【2016年大河ドラマ】 真田丸 part239©2ch.net
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■出演者
真田信繁(源次郎/左衛門佐)(幸村)(1567-1615)…堺雅人(42)
きり[側室・高梨内記娘](?-?)…長澤まさみ(29)
梅[側室・堀田作兵衛妹](?-?)…黒木華(26)●
春[正室・大谷吉継娘・竹林院](?-1649)…松岡茉優(21)
たか[側室・豊臣秀次娘・隆清院](?-?)…岸井ゆきの(24)
すえ[信繁と梅の長女・阿菊](?-1642)…林里香(1)→保榮茂愛(4歳役)→玉城美海(8歳役)
真田信幸→信之(源三郎/伊豆守/豆州)[兄](1566-1658)+1…大泉洋(43)
こう[信幸の妻・従姉妹・真田信綱娘・清音院](?-1619)…長野里美(54)
稲(小松姫)[信幸正室・本多忠勝娘](1573-1620)-6…吉田羊(年齢非公開)
真田昌幸(安房守/武藤喜兵衛/源五郎)[父](1547-1611)+20…草刈正雄(63)
薫[母・山手殿](1549?-1613)…高畑淳子(61)
とり[祖母・恭雲院](?-1592?)…草笛光子(82)●
小山田茂誠[義兄・松の夫・小山田信茂家臣→北条家臣→真田家臣](1561-1642)+6…高木渉(49)
松(藤)[姉・茂誠の妻・村松殿](1565-1630)+2…木村佳乃(40)
真田信尹[叔父・昌幸の弟](1547?～1632)…栗原英雄(51)
矢沢三十郎頼幸→頼康[真田家臣・信繁の従叔父](1553-1626)+14…迫田孝也(39)
矢沢頼綱［昌幸の叔父・三十郎の父］(1518-1597)+49…綾田俊樹(66)
高梨内記[昌幸側近・きりの父](?-1615)…中原丈雄(64)
堀田作兵衛[真田郷の地侍・梅の兄](?-1615) …藤本隆宏(45)
河原綱家[真田家臣・恭雲院の甥](?-1634)…大野泰広(39)
与八[真田郷の村人]…今野浩喜(37)
出浦昌相[真田隠密頭](1546-1623)+21…寺島進(52)
佐助[真田隠密]…藤井隆(44)
徳川家康(1542-1616)+25…内野聖陽(47)
徳川秀忠[家康嫡男](1579-1632)-12…星野源(35)
阿茶局[家康側室](1555-1637)+12…斉藤由貴(49)
本多正信[徳川重臣](1538-1616)+29…近藤正臣(74)
本多正純[徳川家臣・正信嫡男](1565-1637)+2…伊東孝明(45)
本多忠勝(平八郎)[徳川家臣・信之舅](1548-1610)+19 …藤岡弘、(70)
石川数正[徳川家臣→豊臣家臣](1533-1593)+34…伊藤正之(58)●
服部半蔵[徳川家臣](1542-1596)+25…浜谷健司(ハマカーン)(38)
平岩親吉[徳川家臣](1542-1612)+25…東武志(38)
大久保忠世[徳川家臣](1532-1594)+35…中野剛(47)●
鳥居元忠[徳川家臣](1539-1600)+28…大堀こういち(53)
武田勝頼(1546-1582)+21…平岳大(41)●
跡部勝資[武田家臣](?-1582)…稲荷卓央(46)●
小山田信茂[武田家臣](1539-1582)+28…温水洋一(51)●
小山田八左衛門[信茂従兄弟・信茂家臣](?-1582)…八田浩司(45)●
穴山梅雪[武田家臣→徳川の与力](1541-1582)+26…榎木孝明(60)●
木曽義昌[勝頼義弟](1545-1595?)+22…石井愃一(70)●
武田信玄(※亡霊)[勝頼の父](1521-1573)+46…林邦史朗(76)●
室賀正武[信濃の国衆](?-1584)…西村雅彦(55)● 羽柴秀吉→豊臣秀吉(1537-1598)+30…小日向文世(62)
寧→北政所[秀吉正室](1547-1624)+20…鈴木京香(48)
茶々→淀[秀吉側室](1569-1615)-2…竹内結子(36)
なか→大政所[秀吉の母](1513-1592)+54…山田昌(86)●
羽柴秀長→豊臣秀長[秀吉の弟](1540-1591)+27…千葉哲也(52)●
旭[秀吉の妹・家康継室](1543-1590)+24…清水ミチコ(56)●
羽柴秀次→豊臣秀次(孫七郎)[秀吉の甥・関白](1568-1595)-1…新納慎也(41)●
豊臣秀勝[秀次の弟](1569-1592)-2…堀越光貴(21)●
豊臣秀保[秀次・秀勝の弟](1579-1595)-12…三津谷亮(28)●
木下辰之助→豊臣秀俊→小早川秀秋[寧の甥](1582-1602)-15…齋藤絢永→浅利陽介(28)
お捨→鶴松[秀吉と淀の最初の子](1589-1591]-22…佐藤一和(1)→早坂ひらら(4)●
拾→豊臣秀頼[秀吉嫡男・秀吉と淀の子](1593-1615)-26…鳥越壮真(4)→中川大志(18)
石田三成(佐吉/治部少輔)[豊臣家臣](1560-1600)+7…山本耕史(39)
大谷吉継(刑部少輔)[豊臣家臣・信繁舅](1559-1600)+8…片岡愛之助(44)
加藤清正(虎之助)[豊臣家臣](1562-1611)+5…新井浩文(37)
片桐且元[豊臣家臣→徳川家臣](1556-1615)+11…小林隆(56)
福島正則(市松)[豊臣家臣→徳川家臣](1561-1624)+6…深水元基(36)
平野長泰[豊臣家臣・秀忠の旗本](1559-1628)+8…近藤芳正(54)
うた[三成正室](?-1600)…吉本菜穂子(38)
宇喜多秀家[豊臣家臣・五大老](1572-1655)-5…高橋和也(47)
前田利家[豊臣家臣・五大老](1538?-1599)…
前田利長[豊臣家臣・五大老](1562-1614)…萬雅之(40)
わくさ[寧の侍女・小西行長の母・マグダレナ](?-?)…
玉[細川忠興正室・ガラシャ](1563-1600)+4…橋本マナミ(31)
織田信長(1534-1582)+33…吉田鋼太郎(57)●
滝川一益[織田家臣](1525-1586)+42…段田安則(59)●
長崎元家[滝川一益家臣→小早川秀秋家臣](1538-1610)+29…松田賢二(44)
織田信忠[信長嫡男](1555-1582)+12…玉置玲央(30)●
明智光秀[織田家臣](1528-1582)+39 …岩下尚史(54)●
森長可[織田家臣](1558-1584)+9…谷田歩(40)●
北条氏政(1538-1590)+29…高嶋政伸(49)●
北条氏直[氏政嫡男](1562-1591)+5…細田善彦(28)●
板部岡江雪斎[北条の外交僧]（1537-1609)+30…山西惇(53) 上杉景勝(1556-1623)+11…遠藤憲一(55)
直江兼続[上杉重臣](1560-1619)+7…村上新悟(41)
春日信達[香坂弾正次男・上杉家臣](?-1582)…前川泰之(42)●
後藤又兵衛[大坂五人衆・元黒田家臣](1560-1615)+7…哀川翔(55)
毛利勝永[大坂五人衆](1577-1615)-10…岡本健一(47)
長宗我部盛親[大坂五人衆](1575-1615)-8…阿南健治(54)
明石全登[大坂五人衆・元宇喜多家臣](?-1618?)…小林顕作(45)
木村重成(1593?-1615)…
大野治長[豊臣家臣](1569-1615)-2…今井朋彦(48)
大蔵卿局[淀の乳母・大野治長の母](?-1615)…峯村リエ(52)
伊達政宗(1567-1636)±0…長谷川朝晴(44)
片倉景綱(小十郎)[伊達家臣](1557-1615)+10…ヨシダ朝(55)
千利休(1522-1591)+45…桂文枝(72)●
吉野太夫[上方の名妓](?-?)…中島亜梨沙(33)
出雲阿国[旅芸人・元出雲大社の巫女・お国の師匠]…シルビア・グラブ(41)
お国[のちのかぶき踊りの阿国](1572?-?)…小林実由(7)
尾藤道休[落書事件の容疑者](?-1589)…横田栄司(44)●
呂宋助左衛門[堺の貿易商](1565?-?)…松本幸四郎(73)
立花権三[秀吉の馬廻り衆]…吉田ボイス(35)●
茂吉[松を救う近江の住人]…小川隆(67)
斎木[越後の奉行]…黒田大輔(38)
新蔵[上杉家の小姓]…奥田洋平(40)
治兵衛[越後・北浜の漁師]…柏木風太朗(58)
又吉[越後・南浜の漁師]…上川周作(25)
吉蔵[伏見城の大工の棟梁]…水橋研二(41)
語り…有働由美子アナウンサー 真田丸紀行語り…小田切千アナウンサー
●…すでに死亡(本放送時にその人物が退場した時点と最終回終了時から俳優の年齢更新はしません。)
+ - の後の数字…主人公と他の登場人物との史実上の年齢差(生年不明の人物は表記なし。) ■日程・サブタイトル・視聴率・演出
関東 関西
第01回(01/10) 「船出」・・・・・・19.9% 20.1% 木村隆文
第02回(01/17) 「決断」・・・・・・20.1% 21.8% 木村隆文
第03回(01/24) 「策略」・・・・・・18.3% 20.2% 木村隆文
第04回(01/31) 「挑戦」・・・・・・17.8% 18.8% 吉川邦夫
第05回(02/07) 「窮地」・・・・・・19.0% 18.1% 木村隆文
第06回(02/14) 「迷走」・・・・・・16.9% 17.6% 木村隆文
第07回(02/21) 「奪回」・・・・・・17.4% 17.1% 田中正
第08回(02/28) 「調略」・・・・・・17.1% 17.4% 田中正
第09回(03/06) 「駆引」・・・・・・16.6% 14.4% 小林大児
第10回(03/13) 「妙手」・・・・・・16.2% 17.4% 小林大児
第11回(03/20) 「祝言」・・・・・・15.6% 14.0% 田中正
第12回(03/27) 「人質」・・・・・・17.9% 17.0% 田中正
第13回(04/03) 「決戦」・・・・・・17.5% 16.4% 木村隆文
第14回(04/10) 「大坂」・・・・・・17.1% 15.2% 木村隆文
第15回(04/17) 「秀吉」・・・・・・18.3% 17.4% 木村隆文
第16回(04/24) 「表裏」・・・・・・16.9% 16.3% 小林大児
第17回(05/01) 「再会」・・・・・・17.0% 14.7% 土井祥平
第18回(05/08) 「上洛」・・・・・・19.1% 17.6% 田中正
第19回(05/15) 「恋路」・・・・・・17.0% 14.7% 小林大児
第20回(05/22) 「前兆」・・・・・・18.7% 16.8% 渡辺哲也
第21回(05/29) 「戦端」・・・・・・16.8% 15.8% 木村隆文
第22回(06/05) 「裁定」・・・・・・16.6% 14.8% 土井祥平
第23回(06/12) 「攻略」・・・・・・18.9% 17.3% 田中正
第24回(06/19) 「滅亡」・・・・・・17.6% 14.9% 木村隆文
第25回(06/26) 「別離」・・・・・・18.3% 16.8% 渡辺哲也
第26回(07/03) 「瓜売」・・・・・・16.4% 16.1% 小林大児
第27回(07/10) 「不信」・・・・・・15.1% 13.6% 木村隆文
第28回(07/17) 「受難」・・・・・・**.*% **.*% 土井祥平
第29回(07/24) 「異変」
第30回(07/31) 「黄昏」
第31回(08/07)
第32回(08/14) 「応酬」
第33回(08/21) 「動乱」
日程・サブタイトルは変更になることがあります。
※ 第14回総合テレビ再放送(4/16)は熊本地震関連のニュースのため延期、
第15回の再放送(4/23)と連続で一挙放送(九州・沖縄放送は第14回再放送は休止)
※ 第27回(7/10)は総合テレビのみ参院選の開票特番のため、19:10から繰り上げ放送
※ タイトル変更/第28回「誤解」→「受難」 でも結局
最後は信繁はきりに抱かれて
きりの膝の上で果てる気がする
「春（梅）なんか見てなかった癖にー」
「逢いたかったでしょーわたしにー」 >>1 乙です
皆、秀吉石田大谷そして最後に昌幸が退場しても
丸の信繁を観てやってくれよ。
来年から堺がテレビに出る事無くなるんだから
どんなに酷い信繁でも、かつて一時とはいえ一斉を風靡した堺雅人という
役者の最後の姿を見届けてやってくれ！
頼むよ、マジで >>12
その頃には大坂牢人五人衆が育っているさ
だといいなあ >>12
本当に消えるんだね堺さん...
歳とってコヒさんみたいな名優になってくれればって願ってたのに
無理だった...才能が無かった。
真田丸の信繁が堺さんの役者としての最後の姿になっちゃった(泣) 自分で自分にレスするのってむなしくならないのかなあ 単発
age
空行多用
句読点多用
どうみても同一人物です
本当にありがとうございました 心配せんでも見るし、これまでも変化してきてるから
最後に堺がどんな信繁を見せてくれるか期待してる
すべては篤姫の時の宮﨑あおいと一緒で計算ずくだと思うけどな >>17
信幸が秀次に「病がちなのかどうか分からない最初の妻…」と言った時
あーやっぱ疑ってたのかーと思ったｗ >>1乙するときは相手の目をみる！目を見なさい、目を！
かまってちゃんを構うのはやめようよ…
お返事もらえた～って喜んでうれしょん撒き散らすからさ >>1乙は、私が関白として行った数少ない仕事の一つだ
秀次の切腹に激怒して妻子供側室みんなを処刑した秀吉だけど、
ある意味一人であの世に旅立った秀次にお供をたくさんつけてあげたんだな 日曜日の本放送（本丸）のあとは土曜日の再放送（再丸）があるが
その間にもう１回再放送をやっているみたい？
http://nhkworldpremium.com/program/detail.aspx?d=20160724200000&;ssl=false&c=26 幼子は妻の目の前で串刺しにしたらしいな
見せしめだから見物してた奴がいたんだろう
俺は見てらんねー >>26
それワールドプレミアム用のだからね
地上波ではやってないよ >>27
イギリスやフランスじゃ18世紀ぐらいまで公開処刑が大衆の娯楽だったらしいよ
やだねえ >>12
昔からの堺ファンだが、真田丸での演技に不満はない
CM露出は減らしてもいいと思っているが本人の自由だからなー
というのもおります >>30
日本も幕末まで公開処刑してたやないか？
日本人はこれから死ぬ罪人に石を投げつけてらしいす 公開処刑を見物する奴が凄いな
夢にまで出てきそうで怖すぎる >>28
あ、そうかｗ
しかし、どこをどうググっても、>>6の第３１回のサブタイがわかりません。
先日から暇さえあれば色々ググってるんだが。 >>1
乙です
>>10
はいはいそーゆー気持ちがあるなら
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？
↑この回答も当然出来ますよね？ >>13
んな揃ってたってあんたは興味ないんだからいーんだよ
だから
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ キリを自殺か何かの設定で殺して、二度と出ないようにしてくれお願いだwww なんかちょっと前に、伊坂幸太郎の本で公開処刑が推進されてる世界の話を読んだ。
・・・年だから思い出せない。かなりエグかった。
そもそも伊坂だったかすらアヤフヤ。
年とるとだめだなぁ。同じ本２冊買っちゃったりするし。
秀吉も俺のように、自分の老いを感じて寂しくなることもあったかもしれん。 ネットで個人情報さらす奴と同類でしょ。
罪人に石投げるのも。
悪い奴には何してもいい、むしろ正義の執行に協力しているみたいな精神構造。
食品偽装程度で自殺者出すまで追い込む現代と何が違うって感じ。 権謀渦巻き魑魅魍魎だらけのドロドロの大坂にあって、きりのあの素直さが唯一の光たな
きっと秀次もそういうところにひかれたのだろう バラエティで芸人がいじられたり、ひどい目にあって笑ってるのと似たようなもんかもな 信繁に衆道の逸話はなかったんですかね
信繁ハーレムに男も参加させるべきですよね 三谷がゴホ嫁の病弱や旭姫の仏頂面や稲の大年増で笑いを取るのと同じ 男色が疑問なんだが、何でうんこが出る穴に入れるの？汚いと思わんの？？？ 片倉に嫁ぐ於梅が生まれるのは九度山だっけ？
於梅の前にもう一人娘がいたよな確か九度山で死んじゃう？
それ考えるときりが信繁の側室になれるの関ヶ原後だな >>1に乙できぬという方々のお心こそわからぬ。
わしはただ、>>1のために乙し！
>>1のために死に！
>>1のために舞うのみ！ 信長の野望でなんとなく夏の陣シナリオを選んでみたら、治長、淀、秀頼らと困り顔の片桐さんのやり取りがあってちょっとワロてしまった
あの人最後まで出番あるんだなｗ >>44
そういやないな。
衆道は上流階級のたしなみだから、真田みたいな田舎土豪は縁がなかったのかも。 前スレ148
お兄ちゃん…
あまりに大きすぎる父
私の声だけ聞こえない祖母
病がちがどうかよく分からない前妻
決して心を開かない今の妻
あまりに恐ろしすぎる舅
身分を偽る母
子供の頃に泣かされた姉
小賢しい弟
言うことを聞かない大叔父
解決策は暗殺の部下
怒鳴りつけるだけの父の幼なじみ >>34
当時公開処刑は世界各地で最高の庶民の娯楽だったらしい >>50
親父の方は信玄に目をかけられてたわけだし
ルックスが良ければ可能性あったんじゃないか
高坂弾正みたいに >>46
それな。
男性だけじゃなくて、女性との時もお尻の穴に挿入したり、排尿する場所を
舐めたりするの、よくエロ同人なんかでは描かれるけど、どうも嫌悪感が
あって。 >>46
絞めてくれる穴だったら何でもいいんですよ。生理現象なんだからしょうがない >>52
古代ローマとか、政治家が民衆の支持を得るためにイヴェントをしなければならなかった
だから剣闘士や猛獣VS人間のデスマッチもある意味公開処刑と一緒で残酷ショー >>45
稲は憎たらしくて笑えない
太ってからのきりの方がイタイ勘違い女ぶりが笑える >>59
日本の公開仇討ちや果たし合いもそれなの？ こうや信幸は露骨にギャグ要員だけど、シリアス系名シーンも多いから帳尻は合ってる >>61
日本の伝統文化だと「死」はそれ自体穢れで忌むべきもので笑いとしてはイマイチ
武士ってのは公家僧侶から「お前ら人を殺して領土を争ってると地獄に堕ちるぞー」と煽られてた >>52
わざわざ見に行って「見なきゃよかった」と後悔したりねw
それもまた娯楽。 >>63
江戸時代以降の武士は人も殺さないし領地も争ってないぞ >>39
「火星に住むつもりかい？」伊坂幸太郎だった。
現代に公開処刑があったら、って話に興味がある人はドーゾ。 真田丸の秀次譚は不自然で途中よくわからなかった。
なぜ秀次が血迷って出奔し自害したのが、妻子30余名と家臣の粛清に至るのか。
やっぱり淀殿が浮気して鶴松を産み、それを北政所が殺し身内を関白にして、再び淀殿が浮気ののち秀頼を産んだことから大名ぐるみで謀叛を計画し発覚。
見せしめに北政所の血筋を絶やした。
またそれが関ケ原まで遺恨が残り、豊臣が滅んでも厚遇された。
それが一番自然と思える。 衆道といえば、昔海外連続ドラマでやってた「SHOGUN」で
三浦按針にまりこ(細川ガラシャ)がもてなしのために女性をあてがおうとするけど
まりこのことが好きな按針は拒否する。
するとまりこが「若い女はお嫌い？ではもっと年増の女にしましょうか？」と言い出し
按針は「ﾏﾘｺｻﾝ、ｿｳﾃﾞﾊｱﾘﾏｾﾝ」
「ひょっとして、男の子の方がお好みですか？」
「Oh!ﾅﾝﾃｺﾄｦ!ﾜﾀｼｦ地獄ﾆ落ﾄｽﾂﾓﾘｶ!」
とかいうやり取りがあったな、何年か前にCSで見た。
当時あれを見たアメリカの青少年たちには、サムライ文化への興味の入り口にもなったけど
描かれた日本人の性のおおらかさの文化に何かのスイッチが入ってしまった人もいたらしい 電車の中のどごしのポスターだらけだけど真田丸のポスター全然ないお(´･ω･`) @トンキン >>69
DVDで先日観たばかりだった。昔もTVで観たけど
まりこ役の島田陽子が綺麗だったな >>65
それも同じ理屈
江戸時代は切り捨て御免と言いつつも、庶民を殺してちゃんと弁解できない武士はあっさり死罪になり、悪くすると打ち首
要は武士ってのは、一所懸命とか士道の名誉とか、どうしても避けられないから地獄堕ちを覚悟で殺生をする存在
ハンセンタイガイヤーとか「武士は殺しが大好き（どや）」といった主張はだいぶ史実からずれていると思う >>68
秀吉は前にも落首事件の時
連帯責任で直接関係ない人を処刑してるからね
ドラマでは一件落着したかどうかわからないようにぼかしたけど
あそこをちゃんとやっとけば、またそういう癇癪が起きただけと思えたかも？ 公開処刑の意義は、本当に処刑したことを明らかにすることじゃないのか？
権力者の身内であるとか、賄賂などによって、処刑したことにして逃がしたりしていないことを証明するためのもの。
今でも、刑の執行が確実に行われたことは検察官などが立ち会って確認するからな。 >>71
DVDの画質どうだった？
CSのは色焼けで赤茶けてて最悪だった、「ウルトラマン」の方がマシ >>75
おそらくは見届ける担当の各方面の関係者とかもいたんだろうね 豊臣秀次の件・・・全てが想像、創作でしかないから
何とも言えないけど・・・
結局、このドラマの筋書きだと１人で妄想してコケタ？
みたいなことなのか？精神的に弱い人、オカシイ人だった？
みたいな設定？秀吉に非は無かったってことで
解釈していいのか？
自分では、そう思っておく。 >>75
大塩平八郎は公開処刑が遅れたために、公開処刑した時には腐乱死体になってて生存説が流れたらしいな。 人がいいけれど、その所為でろくな目に合わない
大名や武将は、しばらく新納慎也使っておけば間違いないな 「真田丸」の秀吉は、いい時はすごい切れ者で人たらしなんだけど、
なにかのタイミングで突然大魔王になってしまうね
最近は悪い顔の方が多くなった >>76
画質は良くはないけど悪くもなかったと思う
気になるほどのレベルではない >>77
あどーもー
でね
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ しっくりこない秀次の最期だった。悪者を極力減らすための勘違い自殺説。でもであれば秀吉の苛烈な後処理が説明つかない。 >>85
あの子はもう死んでるのに
まだ生きてるかのように「見せつけてやる！｣という狂気と錯乱と悲しみの表現 >>85
秀次自滅説で一番有名な矢部健太郎の「関白秀次の切腹」って本でも
秀次に縁の近いものが殺されまくったことについては
説明できてないという
ただ残ってる史料では秀吉本人が積極的に秀次を殺しにいってはいないのは明白みたい たかをめぐる秀吉と信繁の緊迫したシーンは見応えあったよ
台詞以上の思惑の応酬があってしびれるシーンだった >>87
だからー
おめー返信されないんだからさー
本当にかまってちゃんだよねw
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ >>90
まんまその矢部教授による最新の歴史学研究の結論をドラマしてるんでしょ
大学公式HPでそう書いている >>78
秀吉にも秀次を邪魔者だと思う心はあったという描かれ方だったと思うがな。
内心は邪魔者だと思いながらも、それを明言はしないし、北政所など他の身内、
あるいは公への手前、露骨な排斥はできないって感じだと見たけどな。
