり!!」
0944日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 17:01:14.15ID:fbAdCT68
>>941
読書に遅すぎることはない
0945日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 18:42:34.08ID:BHtcOvyR
>>942
間違ってたらすまん。
祖父は元寇のときの追っ払った人かい?
親父は聞いたことないなあ。名君だったの? 具体的にどんな?
0946日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 18:44:03.94ID:BHtcOvyR
>>944
サンクス。
余裕できたら、上の方に出てきてる資料?史料?なんかも見てみるわ。
0947日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 19:49:10.55ID:Ku1VUCwk
>>933
二条の君が実在しなかったら、師夏の母親は誰なんだ?

>>936
皇位継承候補が、土御門の皇子か順徳の皇子かの二者択一なら、
当時の幕府が後嵯峨を選ぶのは仕方ない。

>>945
名君かどうかは分からんが、鎌倉幕府の歴代の得宗のなかで、
最も大きな権力を手にした人物だろう。
0948日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 20:20:30.07ID:fRvTCvui
祖父…北条時宗(鎌倉幕府8代執権)おっしゃる通り、元寇の襲来を追い払った人
父…北条貞時(鎌倉幕府9代執権)得宗専制体制を確立させた人
0949日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 20:23:53.52ID:fRvTCvui
>>948>>945に対してのレスです。
0950日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 20:57:12.84ID:BHtcOvyR
えー?
その血統でアホが生まれるんですか?
病弱なだけじゃなく、なんかの発達障害でもあったのかねぇ。
0951日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 20:57:23.85ID:6nNfsevr
讃岐守御願文を調べた
詳細を知りたい奴は手を上げなさい
0952日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 21:50:58.13ID:7KxNCxX8
高時のかーちゃんって普通に生き延びてる上に足利に援助してもらってるのな
あのとき皆と一緒に死んだとかではなかったのかよ・・
0953日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 22:36:52.47ID:f9NiRwqH
父、祖父だけじゃなくて、その前も義時、泰時、時頼だからなあ
0954日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 22:48:08.40ID:oAiYTjRk
今、佐々木道誉と、石が、ダウンタウンDXに
出ているね。
0955日曜8時の名無しさん2016/09/29(木) 23:15:56.61ID:rP74t/85
>>954
元トレンディー俳優()としては石は老けすぎ、陣内変わらなすぎw
0956日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 00:10:56.77ID:HS0nB5Ij
でも親父の貞時って晩年ヤル気なくして酒びたりになってたんだね。
一体どーした?
父親のそういう背中見て育ったのも悪影響だったかなあ。
0958日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 00:21:22.46ID:ym82UQyQ
得宗家は北条の分家に加えて
安達家とも近親婚が多かったから
短命とか発達障害が早逝が結構あった
という説があるやね。
0959日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 00:55:33.11ID:HS0nB5Ij
得宗家(赤橋・金沢含む)の家系図眺めてんの楽しいよね
あとゴダイゴ周辺の天皇家と
0960日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 01:35:01.46ID:C168j0Jc
極楽寺、大仏も忘れないでやって
0962日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 02:16:14.31ID:cEa67pM1
>>955
陣内さんは、佐々木道誉本人と同じく長く活躍するかもしれないよね。
0964日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 08:06:44.00ID:xEBpsOym
>>956
貞時がヤル気をなくしたのは、嘉元の乱が原因とされる。
ただ貞時が死んだときに高時は数え9歳という年齢だし、
父親の政治姿勢とかをしっかり記憶している年齢ではないだろう。

ただ嘉元の乱でヤル気をなくして執権を辞めた貞時と、
嘉暦の騒動でヤル気をなくして執権を辞めた高時とは、
行動パターンがよく似ているのは間違いなく、やはり親子って感じはするね。
0965日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 08:13:12.70ID:xEBpsOym
>>958
というか得宗家って、まともな年齢まで生きた当主は泰時が最後で、
時氏以降はことごとく短命だよね。

当時の幕府内部での微妙なパワーバランスのなかでは、
得宗という地位にあること自体が相当なプレッシャーで、
それだけでも寿命を縮める原因として、かなり大きなものがあったという説も・・・。
0968日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 14:32:23.46ID:HS0nB5Ij
>>965
プレッシャーとかストレスというなら、都から連れてこられた将軍という名の親王の方がキツかっただろうなあ…。
0969日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 16:43:41.40ID:xEBpsOym
>>968
ただ自ら権力を持とうとして、それが宮騒動や宝治合戦に繋がってしまった頼経はともかく、
完全に得宗の傀儡となってしまった宗尊以降の親王将軍は、プレッシャーってあったのかな?
0970日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 17:56:32.57ID:HS0nB5Ij
>>969
プレッシャーていうかさ、こんなとこ無理やり連れてこられていたくねうなあ、っていう居心地の悪さみたいなもんはあったさなあ、と。
0972日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 18:41:47.02ID:70CkF78A
「北条時宗」での宗尊親王退場シーンには笑わせてもらった
0973日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 19:59:24.34ID:AKc4gDQu
>>972
あの剃髪されながら「憎し鎌倉、憎し時宗!」と叫んで呑気に和歌を一首朗々と詠んでから
また金切り声で恨み事を叫ぶ、なんともエキセントリックな退場だったな。