秀吉が内心では自分を邪魔者だと思っていることはわかっているし、秀吉も秀次が
自分の内心に気づいていることを知っているから、お互いに疑心暗鬼になったという描写じゃないのか？ >>87
不安でノイローゼ気味になる秀次を見かねて
重臣達が力になってくれそうな諸侯に連絡を取る。
それが疑心暗鬼気味だった秀吉側には謀反の疑い有りと受け取られ
秀次は蟄居、直接動いた重臣達は切腹。
しかし重臣達に切腹命令が出たと知った秀次は
行く先を悲観し自害。
とかだとどうかな？ >>88
うん、そこはよかったけど、それならたかを普通にそのまま側室で準レギュラーにしたらよかったな
ルソンに逃がすとかいうのは要らなかった >>94
そう？
この秀吉は秀次のことが本当に好きだったんだと思ったけど。
最後の号泣のシーンからも。 >>96
うん、秀吉が心変わりしてたかを殺すリスクより
秀吉にたかを見せろって言われるリスクのほうが高い気がした >>87
はい今>>95で長文コメントかかなくていーですよー消してくださいねー >>98
だってせっかく太閤の了解を命がけの嘘で取り付けたのに、
結局ルソンに逃がしたのでは、太閤を信用してなかったということになるよな
信繁を信用した秀吉の面目丸つぶれだよ >>95
それだと少しくらい史料が残るんじゃないかな 秀次自害というシナリオにしても
秀次一族が根絶やしにされた事実は変えようがないから
秀吉が狂気に走ったって描き方するしかないわな
そうするなら別に秀次も秀吉が殺してよかったと思うが >>97
あれ、これみよがしすぎて
嘘泣きと受け取ってる人も多いよなｗ まあ、ギリギリに考えれば全くありえない話ではないというレベルの脚本
しかし、秀忠と秀次のからみがなしなのかよ
確か、少々関係あって、家康は巻き込まれるのを恐れて秀忠を事前に帰国
させたのではなかったっけ
それに見事な切腹をしたという逸話もあったけどな >>103
そんな計算する性格じゃないよなｗ
本当大好きだったんだよ秀次が
そんな目をかけてやった人に裏切られたら普通は悲しいだけなんだが
激怒もするのがこの秀吉のキチガイな所 「秀吉に秀次を殺す気がなかったのなら、秀次処刑後に一族を抹殺するのはおかしい」って
意見があるけど、殺す気はなかったにせよ実際に死なせてしまった以上は、秀次の子孫からは
親の敵だと見られてしまう可能性が高いから、事が起きた以上根絶やしにするしかないと
考えるのは自然だと思う。 秀次の側室子供皆殺し(一部除く)しといて本気で秀次が死んだのが悲しくてオイオイ泣くところが秀吉のサイコパスなところ
信繁も何とも言えない顔してたし >>103
いやいやいや
嘘泣きはどーでもいーよ
自分が嘘な存在なんだから
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ ？？
嘘泣きさん >>103
はいわかってると思うけど>>105消してくださいね >>105
黄金の日々の秀吉は計算の嘘泣きあったな
本能寺の時とかひとしきり泣いて見せた後
さくっと謀略開始官兵衛が完全に使いっ走りだった
今回の秀吉はそこまで割り切った人間には描かれていないかな この時点で一番笑ってるのは、徳川家康ってのは事実だろうな・・・
自分の跡取り死なせて、年齢考えたら秀吉のほうが先に逝く
だろうし・・・残された幼い秀頼なんてどうとでもなるって
思っただろう。 >>110
今度は三谷叩きですか？
あんたもぶれるねーー
んでさあぶれずにこれ
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ >>109
俺をチクチクするのはいいけど
レスしてくれた人にチクチクするのはやめてくれないか？
まあ、自演と思ってるのかもしれないがね >>113
いや自演なんて思ってない
てか堺の信繁さん叩きやめたの？
でね
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ ？
どーなのよ？はよしてや >>111
本能寺にしても秀次にしても
全部家康の謀略説あるけど
それはあって当然だよなｗ
本人の能力とくに忍耐力もすごいが運もいいってことだ 秀次と秀吉の関係はなんとか理解できるけど、秀次の娘をルソンに逃すくだりは理解に苦しむし蛇足。
幸四郎の助左衛門を登場させるこじつけもしても、もっと自然なストーリーがあったんじゃないか？ >>111
さらに
前田利家 小早川隆景
とか目の上のたん瘤になりそうな奴が相次いで死んでいくし
本当に運がいいな >>116
だから脇それんなっていってんの？
おまえ結局もとに戻るんだからさ
はよせいや
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ >>46
きみ、きみ、忘れているぞ。
入れられる方の男の快感を…！ 家康は運だけで天下が転がり込んできただけだもんな
信長が死ななければ滅ぼされてた可能性高いし
秀吉が子沢山だったら天下の目は無かったし >>113
>まあ、自演と思ってるのかもしれないがね
>まあ、自演と思ってるのかもしれないがね
>まあ、自演と思ってるのかもしれないがね
・・・wwwwww
ほら句読点w 確かに、たかを見つけた時点で助左衛門にルソン逃亡を依頼していても
おかしくないんだが
それだと三番目の妻との整合性が取れないからやむなくああいう展開になったのかね そんなこんなで視聴率１７％
さすがロスロス言うだけに連休中日でもageたな >>124
あれ句読点は？
だから視聴率いーんだよおまえさあ
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ ？ >>114
ロリ源次郎は許せん
こいつなんか兄のお古のババア妻軍団で十分だろうに >>117
信繁が一人で隠し部屋を発見すればよかったんだよ
誰にも知られず、助左にたかを託せばいい
太閤への了解を取るシーンは必要なしで、
側室にはほとぼりが冷めた数年後に帰ってきてからすればいい 家康は長生きしたのが何よりも大きい
秀忠じゃ天下掌握は無理だったろうし
老体に鞭打って戦場に出たのも良かった
何事も健康と長生きが大事だ >>124
えー信繁ネタでたけど>>127の書き込みやってたら消してねー
で、釣られるのも注意してねーw 今週の長康がよくわからんかったんだが
あいついつの間に関白付きになってたんだ？ >>123
史料の辻褄を合わせるのは大変だからなｗ記録者がどこまで信じられるかってのもあるし
信之「源次郎が喝采を浴びすぎてどうも好かん。そうじゃ、九度山で女遊びに明け暮れていたことにしようｗ」
三十郎「と、殿、そのようなお戯れは面白ｓ・・・いや、お止めくださいませっ」 >>89
CMで満員電車の中でオジサンに壁ドンされるOLの演技好きだったなあ >>131
前々回で信繁に絡んで頼んでたから
信繁が口きいてくれたとか >>106
一次史料を読み続けても、一族根絶やしにするとか普通に考えて謀反の徴候がないと
やらないはずだが？普通に考えればわかるだろww
学者は史料解釈でこねくり回してるだけww 今回の真田丸ではとても地元を満足させる内容ではないね
やはり側室を出した家までも謀反に加担したということなら納得できるし
そのほうが筋が通っている
結局表の人では話の裏の部分は描かれないからどうしても面白くない
ここは影の人を主役にしてこれぞ主君への忠誠心だという大河を見てみたい 武士てか男はメンツとかあってめんどくさいよな
普通にどっちが赴くとか話すとかじゃなくて普通に叔父さんと甥っ子で話せばなんの事は無かった話だよね >>124
はい飛びつきそうな>>136もやらなくていーですよー >>78
悪意はないが非がないわけじゃないだろ。
豊臣家の天下と秀頼を守りたい一心で秀次の立場も精神もポータルボロボロにしたわけだから。
そういう秀吉の立場や心理を是とすりゃ、そりゃ秀次だけが悪いってなるわさ。 >>68
当時は、連座が当然だし、人の命は軽い。
>>117
信繁が秀次の娘を側室にするという「史実」があり得ないから、
あり得るとしたらこうじゃないかという三谷の一つの提案。
>>127
こっそり逃したら、数年後に九度山に尋ねてくるという方が自然か。 でも世界史では割とある事なんだよね
康熙帝が溺愛する皇太子を突如廃嫡したのも
皇太子自身が悪いわけじゃなく皇太子にまとわりつく官僚や
政治家や商人たちを来るがまま、なすがままに皇太子がしてたため
勝手にその取り巻きたちが派閥を作りはじめ、皇太子を神輿にして
謀反の気すら見せたから潰した。
同じことは板垣と甘利に神輿にされた武田信玄にも言える事であって
信虎が信玄を廃嫡しようと思ったのは信玄を憎くてじゃなく
信玄の周囲が派閥作りを始めたため、これは潰さなきゃ駄目だと父親として思い始めた。
ちなみに秀次は本人の意志と無関係に関白派とも言える派閥がすでに出来上がりつつあった。 ID:JxOjvVdSさんわかってるとは思うけど>>140にコメントしなくていーですからね 豊臣秀勝って何話でしんだっけ？能の練習中に倒れたのは秀保だよね？ でも秀吉がボケてなくもっと高所から客観的に豊臣家の行く末と立場を俯瞰できたら
新しくできた関白派によって自分は権力を失った孤老として余生を過ごせたはず
それは武田信虎や黒田官兵衛が歩んだ道だし。 >>145
豊臣の天下が続いたら
石田治部さんは
本多正純みたいに
疎まれて失脚とかしてそう >>147
代わりに田中吉政とかが執政として台頭しただろうね >>145
権力を失ったジジイ、
しかし名誉は大きい
のどこかな引退生活などあるのか？
殺されないとは言い切れない 今後真田丸では信繁が誰に対して忠誠をつくすのか
そこが見どころだろう
うねりに飲み込まれたではあまりに
最後は淀とのさだめで締めるかもしれないが >>141
自分も、主君のためにと先走った家臣団が事件の発端説だな。
秀次の意志は無関係、家臣も決して謀反のつもりじゃなく、ただ秀吉側から見たらいつそこまで行くか危うくてというくらい。
実際こういう時は、家臣の方が必死になっちゃうもんだもんね。 >>150
現状の信繁は徳川に悪感情は抱いてないしな
豊臣につくのが誰への義理立てになるかは確かに興味ある ジンギスカンも後継者選択に悩んで
実は４人の子供が全員大きな派閥を持ってて
末子相続の風習があるモンゴルでは第四子のトゥールイ
もしくは武力で定評のある長男、次男が有望視されてたけど
あえて誰もが相続しないと思った三男坊に全権を預けて自分は半ば隠居したしね
他の子が相続すると派閥同志で戦争になる事を危惧し、一番小さな派閥だった
三男に継がせた。
それは角福戦争などの時に最小派閥の三木が総理になったり
その秘蔵っ子の海部俊樹が総理に推されたのとか日本にも似た例がたくさんある。 >>151
秀次にはそれなりに有力な家臣を付けていたから、
謀反しないまでも家中が真っ二つになる可能性はある。 アマゾンからブルーレイ来た
夜ゆっくり見る
暑いから扇子持っていこう >>123
秀吉と源次郎の最後のやり取りが主役の見せ場だし
秀吉が決して秀次を憎んでああなったという心情を吐露するいい場面だから
あそこは削れなかったんだろ
だから隠し部屋を発見したのが片桐さんと二人でということにして、整合性を持たせたが、
いかにも脚本が源次郎と一緒で小賢しい
ルソン行きは「黄金の日日」オマージュを入れたいがための蛇足だよ たかをめぐる攻防は良かっただけにルソンに逃がすのはちょっと残念だった
後々秀吉にたかと会わせろとか言われたらどうするんだ このドラマの
秀次は梅と同じで
梅が合戦イクーイクーとイミフ行動で自滅したのと同じで
秀次もイミフで無理がある自己妄想、自己嫌悪で自滅
どちらも唐突で、理解しがたい行動に突然囚われて暴走死
もっと視聴者が感情移入できて
史実に添った、あるいは戦国時代らしい死に方をさせられなかったのか >>157自己レス
ああなったと➡ああなったわけではないと >>141
だから根絶やしにする理由としては弱いんだって。 >>150
信繁はもう豊臣家と心中することを決めたと思う
たか助命の秀吉とのやりとりはそういう意味合いがあったと解釈してる 秀次には小田原攻めで活躍した精鋭の武将たちをつけていたし、期待は大きかったんじゃないかね >>94
邪魔だと思う気持ちもありながらも、でも秀頼を支える存在としては必要だが、
それをできるだけ打ち消して秀吉的には秀次に対してできるだけよくしてやっただけに
それを裏切られた怒りは大きいだろうな
秀次はジレンマをかかえて追い詰められて、結局自分が死ぬのが一番みたいに思い出して、
精神が不安定になっていて、そしてちょっとした暗示が発火装置になってしまう
そんな所がリアルだった
でもやっぱり自分の妻子のことを考えれば自害するのは勝手だけど
三成かっこいい >>161
妻子処刑についてはどんな理由を挙げても弱いと思う。 >>152
見てると目的としては堺信繁を叩くのを防ごうとしてるんだろうね
たまにもっと頑張れという話が出るくらいで
叩くほど存在が濃くないわけだが
まあ、もうこれで堺は終わりだとか言うレベルのやつは
たしかに出てこなくなったし、いいんじゃない 三谷とNHKは、女性ウケを考えて、基本的に一夫一妻（側室がいても画面に出さない）という縛りでやってるんだろう。 >>162
うん、自分もあの場面を見て信繁の身の振り方が定まったのを感じた >>167
こんな九度山ハーレム大河で何を仰るｗまあしかし、登場人物を相当絞ってるとは思うわ
豊臣一族がゾロゾロ出るのが例外ぐらい >>161
別に弱くないだろ。
自分の死期は近いし、幼い秀頼の邪魔になる人間を排除したい気持ちだけで、
十分秀次一族を根絶やしにしなきゃならん理由になるよ。
後の家康の大坂の陣だって同じだろ。死期が近づいていて、後継者に不安があれば
なんとか無理矢理にでも不安要素は排除しようと努める。
鐘銘の因縁なんてまさにそれ。 >>169
農民かどうかは分からないけど馬の骨だろうね >>169
三条の方の侍女説なら下級貴族の娘なんじゃねーのかね？
公家じゃなくても一応武藤喜兵衛の嫁だから武家の娘だわ 秀次の最後が謎すぎて初めてこのスレに来ました
やはり諸説飛び交ってるようですね
ここに来る前に読んだサイトでは秀次は自ら罪人を処刑して楽しんでいたとありました
死人に口無しのデマだと思いたいです 西南戦争も司馬遼太郎などは「西郷隆盛自身には革命の意図は無かった」としてるけど
西郷は取り巻きがどんどん集まり地方軍閥を作るのを阻止しなかったもんな
いくら西郷自身が謀反の気は全く無いなんて言い訳しても明治政府としては許せるわけがない。
秀次の状況が割とそれに似てたんだろうと思う。 このドラマでは秀次が勝手に死んだことで
それこそ謀反を起こしたかのごとく秀次を憎んでいるから
一族妻子根殺しの理由としてはそれで十分かと しかし直前に病死した秀保の妻子や家臣たちはどうなったんだろ？
連座して死んだりしてなければ、秀次の一族皆殺しは「謀反」があったから
もしくは謀反があったと疑われたからとしか説明がつかない。 >>175
それについては南蛮文化好きだったことから
早すぎた杉田玄白という説も。 >>173
謀反説の弱みは謀反を企んだという物証がなく、結局直接の原因は「秀吉の秀次に対する不信」というところになってしまうことじゃね？ 秀次謀反！
関白が謀反って帝に対してでしか成立しない話だとは思うが今回のは秀吉に対しての謀反だったんだろうな。
でなきゃ関白の首を晒すとか妻子をも皆殺しとかにはならんよなー
関白くらい高貴な身分の者が主上の命を狙った
とこで未遂なら流罪にしかならんだろう。
本作では凡庸な秀次が関白左大臣のような重責に堪え切れず自ら命を絶った事になってるけど秀吉暗殺を企て失敗したんではなかろーか？ >>166
あっそ
でさあ
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ ？ >>175
秀次＝殺生関白説のソースはルイス・フロイスの記録
同時代人で詳しく記録を残しているから有難い証人なんだけど、
キリスト教の布教上で都合が悪い人物については過剰すぎる程に悪行を書き連ねるとも言われているからな
殺生関白説が全てフロイスの創作だって可能性も当然よく言われている
もちろん、秀吉とか家康が捏造させた陰謀だって説もある
あれだけ地元の近江八幡で愛されている関白殿が殺生関白ってのは、ちょっと嘘臭いからね >>167
女性でも（本人の感情は別にして）当時の側室とかの有用性を理解しているぞ。
女性視聴者を考慮して脚本や演出を～なんて本当にやっていたら馬鹿だぜ。 >>178
それについての後日談は精霊の守り人がフィクションでうまい具合に
実際のところ1万石から2万石で秀吉直臣
正室である秀長の女子についてはわからず >>0166 日曜8時の名無しさん 2016/07/19 10:52:17
>>152
見てると目的としては堺信繁を叩くのを防ごうとしてるんだろうね
たまにもっと頑張れという話が出るくらいで
叩くほど存在が濃くないわけだが
まあ、もうこれで堺は終わりだとか言うレベルのやつは
たしかに出てこなくなったし、いいんじゃない
返信 1 ID:JxOjvVdS
やっぱ君は安定の句読点がよく似合うよw 「真田丸完全版」第壱集、予約していたので買ってきた。
前に、真田丸紀行が収録されているか訊いていた人がいたけど、きちんと収録されていますよ。
これから第１回を観てから特典ディスクを観る予定。 悪態をつきながらも謝罪の機会を与えようとする秀吉
被害妄想の悪循環に嵌まっていく秀次
両方とも不器用な人間に描かれてて切なかった。
でも今回最大の目玉は
「追い討ちをかけるようだが」
っていう信繁の台詞w >>166
堺は終わりだよ！
見ててみな、昌幸退場後の大坂の陣じゃ、大コケするから
信繁が死ぬ回が、丸最低視聴者になるだろう
堺は役者として、引導渡されたんだ。
来年からTVで堺を観る事はまず無い。 >>180
謀反に物証なんてあるか？
歴史上、謀反の疑いをかけられた事件は山ほどあるけど
物的証拠なんてほとんどないだろ。
ほとんどは風聞程度の嫌疑だろ？
嫌疑をかけられて追い詰められて討たれそうになったから、
やむなく反抗したようなケースがほとんど。
当時、謀反に物的証拠なんていらない。
嫌疑をかけられたら、その嫌疑を晴らす義務は、
嫌疑をかけられた側にあるからな。 >>188
秀吉が直接秀次に話してれば防げたって言ってる人も多いけど、
そうなったらそうなったで秀次は召し出されて殺される！と思い込むレベルで病んでたよね >>190
むしろ謀反しようってのに
わざわざお便り出して証拠に残るようなことしないからな いまさらだけどドリフターズはまだアニメ放送されてないよ 秀次の一族妻子粛清の原因として、秀吉もまた秀次の殺生関白とまで云われた凶暴、残忍性に恐怖して「殺られる前に殺ってしまえ」という被害妄想に互いに陥っていたのが真相かと
真田丸では、秀吉&秀次を少しでも良い人に演じてもらいたくソレに合う都合の良い学説をひっぱり出してきただけかと 秀次には元々謀反の欠片もなかったが、取り巻き連中に唆され
自分を過大評価してしまって、謀反心が沸き上がった。
それを認めた秀吉は、根絶やしという手段に出たに過ぎない。
>>171
徳川家の豊臣家への追い込みと同列には語れない。
秀次事件は秀吉の身内だからな。
本人の謀反でなけれ嫡流子を一人残すとか逃げ道を作るはず。 >>190
それだと謀反説ではなく、「謀反を理由にした」排除になるということですわ。 いや、多くの書物に残ってるのは
秀吉が秀次に対して伏見城で取り調べをするから即座に出頭せよときつく厳命して
秀次が命令通りに伏見城に来たら会ってもらえず延々と蟄居を命じられて、そのまま高野山へ連行され
切腹を強制されたという記述。
ここに関しては多くの書物の共通点らしいから事実だったんじゃね？ 秀吉の本音は 秀次の妻子を生かしておくと自分が死んだ後に秀頼に復讐されるのを恐れたんじゃねえの
あれだけ多くの子供がいれば中には１人くらい凄い有能な武将に育つ子が出てくるかもしれないと 0809 日曜8時の名無しさん 2016/07/19 00:50:18
堺もこんなにポリティカル・コレクトネスにあふれた主役になるとは
思わなかったんじゃないか？
返信 4 ID:JxOjvVdS
0829 日曜8時の名無しさん 2016/07/19 01:00:55
どっかしらで信繁がドラマの主体になる瞬間があるんだろうが
それがいつになるかだな
勘兵衛で言う家康の右目が開くようなわかりやすい話になるかどうか？
もう残り半年切ってるが大丈夫だろうか
返信 3 ID:JxOjvVdS
0846 日曜8時の名無しさん 2016/07/19 01:08:48
>>836
見る目がある人しかわからないで大河としてはどうなの？
って話じゃね？
はっきり言って大物に無理に絡んでることによって
主役に見えなくなってる部分はある
素直に一兵卒に近い立場で書いて状況に振り回されてる感じに書いたほうが主役には見えてるだろうが
３傑保証が欲しいから無理なんだろうなと
返信 ID:JxOjvVdS
0166 日曜8時の名無しさん 2016/07/19 10:52:17
>>152
見てると目的としては堺信繁を叩くのを防ごうとしてるんだろうね
たまにもっと頑張れという話が出るくらいで
叩くほど存在が濃くないわけだが
まあ、もうこれで堺は終わりだとか言うレベルのやつは
たしかに出てこなくなったし、いいんじゃない
2 ID:JxOjvVdS ID:JxOjvVdSさんよ
はっきりいわしてもらうが
ど の く ち が い っ て ん だ ？ 秀吉がアレキサンダー大王くらいスケールのドデカイ人間だったら後継者なんて決めず
病床の枕元に五大老や有力大名を勢ぞろいさせて
「おまえらの中で一番強い奴が天下を奪え！」とでも遺言を残して死んだろうな >>196
＞秀次事件は秀吉の身内だからな。
そもそも当時はまだ乱世。
他国との戦よりも身内や主従間の争いの方が多かったわけで、
身内だから同列に語れないなんてことはない。
秀頼の地位を脅かす可能性があるなら、身内だろうと外様であろうと関係ない。
例えば、源頼朝は義経の子を殺しただろ。こと相続に関する争いであるなら、
身内が最も危険なんだよ。 出頭命令を出しといて面会させず切腹させるって
佐々成政に対しても使った手だし秀吉の十八番だったのかもね。
また小田原征伐の終わった頃に何の科も無い部下とか
理由なしに斬首しまくったし、一々処刑した理由を考えても仕方ない部分がある。
羽柴四天王なんて存在自体が許せんという事で理由なく突如斬首刑だったし。 >>159
同意
第一次上田合戦と今回の秀次事件はもう少しどうにかならなかったのかなと思う
信繁が大坂の陣で豊臣方につく理由として
無理やり、最初の妻であるお梅が家康方に殺され
秀吉をそれほど悪く描かないように秀次が自ら命を絶ったようにしている ID:JxOjvVdSさん
>>189へのコメントはガンガンやっちゃっていいですよー >>154
オゴティが相続したことがめちゃめちゃおかしいんだぞ
少なくともトルイはオゴティに殺されてる可能性高いし
一種の謀反説もあるからな
そのあとグユウからモンケは確実に謀反なんだし
逆説的にチンギスからオゴティはあやしい >>189
自己紹介ですねわかります＞丸最低視聴者 なんか史実の秀次を残虐な殺人者みたいに思ってる人がいるけど
殺生関白ってそもそも殺生と摂政をかけた駄洒落だし
その由来もせいぜい上皇の崩御の喪が明けないうちに狩りを行ったことくらいじゃなかったっけ >>196
秀次側が本気で謀反を企んだとは思えないな。
家臣団だって元は秀吉側から来た人間達だし
太閤という土台をぶっ壊したら秀次だって元も子もない。
希望はあくまでも秀吉を立てつつ、秀次が関白家として存続出来るようにというのが目的だったんじゃ？
でも秀頼誕生後の秀吉には「不信」の餌にしかならなかった。 真田昌幸夫人の出自詐称は、史実かい？偽った訳とかあるのですか？ >>210
その通りだけど江戸以降の史料が代を重ねるたびに
秀次の悪行が水増しされていって
徳富蘇峰なども完全に秀次悪行説を受け入れてしまってる
それくらいに秀吉と秀次の話はこのディティールで語られ続けていて
史料が足りないくらいじゃ容易に否定できないんだよね 秀吉の立場から推測すると・・・
自分が死んだ後、秀次が秀頼を、どう扱うか？
自分が、やってきたこと考えたら、
不安だと思うよ。
間違いなく抹殺されるって・・・
じゃー、今のうちに、如何にすべきか？
ってことだろ。 大昔だから噂も嘘も誇張も何倍にも尾ひれがついて伝わるんだろうな >>210
宣教師が書き残した文献だと趣味は罪人を自らの手で処刑することだけど
普段は割と人当たりは良かったとか >>212
出自に諸説あり
菊亭の娘ってのもその1つ 本人の謀反だからこそ、惨殺を伴った一族根絶やしという手段に出たと見るのが妥当だろう。
秀頼可愛さに、秀吉が故意に秀次謀反設定し、設定したからにはそうせざるを得ない、ということもあり得るが、
謀反の疑いもないのに、衆人の前で罪のない他の肉親を精神的にも肉体的にも苦痛を伴わせることはないな。
また駒姫の件はどう説明する？
秀吉はこの時前後不覚になってかなり怒り狂ったと見るのが普通だろう。 >>213
おいこら>>189にレス付いてんだからコメントしなよ失礼だろ
でさ
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ ？ たかだけ 生き延びられるのは無理があるな
処刑の前に面通ししてるだろうし 秀次の娘が一人いないのに誰も気が付かないわけがないしな
秀次一族の数も把握しての上で処刑だから たかだけ逃れるのは無理でしょ 今でしょ 無理でしょ >>212
諸説ある。真田太平記は菊亭説とってた（というか、昔の小説とかも多いな）
普通に考えると武田信玄の配下の武将の家に信玄の正室と同格かそれ以上の家から
嫁が来るとは考えにくい 秀次最愛の室一の台が菊亭晴季の娘だし
即処刑されてるから
薫が菊亭の血筋だと秀次事件とは真っ先にバッティングするんだよな
菊亭説が通るとまたいらん脇筋が増える 謀反の嫌疑なんて
どうにでも、なるって思うよ。
国家安泰の鐘なんてｗ
１００％言いがかりでも通るからね。 >>222
いらん脇役増えなし今度は堺信繁叩く材料にした脇役叩くの？真逆じゃんw
だからー
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ ？ 秀次謀反設定し予め冷静にリストアップしたんなら、最上の嘆願で
翻意することはあり得ない。 >>218
謀反だったら市中引き回しや磔ののち斬首にならないかな？
切腹というところが謀反説は引っ掛かる >>211
＞家臣団だって元は秀吉側から来た人間達だし
元は秀吉の家臣だったことは関係ないと思うよ。
秀吉はもう老齢だし、いつ亡くなっても不思議じゃない。
秀次の家臣たちにとっては、秀吉が亡くなった後、自分が仕えている秀次の地位が
安泰なのか否かこそが最も重大な関心事。
秀次が亡くなった後に近藤芳正の役の人が不満を述べていたでしょ？
豊臣の家の繁栄とか、天下の安泰なんて、はっきり言えばどうでもいい。
自分の使えている主が地位を保ち、自分の家が安泰であることが最も重要なこと。
だから、家臣たちは主が思ってもいない動きもする。
自分から壊さなくても、太閤という土台は太閤が死ねば壊れる。
壊れた後に自分の家がどうなるかを考えたら、秀次に付けられた家臣は
やはり秀次を支えようとする。 >>207
秀吉が秀次信じてたらこういうことは起こらなかった、つまりそういう話なんだろ、ってこと。 >>217
>>221
解説ありがとうございます。参考になりましたんで たかが側室になってから東南アジアに向かったのは、大阪の陣に敗れた信繁が山田長政にジョブチェンジしてタイに逃げ延びる布石？ >>210
丸では「殺生関白」の伝については一切触れなかったのが良かった。
使者が史実通りに福島市松だったのも良かった。
秀次は「油断させて・・・」って疑っちゃったけど、
あれだって身内を使いに立てれば安心するだろう、って秀吉の温情とも取れる。
関白を「孫七郎」って呼び捨てしてたのも身内感を演出してたね。
まあ文献によると、市松くんは高野山の坊主を脅し上げたらしいがそれは置いておこうw 秀吉が前触れもなく突如、斬首刑にしてみた御子柴と尾藤なんて
秀吉が若いころから一生懸命仕えてきた忠臣なのに
特に理由も発さず気ままに殺して楽しんだりしてる時点で
秀吉の精神のタガは既に緩んでたんだろうと思うよ
利休殺しも後世の人が色々動機作りに勤しんでるが
別に理由なんてなく「なんとなく殺してみたい気がした」とかその程度の理由だったはず。 >>220
たか以外にも数人、秀次の娘たちは生き延びたという伝承はある
ググればスグにわかると思うけど、もちろんお姫様から突然の逃亡者な訳でその運命は謎のまま
丸みたいにフィリピンに渡った創作より、人の良い町民や農家に匿われて人知れず幸せに平凡にその後暮らしたのが最良かと
そこにドラマ性は皆無だとしても 秀吉は本気で謀反を疑った
秀次は本気で謀反を企んでいなかった
じゃないのかなあ。
秀吉の晩年は、疑心暗鬼から来る矛盾のカタマリだし、秀次もその疑いを払拭する術に長けていなかった。
その意味でドラマの、「不信」「行き違い」「人はいいが器じゃない秀次」「周りから見るとヤバいくらい感情のコントロールができなくなってる秀吉」という描きかたは、ディテールは創作でも本質的だと思った。 浅間山荘事件を考えても
なんで彼等は仲間同志で理由もなく殺し合ったんだろ？
とか一生懸命動機や理由を考えても不毛なんだと思うよ。
永田がふともらした一言「最近、総括（死刑）が無くて退屈だわ～」が
全ての動機なんだと思われる。 >>234
秀次は政宗と昵懇なのになあ
すこしくらいノウハウを教えてもらえれば違ったかも そもそも介錯なしで切腹なんて武士でもなかなかできひんからな 秀次は真のサムライということになる >>220
母が分かっていればの話
たかは母が誰かわからないわけで
いってしまえばそれだけで逃れられるという話にはなる
だから娘であるにもかかわらず助かったということ
もしたかの母がはっきりしているならそれは信繁の母の出自のようにかたり >>212
いくら探しても公家の出自を証明する一次資料はなかったんじゃなかったかな？
信玄公の正室、三条殿の侍女で｢京のお方｣とアダ名されるくらい都びた娘だったところまでしかわからない。
たぶんこのアダ名から公家の娘と詐称したのが真相だと思う。 実際の状況はどうであれ、秀次が死んでしまった以上
一族を根絶やしにするのはある意味当たり前だと思うんだが
将来に禍根を残すようなことはしないだろう でもオウム真理教のテロ事件は動機不明とマスコミが言い続けてるけど
実は動機はもう分かってる。
麻原尊師は確認されてるだけでも５回も北朝鮮に旅行していて
金正日にも会ってた。
どうやら麻原が霞が関でテロを起こしたら後詰で北朝鮮が北陸から上陸し
オウム真理教の信者たちに武器などを渡して傀儡政権を作るという計画を
ちゃんと持っていたようだ。でもサリンテロが中途半端な形で失敗したから
計画が全部破綻しただけ。 >>227
殆ど同意なんだけど、関白秀次の地位はやっぱり太閤の威光があってこそで
だからこそ太閤が死んでも磐石になるようにしないと、本末転倒。
太閤の威光をより高めこそすれ、それを自ら滅ぼしちゃったら、宿り木を自分達から枯らしてるようなもんだよ。
これが織田や徳川等、他家の威光なら別だけど、あくまでも豊臣一族なんだからさ。 >>239
うん？で実際ルソンに渡ったんのか？ 史実なの？
一族郎党処刑されたと聞いたけど 秀次の遺体発見時に福島が駆け寄ってなんか言ってたけど、なんて言ってたの？ >>213
秘密裏の政変なんてのは公にできる記録が残ってないのをいいことに
後世、好き勝手に想像された顛末が大手をふって定説化しちゃってるのがおおいからなあ。
古代の歴史書でも「誰が目撃して記録に残したんだよ？」って疑問に思うような秘密エピソードが山程ｗ 従来言われてるよう
秀吉が「秀次の奴は秀頼の天下を奪うかもしれない！」と勝手に妄想を始め
妄想内の秀次に苦しめられた秀吉が現実の秀次一族に復讐しただけなんだと思うよ。 当時もまた、真田家の娘である松も行方不明になっても元サヤに戻ったように、名家の女子も若い頃は色々あって封印したい過去はあるのだろう
記憶喪失からの復活とか崖から投身とかいうドラマ性はあまり無かったと思うけど
戦国の世の女子もまた人知れず波瀾万丈 >>232
尾藤知宣はちょっと調べたら出てきた。確かに病死以外に秀吉に手打ちにされたって説があるな
けどその説だと、島津征伐で味方に援軍を出さず敗走する敵を追わなかった臆病さで失職、挙句の果てに聚楽第落書き事件を起こして茶々や鶴松を侮辱って
これは、殺されても文句言えないんじゃね？ｗ
秀次の一件は適当に気に入らない奴を殺したんじゃなくて、一族を皆殺しにしている
当時の刑罰の常識からすると、これは普通、首謀者が謀反を企んだ時に行われる一般的な刑罰だ
だから、秀吉が耄碌して秀次の妻子を適当に切り捨てたって説には、賛成し難い 秀次切腹は家康の謀略だったら面白かったのにな
三谷はドラマなんだからちょこちょこ捏造してないで思いっきり創作したらいいんだよ
折角近藤正信みたいな癖者がいるんだから上手く使えよ >>250
秀吉のでっち上げでも、最低でも秀次の血筋は絶たなきゃいけないからね 島津征伐で味方に援軍を出さず敗走する敵を追わなかった臆病さで失職までは事実だけど
それ以降は秀吉方の作り話だわな。
北条征伐の頃に人を介して関白にお目通り願いたいと申し込んだところ
「無礼者」と意味不明の斬首をされたと言われてる。 >>183
近江八幡のHP見た時ちょっと目頭熱くなったわ
あんだけ今でも愛されて敬われ続けてる戦国武将ってそういないと思う 真田モノは本来はできうる限り豊臣をよく描き
徳川を悪辣に書くもんだけど
カタルシスって意味ではそれは正解なんだが
今回三谷はどっちもどっちな感じに書いてるな なんか北条の辺りから家康の毒気なくなったのが残念だな >>51
テンプレありがとう
私もタイミングが合えば貼り続ける所存
これからもこの項目が増えて行きそうな気がします。 でも近江八幡は本当に観光して良かったと思う場所だよ
観光客がみんな行くバウムクーヘン屋さんとか水郷めぐりは
意外とショボいんだけど寺の境内から登るロープウェイは登らなきゃ絶対損
あんなに琵琶湖全体が美しく見渡せる場所は他に無いと思う。
また秀次は本当に地元の人に英雄とされ尊敬されてたね。 >>254
それは「尾藤は秀吉に殺された」「しかしその理由は秀吉の作り話だ」
「秀次の一族は目についた奴だけが殺された」
ってことを、すべて史料で証明しないといけないから無理があるな。「言われている」では駄目だろう
最後の一点が史料上すでに否定されているっぽいし >>240
いやー詳しいですね
そんな話があったとは
(*´ー｀*) 家康が秀吉の不安を煽ったりしたら面白いんだがな
演技力ある役者を使ってる割には裏のドス黒い駆け引きが無い >>257
なくなってるかね？瓜売りの時のウンザリした顔とか豊臣に何かある度にゲスい顔したりしてるやん 主人公が視聴者に共感を感じさせカルタシスを与える存在なら
信之兄の方がよっぽど適任のような気がするな
今回は稲のことでタメを作りまくってるがこれが解放されるのが楽しみでたまらん 家康の若い頃からの数々あった敗戦から学んで成長してそうな感じと、臆病者だからこそ周囲の側近に耳を傾けたりより多くの策を練るような姿には好感が持てるように思えるな。 >>252
そんなことやったら小田原官兵衛騒ぎの比じゃないアンチが続出するだろうがｗ
まあ何となく、三谷には炎上を避けようと腰が引けてる感じはあるんだよな。悪役を作れないというか >>262
秀吉が誰かに煽られそそのかされ操られていたって
そういう感じに描いてもよかったかもな
まあ、そういうパターンだと大体三成が犯人になるか >>244
秀次は豊臣の一門とはいえ、秀吉の血は一滴も入ってない傍系だからな。
秀頼に比べたら継承正統性は明らかに低い。
同じ秀吉の基盤に乗って秀頼と争えば、秀頼にはかなわない。
となれば、一か八か秀吉の基盤を崩しても、自分が上に立とうと思っても不思議じゃない。
クーデーターを起こした後でも、北の政所が自分を支持してくれたなら、
淀殿との争いでは勝ち目がないわけでもない。 でも漫画「センゴク」も佳境で面白いよ
部下の仙石が秀吉の頃を「ナイフサマ」と呼んでて
同僚の尾藤たちと熊野の山奥で悪戦苦闘
仙石と正反対で頭が良くて臆病で神経質な尾藤が
頭の悪くて豪胆で勇敢な仙石と力を合わせて敵を倒すお話し。 >>263
腹に一物抱えてるけど基本は傍観姿勢だからなぁ >>135
ドラマでも謀叛があった(ということにした)んだから、おかしくないって事では
三成がドン引きしたときに「謀叛人の一族だ、何が悪い」と秀吉が言ってるし
内情を知る者は本当は謀叛じゃないと知ってるから、そこまでするか！？とドン引くが
外から見た者が記録に書けば「関白殿謀叛の咎にて切腹の上、一族郎党諸共処刑されり」ってなもんだ >>270
跡継ぎがいない
秀吉も長くない
今はその後に備えて裏で色々準備してるんじゃないかね？鶴松死んだ時に差し入れしたりして諸大名への人気取りとかしてたし そういえば家康は棚ぼた待ってるだけの人にしか見えんなあ
秀吉が死んだあとでもいいから、突然右目だけカッ！と大きくなるとかないのかね 秀次を抹殺して得する人間・・・
推理小説なら容疑者ってそういうふうに仮定して
証拠を固めていくけど・・・
跡取としての幼い秀頼が遺児になったら・・・
後継者として三成が立つって誰でも思うけどｗ 家康が秀次から相談受けて不安を煽っても面白かったな
五大老筆頭なんだからもっと大阪で豊臣内部をかき回せよ >>273
老齢になり猜疑心が強くなった秀吉の前では、下手な画策はしない方がいいだろ。
下手に動かずひたすら寿命が尽きるのを待つ姿勢でいいと思うがな。 秀次が意外と自分よりもずっと公卿たちに気に入られ人望があり
秀吉にぺこぺこしてた大名たちがずんだ餅を筆頭に突如として秀次の媚びへつらいはじめたから
秀吉としても気分が悪かったんだと思うよ。
秀次は公卿たちからも大名たちからも庶民たちから妙に人気が高かったし許せなかったんだろうね >>268
どっちかというと秀次は名君説の方が説得力あるし、それだったら本気で謀反を考えるってのもありうるよな
秀吉が死んだときに、遺臣たちが秀頼を押し立てて決起したら厄介なことになるし
>>270
徹底して泣くまで待つつもりっぽいよなｗ
いいのかな？何か清正、正則と三成が仲直りしちゃっているし、関ヶ原でまさかの大逆転喰らったりしてｗ >>250
その時に本願寺にいたとはいえ、落書き事件の尾藤さんとその尾藤さんは別人やで。 >>231
今回のドラマで福島（＆清正）はどう見ても悪党というか
使者が福島って処刑人として来たとふつうは思っちゃうよｗ そういえば最近、孫正義が後継者に内定していた副社長を打ち首にしたよな。
隠居をほのめかした途端に、自分が蚊帳の外に追いやられていく雰囲気がして、
やっぱり隠居はヤメって感じかもしれない。 >>276
やっと秀吉に病気か体調不良らしい兆候が(視聴者に)見えたのが前回のラストだから。
寿命待ちになるのは次回からだと思う >>282
インド人のアローラ？
あいつは退職金も含めて２年くらいで２００億円を孫正義からもらったんだし
良かったじゃん。 アローラ失脚の理由は有利子負債１０兆円をアリババ株売却により
健全経営を目指そうとしたからだと言われてるよ。
孫は米スプリント社買収で大失敗したけど
さらに英国のアーム社などを買収して博打を打ちたかった
そこで完全に副社長のアローラと対立してしまった。 >>281
でも正則の理解が秀次には伝わなかったのが悲しいんだよなぁ…。
寧ろ亡骸をみて悲しんだのに。 秀次を幼少から知っている身内以外、彼の関白ぶりを「よくやっている」と労ってくれる人物はいなかったのかね。
なんだか鬱の典型みたいな事切れ方だったので、三谷の周辺で起こった実話の脚色なんじゃないかと色々考えてしまった。 >>267
はいまた調子こいてアンカー付けまくってるけど相手にされないね
だからねーもーこれしかねーんだよ
>>小山田は裏切る時にいきなり黒い顔になったり
これは演技じゃなくて演出だよね？ ？ もー ID:JxOjvVdSさん あんた頑張ったって無理なんだがらさー諦めなよ >>287
お前関白頑張ってるよ
って言葉をもっと早く聞けていたら
ああはならなかったかも知れないなあ >>273
家康は最初から秀吉が死んだあとを狙っていたとしか思えないんだが でも正則は秀次の亡骸を見て悲しんだ直後に秀次の首を斬り
胴体は捨て、その首が入った桶を秀吉に急ぎ持ってきて
満悦至極で悦に浸ってたらしいが。
寺ではあまりに無残だとして秀次の胴体だけを荼毘に付して
小さい小さい墓石を立てて秀次を弔った。 >>259
殺生関白だったってのが通説だった頃から慕われてんだもんな
そういう面から見てもやっぱり殺生関白なんて与太話だと俺は思う
近江八幡市良いところみたいだね、俺の今後の旅先リスト入りだわ >>289
秀次もまた偉大な父（叔父）をもって苦労したって感じだねぇ
いい人だし（血縁的に）他にいなかったけど関白なんて要職についてはいけない人だった
程度（地位）の差こそあれ身近にありすぎるくらいによくある話 >>294
満悦至極だなんてどんな史料に書かれてあるんだ？ >>268
女は血を残した人が強い
その意味で寧の秀次支持はない
あくまで秀俊側の人間 まあ、秀次事件がどうだったかの真相って言っても、
その時代によって流行りがあるんだよ、決定的な新史料でも出ない限りは。
いい人秀次で描かれるのが世間に飽きられたら、
また悪殿秀次で描く本やドラマがもてはやされるだろう >>275
あの時点では五大老制はまだなかったんじゃない、って言うか
秀次事件の影響で後世大老と呼ばれる制度ができた。 >>289
まあ、丸の秀吉のもとで甥兼関白をやるなんて、どう見ても命が危ないもんなあ
大阪編で長々と秀吉の恐ろしさを描いてきたのは、今週のための伏線だったようにも見えたり >>287,292
ちょっとしたボタンの掛け違い
もうちょっとタラレバタラレバ 今回の秀吉の部下になると命がいくつあっても足らんな
信長よりも怖い >>222
母上も処刑リストに載って信繁奔走ｗ
なおパパは ﾃﾝﾃﾝﾃﾝ 金吾は変死とか狂死とか言われてるけど
ぜってー家老たちに暗殺されたな。
金吾一人が死ぬならおかしくないけど
城内に客将としていた弟二人も同月同日に狂死もしくは変死したって
殺人事件にしても雑すぎるわｗ しかし今回の母上の身分詐称を徳川に報告しようと稲はしていたが
家康があんな情報欲しがるのか？ >>308
家康は欲しがらないけど
欲しがると思っちゃう稲はちょっと頭が残念な子なんだろうね
スパイだったら真田一族と懇意になって情報を根掘り葉掘り聞かなきゃいけないのに
それすら理解できない手遅れな娘なわけだし。 叔父上が徳川抜け許されたのって、稲が真田入りしたからって面も有るんだろうなと、今更思った なんでも報告しろと言われたからそうしようとしただけのこと
どれが要らない情報で要る情報かは家康側で判断すればいいだけのこと >>305
つまるところはそこ
関ヶ原でうまく懐柔させた
宗家の後ろ盾にさせなかった
そして岐阜も潰した >>308
役に立つ時がないとも限らない。
例えば「菊亭の猶子であるという形を整えてもいい」という話を持ち込めば、
なんかの時に真田の奥方を懐柔できるかもしれない。 稲は忠勝がデレてるんだからとっととデレろよ
いつまでツンツンしてる気だ
50近いババアがツンツンしても気持ち悪いだけ しかしなんで家康はあのどう見ても間者向きじゃないライダー忠勝の娘を間者に選んだんだ >>308
目の上のタンコブというか無視しきれない目障りな小物の弱みになるかもしれないんだから結構価値あるとは思うけどね
古狸のパパはどうかわからないけどピュアな長男はあからさまに動揺してたしｗ 薫の出自は公家じゃなかったのか
その割には京の町に詳しそうだったが >>315
丸の家康陣営には女が二人しかいないからなｗまさか斉藤由貴を手放せまい 間者として選んだわけじゃないだろ
家康としては普通に政略結婚させただけのつもりじゃないの
稲が間者として真田に入るならということで納得しただけで >>316
真田家にとっては、けっこう重大な弱みになりそうだな
少なくとも家康に知られたら、どういう使い方をするかわからんｗ >>314
吉田羊だど幅が効かないからな～
役どころがとにかくツンツンしか無い羊では >>315
娘の資質うんぬんよりも忠勝の娘ってところが重要なんだろうな。 >>315
懐柔されて二重スパイになる危険性はないから、その辺かなぁ 秀次を謀反人として妻子家臣連座させたのは太閤秀吉で
死んでしまった可愛い甥の孫七郎の残した子がこっそり生き延びてたことに喜ぶのが藤吉郎おじさんとしての秀吉
その折衷が自分の知らないところでたかを生き延びさせることの了承で
たかには関白秀次の子でも太閤秀吉の孫でもなく、ただの百姓の娘として生きてほしかったんだろう 真田丸名言集
「この安房守がいるかぎり、武田が滅びることは決してない」第１回昌幸
「富士や浅間が火でも噴かぬかぎり、武田のお家は安泰にございます」第１回昌幸
「敵を欺く前に、まず味方からじゃ」第３回昌幸
「黙れ、小童！」第３回ほか、室賀正武
「口吸いどころではないではないか」第１１回信幸
真田丸完全版第壱集ブックレットより 三谷は50近いババア共に少女の演技させるの止めろよ
見てて痛々しくなる >>302
それなのに秀吉は自分は秀次にそんな怯えさせるような態度をとったつもりはなかったんだぜ
秀次は秀吉の怒りの恐怖をよく知っててそれがいつ自分に向くか恐れてたけど
秀吉は孫七郎に叱責はしても処罰したことなかったから恐れられてることに気づいてなかった >>317
菊亭晴季のお屋敷で下女でもしてたんじゃないの？
きっとパパが上京してきたおりに今のきりと源次郎のようにドタバタ騒動を繰り広げていたんだよｗ 「するとあなたは・・妻の・・・姉・？」の場面は面白かった。 >>326
脚本家ってどういう役割なのか知らないのか？ >>329
武田家臣時代の真田昌幸は上洛したことないだろw 薫に目を見ろと言われる稲は可愛かったよ
初めて羊可愛いと思った もうどうせなら羊は大谷吉継の娘にして信繁とくっつければ良かったのに。気持ち悪いシーンをたくさん堪能できたろう >>324
秀吉は喜んでたというほどでもないと思うけど？
それに「自分の知らないところで」じゃなくて、源次郎のところにいるというのがわかってるから許した
あと、たかは太閤秀吉の孫ではありません >>332
菊亭が甲斐に滞在してた可能性は結構あるな