まあ原作者が炎立つの時からあんまり朝廷側の人間に好意を持ってない作風の人だから、こんな案配かなと当時は思ったけど。
0974日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 20:13:27.11ID:xEBpsOym
>>970
でも当時の貴人って、すべて周囲のお膳立ての上で生活していて、
自分で主体的に何かをやるっていうわけでもないし、
しかも頼嗣・惟康・守邦に関しては出生地自体も鎌倉だからなぁ。
そんな感情ってあったのだろうか?
0975日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 20:26:41.32ID:xEBpsOym
>>973
あの作者って、トンデモ説大好きで少々ブッ飛んだ人だとは思うけど、
でも「炎立つ」の最後のほうでは、後白河はなんとか平泉を守ろうとしていたのに、
頼朝が強引に奥州に出兵して滅ぼした、みたいな描写になっていなかったっけ?
0976日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 20:32:02.38ID:dRZr+MOc
宗尊親王が鎌倉に来なかったら上杉さんも京にいたままだったろうから
つまり尊氏直義が生まれてなかったんだよなあと思うと感慨深いな
0978日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 21:15:00.67ID:cEa67pM1
>>977
タイトルについてだが、当時から、逮捕ではなくて、捕縛がいいだろうと思っていた。
0979日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 21:16:30.38ID:d9yW7sCW
そういや宗尊親王の兄弟は大覚寺統と持明院統の始祖なんよね
0982日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 21:56:16.98ID:jT8Xfa6v
そういえば鎌倉時代の摂家将軍(頼経・頼嗣)が源頼朝の同母妹である
坊門姫の子孫というのは割と知られた話だが、実は摂家将軍だけでなく、
その後の親王将軍も宗尊以外はいずれも坊門姫の子孫に当たるみたいね。
wikipediaで坊門姫の項目を見て、最近偶々知ったのだが・・・

坊門姫 (一条能保室)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%8A%E9%96%80%E5%A7%AB_(%E4%B8%80%E6%9D%A1%E8%83%BD%E4%BF%9D%E5%AE%A4)
0983日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 22:43:04.48ID:/5eS3b87
そこで讃岐守御願文ですよ
詳細を知りたい奴は手を上げなさい
0985日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 23:33:14.26ID:hbcNGFFV
てか最近のびすぎやろ
0986日曜8時の名無しさん2016/09/30(金) 23:35:51.03ID:70CkF78A
坊門姫と聞くと藤木孝の女装姿が浮かんできて困るw
0987日曜8時の名無しさん2016/10/01(土) 01:33:56.10ID:TI34vhdZ
>>984
何で?
讃岐守御願文は、貞氏が坊門姫の祖父である藤原季範にあてた願文なんだが
0988日曜8時の名無しさん2016/10/01(土) 01:52:43.84ID:gH3xjano
>>982
何を当たり前のことを今さら。鎌倉殿頼朝の権威つーか貴種性を舐めてるでしょ。父親はさることながら母親の実家は藤姓熱田大宮司家だぜ。ほんまもんのサラブレッドなのよ。んで天下人になってさらに泊がついた。頼朝の血縁以外に鎌倉殿になれるわけないっしょ
0989日曜8時の名無しさん2016/10/01(土) 03:11:43.65ID:DaUNxsJ3
>>987
教えて「やろう」って書き方がみんなに無視される理由だと何故気がつかん?三河屋臭いからスルーされてんだよ
0992日曜8時の名無しさん2016/10/01(土) 09:43:17.35ID:Vp4Tsfll
藤姓熱田大宮司家は三河
頼朝・尊氏は三河生まれ
足利宗家は三河で滝山寺が宗家の菩提寺
に貞氏は三河で出家と新たな妄想が追加されました
0993日曜8時の名無しさん2016/10/01(土) 10:06:54.30ID:6t58POVe
Amazonで宇多田ヒカルのアルバム買おうとしたら……つい気になって、「関東公方足利氏四代」もポチった。
今日届くよ。スゲー楽しみ。
太平記Blu-rayにならんかな。
「私本太平記」は二巻を読んでるとこ。貞氏父ちゃんあんま出てこないんだね。
0994日曜8時の名無しさん2016/10/01(土) 11:08:14.34ID:nBjJPmir
長文隠して三河馬鹿隠さず
畜生にも劣る品性下劣極まり
0995日曜8時の名無しさん2016/10/01(土) 11:09:59.18ID:nBjJPmir
太平記をフルHD
叶うならば4kで見たい
みんな若返って生き返ればいいのだが
0997日曜8時の名無しさん2016/10/01(土) 14:44:19.54ID:6t58POVe
男性は抵抗あるかも、だけど、古
典「とはずがたり」を漫画化した、海野つなみの「後宮」オススメだよ。
後深草院の愛人の一人二条の日記なんだけど、
後嵯峨と母女院の偏愛、後深草と亀山との確執、皇統の分裂…が詳しく描かれてます。かなり後深草が陰湿な人間にかかれておりますが。
0998日曜8時の名無しさん2016/10/01(土) 16:23:14.44ID:TI34vhdZ
>>992
由良御前が義朝と結婚した時、正確には元大宮司の娘だからな
大宮司職を譲ったあと、季範が三河に戻って隠居したのなら、頼朝は三河生まれの可能性が大だ
0999日曜8時の名無しさん2016/10/01(土) 16:26:05.27ID:TI34vhdZ
足利尊氏直義は、足利氏の屋敷、大門屋敷の南方すぐ近くにあった上杉氏の屋敷で生まれた可能性大



■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。
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