その時に昌幸がナンパした下女かもしれんｗ >>330
御義姉様とお呼びなさい
ちゃんと目を見て 薫が菊亭の下女は信憑性あるな
それなら京の町に詳しいのも頷ける >>334
ギャグ担当は信之一家だ。いかに源次郎が策士でも兄のお役目を奪うわけがなかろうｗ >>338
三条の方が語ってた京の話を聞き覚えただけの知識かもしれない。 >>330
思い出すとジワジワくるな
秀次死んじゃったんだな
良い奴だった 母上の真田の嫁になる前の身の上話にもかなりヘビーなアレがありそうだな。 >>330
頭のなかで年齢計算の数字が飛び回ったろうなｗ >>32
身勝手な気持ちの押し付けは冷たくされて当然だろ >>309
真面目に考えると
当時の情勢だと
関白秀次、引いては豊臣家の後継者選びが風雲急を告げていた訳で
真田と菊亭とに縁故がある無しは
政治的にそれなりに価値のある情報、ではあるんだが >>335
孫じゃないなすまん
続柄は大叔父になるのか
秀吉に信繁がたかのことを伝えたのはそういう意味だと思ったけど
生き延びさせる(当然それなりに身分のしっかりした人間の庇護が必要)だけ
秀吉や秀吉の縁者が庇護する訳にはいかないのの両立案
あれは秀次の全てが消え尽くしてはなかったことが秀吉の慰めになってたと思うけど 薫の出自が胡散臭くても
こうが真田家を守ろうとする姿勢が良かったな 薫「ほら、わたくしは、アレでしょ。」
こう「あの・・・、アレとは何でしょうか？」 >>338
1536年 三条夫人がシンゲンと結婚のために甲斐へ
1549年 薫生まれる
三条夫人が来た時、まだ薫は産まれてないので無理。 >>346
いやいやこちらこそ、なんか自分の文読み返したら取りつく島もなくてごめん
ただ、秀吉も頭脳で考えたら、他の秀次の側室や子供たちを殺してるのにそんな特例認められるか！とは思ったとおもう
気持では生きててくれてちょっと救われたというのもゼロまでは言わないが、
しっかり「男子が産まれたら仏門に入れるんだぞ」と釘を刺すあたりは、まだまだ油断ならない秀吉だから
信繁もルソン行きをダメ押しでやらなきゃならなかったんだろうな
とりあえず許してもらったのは信繁の顔を立ててくれたようなもんよ >>349
菊亭晴季は少なくとも二回、甲斐を訪れているらしい
一度目が三条の方の嫁入りとして、もう一度はいつだい？ >>308
たぶんに
岡崎信康に嫁いだ信長娘の徳姫(五徳)が
姑・築山殿のご乱行を実家に報告したとうとうの巷説を利用。だろうね
↑
この件の信憑性は現在は怪しげなものとする論評が多いけど
多くの小説や映画やドラマに取り入れられている築山殿事件で有名なパターン
>>317 >>338
薫の設定とは関係なしに
本当に今出川家の息女であったら
かえって京の町に「詳しくはない」はず
戦国の動乱期に凋落した公家は多いわけだが、
清華の家の娘が洛中のほうぼうを歩き回れるわけでもなく
おおまかな地理はわかっているとしても世情には疎いはず
一介の使用人であったら公家町の外や上京、下京に詳しいだろう
庶民ならばほうぼうに足を延ばせるからね 源三郎の言ってた「病気なんだかそうじゃないんだか訳の分からない最初の妻」って、単なるおふざけネタなの？ >>351
それは「三条夫人の侍女」じゃないだろ。
それにそういうシチュエーションで三条夫人の見慣れぬ侍女を残していくという
ことは考えにくい。だいたい女はなんのために菊亭の旅行に同行してるの？ >>355
この案だと三条の方の侍女ではなく菊亭が甲斐を訪れた際に武田家の下女にお手付きして孕ませたのが薫という感じ？ >>354
病んでる関白さまを勇気づけるべく面白おかしくあれこれ誇張して話してる
ウナギの件といい頭カタそうに見えて案外機転が利くんだろう 口実とは言え、関白が謀叛の嫌疑で
蟄居とか無理ありすぎ 秀次切腹は信之が目を離した隙だったから
信之に責任があるな >>351
三条夫人1521年生まれ
菊亭晴季1539年生まれ
なんだがw >>354
どうなんだろう？
病弱かと思えば、最近しぶとそうな気配ただよわしているしな
あの人も面白いキャラだよな
陰薄は自分でそう仕向けて実は裏があるのかなと思ったりもする
ママの氏素性に怪しみが出てきたな
どういういきさつで嫁に来たんだろう？
あの我侭キャラ放置ってことは婆さまも騙されてたってことか？ 当時は謀反っていうのがそこそこリアルだったからでしょう
関白太閤の間が微妙なのは噂になってたことだったらしいし 稲は沼田城からパッパと信繁を追い返す場面だけで選ばれたんだろう
それまでは繋ぎ >>356
それ完全におまえの妄想じゃん。秀吉が自称天皇の落としだねと同レベル。 >>364
沼田にいなかった可能性が高いところを、どうアクロバティックな展開で稲の沼田到着を
昌幸、信繁の沼田到着に間に合わせるかだな >>366
おまえのアクロバティックって言葉は聞きあきた >>352
応仁の乱以降、天皇家が一番落ちぶれていた時期には
皇后が自分自身で八百屋へ買い物に行ったという話もある
応仁の乱で京の町が焼け野原になり、足軽たちの乱暴狼藉が横行し
公家たちは天皇を京都に残して地方へ脱出し、地方の有力大名の所に身を寄せていた
戦国時代の貴族たちはお金がなく貧しかった >>366
稲とおこうがガチ喧嘩、頭来て沼田に勝手に帰る。
↓
それを聞いて忠勝が沼田へ
↓
真田親子到着「！！」
くらいやりそうで嫌だ・・・ 正直、信幸と稲とおこうの三角関係なんて見たくない
沼田の人怒ってんじゃないか >>368
戦国期には公家は食うや食わずの状態だったこともあったから、
金さえもらえば、下級公家の娘を上級公家の猶子にしてもらう
なんてことはよくあったらしいが。 昼ドラじゃないんだから熟女の三角関係なんていらんってのと
そもそもアレ三角関係なのかっていう疑問が >>368
それとは問題が違う。
天皇家とか公家って、鎌倉時代以降は、血の穢れ思想が強くなったので、
庶子を臣籍降下させてないの。嫡子以外は坊主にする。
だから公家と天皇の子孫の広がりは小さいんだよね。
系図でも、奈良時代か平安初期に武家になった数人の天皇と藤原の子孫ばかりで
それ以降はないんだよ。そういう史実がないから。
いくら落ちぶれたからって、自分の子孫を変なところに嫁に行かせるのは嫌がるのが公家の基本。
まあ、例外はあるが。 >>374
戦国時代だって、正室と側室、側室と側室の鍔迫り合いなんてのはあっただろ。
秀吉が主役なら、淀のお方様と松の丸様とのバトルは必ず描かれるエピソード。
豆州の家にだって妻同士の確執くらい描いたっていいだろ。 秀次みたいにどんどん深読みして
ドツボに嵌る人っているよね… >>373
いずれにしても真田とは関係がないもっと上級レベルの武家の話だよな。
今川すら名家という菊亭家よりはるかに落ちるかかくと結婚してるのに（寿桂尼とか）
真田が菊亭とか、下級公家すらありえない。 逆に、どうやったら薫を公家出身にできるんだろうな
菊亭晴季の娘というのはこないだの回で嘘っぽいと確定されたが
三条夫人に随行してきた侍女（侍女だけど一応公家の出？）と武田武士団の誰かの間にできた娘
というしかなさそうだけどな 三条家が武田家と婚姻したのは、武田家から経済援助をしてもらうためだったから
その時に、下級公家の娘が一緒に侍女として武田家へお供したんだろ >>368
その皇后って誰なんだろ、教えて？
八百屋って錦小路や堀川の青物商のことなんだろうけど
って、そもそもあの時代の天皇の後宮に「皇后宣旨」をうけて
皇后という身分にのぼった女性はいないんじゃ・・・
「中宮」さえいずに「女御宣旨」をうけた女御さえいず
後宮が典侍のみだった天皇もいる
または女御が准三后をたまわって院号を許されたり(でも中宮ではないし)
または死後に「贈皇太后」を贈られたりしているのは恵まれたほう
で、女官である典侍ほどが洛中にお使いにでてもまあ不思議ではないけど
皇后は無いな、そもそも「皇后」はいないんだから 秀次処刑の件は、秀次秀吉とも極悪人にならないよう
上手いことやったな
利休の時も、利休にも非があることにしたし >>380
だから、三条夫人が下向したとき、薫はまだ生まれてない。
薫が京都出身という説はどう考えても苦しい。
丸島は計算ができないらしい。 下級公家の娘は、下向に従って田舎になんて来ないよ。
京都の青侍の娘とか、下層町人とかなら侍女として下向はありえる。
ただ年代的に、三条夫人の侍女説はありえない。 隆清院（たか）の母親も「一の台」としてるサイトがあるけど
これってそれこそこないだの回で秀次が言ってた菊亭晴季の娘だよな
真田家は菊亭というブランドが好きだったのかも知れないｗ 信長は官位を返上したけど、信幸クラスの大名でも官位返上しようと思えばできたのかな。 375
臣籍降下させてないのは、臣籍降下させたって持たせてやる荘園がなかったからじゃないの？
天皇家でさえやっと対面を保つ程度の収入しかないんだから、皇子を親戚降下させたって、
手ぶらで放り出すことになるから、寺に入れるしかなかった。 >>385
もしかして、公家の名前といえば菊亭しか知らないんじゃないか。 >>388
正親町三条家くらいは知ってるとおもう。 >>388
「それは近衛さまから頂いた・・・」とか台詞ありますぞ >>392
年齢的にはね。
たとえば三条夫人の侍女を三条夫人と同じ1521年生まれとする。
1549年に29歳で薫を生む。
年齢的には可能だよね。でも公家の娘というのはありえない。
公家の娘と一緒に来るのってせいぜい公家の家で使用人として
使われてる青侍の娘だろ。 >>390
「正親町西三条」とか名前を間違えてるから知らないんだろ。 秀吉の人物像がイマイチ見えてこない
おねさま曰く昔から変わらず怖い人だった、源次郎曰くまだ全然おかしくなっていない
でも三成や刑部が引くくらいにはヤバイ行動とるようになってきてるし
計算高く冷酷な人物だったけど少しずつもうろくして計算できなくなってる感じなのかな >>379
それなら京都の地理に詳しかったり、
近衛家と顔見知りだったり、
そのつてで簡単に漢方薬が手に入ったりとかが説得力ないよ
京都から来た人でないと 稲葉一鉄の嫁は大臣家の三条西の息女だろ？
西美濃三人衆だって真田と大差ない国衆の一つに過ぎないぞ。
その稲葉家に三条西家の息女が嫁してくるんだから、
美濃の斎藤氏より有力だった甲斐の武田家の重臣の家に
清華家の息女が嫁して来ても無茶だとは言えない。 >>398
安価ミス。>>391だった。
>>397
それはあくまで真田丸の中での設定で、史実で京都に詳しかったという話はない。
でも昨日の感じだと、近衛家と顔見知りというのも嘘じゃないの？
「三条夫人が近衛様からもらったもの」なのかもよ。
三条夫人の侍女をやってるときに、遺品わけでもらったとか、手癖が悪くて盗んだとか。 >>377
三谷が設定的にどう落着させるのかは知らんけど
悶着や騒動を起こすために昌幸室の出自をメンド臭くしたんだろうな
全く描かれていない点までファンは想像してくれるからw
>>378
>下級公家すらありえない
賛成。羽林や諸太夫の家の娘をめとっても
その程度で地方の武家の格が上がるということも無いだろう
公家としてのブランドが無いような家の娘をわざわざ妻にしても
その家を周囲が周知してなかったら意味がない >>396
他のドラマやら小説だと、今の時期はすでに
秀頼大事しか眼中にない狂人ってのが多いよな 菊亭晴季の娘の一の台が秀次の正室で
信繁は秀次の娘を側室にしたというところから
三谷はところどころで、菊亭晴季の名前を利用しているんだろ ババアほどドラマにのめり込んで深読みするからな
三谷の思惑通りの事が進んでる >>399
美濃の斎藤氏と甲斐の武田氏の力関係は、稲葉氏と真田氏の家格とは関係ないだろ。
それに岐阜西と信濃じゃ京都からの距離が全然違うしな。 来週の公式ガイドによると昌幸が「菊亭家じゃなくて貧乏公家出身」というらしいが、
これはもう完全に三谷のオリジナルだろ。
菊亭というのは真田の嘘系図にかいてあるから、真田家の家譜を信じましたということになるが、
貧乏公家なんて完全に史実にはない話じゃん。
なんで最新の最有力説の「足軽大将の娘・遠山右馬助の娘」説を取らないんだよ？ あと、国衆といっても、稲葉＞＞＞＞真田だろ。
国衆にもいろいろある。 >>407
俺は家格なんて言葉は使ってないが？
美濃の斎藤と甲斐武田では、勢力でも家格でもが上だろ？
距離にしても、美濃までの距離なら可能で、甲斐だと不可能という明確な線など存在しないだろ。
西美濃三人衆ではあり得たことが、武田の重心ではあり得ないという根拠がない。 昌幸が薫と結婚した時、まだ長男次男も生きていて、単なる三男坊。
まだ武藤家に養子に入ってもいない。
足軽大将として３０人程度の足軽を従えていた分際。
長兄次兄が国衆の娘と結婚してるのに、なんで昌幸だけ公家なんだよ。
足軽大将の娘がふさわしいだろ。 >>409
それは言わないほうが良かった？（ネタバレ） 病気や老化で普通以下に成り下がる、じゃなく、秀吉個人の持って生まれた
特質、門地による幕僚、後継者不足など、天下人としての業を強調しているよね
本人も周囲もまだ天下を治める事に慣れておらず、駆け足のまま来てしまった
悲劇を描いている いいね
菊亭云々のレスがあったが、ちょうど風鈴総集編を見ていて、薫の詐称も其処から
来ているんだろう 京近辺から流れてきた素性の怪しい女が武田の輿入れの事を
聞いて思いついたとか 薫は秀次との談話で突然思いついた風だったが、だったら
出木杉だろう そして、菊亭（今出川）家の系図には、昌幸の妻の存在など、当然ない。
最低限、相手側の系図に書いてないとな。
菊亭晴季の子どもたちリスト
男子：菊亭季持
男子：日桓
男子：長円
女子：一の台（豊臣秀次室）
女子：秋元修理亮室
女子：矢島秀行室
養子：堯円 - 実際は阿野道怡の子 >>408
久々の登場なのに今回中身濃かったから吉野太夫についてまで語ってる暇がないという
関白に説教しちゃうきりちゃんまで空気だ >>283
えーそうなの全然聞こえなかったわ
ありがとう >>412
実利を考えれば、武田家中の有力国衆の娘を娶って親戚になった方が絶対に得だろ。
公家の娘なんて扱いにくいばかりで、なんの実利もないどころか、
里からの無心に応えなければならないから、極めて損な役回りじゃないか？
三条の方が、京で食いあぐねている公家の息女のパトロンを斡旋しているとしたら、
損な役回りを引き受けるのは三男の役目だろう。 三谷が山手殿を公家出身にしたのは、単にそのほうがドラマが面白くなると思っただけだろ
武家出身よりもキャラが立って面白くなってるのは多くの人が認めるだろう
詐称発覚でこの夫にしてこの妻ありって感じで、お似合いでいいじゃないか >>408
昌幸があの女に入れ込むということだな
でないと美人である意味がない >>418
真田家は、武田家では、朱印も許されていない下級家臣。
木曽くらいの大物ならばともかく真田はホント山間の小土豪にすぎない。
公家も言葉の通じない田舎の貧乏な国衆のところに片道約２週間も
かけて来なきゃいけないメリットがない。 ま、このドラマ内の薫なんて性格設定自体がギャグみたいなもんだから
いくらここで詮索しても「出自設定なんで脚本家の筆先次第」だろ
そのうちに丸島センセイが上から目線で弁解や擁護や言い訳してくれるさ 大谷刑部らい病説は採用しないと聞いたけど、らい病じゃないにせよ体調悪くなるのは一緒っぽいな >>414
なるほどなあ、すごくしっくりきた
良くできた脚本だわ >>420
それでも貧乏公家にあくまで固執してるのが異常。
信濃出身の遠山右馬助の娘が、三条夫人のところで侍女をやってたので
ちょっとだけ京都の知識とかあるので、詐称してたほうが面白い。 >>12
お前ID変えても文体同じだからww
自分のブログで書いとけや 丸の刑部のマスクは口臭隠しだったりして
とか適当言ってみる
ほれ内蔵病むと口臭出るから >>423
手元に置いておいても食わせてはいけないし、他に手頃な嫁ぎ先がなきゃ
遠くの大名の中堅国衆でもメリットはあるだろ。
本願寺にせよ将軍にせよ、武田には上洛の要請は出しているが斎藤には出してないことからすれば、
斎藤の家臣よりは武田の家臣の方が安全だろ。 >>430
手頃な嫁ぎ先は畿内付近にもたくさんある。 ＞本願寺にせよ将軍にせよ、武田には上洛の要請は出しているが斎藤には出してない
これ、いつの話？ >>411
美濃には「西国三十三か所巡礼」の三十三番目の「満願の寺」が有る
天台の華厳寺
西国三十三か所の巡礼寺の中でも重要な
「満願所「打ち納めの寺」があるということは
近畿より東の地方といえど、
少なくとも信濃よりは親しみのある国だろう
臨済、曹洞の名僧も美濃から多く出てるしな 文盲厨.俺史が現れる。
と、皆にチクってしまったぜ。 >>433
本願寺の件は、証如時代の山科本願寺が細川などに責められた後に、
京で活動を始めた門徒を、叡山大衆と六角定頼の軍に責められた時。
(天文法華の乱)
将軍家からは、足利義澄と義尹との争いの時。 >>432
畿内の勢力は入れ替わりが激しいだろ？
畿内に安定した勢力がたったか？ >>423
昌幸が薫と結婚した時は、武田家の御家門衆に連なる名家・武藤家の養子になって家を継いでいたんだよ 本願寺や将軍が武田に上洛を要請したとき、斎藤氏は滅亡済みってことを
知らない子か。 >>439
>>412でも言ったとおり、まだ養子に入ってない。
それに御家門衆といったってたいした家ではないし、
武藤喜兵衛は足軽４５人持ちの足軽大将だったから身分は低い。 >>438
畿内の国衆は名門が多いから、それなりに続いてる。
妻帯可能な、本願寺系や坊官の家系に嫁にやったっていいわけだし。
武田だって今川みたいにいつ滅びるかわからないから状況は同じ。
京都人にとっては、田舎はそれだけで恐ろしい。 そういや足利義昭は上洛してきて俺を助けてって謙信に書状出すのと同時に
謙信の有力家臣達にも同内容の書状出したようだけど
その中に父親が死んで急遽家を継いだけど初陣もまだの喜平次くんにまで書状来てて
義昭マジ必死やなって思ったなあ そういえば、今の旧皇族は全部伏見宮系で、江戸時代の伏見宮貞致親王の子孫なのだが、
この貞致親王って、庶子だったので、鍛冶屋に養子に入ってたんだよね。
皇族や公家の考えとしては、京都近辺の鍛冶屋に養子に入れるほうが、田舎の武家に
養子に入れるよりマシという考えが結構普通。 >>442
安定してそれなりに続いているのは具体的にどの大名だよ？ 同郷の国衆の娘を妻にしたとしても何ら不思議もないのだが
歴史上だかドラマ内設定上だかはっきりしないが
何でそこまで昌幸室の出自を「京の公家」にしたがるのだろうかw
摂家や清華や大臣家という公家の家柄さえも知らなさそうなレスも多いのに >>446
大名というか、国衆クラスが名門なんじゃないか。 >>94
世間の噂ではワシが秀次を疎んじているとか。
まーそんなところがなくもないが、
それ以前に孫七郎はワシのかわいい甥っこじゃで
と秀吉本人が言うてましたよ。 >>450
畿内は通商利権がすごいから、畿内で１万石もってたら、信州で１００万石
持ってるのと同じくらいの富裕層。 >>448
畿内において数代にわたり領国を追われたり、落ちたりせずに
安定した勢力を確保していた大名って具体的にどの大名なんの？ 「真田丸完全版第壱集」本日発売
「真田丸完全版第弐集」2016年10月19日発売
「真田丸完全版第参集」2016年冬発売予定
「真田丸完全版最終集」2017年春発売予定
やはり今回は4分割で発売か・・・
1BOX税込1万4000円で2分割や3分割のときよりは安く買えるはいいけど >>451
そんな有象無象は大内あたりが上洛したときには、
一気に踏み潰されていただろう。
まったく安定していない。 >>418
三男ごときがどうやって公家嫁の里からの無心に応えるの？ >>396
従来のように朝鮮出兵や秀次粛清を狂ってやったことにしてはないけど
ささいなことで感情の抑制が効かない老人ぽさはでてるね。 >>452
大名というか、国人クラスだな。あそこは坊主とかの領地も多いから
そんな大きい大名は出ない。 真田も幸隆以前がまるでわかってないポット出だしな（系図上の捏造は別として）。
田舎のまったくよくわからない、名門でもない、金持ちでもない、
長男でもない、足軽大将をやってるわけのわからないのに嫁がせるわけがない。
織田家でも、武田家の名門家臣は皆殺しにしたが、真田はその認識から外れていたから
助かった。 >>455
生まれた時は真田家３男だったけど
結婚する頃には武田氏の親戚筋の武藤家の養嗣子だったわけで >>459
だから、結婚するときはまだ武藤家の養子に入ってない。 >>371
怒ってる可能性あるとしたら
稲の性格設定じゃないか
平八郎の躾が悪かったのかあれは でも、もうどうでもいいような気がするｗ
日野富子が実は酒呑童子の娘と入れ替わってた大河とか、ふた昔前にあったから >>460
永禄年間に武藤家の養子になったらしいけど詳しく何年ていう資料が知ってるみたいなので教えて下さい。 >>462
「花の乱」は中世ロマンだからなー
「シジツに忠実」とか「シジツは動かさない」とか
標榜していないので許容範囲な点はある 日野富子の少女時代が松たか子で、酒呑童子が松本幸四郎だったっけ？ すごいな三谷
前回「黄金の日日」に飽き足らず
薫の出自問題で「花の乱」
たかのルソン脱出で「北条時宗」リスペクトまで入れてきたか！ｗ 龍馬伝からしか見てないけどこれまでに史実厨も大満足な大河ドラマなんてあったの？ >>471
そういえば龍馬伝でも、長崎編でキリシタン芸者がイギリス行きの船で逃がされてたな 780 ：日曜8時の名無しさん：2016/04/26(火) 09:02:33.12 ID:TnPWNPCB
>>760
仙台真田家ってさやたら宣伝してるけど
あれソースが明治に作った家系図だぞ
マジで一次史料なーんもねえから
って点を指摘されると幕府の目を逃れるためだったとか願望混じりの憶測を言い出すし
それが伝言ゲームでネットじゃ何故か伊達政宗が幸村の遺児を保護したことに 今、久しぶりに3話を観てるが、騙されたお兄ちゃんかわいそう。
ゴホゴホ嫁、懐かしいなｗ >>456
感情の抑制が効かないのに年齢は関係ない 史実史実って言うけど全部正しいなんてこと無理なんだから。
うちの御先祖様、某大河の主役二人と関連ある(片方は確実に複数史料で何回も記述あり)けど某大河の方では全く触れられてもなかった。一族がっかり。 >>468
真田オタにはなんでこういう悪魔の証明を求めるアホが多いんだろ。 大河の場合物語がよくできていればいるほど
史実との違いしかツッコミどころが無くなって
結果史実厨が活発化することになる
花燃ゆなんて史実気にしてる人居なかったもんな >>478
前後で矛盾してない？
複数史料で存在が確認されても、あなたとつながりがあるかどうかはわからないのでは？ 官位のことは言ってないけどID:Mfrbcw8T って真田sageの官位厨ぽいな、
太政大臣より左大臣の方が偉いみたいなこと言ってバカにされてた。 サントラ来たんで、PCに取り込もうと思った。
gracenoteで曲情報取得したんだが・・・。
誰だよ？「一閃」を「一関」で登録したヤツ。
蟄居を蟹居って書いたヤツか？ >>459
>武田氏の親戚筋の武藤家
その「親戚筋」ということだけど
穴山氏に油川氏や勝沼氏、下條に大井だの一門や庶流が立派にあるなか
家中において「うちは武田のお家の親戚筋」と標ぼうできる家筋だったのか?
だな
あの動乱の世に存続し大名家として江戸時代を生き抜いた家なんだからさ
それだけでも大したものなんだから
別に無理して名家ぶったりすることも無いのに・・・ >>479
31回中何回も出自に対するレスしてるからじゃないのかな >>483
なにそれ？ｗ そういえば完全版BOXと同じ日に発売だったね 秀次の切腹はちゃんとやってあげてほしかった
ちょっと雑すぎるわあれじゃ サントラ早く聴きたいわ
前回入ってなかった序盤よく家康絡みでかかっていたコミカルな曲をぜひ >>480
花燃ゆでも真面目に見ようとしてた人はいたと思うけど
井伊直弼の暗殺を音声だけにしたり
英国公使館焼き討ちをやったのかやってないのか目を逸らしたり
姉がひどい主役あげのための当て馬扱いだったりと
不満を言う人はいた >>479
なら結婚するときはまだ武藤家の養子に入ってでもいい訳か、
根拠示せと言われれば悪魔の証明を求めるなって言えるもんな、 つうか「ない」と断言してるんだから、じゃあその確実な根拠があるんだろうなと
普通は思うじゃんね >>490
× まだ武藤家の養子に入って
○ もう武藤家の養子に入ってる >>489
花燃ゆは毛利家の奥御殿に上がるのに
大々的に大奥編開始！と公式で宣伝してる時点であかんわと思った >>479
っていうか、悪魔の証明の意味あまり理解してないよね、
まぁこれ以上しょうもないレスしても他の人に迷惑かけるので消えるけど。 >>490
普通入ってるというほうが証明することだが、いつか不明なら、養子入りしてない単なる自称って可能性もあるわけか。
＞昌幸は永禄年間に信玄の母系・大井氏の支族である武藤家の養子となり、
＞「武藤喜兵衛」を称し足軽大将に任じられ、その軍役は騎馬15騎、足軽30人と伝えられている[註 3]。 >>495
理解してるよ。理解してないのが自分だと考えないのは自己愛性人格障害だから？ >>493
あんなに
豪華な着物が似合わない女優を初めて見た
まるで雌ブルドックに無理やり衣装をつけさせて
場末のパチンコ屋の客寄せをしているようだった 武藤家の養子に入ってても、４５人役の足軽大将なら、公家の娘なんて到底無理。
何度も言うけど、今川家すら、縁組するのは、名家格クラスだからな。 >>484
天下取った松平や木下が箔付けに必死なのだから諸大名もそれに倣うのも自然な流れかと
周囲に「名門」と認識されれば将来子孫がそれで救われるかもしれないし。日本は天皇を筆頭とする血統社会だから しかし、武田騎馬軍団が否定されてるのに、１５騎に対して３０足軽って
割合的におかしいな。まあ、wikiに書いてあることを信じるのもなんだけど。 >>479
きみ、きみ、
悪魔の証明の使い方間違ってるぞ。
歴史は取り敢えずは検証出来るのだから、悪魔の証明にはならないぜ。 >>502
そのレスで、悪魔の証明について理解してないことがバレちゃったなｗ >>497
自己愛性人格障害ってすぐでてくるのって、それ自分が言われてるからじゃないｗスレ見てたらそんな気が 丸島さん、三谷の創作は正当化して、司馬遼太郎の創作を叩きまくるとか、自己矛盾してまっせｗ
三谷の創作は到底史実にみえないから大丈夫！だとでも？ｗ
＞丸島和洋 @kazumaru_cf 6月3日
＞ファンには申し訳ないが、司馬遼太郎氏の困った点は、「創作」部分をいかにも「史料に基づいて書いたかのように描く」才能が卓越している事。
＞「創作である」ことを証明するのは「無い事を証明する」＝「悪魔の証明」になるので、大変厳しい。 >>499
結局結婚したとき養子に入ってなかったってのは勝手な想像ってことでOK >>500
仰せごもっとも
多くの大名家が家系図粉飾してるし
源平藤橘にこだわったり
過去の歴史の有名武将に開祖にするこじつけ操作をする
自分の先祖を高くしておきたいのは現代でもある現象ですね
でもソレはおいといて、自分が 459 に聞きたいこととはまた違う
すみませんね >>506
真田丸の大河ドラマストーリー前編の２１６ページの年表に、
「１５７２年 武藤家に養子に入り、武藤喜兵衛と名乗る」
と書いてある。同じ年表に１５６６年に信幸が生まれたとかいてある。
ということは信幸が生まれる前に薫と結婚したんだから、養子に入ったのは
結婚後だろ。馬鹿じゃなきゃ、わかるよね？ お話にならんな。
歴史においては其を各々の説とか証明されていない、という。
君は実際に自説を述べているのだろ。疑問を問われたら自説から説明出来るだろ。君は論文を書いた事あるんだろ。 ドラマの話なのか史実の話なのかどっちなんだｗ
ドラマの話ならもう菊亭説は消えたんだから国衆の三男に嫁いでてもいいんじゃね
史実なら甲陽軍艦によれば武藤家に入ったのは永禄4年から10年の間であろうとされている >>510
史実の年表。だってドラマでは１５７２年なんてやってないしな。 母上が出生を偽らなければならなかった理由って貧困から這い上がるとかじゃなくて、戦乱の中たかみたいに一族根絶やしにされかけたとかそういう事情なんかね。 >>508
それに対して一次資料があるかどうか求めてそれが見つからないとき
証明求めたら悪魔の証明って言えないことないけど、
「養子に入ってないっていう根拠示せよ」のレスに
悪魔の証明を求めてるって思う事は悪魔の証明という言葉の使い方ををあまりわかってなかったていうことだよね。 >>513
お前誰？ID変わってる？さっき逃亡したやつ？ >>513
普通に>>502と同じで、悪魔の証明のこと理解してないの、丸出し。
それともとの文脈と違うから、まず、おまえは誰？ 息子が2人ともあの年まで母の出自が嘘だと知らなかったのがすごいわ >>510
来週のあらすじのところで、このごに及んでまだ昌幸が
「菊亭は違うんだ・・・でも貧乏公家なことは間違いないんだ」
と言い訳してるから。 史実厨に言いたい。
史実ってか、事実は事実。
その事実と事実の間をを想像によるフィクションで埋めてもいいじゃない。
秀次はちゃんと手順踏んだ切腹だったのか、それとも衝動的な自殺なのかわからんが、
死んじゃったことは事実なんだし、一族郎党に家臣まで抹殺されちゃったのも事実。
何故そうなったのかという経緯が当時から今に至るまでわからんだけだもんな。
これが例えば 秀次、ルソンへ亡命、と事実と異なれば騒いで欲しい。
そうじゃないなら俳優・女優陣もいい演技してるんだし、異説解釈ドラマを楽しもうよ。 >>514
？
俺は養子に入ってから結婚したのかどかって知らないことだしどうでもいいことだけど
お前のレス武藤家の養子に入っててもってあったんで、養子に入ってなかったってのは勝手な想像ってことでOK
って聞いたんだけど。 でも秀次自発的切腹説が最近の定説になりつつあるのは事実 >>516
田舎育ちだからしょうがないと言いたいところだけど、
信繁は人質に行って京都暮らしをしてからもう８年くらいたってるのに、
「自分の母親の家格が、清華家であるのはおかしい」と思わないといけないのに
変だよな。 >>519
だから、>>508が根拠だよ。他にもなんかあった気がしたけど、忘れた。 >>521
信繁ではなく信幸が言ったこと。
信繁はヤバイ空気を察知してこれ以上はアカンとアイコンタクトしてた >>523
でも、その瞬間に気づいただけで、疑いを持ってなかったっぽかったでしょ。
来週も変なんだよな。なんだよ「貧乏公家」って。せっかく京都にいるんだから
名前を出せよ。
っていうか薫は一度くらい実家に挨拶にいけよ。京都にいるのに、実家に挨拶に
いかないとかおかしすぎる。 >>512
目立つ難しい方の身分に偽るって？ｗ
まぁ母上の役が高畑さんじゃなくて
三田佳子か高橋恵子か池上季実子だったらそういうのもアリだったかもしれんが… >>520
定説になりつつあるのと明白な事実とはまた違うでしょ。
といいつつ、実際の秀次が丸の秀次なような人だったなら違和感ないし、納得しちゃうけどさ～
マッマの出自もあれこれ推測の域を出ないけど、俺的には一応、
カマじゃなくて出産可能な女性ではあったんだ～(事実) と思う程度かなｗ >>522
だったらはじめから真田丸の大河ドラマストーリー前編の２１６ページの年表に
あるって根拠示せばいいだけなのになんで悪魔の証明なんてもちだしたのか意味不明 今回の秀次自発的切腹説？って、何年か前に発表、書籍化された説なのに
三谷氏のオリジナル（捏造）って思っている人いない？
いなければいいけどｗ >>512
例えば田舎大名が公家の姫君を嫁に欲しがる。
嫁が公家から来たとなれば箔がつくからね。
その時は出入りの商人に頼む。出入りの商人くらいしか
京にコネがないのが田舎大名の悲しさだ。
頼まれた商人も公家とのコネはそれほどないし、
あっても適齢の姫がいるかわからんし、
親が田舎大名に嫁がせたいかわからん。
そこで町娘とか、地下人に近い下級貴族の娘、
公家侍の娘が登場するわけだ。
必要なら家格の高い公家の家司に金渡して書き付け貰ってもよい。
この手のケースは当時よくあっただろう。
でも見た目がそこそこよくて、エセ貴族を演じられるくらいの行儀作法ができてれば
本物でなくても誰も困らん気がする。 しかし薫、長い間息子たちを騙したんだから大したものだ
昌幸が嘘に気づいてるってことは、ばば様も知ってたんだろうか
おこうは何となく気付いたような気はするw 歴史の結末を変えちゃいかんがその過程をどう作るかが歴史モノの醍醐味でしょう
今回の秀次の話しも最後は秀吉が謀反を企んだ秀次に切腹させたっていう結末になっているのだから事実かそうでないかなんて問題じゃないと思うんだけど >>530
口数少ない人なら可能じゃね？
が、このドラマのマッマは黙ってないだろうから、そこが凄いよな。
ってことは婆様やYAZAWAの大叔父、NIKEも協力者だろうなーと邪推ｗ >>527
それを最初から出してたら、あげあしとりの大好きな真田スレの住人は
「信幸を産んだ時はまだ結婚してなかったかもしれないじゃないか。
側室で後に正式に結婚したんだよ」とか言い出すかもしれないから、
質問意図を確認するために。 >>528
死に方が問題なのではなく
そこに至る経緯の描き方の不自然さに
三谷の書く脚本に違和感を覚える
秀吉と秀次を必要以上に善人に描いたり
彼らに何の私利私欲がなかったかのようの描く
これではおかしいと感じる視聴者がいて当然 >>527
でも1572年だと永録終わってるよね。
養父が死んで武藤家を継いだ年と養子に入った 年を混同してないか？ >>532
NHK公式ガイド前編の高畑淳子インタビューで「脚本ではとりに『美しくお飾りとして、家の風格を高
めることが務め』と言われている」と答えているので、真田家ぐるみでの偽装工作の可能性が高い
問題はそんなセリフがあった覚えがないのでカットされたっぽいことだが (´・ω・｀) >>532
この頃の田舎の人は京言葉喋ってれば
「京の貴族」とか思っちゃうんだよ。
江戸時代にも「落ちぶれた公家の娘」を名乗るただの流しの売春婦が
街道筋で結構稼いでたんたんだからw さっきからNGばっかだなぁ
自作自演を疑うくらいに食いつきいいな、お前ら 福島正則は孫七郎と呼び捨てにしてたけどいくら縁者で緊迫した事態と言え関白を呼び捨てるのかな？
秀長存命中の豊臣一門はどこまでが一門衆になるのですかね？
浅野家や加藤福島は一門衆に入るの？ >>518
良い事言うねェ。
大河とは言え、”ドラマ”何だからさあ。
判明してない・・、と言うか当時の文献に無いものは全てフィクションにしか出来ないんだからソコは視聴者が驚く見解を提示するのは有りだと思うよ。
ねぇ。 >>518
何度も書かれてることだけど
当初から「歴史を題材にしながらも虚実取り混ぜて、
また時には大胆に独自の創作をいれながらドラマ作りをしました」
とか公言してれば良かったけど、真田丸はそうじゃないからね
放送前、放送当初のこのスレだって
「さすが三谷、史実に忠実」という風な賛美レスが満載してたじゃないか
それがいつの間にか「史実に忠実なドラマなんて無いだろ」に変化しているな
ファンのみなさんも苦し紛れなんだろう >>539
ガキの頃から同じ釜の飯を食った仲で、7歳年下か。
私的な場では「孫七郎」かもね。 羽林家の四辻さんなら何度か武田家に来てくれてるのになあ
なお娘は景勝の側室になった模様 >>535
年表のその前の解説の監修、黒田・平山・丸島だから、またこの３人の誰かが
昌幸が養子に入った時期について、新説発見したんじゃないの。
甲陽軍鑑なんて信用出来ないし。 >>543
今川義元の母の寿桂尼が、羽林家と同じ家格の名家だからな。 >>529
長文するんなら
せめて上杉家の甲斐御前(菊姫 大義院)亡きあと
景勝の室になった四辻氏(後水尾帝の寵姫、およつ御寮人の妹だが庶腹)が
上杉家の御用商人の仲介で
上杉にはいったくらいの例をあげないと・・・
>>543
景勝の室に入ったの四辻公遠娘・桂岩院
ただ上にも書いたけど庶腹 >>539
加藤は一門じゃないけど福島は準一門あたりじゃね？
加藤と福島はいまだに秀吉やその家族には昔の関係と同じように接しているみたいな描写になってたかと
福島は秀次の大叔母の息子だから親族は親族 >>536
あ、やっぱ、そんな設定だったんね。
>>537
人には自己顕示欲とか虚栄心とか等々あってね、立場変わったり過剰に持ち上げられたら
その気になって要らぬことまでベラベラしゃべってしまう人達もいるんだよｗ
そのベラベラターム中に怪しまれるようなことをうっかり口にしなかったのは凄いな、とｗ
>>540
だろぉ？
でも密かにディスカバリーかヒステリーチャンネル辺りで出来る限り事実・史実を追った、
しかも再現ドラマを織り交ぜたドキュメンタリーを見てみたいんだが。
だが、それだとドラマなストーリー性は失われるので、痛し痒しかな。
>>541
『史実に忠実』 というのは出来る限り史実を織り交ぜたって評価だと思うけども。
でも最初に 『オンリー史実！』 を謳っちゃったのならNHKと三谷の失策だと思うわ。
何も言ってないなら、そりゃ見る側の失敗じゃね？ 桃山時代以降は、大名が半分京都在住になって、公家との縁故ができたから
また話は別だよ。
それ以前は田舎大名のところに公家が来るということは、莫大な金を積まないと
いけない。 林先生の番組が始まったが、なぜいつも歴史ものはあとからなんだｗ >>547
桂岩院は菊姫生前に景勝に側室入りしてるから実際は菊姫のツテじゃないかとも言われてたり
上杉家の御用商人って上杉家の苧座を統括していた蔵田氏って主に三条西家と交渉持ってるはずなんだが
なんで四辻って感じするんだよな
まあ当時の景勝は清華家の家格を持ってたから羽林家の庶長女を側室にしてもおかしくはない >>552
>なんで四辻って感じするんだよな
違う意味あいで自分も「なんで四辻?」って思いはあるんだよね
菊姫亡くなってから四辻氏は定勝を産んですぐに亡くなってるし
(出産の無理とか肥立ちが悪いとかの事情なんだろうけど)
良くわからない点は多いよね
かといって楠戸氏の著作で紹介されたような
菊姫自殺説とか怨念説なんて信じもしないけどさ
自分の手持ち資料だと仲介の商人は >>548
清正の母と大政所は従姉妹か遠縁とWikipediaに書いてあるけど加藤清正は一門衆じゃないんだね
豊臣一門は木下杉原氏と豪の娘婿の宇喜多秀家だけなんですかね？
浅野幸長は秀次より若いけど一門扱いだったのかな？ >>554
浅野幸長の父長政は寧の妹の旦那じゃなかった？
違ったらごめん >>547
上杉は田舎大名じゃないでしょ？
四辻だって本物だろうし。 >>555
浅野家は寧さんが養女に行った家だから血筋としては遠いんじゃないかね。
秀秋のオヤジは寧さんの実の兄だそうだけど >>557
上杉は管領家だけど、謙信の出自の長尾氏は田舎侍だよ。 >>559
養女にいった家だったか
秀秋の父は木下家定だね？ >>559
秀秋の兄達の家系は木下といって、
二家とも幕末まで大名として残ってるのだよな。ちょっと意外な気もするが。
足守と日出だったかな。足守は緒方洪庵の出身地。 >>561
管領譲られてる時点で田舎大名じゃないわw >>557
「商人を仲介して大名家が公家の娘をめとるについての例」
を、挙げれば良いのに。と言った
>四辻氏だって本物だろうし
四辻公遠、桂岩院の例を「本物でないように」など書き込んでもいないし
偽物だなんて言ってもいないしw >>565
俺が真田のインチキ公家嫁の話して、
ついでに上杉の四辻家の嫁の話したら
まるで上杉の嫁もインチキみたいじゃないか。 母上は、自分自身、出生がわかっていないんでしょ。想定される候補も沢山あって。
そうしておく方が都合も良い。 >>515
とりあえず>>479は「悪魔の証明」を理解していないと思うぞ。
悪魔の証明というのは「このコップの中に何も存在しないことを証明せよ」のような、
不存在を証明すべき対象が確定されておらず、無限大の対象の不存在証明をしなければならないような命題のこと。
単なる不存在証明ではない。
ある1人の人物がある一つの家に養子に入っているかいなかは、証明すべき対象が有限なので
悪魔の証明には当たらない。
メディアなども含めて、不存在証明＝悪魔の証明だと勘違いしている輩が多すぎ。 秀吉の天下が短かったのは器が小さかったからなんだな
なんだなぁ 薫が菊亭の血筋（菊亭晴季の娘）
隆清院が秀次と一の台（菊亭晴季の娘）との娘
これが史実だと信繁と隆清院は親戚（いとこ） >>569
コップの中に何も存在しないことを証明しろというのも、対象は有限だろ。
ほんとお前バカ。 >>571
安房守は秀次の義兄に当たるわけだから、秀次は安房守のことを兄上と方呼ばなきゃならないな。
安房守から見ると、太閤殿下は義弟の義父に当たることになるな。 ぶっちゃけこの頃の公家なんて都にいても収入もなく飢えるばかりで、
田舎の国人たちの方が武力で公家どもから奪った領地で豪勢な生活をしていた
公家の頼みの綱は高い官位だけど、これも各地の武士は皆自称してたし。実態としての地位は完全に逆転していた
公家の娘が国人の息子を産んでも特に驚きはしないな 悪魔の証明ようわかんからシュレーディンガーの猫で例えてくれ すげーアホがいるなーと思ったら一人で５０レスの大奮闘かｗ
大立回りしといて絡まれたら「お、おまえはだれだー！」とか半べそなのがクソワロタｗ >>574
真田昌幸がその公家の収入を支えられる国人だったかというとだね >>572
「悪魔の証明」という言葉の土台である量子物理学を理解できていないと、
そういう無知な答えになる。
コップの中に存在し得る物質は対象は無限だよ。
存在が確認できている物質の種類だけでも、無限に限りなく近いが、
未だ存在が確認できていない物質の存在も否定できないから、
いくら無限に近い物質の不存在を証明しようとも、無確認物質の存在を否定できないから。 >>279
尾藤知宣は別人だけど、落首事件の時同族と疑われてとばっちりを受けた
ちなみに知宣の弟・宇多頼忠の娘が
姉は真田昌幸の妻、妹は石田三成の妻になったという説もあって、面白いね
三谷もこっちの説でも話創れたとは思うけど、
多分真田太平記で菊亭の娘とドヤ顔してるような古臭いのと、
真田丸はひと味違うのだよとでも言いたかったんだろうな >>578
悪魔の証明の問題は、土地の所有権の証明の問題だよ。
本当にホラッチョ真田オタは息をはくように嘘をつくね。
それにその内容、量子力学の何も理解して内の丸出しｗ
むしろコップの中に何もないことを存在するほうが可能だからなｗ
本当に低能のくせに、そういう虚言がばれないと思ってるのがホラッチョだね、
現実世界ではホラッチョなんだろうなあ。 >>572
具体的に、何と何と何が存在しなかったら「何も存在しない」ことになるんだ？ 貴族だろうが皇族だろうが1万年前は狩猟採集やってた連中だろうに やはり信繁が主人公で関ヶ原や大阪の陣で豊臣方につくんだし
秀吉を完全な悪人として描けないのもあって
英次が勝手に死んだ形になったのかな。
今みたいに平和な世の中ではないから、
戦いたくないと狂いだして逃げてしまって無能将軍扱いされている
源実朝や足利義政にもちょっと似ているかも。 >>580
コップの中のどういう物質な存在しないことを確認すれば、
何もないという証明になるのか答えてもらおうか。 >>569 丸島さんも勘違いしてるんだな？ｗ
＞丸島和洋 @kazumaru_cf 6月3日
＞ファンには申し訳ないが、司馬遼太郎氏の困った点は、「創作」部分をいかにも「史料に基づいて書いたかのように描く」才能が卓越している事。
＞「創作である」ことを証明するのは「無い事を証明する」＝「悪魔の証明」になるので、大変厳しい。
大門先生も参戦してて笑ったｗ
http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/49116013.html
＞という具合で「真田丸」を拝見したのですが、目まぐるしく変わる場面展開に翻弄され、いささかついていけなかったのが正直な感想です。
＞むろん、信繁がドラマのように大活躍したか否かは不明です（していなかったという証明は極めて難しい）。 そもそも468は「無いこと」を証明しろと言ってるんじゃなくて
「山手殿との結婚時点で昌幸が武藤家に入っていないという証拠がある」ということならそれを出してくれ
と言ってるんだぞ
証拠があるから確信を持って養子になってないと言ってるんだろうなと
普通みんなそう思うよ >>309
そもそも真田一族に正面きって「スパイです」って言ってる時点で（ｗ
なぜ平八郎の娘をスパイに選んだ？ ようわからんけど
コップの中になんも存在しないのは証明するのは不可能じゃね
中には幽霊がいるかもしれんし、見えないからって否定するのはどうなの？
まあ珍しく哲学レス伸びてるね >>577
国人ってのは、和歌とか蹴鞠とか芸のある公家が訪問すれば珍重して歓迎するけど
わざわざ京都に仕送りして公家の生活を支える程お人好しじゃないですぜ >>588
コップの中の空問題は、定義でなんとでもなるんだよ。 官位厨先生が悪魔に取り憑かれちまったんですね、分りますｗ 今さらながら秀次役の方のブログ読んだ めっちゃ格好良い人だな
歌のお兄さんもやってたそうだし、これからもＮＨＫで見かけるようになるかな >>589
稲葉一鉄も国衆だけど妻の実家三条西家の財政支援をするお人好しだったぞ。 別に三谷の本が完璧と言うつもりはないが、
今知られてる史実をベースにそういう解釈もできるんだな
とか
セリフではこう言っているがこういう裏読みもできるな
とか
を楽しむもんだろ、ドラマって やっぱり真田丸の信者って、悪魔の証明を求めるやつが多いんだよな。
２ｃｈでも多いし、ブログでも多いし、大門先生のところに来るクレイマーメールでも
多いんだろうな。
ちなみに丸島は、司馬遼太郎のことでは悪魔の証明だ（キリッというが、
真田丸については「作劇の範囲内」「あったかもしれない」とかで創作を正当化するダブルスタンダード野郎。 >>590
その、どうにでもなるという定義とやらを述べてください。 劇中で秀次さんもう見られないってのは寂しいな
秀吉も時間の問題で、すぐに1600年か 嫁取りした年と養子になった年を出してくりゃあ済む問題。
どちらかが先だと言い張るにはその資料が必要。
資料がなければ、どちらが先だかわからない、ってのが答になるはず。
で、このドラマの公式年表では嫁取りのあと武藤きへえになるんだろ。
これでいいじゃん。 >>595
司馬遼太郎は多分嘘を真実のように書く
真田丸はこれは嘘やろｗのように書くの違いだろな >>598
俺も秀次に感情移入できた初めての作品だったわ。 >>574
>公家の娘が国人の息子を産んでも特に驚きはしないな
三谷幸喜脚本の「新選組！」には中村ゆうじ演じる乞食に毛が生えたレベルの
岩倉具視が登場していた。
秩序が成立していた江戸時代末期より、荘園断末魔の時代である秀吉の時代の
ほうがはるかに京の貴族は貧乏だったと考えるべき。
武力なしに守れる荘園などもはや存在しない時代だった。
律令国家の体は事実上鎌倉時代に崩壊している。大河ドラマラストの「紀行」には
誰々（武士）が城をつくりましたとか寺を建立しましたとか神社に寄進しました
みたいな話がよく登場するが、戦国時代に自力で寺を建立できる国人はたくさん
いたが自力で寺を建立できる貴族などほとんどいなかったと思われる。 >>600
司馬遼太郎は小説家
丸島は学者
前者は作り話を本職とする
後者は一応「史実」を本職とする
もう同列に挙げられてる時点で丸島はクズ >>600
昭和ぐらいの歴史本だと司馬の創作したネタがまことしやかに歴史扱いされてたって笑えない状況があったからねｗ
あの頃って作家がやたら歴史評論してたし。 司馬遼は「これは創作です」と断ったりしないで地の文で歴史を創作しちゃったりするから、どこまでが史実か分からなくなる
三谷は息をするようにギャグを放り込んでくるから、全部が全部史実だと思い込む人はいなくて済むｗ 別に司馬遼太郎は嘘つきじゃないよ
読者「これは史実ですか？」
司馬遼太郎「これは小説です」と
常に答えてたから別に全然おかしくない。 俺は今まで史実厨は史実に全然詳しくないと思ってたが誤解だったんだな
申し訳ない、謝罪するよ
日本語自体が不自由でちゃんと資料が読めなかったんだな
せっかく外国人さんが日本の歴史に興味持ってくれてたのに辛く当たってすまなかった >>601
>俺も秀次に感情移入できた初めての作品だったわ。
「黄金の日日」で秀次を演じた一条直也（桜木健一）にも感情移入できた。 小説家と脚本家は
視聴者に対して「面白い」と感じさせる責任がある
学者にはその責任は一切ない
だけど逆に「史実」を追求する責任がある >>605
史実に忠実に信繁、史実でわかってることは変えない、って三谷は言ってたよ。
>三谷幸喜bot ‏@mitanin_bot 7月14日
>自分の知っている「史実」と違う！と憤る方もいらっしゃるかと思いますが、
>こういう説もあるということを（そして脚本家はこれが「史実」に一番近いと思っていることを）
>知って頂けたら、嬉しいです。
>関白・秀次の最期を思う：朝日新聞デジタル 足ピアノの近藤正臣と一緒に一条くんも出てたんだっけ？ｗ黄金の日日 >>608
そうなんか。黄金の日日は3年くらい前にDVDで見たけど、
俺はあの秀次はそれほど哀れには思えなかったんだよな。
「太閤殿下と比べたらダメな人間だけど、かなり頑張ってんじゃん」みたいな部分が
あまり感じられなかった。単なる不詳の甥に感じた。 >>610
官位厨先生がレスをしてくれるとは恐悦至極。
それにしても、秀次自害説を矢部健太郎じゃなくて三谷の創作だと勘違いしている人がこんな所にいたｗ 江の秀次も良かったな。
丸の昌幸、家康、氏政も好みだから、結局、俺は定説と違った側面持った人物が好きなんだろう。
そういう俺みたいな人が一定割合いるとするなら、後の大河の脚本家は大変な仕事だと思う。
古典踏まえ、その上で常に新しい挑戦しないとあかんもんなー 三谷が朝日新聞に書いてるエッセイでも、小田原北条に説得に行った回で
「信繁が馬廻りということも今回発見された。おまえら無知すぎm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」
って書いてたよ。
「私はトップクラスの考証３人もついてやってます」ってね。
三谷のほうが司馬よりはるかに悪質。司馬は考証なんてついてなかったし、
こんな言い訳もしてない。 >>593
そもそも美濃は近畿圏に出やすいし
北信の田舎の国衆と一緒にしては・・・
前にも書き込んだが「西国三十三か所」の満願の寺＝重要な寺である華厳寺もある
「京五山」というように都に大本山をおく臨済宗の大寺院の名僧には
美濃出身者も多く、人的な交流も深かったものと思われる
稲葉一鉄はまた美濃の崇福寺(臨済宗妙心寺派)で僧籍であった経緯もある
また三条西家は「古今伝授の家」なので細川家ほか
戦国大名家のいくつかから経済支援を受けているんじゃないか?
何にしても稲葉一鉄と昌幸時代の真田家を比較するのは土台違い 忠実なんて何を持って忠実なのかわからん
諸説があったら、片方だけ信じてたらその人にとって「忠実」なだけで
本当の忠実かどうかわからんしな >>613
家臣じゃなくて真田に同心する国衆という立場なんじゃないの？
国衆同士としては安房守と同格。 >>606
同感
司馬さんは「作家」であって歴史学者でもなんでもないのに
引っ張り出す丸島氏の料簡違いだな 別に三谷は史実に対しては責任なんて負わなくていいんだよ
視聴率に対してだけ責任を負えば
なのに「真田丸は史実を再現」とか大嘘を吐くから大問題になってるだけど
最初から「これは『ドラマ』ですから」と言っとけば何一つ文句言われないのに
アホなんだねｗ 関ヶ原陣跡制覇ウォーキング行きたい…でも行けない…。・゜・(ノД`)関ヶ原って広いんだろぅなあ。 >>623
そのへんの一連のツイート見てたけど
所謂「司馬史観」をもって「史実と違う」という指摘があった
司馬遼太郎が書いたのは小説であって史実を述べているわけではない
といった流れだった
批判したけりゃ一連の流れを読んでからにすべき >>616
しっかりして下さい、官位厨先生
司馬遼や三谷は面白い創作をするのがお仕事ですが、貴方は現時点で最も妥当な学説を提示するのがお仕事ですよ
先生は世間の歴史学者が誰も知らない史実を知っているそうですが、何一つ史実である理由を証明できてません >>617
西国札所と国衆の格はなんの関係もないだろ >>579
誰がどうみても胡散臭い菊亭説、ただスルーしても芸がない
どうせならその胡散臭さを逆手にとったれや！
ええこと思いついた！
だろ 三谷のヤバイところは、本当に自分の書いてるのが史実だと思ってるっぽいんだよな。
朝日新聞の言い訳で、「自分にはトップクラスの考証３人がついているんだ！」
「だからおまえたちより最新の知識があるんだ！」って言ってたしな。
でも今年の考証って３人とも微妙な気がする。
法学部教授
専業非常勤
高校教師
小和田一人のほうがマシ。 >>631
そうだろうな
せっかく「説」があるのだからネタにせずにほっとくのはもったいない 史実。。。丸なら、今のところの大筋で
信長亡き後、統治者として躍り出たのが秀吉 ←史実
織田家総領() の三法師の話は一切出ない ←史実虫
秀吉は三法師の後ろ盾だった筈 ←史実虫
ぐらい？
茶々の懐妊出産は史実だけど、秀頼の父が本当に秀吉であるってのは謎ではあるがｗ >>625
これはフィクションです
スタッフが美味しく頂きました
こういうテロップが増えるのも分かるわｗ
昭和ならこの脚本のおっちゃんまた適当なこと言いやがってとぼやいてと終わってたのにな >>630
今ぐぐってはじめて知ったw高度成長時代の夢のあとというかなんというかって感じだな
本物の伏見城みたいに灰になったわけでも廃墟になったわけでもないのは救いなんだろうけど 三谷が責任を感じるべきなのは
主人公を魅力的に描けてないところ
その一点に関しては反省しろバカと言いたい
史実うんぬんはそもそもドシロウトの頭の悪い脚本家の戯言だと思って見逃すから。 >>612
まず「柔道一直線」のDVDを全部見たあと、もう一度「黄金の日日」を見直すと
考えが180度変わると思う。 >>636
知らないのを
ググッてまで見てくれたのかサンクス。
まあ、関西ランド四天王の中では最弱だから
神戸ポートピアランド
宝塚ファミリーランド
奈良ドリームランドの足元にも及ばないが 主人公を魅力的に描けてるかという観点で見たら
もう圧倒的に
信長のシェフ、ＪＩＮ＞＞＞＞＞真田丸なんだよな
もうちょい三谷頑張れと言いたい >>635
昭和の視聴者はそんなに頭良くないよ
SNSのように自分の意見を共有できる環境があれば今と同じ反応をしてたさ >>637
どんな主人公なら魅力的？
明るくて、まっすぐで、正直者で、正義感に溢れて、最後は悪に立ち向かって散る
朝ドラでも見てろよｗ >>637
『脇は魅力的なのを各種揃えました。
主役が魅力的になってくるのは終わり頃近くで、最終回でピークにしてます。』
なんだろうね。 >>629
スレを良く読んでね
花山天皇創始ともいう歴史のある「西国」三十三か所の巡礼寺が
「美濃」にありしかも重要な満願寺だということは
すくなからず「西国のはずれ」的な認識もあり
箱根の関のまだ東の信濃とは地歴的に「田舎度」にも差が有るだろってことで、
その生地からして真田昌幸と稲葉一鉄を「同じような国人」とみるのは
無理があるだろ? ってことなんだけど 三谷は「基本は史実に忠実」とは言ったけど「史実を忠実に再現」とは言ってない >>642
4月からの朝ドラは脚本家のモチーフ改悪でそうでもない 三谷の始末に終えないところは、歴史に興味があるけど、せいぜい武将萌えレベルで、
クラスで言うと、講談、歴史小説が大好きで、歴史人物の好き嫌いがあって、思い入れがある。
こういうのは一番始末に終えない。
特定の好きな人物についてのデッチ上げとかは盲信するタイプ。
歴史に興味が無いほうが、完全にドラマを面白くするためだけのの捏造をするだろうが、
中途半端に武将萌えなせいで、三谷はの捏造は偏ってる上に、つまらない。
特定の人物を美化するための捏造、言い訳、史実曲解をしてるから。 薫は、信玄と三条夫人の下女との間の娘だな。隠し子。 >>651
斬首され畜生塚（これ本当の名前）にそのまま放り込まれた 菊亭の嘘がバレる場面は
ドラマ的に面白かったよ
稲も、それなりの表情顔芸してたし。
ただ、秀次が悲惨とか重い回だったから
他の回に入れ込めば良かったのに。とは思う >>630
誰かお金のある人が早く買い取って
耐震工事等々して欲しいもんだなーと切望している >>645
俺は べーすど・おん・ざ・とぅるー・すとーりー or いんすぱいやーど・ばい・ざ・とぅるー・すとーりー だ。 >>651
現時点の研究では不明
たかに相当する人物がいたかどうかも不明 >>640
「JIN-仁」は大名作ドラマだと思うが、主人公（大沢たかお）は内野聖陽演じる
坂本龍馬にそうとう食われていた。橘咲（綾瀬はるか）にすら食われ気味だった。 お兄ちゃんが目障りでウザい
オヤジと弟にモヤモヤとか、もうそのネタ飽きた
嫁ふたりの戦闘を障子の影からオロオロ見ているシーンが欲しい
それが済んだらお前は用済みだ >>645
どこまでが史実でどこまでが創作か
わからないのが普通だろうな >>653
>>657
なるほど
いろいろな説があって詳細は不明なのか 再建して欲しいなと思うのは甲府城
一番最後の城主が近藤局長といういわくつきの城
既に山梨県は城の設計図が見つかり次第天守閣再建をするとアピールしてるが
残念ながら設計図がどうしても見つからず放置。
でも何もない城址だけでも凄い立派なんだよね。一見の価値あり >>659
次回は信幸、稲、おこうにあることが起きて三角関係？にも変化が訪れる >>643
なんていうか「大坂の陣の英雄ができるまで」の下ごしらえが未だに続いてる感じ
どこかでまた「わしのようになるな」が放り込まれそう >>654
自殺に追い込まれるほどナイーブになってる秀次をあんなギャグシーンに放り込むのは違和感あった まあ視聴率としては１５～１８％をキープしてるし
そういう観点では三谷はよくやってると褒めるべきなんだろうけど
史実アピールはしちゃいかん。実際、ほとんど三谷の脳内から出て来た創作話なんだから http://www6.nhk.or.jp/park/
明日のスタジオパーク
小日向さん MC高畑さん 面白そうだ >>665
だよね。
逆に重い回だからこそ
入れ込むと対比とかバランスとか
ドラマ作りのアレコレが有るんだろうけど。
全部が重いと視聴者も欝な気分だし
まあ、ドラマに限らずモノ作りは難しいんだなあ・・。と そんなことより、いい加減ネタバレナレやめてほしいわ
三谷も意地になってるのかもしれんが
ある程度知ってはいるけどさ、
たとえば信尹おじさんが大坂の陣あたりまでしばらく出ないらしいのがわかってしまったし興醒め 秀次が書かされた謀反していませんの誓書とか、
秀次と同日に切腹させられた家臣とか、
そういう新説に都合が悪い情報はスルーだからな。
微妙に解釈がおかしいデムパ系考証３人というのも、３人くらいいれば
一人くらい三谷好みの解釈をしてくれるからだろ。
たとえば、
小松が関ヶ原の時、沼田にいたかどうかでも、平山だけ小松は沼田にいたと主張してるみたいだし
これ、平山の解釈が曲解っぽいけど、三谷は、黒田丸島のいうことは無視して
「だってトップクラスの先生の平山が沼田にいたって言ってるから史実」とか言って
この珍説採用する気だろｗ 亀田の大名岩城家に嫁いだ「お田の方」とその母「隆清院」がいたということは確かだが、
「隆清院」は「秀次の娘」と喧伝されてるけど本当はどこの馬の骨だか、って話でいいんだっけ >>668
秀吉は今の感じだと言いそうにないものね 東北地方なんてイエスキリストの墓とか徐福の墓とかたくさんあるんだろ？
秀次の娘の墓くらい笑って許そうよ。 >>672
お田の方がいたことは間違いないけど、
その母が隆清院かどうか、父が信繁だったかどうかは伝承。 ルソンに行ったのか
秋田に残ったのか
１回の放送で矛盾してしまうお粗末さ >>672
問題は、信繁側室となった隆清院（たかのモデル）で、
彼女の娘とされる「御田」がたしかに岩城宣隆に嫁いでいるのですが、
私の力不足で、隆清院自身に関しては、確実な史料的裏付けを得られませんでした。
たかの描写が、三谷さんのオリジナルであることは、「紀行」でご説明できたかと思います。
by丸島氏 >>676
ルソンにいったあと、戻ってきて側室になるってことだろ。
まともな史料では、そんな娘は存在しないから、オリキャラとして
好きないようにできるｗ 井戸に突き落とされた茶々の情夫とか居たよね？
あぁいうオリキャラはどんどん出していい。
茶々の人物描写に必要だったんだから。
でも、たかとかルソンとか出す必要があったのか理解に苦しむ >>675>>677
「お田の方の母＝隆清院」というところまで確証がないのか >>644
いずれにしても、国人の格と巡礼道とは何の関連もないよ >>654>>665
だからこそのシーンじゃない？重すぎないようにって >>667
>スタジオパーク
スタジオパークは怖いw
結局、ドラマの主役が番宣として登場することは定石だが、それ以外の役者は
原則「NHKが合格点を付けた役者」だけが合格印がわりに出演させているキライあり。
スタジオパーク出演者はこのスレで好評な役者ときわめて相関関係が高い。 >>649
黙れ小童！連発の時点でネタも織り込んでると思わんのやろかｗ ＞私の力不足で、隆清院自身に関しては、確実な史料的裏付けを得られませんでした。
必死で雇ってくれた三谷さんの脚本に都合がいいように、ありもしない史料を
必死で探すんですねｗ
その一方で、黒田官兵衛が小田原に行ってたのを信繁が横取りしたと叩かれたとき
黒田官兵衛が説得にいったと書いてある「黒田家譜は創作」とか断言してたね。
丸島にとって、食い扶持の真田家譜＝史実、食い扶持ではない他家の家譜＝創作って
ことしょうかｗ >>665
秀次がどんなにシリアスな状況に追い込まれていたとしても
周辺の人々だみんなシリアスな状況にあるわけじゃない。 NHKの紀行では「信繁の娘と”伝わる”お田の方」って言ってたから、
信繁自体の娘かどうかも伝説。 >>685
あれ？その丸島氏のコメント、放送日にあなたが初めて貼ったコメントだと思ったけど？
自分の勘違いか？だったらごめん >>681
都からの距離とそれに伴う京との関係を言ってるのに
理解できないんだな >>679
ごんざさんは情夫でもなかったような。。。？
茶々が興味持ってちょっかい出し始めたとこだった気がｗ
秀吉が茶々に気があるのを知ってたら、ちょっかいに応じるにはかなりの勇気いるよなー >>676
ルソンで死んだとは一言も言ってないのに
信繁の子供産むの？秋田行かないの？って人が延々と湧き続けて
流石にうんざり >>664
三段落ち好きの三谷だから、確かにもう一回どこかでありそう。
でも今度は誰が？ と思っていたら、>>668 でそりゃそうかもと期待。 秀次の娘が信繁の側室になったことを支持してる考証はさすがにいないだろう。
いたら、歴史の専門家を名乗るのを即座にやめて欲しいね。 >>688
相手にしないほうがいい
ツイート内容を曲解してるやつだし 笑いどころはあっていいんだけど、無駄にあり過ぎるということだと思うよ。
昌幸パパ、信幸に加え、真田の女たちとか、もう飽きてきた。
「わしの仕事がふ～え～た～。」的なものがそろそろほしいぜよ。 >>691
ルソンと簡単に行き来できたとする証左は？ >>682
秀次が追い込まれる描写はあと一歩足りないと思ったから
そっちに比重を割いて欲しかった
マヌケ面の兄貴が秀次を慰める名目でしょうもない愚痴語りだすし、なんでこんな大事なシーンで兄貴のターンになっとんねん！
みたいな感じで興が削がれた >>697
そういう絡み方はただの屁理屈
へそ曲がり >>671
沼田エピはさすがにやらないと思うよ
脚本が上がる前から考証も否定してるし ヤフーで見たけどリハの時にガラシャの着物のケツの部分が破れてるのをきりが見つけてガラシャがノーパンだと確認するやきりのパンティをかしてあげたらしいエピが紹介されてた >>698
秀吉が地図指して、ここだけでいいから息子に頂戴というシーン最高に怖いんだけどな、先週でほぼ追い詰めた感はあるし
今週は自殺待ちだけだったな 今回は秀次の最後ということで大泣きできると期待していたのにまったく泣けなかったな
無理に秀吉も秀次も悪くないって話をこじつけた説明を見せられただけで話しと面白くもなんともなかった
叩かれないように守りに入った脚本書いても意味ないよな >>687
>NHKの紀行では「信繁の娘と”伝わる”お田の方」って言ってたから、
>信繁自体の娘かどうかも伝説。
岩城氏というのは実質佐竹氏。新羅三郎の末裔で源氏の中でも名門中の名門。
江戸時代初期に佐竹系の大名の妻や母が実は真田幸村の娘と捏造して致命的
損害を受ける可能性はあっても得する話ではない。
普通に考えれば事実だからそう伝承されてきたんだろう。17世紀なんて、
世界一クラスの記録魔だった日本民族の歴史的にはついこないだの話。 >>689
京との距離と領主の勢力には関係ないよ。 >>702
怖かった。
徹底的に噛み合わない通じ合えないのもきつかった。
そして共感しあえた信幸に「疑いすぎ」と言われてプツンと何かが切れた表情が秀逸すぎた。
初めから信幸が仕えてたら、ここまで追い込まれずに適度にガス抜き出来たのかもなぁ。 >>702
今週の秀次は初っ端から高野山へ飛んだ後なら良かったんだけど、
キリに会いに行ったり真田家族と面談とか話を挟みすぎて
前回までのせっかくの緊張感と追い詰められ感が吹っ飛んでる感じだった
秀次シーンに真田の身内をあれもこれも詰め込み過ぎ >>708
緊張感ほぐれた後の自殺
よくある演出だが
あんま伝わらなかったのかな… >>680
田舎では結構ある話しだな、うちの祖先は○○という武将 っての
秋田だか岩手の田舎の本屋の主人も真田家の子孫だとか言ってたっけ >>709
個人の好みの問題だから仕方ないし
真田を登場させるための物語なんだけど
三谷が兄貴を出すタイミングとか、あのキャラが苦手になる一方なんだわ
兄貴抜きで秀次堪能したかったw >>711
司馬遼だったかな、
海の近くの人は「うちの先祖は海賊かなんかだけど、実のところよくわからんｗ」という大らかな人が多く、
山奥の人は「うちの先祖はもとはナントカ天皇の何代目で…」「平家の何代目で…」とか系図を持ってきて説明したがる人が多いとか
気質の違いかな うーん
たかがブスでとても残念
なぜあんな顔が微妙な子を出してしまうのか
近所の人を集めてドラマを作ってるんじゃないんだからさー >>713
司馬遼は「夜這いの風習が残ってる」とか書くから恐い >>715
いつの時代の作品よ
それとその村どこよｗ 秀次、服装変えて身分隠して大阪城の、それも秀頼とかいる区画まで潜入してたけど、
大手門とか、途中の門で、身分･氏名の確認とかしないのかな？ 春が信繁と話した後微笑んでたのは
あの頃もう信繁との縁談話を聞いてたんだろうな >>714
現代的な髪型の写真だと雰囲気違ってさほど悪くないんだけど
髪型のせいで鼻が悪目立ちしてるし
子供っぽいスッピン風メイクも雰囲気悪くしてる要因だろう
スタイリスト次第で何とかなる素材 岸井ゆきのって小柄なんだな
娘役でも違和感ないわけだ >>719
春は演じている役者から野心がにじみ出すぎている。
「ONE PEACE」のハンニャバルより野心がある。
春が自ら父親（吉継）に信繁との結婚をおねだりして決まったような印象を
持った視聴者は多いと思われる。自分も含め。 お前らあんま俺史厨の相手するなよ
俺史厨がいくら無知で馬鹿だからってよって集って苛めていいわけじゃない 春やらたかが正室側室になるのは事務的すぎて何の感慨も無く空気だわ >>716
昭和13年に起きた津山三十人殺しは夜這いが関係してるらしいから
ほんの80年程前まではその風習があったってことだろうね たか インタビュー
>－従来の三谷幸喜作品をどう見ていましたか。/「真田丸」の台本を読んだ感想は？
>映画『ラヂオの時間』がとても好きです。台本は三谷さんの匂いがするし、
>「私が三谷さん作品に出られるんだ」と思ってすごくうれしかったです。
>具体的に絵が浮かんでくる台本で、地面から１センチ浮いているような感じというか。
>たかはこの作品の中では少し闇を抱えている感じはしましたが、
>次の出演シーンはすごくポップに描かれているようなので、
>より深く三谷さんの世界に入り込めるのではないかと >>722
いや全然
結婚予定相手がカッコよくて嬉しい笑顔としか そういえば、ぶっちゃけモブでいいはずの宇喜多秀家を現段階で出してるのは、明石とのカラミだけが理由なのかな？
今回の秀次事件を見てたら、西軍挙兵も宇喜多主導説をとる可能性がありそうな気がした。 >>685
黒田家譜は貝原益軒渾身の創作じゃないの？
俺のご先祖様が益軒の弟子で筑前国続風土記も結構適当なこと書いてあったりするよ 目をキョロキョロ動かして視線を上下左右に自在に振るのが、うまい「芝居」なのかな？
昔の大河を見てたら、そんなの無いみたいだけど。 >>654
あの嘘おもしろくもなかったし、いつまでたっても可愛げのない稲の態度をさらに硬化させそうで不快でしかなかった。 >>717
その点、秀吉が気が付かなくて良かったな
気付いてたら次は大坂城の門番が >>654
薫の実家の話は特に意味ないだろ？
重いシーンが続いたので、ショートコントで笑いを取っただけ。
高畑の個人技頼みで。 ＞秀次謀反
秀次が拾いを「高い、高い」していてウッカリ落としてしまった、、、とかが真相じゃね？
豊臣家の真打（秀頼）に不敬を働いたと秀吉が激怒w 官位のこととかたかのこととか
信繁って秀吉がキレそうなこともけっこう言うよね
だから逆に気に入られるんかな >>733
秀次と縁続きか否かって顛末に関わってくるから大事だと思うぞ
このタイミングでやるのは作劇の緩急の為だろうが
あと信幸と秀次に関わりを持たせたのは
信幸息子の通名に引っ掛ける為じゃないかってな説を見た >>736
どのタイミングでどう伝えたら上手くいくか
今まで山ほど秀吉を観察してるからこそ うーん、やっぱり信繁の人柄というか能力が腑に落ちないな。
一応作品内でも賢くて周りから好かれる設定だよね？
なんかそんな風に見えないのよねー。
秀次からキリを側室にするのをやめたと打ち明けられてもピンと来ない鈍感さ。
あれだけ秀次の近くに居て心情を察知できないのは凡人だったら別に良いが
賢いと謳ってる以上は気づかないと整合性が取れない。 >>729
相手にしてやるなよな
おさわり禁止のやつだぞ >>736
嫡男の兄貴がいるのに弟の自分が先にもらうわけにいきませんって
すっごく当たり前な考えだと思うんだけど
なんでキレるんだろね
秀吉なんてやっぱ百姓だからそういうの理解出来ないのかね ドラマ内に信繁は秀次に忠誠心を持ってたんだろうか？それが謎だ。
信之は会ったばかりの秀次に好感触を持って忠誠心が芽生え始めたように
はっきり演技してたけど。 >>727
内心の嬉しさを隠し切れていない、少女らしいかわいい笑顔だった たかを側室にしたいって言われた時秀吉もちょっとだけホッとしたというか救われてたような
自分のやったことにかなり後悔はあっただろうし 信繁は秀次のお目付け役として盛大にやらかしたのに
なんのお咎めもないとか不自然すぎる。 >>725
NHKのアーカイブスで祭りの夜に夜這いする風習を取り上げたドキュメンタリーがあったな。
昭和30年代くらいか 信繁のキリに対する態度が酷すぎて、どうしても強きにへつらうイヤな奴にしか見えない。 秀次の娘を側室にします→呂宋に密航させます
ちゃんと見てなかったからか、この流れが理解できなかったんだが誰か説明してくれ
密航させるだけなら側室にする意味なくない？
側室にするって言っといて側に置かなかったら秀吉に嘘ついたことにならん？ >>735
関白が前関白に謀反ってのがどうもね。
建前上は、もう天皇ぐらいしか謀反する相手がいないような気がする。 たかを見つけたときに片桐さんがいたことで
秀吉に言うしかない状況になったのかな >>749
全くあなたのおっしゃる通り
三谷が暑くて狂っちゃったんだと思う >>741
よろしくないタイミングで楯ついたから
能の一件で秀吉を怒らせたばかり
酒を飲んでせっかく機嫌が良くなってたのに怒りが再噴火
あの場面で異議を唱えるのは空気読めない発言だったってこと >>750
「主上御謀反」なんて言葉もあるくらいなのでｗ >>749
見つけてしまった以上ウソはつけないのでとりあえず安全確保
→秀吉が心変わりをする前に逃そうと画策
→呂宋へ 秀吉の目が届かないところならどこでもよかったんだけど、
せっかくだから松本幸四郎の呂宋助左衛門を出したいなと思ってダメ元で打診したら受けてくれたのかね >>728
真田丸的にはここでブーブー言われてる前田利家より宇喜多だろ
主人公が西軍側で、1番全力で戦った大勢力が宇喜多なんだから
前田利家は秀吉の後を追うようにすぐ死んじゃったから、亡くなられましたのコメントだけで通用する。いなきゃ困るのは利長の方でこっちはキャスト発表されてるしね >>742
忠誠心から殉死しようとして周りから必死に止められる
・・・ほどではないと推測。 >>749
「どうせ、また気が変わって殺すんじゃないかと思って、逃がしましたｗ」
なんて言ったらもうｗ >>745
単なる馬廻りに責任取らせるのは変だと思わないと
>>751
自分はそう思った >>749
タカが信繁の側室になるのは規定路線。
しかし、視聴者への配慮か、春と同時に妻として出すのは抵抗がある。
よって一時的にフェードアウト。
信繁と春のパートが一段落したら再登場。
そのための密航ｗ なんとなくわかりました。
だけど、間に「なんなのよー！」を挟んだのも良くなかったと思う
あれでたかもラブコメ要員になるのかと思ったらすぐ退場だから？？？ってなった >>751
たぶんそうだね
片桐さんドジっ子だし口止めムダだもん >>756
幸四郎をあとから急に付け足すにはこのタイミングしかなかったんじゃない
秀吉に壺を売るだけのシーンしかなければ
わざわざ出演しても仕方ないし たかはルソンから帰ってくるの？
秀吉が死んだらもういいのかな たかと春ときりのコントも見てみたかったけど
余計なことやって完全に尺が足りなくなりそうｗ >>761
単なる馬廻りのスルメさんはクビに・・・ >>751
スレの上の方みてみ
もうその話は終わってる >>749
三谷幸喜のダメ脚本のせいだわな
一夫一婦制でないという
意味不明の価値観を時代劇に入れてしまう
三谷のアホさがゆえ >>766
ブスっ子たかちゃんは戻ってこなくてよろし >>748
キリは初登場時からずーっと鬱陶しいままだから、正直どうでもいい >>771
というか、呂宋助左衛門出したかったからでしょ >>768
実家の存在と勤務態度の違いとでも思っておこうじゃないか 呂宋知ってるのって高齢者だけだよね
まあ狭いところ狙ったファンサービスだから文句は言うまい 信繁がたかをルソンに送ったのはキリシタンだからだろ？
「黒田官兵衛」ではこの頃の秀吉はキリシタンの布教活動を禁じていたハズ。
個人の信仰に対しては特に咎めはしなかったが流れ的にキリシタンに未来はないだろう。 きりが鬱陶しいキャラだったからこそ
前回の「側室にならなくてよかったな」からの
「俺 正妻と側室持つことにしたから じゃあの」が
きり絶叫（エコー）で爆笑シーンになるわけで
きりが言動まともだったら今頃NHKに非難のおたよりが殺到してる罠 >>773
流石に惨めというかあわれになってきたわ
都合のよい狂言回しとして片思いのまま行かず後家
三谷は非道すぎる >>741
ウ～ン、秀吉にしてみれば豊臣家に多少なりとも働いて貢献している信繁と豊臣に恭順はしているが自領（真田領）の城持ちの信幸とは違いがあるって事だな。 >>757
今回の松本幸四郎の出演は明らかに話題づくり。視聴率のテコ入れ。
松本幸四郎はほとんど視聴率を持っていないと思われるが、「黄金の日日」の
助佐が「真田丸」に帰ってきたとなると一般紙も芸能メディアも一斉に取り上げる
ので「真田丸」全体の宣伝効果になる。
お盆休みはテレビ番組にとって死のロード。お盆のテコ入れに唐沢寿明を
前田利家役で出演させる可能性はまだ残っていると思われる。
これも一般紙を含め芸能メディアがほぼ取り上げること間違いなし。 >>779
リアルタイム視聴の世代なんて45歳～だろ
リアル世代が喜んでいたのか知りたい >>637
新選組！の時も、主役の魅力が足りないと色々言われてた。
でも、最終回にかけてがすごくて、局長すまんかった祭りになったから、
タメと思って期待してる >>787
真田丸の主人公は最後で輝くって制作サイドが言ってるしな >>748
きりの下女としての数々ありえないくらいの酷さは平気なんだ…
なんか実生活いろいろ難儀そうだね、お大事に 信繁の小賢しい優等生キャラがいまだに好きになれん
これで最後までいくの？ ストーリーブック見ると
三成がみずから秀次の側室を連行して皆殺しの泥をかぶって悪役になったって書いてあるけど
台本が変わったのか編集でカットされたのか 梅も春もたかも似たようなレベルのブスだろ
信繁のブス専が明らかだw >>793
今年の三成なら、腹痛を起こして終わるまでトイレにいそうなんだが >>786
俺47だけど
子供の頃大昔に見た大河なもんで良く覚えてない
三谷が喜んでんだからよかったんじゃないん くらい
50代中頃より上じゃないと喜ばないんじゃないか >>793
三成なら側室たちを連行するときに先導してたけど >>785
唐沢は視聴率持ってないだろｗ
ナポレオンの村見てなかったのかな >>792
信繁好きなひといるの？って感じだね
主人公なのにまったく魅力無し >>794
春>>たか>>>>>>>梅
たかは愛嬌が感じられる分梅より大分まし >>799
好きだけどなｗ
なんのために初大河見てると思ってんだよ >>780
たかがキリシタン、というのははっきりとは明言されてないけど、
この都合よすぎる（けれどいちいち言い訳はできる）話の流れにあっては、その方が都合よいだろうね。
サン・フェリペ号事件ももうすぐだし。 >>791
米価に換算すると、十万貫で約二十万石。 >>786
１、定年までお勤めされてネットも会社で覚えた65-70歳層
２、歴史好きだけどコミュが好きではない、17-35歳くらいの未就職男子
３、20-50代の大河好き歴史好き働く女性たち
４，習慣で見ている国民の皆様 >>798
文脈を読み取って欲しい。
「利家とまつ～加賀百万石物語～」の唐沢寿明が前田利家をやると、広告を
打たなくても、タイアップ記事を出さなくても、タダで読売も産経も朝日も
毎日も共同通信も記事を書いてくれ、それが「真田丸」の視聴率アップに
つながるという事。朝ドラもあるので唐沢は旬の人であり、タダ記事による
宣伝効果はかなり大きい。「真田丸」というタイトルが露出するだけでも
宣伝になる。 >>794
春がブスに見えるなら眼科行った方がいいよ！ 吉田羊と高畑淳子が並んだ時の顔のサイズの差がめっちゃワロタ >>805
>春とたかの間に10個くらいは>入るよ
ネットで「春とたかのどちらが好印象ですか？」というアンケートを今行えば、
たかが圧勝すると思う。父親の不幸もあり不憫な感じがあるし。 ブス度と好感度は
独立した異なるパラメーターなんじゃないかな >>809
おいだれかこんなこと言う奴に高畑さんの例の昔のイケてる画像貼ってやってくれよ >>808
あと吉野太夫のシーンの直後に薫をアップで映す演出とか狙ってやってそうでワロタ とりあえず１００人が居たら９０人以上が
春の方が器量よしと答えると思うよ >>810
女子票はたかに傾くかもしれんな
春は○ではきりタイプに描かれていて微妙な演出だ >>810
少なくともきりよりは二人とも圧勝するだろうねｗ タカはもう顔面パンチ食らったきゃりーぱみゅぱみゅにしか見えなくなった 春は眉毛つながってそうだし、たかはロンパリ
吉田羊は歳の割には可愛らしく見える 春の天然ぶりがいい・・きりや梅みたいな腹黒じゃなくてよかった 歳の割には可愛いランキングなら
とりが断トツで一番だろうな もういっその事、「たか」はきゃりーにやってもらえば良かったのに
秀忠は星野源なんだからアリでしょ？ >>794が信繁の妻にして貰えないきりの負け惜しみの捨て台詞ぽくてクソワロタｗ
茶々の件で綺麗な人だからちょっとはその気があったと認めてた信繁はブス専どころか普通の男
相手にして貰えないのはBBAで太ったきりのせいだべ >>793
秀吉にたかの助命を願い出る時
ストーリーブックで秀吉は「おまえも好きだなあ」って感じの
好色な顔するような感じだったのが実際は贖罪の雰囲気に変わってたな
現場で修正したのかな？ >>823
とり婆さんは若いころ絶対美人だったとわかる端正な顔立ち
演技も良い >>828
>>830
そういえば最近家康の側にいないな
昨日皆が書いていた女優ランキングでも漏れていた >>826
そうそうそこも
「信繁が以前から目をつけてた女だと執着すると」とか大分ゲスな感じで
印象が違うｗ >>827
腹芸できるほどの頭もないし腹黒ではないな
性格悪いだけで たかがどういう経緯で戻ってくるのか楽しみ
助左の影響で女貿易商にでもなってて
馬上筒をお土産に持って帰ってくるかもな？ きりちゃんは思ったことすぐ言葉に出すから腹黒じゃないよ >>832
松下由樹派だわ
斎藤由貴は持ち直したけどやっぱ違うな >>824
星野源はキャリア10年以上ある俳優なんだけどw
長渕や福山雅治みたいなもの >>739
>秀次からキリを側室にするのをやめたと打ち明けられてもピンと来ない鈍感さ。
刑部に信繁は人を信用し過ぎるところがあるって言われてたろ
信繁はポジティブだから信用しちゃうんだよ
ポジティブな奴って騙されやすい人が多いと思う >>839
星野が発表された時ツイで相当盛り上がってたな
若い層にファンが多いイメージ 公式によると、今回の話は1595年らしいから
信繁28歳、きりは26歳くらいか
そりゃ絶叫するわ、きり・・・ 一緒にテレビを見てた母にこの人（秀次）、奥さん（北政所）の甥っこなの？と聞かれた。
違うよ、秀吉の姉の子と言ったら、え、でも泣いてるじゃないと言っていた。
どうやら母は血縁の甥姪に何かあったら泣きそうだが、父の方の甥姪に何かあっても泣かなそうだ。 >>830
>斉藤由貴が何気に再評価されてるよな
「へうげもの」のエンディングテーマ曲を斉藤由貴が歌っていてまず驚いた。
なんでこんな昔の人が？？？という感じ。
1980年代の楽曲なのか、新録音なのか気になってウィキで確認したくらい。
そしたら今度は「真田丸」。そしたら今度はauのCM。
たしかに再評価されている。 とは言っても寺島は家臣なんだからあそこまで偉そうなのはありえんわな >>844
ワンパンマンのＥＴ曲を森口博子が歌って評判よかったから
二匹目のドジョウを狙ったというものあるんだろうね 婚期どころか出産が怪しくなって来たね。
当時、３０過ぎて初産とかあったの？ この時代だと利まつのまつなんか
数え12歳で嫁入りしてるくらいだからなあ >>849
おこうさんだって出産するんだ ｷｱｲだ >>847
時系列が逆。
へうげもののほうがワンパンマンより古い。 >>848
しかし、想像の翼を広げると、あの変装した秀次をきりが叱りつけたシーン、
泣きじゃくる関白秀次をきりがやさしく抱きしめるシーンでカットが入ったが、
あの時代の人間なら当然あの後はもう激しく求めあったと思っていいのかな
年も年だし 昔、高校の先生が大谷を信長の生き残り説を唱えてたな。
信長が顔がわからないように頭巾をかぶってったらしいけど。
そのころは大谷知らないから、「ふーん」と思ったけど。
今思うとあり得ないよな。 >>855
で、一回やったら興味なくなったから側室の話を反故にした >>855
きりが秀次の子を宿したりしたら面倒くさいので
ナシの方向で >>860
戦国期の性のフリーダムさは来日した外国人が驚くほどだったから平気平気
処女とか何それ美味しいの？って感じだったらしい
現代のめんどくせー処女厨なんて存在しなかった キリは3年も側室の話を保留してたからな
只でさえ年増なのに今から側室になってもすぐ飽きるだろう
一晩の思い出の方がお互いのため >>854
４０かあ、現代でも大変そうなのに。
前夫との間に子供がいて経産婦だったのかもしれん。 >>862
いやマジでそうだよなあ？
この時代は寧が14、芳春院まつが11で嫁いでるような時代なのに。
このドラマの表現上でもああいうシーンのあとは「デキた」ってことだろう 一度お手つきになると出れなくなるのは江戸時代以降かw >>866
なぜそうなったかはよく知らないが
朝鮮出兵から帰国した兵士経由であっちの性病が日本に広まって以来
病気を警戒して処女重視する奴が増えたとかいう話を聞いたことはある
秀吉の明征伐ってろくなことなかったよな 直江のおせんさんは、兼続との間に３人いるだけだったと思う。
みんな亡くなっちゃったのが気の毒・・ >>865
利家って晩婚の歳の差夫婦だけど
年齢的に松の前に正妻がいないのは不自然だよな >>869
軽くネタバレしてるねw
春やっぱり何かありそう、このままではいかないとは
思ってた
てか信幸・・・ >>871
稲って同衾拒絶のセックスレスと思ってた
ダンナに心開かなくてもヤるのかよ 秀次に聖母マリアらの絵が届けられたシーンを見たとき
「いざとなったら潔く死んで神の元へ行きなさい」的な意図を感じたんだけど
特に最後までそんな描写もなかったし気のせいか たかのセリフは「パードレが届けてくれました」でいいんだよな 「太閤殿下に睨まれたらこの国に居場所はない」みたいなこと言ってたから
この国ではない異国の神にちょこっと傾倒しただけじゃないのかなぁ >>842
もともと付いてこないor頃合いを見てとっとと帰ってたら、
適齢期で手頃な良縁があったろうに。
源次郎に張り付き続けたきり本人のせいでもある。
しかしまぁ一時は源次郎様がついに私に振り向いた！とか、関白様の側室に？！とかだったのが
一気に嫁き遅れ街道まっしぐらになっちゃって、確かに可哀想w 視聴率ショボくなってきていて笑うｗｗｗ
反日サヨク捏造ＮＨＫ史観まるだしで秀吉バッシングしてりゃあ関西からは更に嫌われるわなｗｗｗ
活躍は関西メインの真田幸村で、関西から嫌われるＮＨＫドラマｗｗｗ
関西民にケンカ売ってんのか反日サヨクＮＨＫ三谷！！！！！！！！！！
日本人奴隷の英雄、秀吉を悪人にすんなゴミ！！！！！
日本人奴隷の英雄があの時代にいるか？？？その秀吉を「怖い人」ってバカかよｗｗｗ
秀吉側の交渉人、景轍玄蘇「 朝鮮征伐があるのは 元寇の自業自得 」
関西で活躍した真田丸なのに、
関西民から嫌われるＮＨＫ真田丸ｗｗｗ
関西の英雄・秀吉をあんな悪人にすりゃ嫌われるわ、ＮＨＫバカサヨ報道テロリストが！
反日ドラマとか中国の抗日ドラマかよｗ
抗日パルチザンＮＨＫかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>880
キリストカルト大規模日本人奴隷事件なんて大大大大大事件で、
秀吉は日本人奴隷の英雄なのに、
朝鮮人連行（笑）系のネタは教科書でファビョるほどやって、
サヨクに都合が悪いネタは隠蔽とかホントゴミだと思う 秀次が出番多かったのはたかを出す関係と分かるんだけど、
バテレンのイコンが出てきたのはガラシャとの関係かいな？そろそろ九州勢を出すのかな
ラストは信繁が秀頼を奉じて南海貿易に進出するとかでもいいぞｗ >>825
長澤は美人だけど、お前は痩せてもブサイクやで 大門さんは、便乗炎上商法で本売って稼いでるんだから、クレームぐらい甘受しろよ。 >>888
春が出てきてからますます見劣りしてるぞ！長澤 >>863
鶴松君が存命中からくどかれ、なくなって2年後に拾いが誕生し
それが言葉を話してしっかり走り回れるようになっていた、もうかれこれ
6年は保留 >>890
それはない。
鈴木京香、竹内結子、長澤まさみ、木村佳乃、草笛光子には女優のオーラがある。
春には女優のオーラが残念ながら1ミリもない。 >>892
と、若くて可愛い松岡に嫉妬してる長澤派が申しております
松岡こないだから可愛いって評判だからあきらメロン >>892
それはお前の目がおかしすぎる
松岡は既に結構な作品に出て演技力も若い割にはあるし、かわいさだって充分だ
特に真田丸では可憐さと清楚さと可愛らしさが誰よりも際立ってるよ
この系統のキャラが他にいないせいもあるが 真田丸の秀次は好きだし新納慎也も良かったけど
秀吉の心遣いが悉く裏目に出てかえって追い詰められていくって流れが
分かるけど違うじゃん話せば分かるじゃんって感じが最後まで拭えなくて残念だった
戻ったところで関白の器じゃないという前提もあるけど
本人はやる気も自覚も芽生えてきたとこだったし >>892
その辺のオーラのせいで余計若さと可愛さが際立ってしまってるのがあるな
この人を可愛いと思わせるためにわざと周囲を騒々しい婆で固めたんじゃないかってレベル >>890>>893
長澤まさみと松岡茉優の
魅力はまったく違うものだからなぁ
むしろ双方の魅力を感じ取れない者は
人生の経験が足りんわ
>>892
女優のオーラという意味ではそうかもね >>893
松岡は若いのに疲れた顔してるな
イルカのドラマ見てつくづく思った >>900
スレ立てヨロ
長澤、松岡、吉田太夫
コイツら以外はババアとドブスしかいない >>897
話せばわかるじゃんって視聴者に思わせたかったんだろう。 >>897
その話し合いの余地がもうないのがキツイんだよ。
話し合えばわかる、羽田司会その通りだけど、もう言葉ではどうしようもないところまで辿り着いてしまってた。 あの秀次に腹を割って話せ、というのはいじめられっ子に対して
「お前一発くらいやりかえしてみろよ」というようなもんだわな。 お前ら母上の事で、よく飽きずに議論できるな そのマニアックさに敬服します。皮肉じゃなくてよ
三谷さん、これみたらさぞやニンマリするだろうな 術中に嵌まりまくり
まあ、分かってやってるってのなら大いに結構ですが >>900さんが、スレ立てしそうもないので、自分がやってもいいけどどうでしょう？
ただ、この間立てたばかりなのでダメだったら、どなたかお願いします。 秀次はいい奴なのに可哀想だった
豊臣家の唯一の良心が居なくなった >>906です。
とりあえず、スレ立ていってきます。 >>667
高畑は自分に酔ってるし、演技も上手くない。思い上がりも甚だしい。キリと同じレベル。
小日向はやっぱり上手い。ニタニタでも、堺と段違いw >>892
＞鈴木京香、竹内結子、長澤まさみ、木村佳乃、草笛光子には女優のオーラがある。
まさみ？？？？？？ >>857
アフォな思い込みの激しい先公もいたもんだw >>909
>>910
早朝のスレ立て乙でございました！ >>901
ダントツ美人の吉野太夫や少女らしく可愛い春と
デブBBAのきりを一緒に並べるとかオタの贔屓目イタすぎワロタw
>>910
スレ立て乙です >>910は謀反が発覚してわしの命で次スレを立てた事にする。
首は>>950にさらせ！ 信之の「母上？」この一言だけでこの回は最高だった
秀次はこの次くらいに >>909-910
素早いスレ立てに感謝！
>>899
いや春は存在感あるし輝いてるだろ
現に登場以来その華やかさで人目を惹き付けて話題になってる。オーラないならそうはならん
オーラとか曖昧な言葉で松岡の実力否定したがってるとしか思えない >>912
草笛光子＞年齢を超越した美しさと堂々とした風格
鈴木京香＞秀家公、中の人のブログの素の２ショットの美しさは格別
竹内結子＞鶴松君をなくしてからの憂いを含んだ美しさが際立つ
斉藤由貴＞若い頃よりお茶目さが増している
中島亜梨沙＞昌幸パパに惹かれた理由が気になる美女
たか＞不安定な性格の父や運命を全て受け入れ淡々と生きる覚悟の潔さ >>910乙がスレを立てんかったら源次郎が重複を立てる
そうなったら悲しむのはわしじゃ >>912 入選のお知らせ
草笛光子＞年齢を超越した美しさと堂々とした風格
鈴木京香＞秀次公、中の人のブログの素の２ショットの美しさは格別
竹内結子＞鶴松君をなくしてからの憂いを含んだ美しさが際立つ
斉藤由貴＞若い頃よりお茶目さが増している
中島亜梨沙＞昌幸パパに惹かれた理由が気になる美女
たか＞不安定な性格の父や運命を全て受け入れ淡々と生きる覚悟の潔さ >>918
信繁の表情もよかったな。あの二人は演技が上手い >>897
それは俺も感じた
いきちがいという見せ方は面白かったけど、
あそこまで秀次に心を砕いていた秀吉が、女房子供皆殺しにまで至る流れが弱いというか >>915
長澤アンチの醜さよｗ
しかしここに1年粘着するつもりだろうか？ >>880
自分の知ってるエピソードが入ってないと暴れるアホは
これがドラマだと死ぬまで気づかないから放っておきなさい >>923
昌幸、秀次が演技上手いとかもう見る目がないとしか思えん
もちろん役柄上はいいんだが
やっぱあの兄弟が一番上手いと思うんだな >>925
美人度トップの吉野太夫や若々しい可愛さで並ぶ者のない春と、
太ったおばさん化したと話題のきりが同レベルだと言い張る痛い奴が笑われたらアンチの粘着ガーとか
被害妄想の醜さよw 松岡綺麗だと思うがね
肌とか唇のあの感じとかな
なんとなくファンが綺麗さを否定しているような気がする
綺麗で食うほどではないといえばそうだから >>924
秀次が勝手に死んだことを怒るのはわかるにしても一族皆殺しは少し強引に感じた
三谷の描きたいことと史実の辻褄合わせの綻びが見えた感じが珍しく残念だったかもしれん 先週お兄ちゃんが家族の助命嘆願シーン撮ったらしいぞ >>930
おっさん目線なのね、それ。
顔形より肌艶に目がいってしまうのは。 >>930
可愛さで言えば十分おばさん連中を食ってるじゃん
否定してるのは松岡ファンじゃなくてきり至上主義者の頑迷な奴だけだろ チョマテヨ、九度山の話まだってこと？
このペースだと終わらねえじゃね はっきり言って
一族皆殺しに相当するようなことは
どの説の秀次もやってないからね
なにやっても無理で
秀吉がおかしくなってたからでしか説明できない >>935
九度山に流される直前の話だとしたら遅いな
遅れてるとは聞いてたが大丈夫なのか？
>>936
従来通り秀吉が秀次邪魔になった説が一番納得いくんだよな
最後まで目をかけてたのに一族関係者皆殺しってなんだそりゃ感がある 今回のドラマは秀吉側がメインだから
できるだけ秀吉のイメージを落とさないように
配慮したって気がする。
竹中秀吉の時は秀次及び家族粛清の前に終わったしね・・・ >>927
昌幸は演技してると言えるのかねｗ
信幸は上手いよね。コメディ担当みたいになってるけどコメディこそヘタクソがやると酷いことになるからな かわいい春ちゃんが来てやっとキリから解放されるか。。
されないだろうwww 松岡茉優は時代劇に向いてるかも・・・
水族館ガールは・・・ちょっと乙 別に信之上手いと思えんけどな？
どこ見てる？
兄弟は二人とも下手糞だよ >>931
秀次事件は理由が出尽くしたような感じの中、新しい解釈だったんだがな。 >>941
官兵衛の竹中秀吉でその辺り補足されていたが
やっぱり秀吉主演の場合はあの時代はやらないのが正解って
つくづく思った >>897
この秀吉、秀次どちらも疑い深いかっていうと、そう見えないからな
これは信繁にふたりが本音を出してるのが却って逆効果になったような 吹石とか石田ひかりとか竹内結子とか松岡とか
女優界では一応ヒロイン売りもされるけど
綺麗だけで独立して食えるほどでない子たちは
その辺り結構叩かれるよね 結果的に秀吉のせいで秀次が死んだことは変わりない
しかも謀叛人として世間に発表
秀次の子供が恨んで将来クーデターの可能性がある
家臣たちが秀次の子供担ぎ上げて正当な関白のお血筋はこっちだ、とやり出す可能性あるんだから
一族抹殺に走っても不自然じゃないと思う
そんなに納得できないことかね 現役の関白が職務放棄したのだから、朝廷に対し奉り・・・ってところだと思う。 >>951
秀吉もたかに男子が生まれたら云々言ってたし誰かが血筋を担ぐ可能性考えたら自分も不自然じゃないと思う >>928
功名が辻でなかったけ、小早川秀秋やってる浅利陽介さんが不破万作役の時。 秀吉はジジイになって耄碌したのが痛かったな
痴呆症のジジイが権力持つとあんな感じになるだろう
まさにキチガイに刃物だ >>951
妊娠もしてない側室とかまして関係者全員ってのはそこまでやるか？とは思う
あと畜生塚の話とか聞くと秀次への情を全く感じないから
邪魔で消したかった説の方が説得力ある気がするんだよな >>931
強引とは思えないな。
秀吉の本心は殺す気はなかったとしても、外形的には秀吉から死を賜った、あるいは死に追いやったと見られてしまう。
本心など他人にはわからないわけだから、外形的にそう見られてしまえば、殺す気があったかなかったかは関係なく、
秀吉が殺したことになってしまう。秀吉の本心は関係ない。
そうなれば、秀次の遺児の中には秀吉を怨み、父の仇と思う者が出てくるのが必然。
秀吉への怨みは秀頼に向かうことになるのは明らか。
これはもう根絶やしにするしかないでしょ。 秀吉は天下統一して黒官を遠ざけておかしくなるからな
家臣の諫言を聞かなくなりドンドン暴走していく >>956
だからそれは出尽くしたから三谷なりで新しい解釈を盛り込んだんだろう。 秀次粛清は秀吉の闇の部分だろうな・・・
誰がどう考えても釈然としない・・・
家康なら・・・
正室、側室、女子の子までは出家という形で生命までは
取らないだろう。男子は仕方ないけど・・・
実際、秀頼の遺児でもそうしたし・・・ 今回の秀次自発的切腹説の大元？の矢部健太郎氏の
「関白秀次の切腹」を購入して読んでみます。 >>956
その時点で妊娠が確認できないといっても、妊娠3ヶ月くらいにならないと、
確かに妊娠していない確証は持てないし、後になって他の男の子を宿したとしても
女が「これは秀次の子です」と主張すれば秀次の子になってしまう。
茶々がそうであったように。 >>957
自分が滅ぼした敵将の娘を側室にしてる秀吉が、そんな事考えるわけない。
一族郎党皆殺しはよくあるが、合戦の中での話。 老化による軽い統合失調症にともなう被害妄想かもしれないな。 どうせなら戦乱を望んでる昌幸が秀次の不安を煽り捲くって精神的に追い詰めたら面白かったな
三谷は創作の面白さが分かって無いんだよな >>967
そういう非道すぎるのは、昌幸ファン秀次ファンを敵に回すから書けないんだろｗ 結局、淀（茶々）を側室に入れたことで
豊臣家が、おかしくなったのも事実だろうしね
因縁とか因果応報とか信じる信じないは別にして
浅井家、お市の方の怨念みたいなもの感じるよ。 >>965
「考えるわけがない」なんて断定的なことは言わない方がいい。
秀吉だって若い頃には、自分の子孫の心配なんかしてない可能性は高いし、
お市の方やその遺児への下心もあっただろうし。主筋の人々を粗末にあつかえば、
周囲への外聞もはばかられる。
一方晩年の秀吉に、秀次の女や遺児に対する下心などないだろうし、
外聞をはばからなければならない地位でもない。 >>971
当時の人がそう思うならわかるけど
現代人が言い出すのは非科学的 自分は関西人でアンチ徳川だけど、豊臣家だめだこりゃって思ったわ
これじゃ関ヶ原で家康が勝つのも必定だったのかなと >>973
怨念は別に非科学的ではないだろ。
自分の母や父、兄弟を手にかけた秀吉を内心では怨んでいて、
豊臣家の繁栄を諸手を挙げて望む気持ちにはなれないという感情があってもおかしくないだろ。
深層心理として藤吉郎への怨みを持ち続けていたっておかしくない。 茶々の秀吉への恨みはあったかも知れんが豊臣を滅ぼすと自分も滅びるからな
豊臣を乗っ取る事で秀吉への茶々の恨みは晴れるんじゃないのか 関が原で三成の軍師に昌幸がいれば
結果は変ったかもな・・・
昌幸が三成に助言して
小早川、毛利、島津の陣に
鉄砲を撃ちかけて促すって道もあったかも・・・
小早川に、てめえ臭いんだよ・・・裏切ったら潰すぞってｗ >>974
別に、三谷の世界観での豊臣興亡史を「真実」と思う必要ないんじゃね
こういうアプローチも描き方のひとつと思えば はっきり言って秀吉の晩年を擁護するような物語を描くなら
誰かに呪術的ななんかをかけられたみたいな設定でないと無理だな 豊臣家はワンマン企業そのままだな、2代目社長で潰れる典型 このドラマでは秀吉は秀次が勝手に切腹したことに激怒しているんだよ
憎しみの度合いでいえば死後＞＞＞生前であり
秀次の生前に秀次を気にかけていたとしても死後の処分とはあまり関係ない >>982
信長の合理的な（少なくとも本人ルールでは）人殺しとは
また一味違うよね どうせ創作だから三成に全部泥かぶってもらって
三成の陰謀で秀次は粛清されたって筋書きで、持って行く
方法もある・・・でも今回みたいに悪いのは全部
秀次っていうのも有と思う。 秀吉は信長の真似しただけで長期安定政権のビジョンなんてないからな
百姓が権力持てば何して良いか分からず狂うんだよ >>976
自信が滅びることにそれほどためらいはなかったんじゃないか。
昔の人は現代人ほど、他人の命に対しても、自分の命に対しても重大には考えてないと思うぞ。
豊臣を乗っ取って存続させるより、もろともに滅ぼすことを考えたかも。
乗っ取るといっても、自分が死んだ後はそのまま秀吉の一族として繁栄するかもしれない。
自分の命があるうちに絶やす方が確実。 秀次が自害して呆然となった藤吉郎おじさんが独り泣いてたら、
隙に付け込んだ家康か昌幸が秀吉の名前で一族の処刑を勝手にやらかしたことにすればいい
でも普通そこまではやらんだろｗ 家康が秀吉煽って昌幸が秀次煽れば面白かったんだな
戦乱願ってる二人が豊臣を内部から崩す
これならしっくりくる 最近よく見かけるが、俺演出観や俺ストーリー観いるだろ >>987
自分ごと滅びたいなら大阪の夏の陣になってないだろ
冬の陣で秀頼と自害したら終了 >>990
現代人だと、謀反だろうが何だろうが一族皆殺しという処罰そのものが生理的に理解できないってのはあるさ 基本戦国時代の史料見ると
昔の言葉というのを割り引いても
結構悲惨な話を淡々と書いている印象がある
なんか木偶人形のやりとりを見てるような感想を持つことある
吉川英治とか司馬の筆致のおかげでなんとか共感できるけど
リアルタイムではもう全然理解不能な世界なんだと思うな 国替えで生き残るより
城に残って自滅の道を
歩むわけだからなあ・・・ >>991
深層心理に潜む感情と、顕在意識の感情とは相反することがあるよ。
我が子が可愛い、我が子を守りたいという感情がありながら、
一方では豊臣を繁栄させたくないという潜在意識もあるという相反する感情を
持ってしまうこともあり得る。
そういう場合、必ずしも首尾一貫した行動を取るとは限らない。 つーかね
一昔前は日本人もきちんと理解できたと思う
まず命を失う覚悟で他人と殺し合うことを
今は自分は大事で
価値観の違う他者が許せないみたいな感覚になってる 女は血を残した人が強い
淀は残せなかった
それだけのこと >>996
淀はバカだから粘ってたら勝てると思ってたんだろ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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