有楽って、史実でもあんなに無能で有害で嫌な奴だったの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:12:12.93

(´・ω・｀)

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:15:46.23

「へうげもの」では、我が道をいく粋なかぶき者の教養人って感じだったけど。

有楽をこんな嫌味ったらしい悪役として表現した作品初めて見た。
三谷は有楽に個人的な恨みでもあるのか。
それとも、現実でも有楽はあんな感じだったのか。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:32:34.68

生き残る為とはいえ織田家としては同盟関係だった徳川より
家臣だった豊臣（羽柴）に従うことが屈辱なのかも
だから豊臣完全に潰す為にスパイ役を買って出たとか

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:33:33.63

武勇も知略も無い無能
信長の弟とか言うけど在世時に際立った功績無し
それらを井上順が見事に怪演してる罠

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:36:39.78

織田有楽斎をここまで、脚光を浴びせ、印象悪く描いた時代劇はなかったと思う。夜のヒットスタジオの司会をしていた頃の井上康生さんとは漢字が全く違う。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:39:29.61

スパイ　世渡り上手　と考えれば無能ではない
豊臣には大変有害だが徳川には中枢の情報をもっているので非常に有益

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:45:46.11

元々、武将としての業績は大したこと無いからな
信長の弟いうポジションを生かして、豊臣、徳川を上手く渡った処世術の人

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:48:08.25

幸村から見れば無能で有害な嫌な奴だけど、徳川側のスパイだと仮定するとめっちゃ有能な働きしてるよな。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:48:51.95

徳川に布陣が筒抜けなのは有楽斎が流してるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:53:33.82

史実で織田秀忠置いて二条城からとんずらこいたので
死ぬほど評判は悪かったらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:56:51.91

後の有楽町である！

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:58:37.42

評判悪くても、後世に名を残す有楽町

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:58:48.96

>>9
そもそも大軍が籠城してるから布陣なんてどうでもいい話。

史実でも徳川方は大坂城自体を把握してなくて苦戦してるくらいだからな。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 22:02:37.82

有楽町って名前残ってるくらいだし尽力したんじゃねえの

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 22:06:25.64

有楽町と織田有楽斎は何の関係もないらしい。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 22:06:30.98

この井上順だめだ
堺正章呼んでこい

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 22:16:19.25

>>14
有楽町は明治時代になってからついた地名。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 22:17:41.69

有楽斎は織田信雄だった説もあるらしいね
ボンクラ信雄は徳川に買収されてて裏から豊臣の情報を垂れ流していたとか

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 22:38:42.95

>>18
織田信雄は信長の野望覇王伝事典で"その器量は父親どころか金子信雄にも劣る"とぶった斬られていた（ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 22:41:36.86

犬山市は有楽斎が出るのでかなり期待してたけど
これは果たしてプラスになるのだろうか

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 22:45:34.01

>>1
信長生存時の有楽斎は織田信忠付で馬揃えや左義長での
序列も高いから全く無能というわけではなかったと思われ

甲州征伐では森長可や団忠正と共に先鋒隊として木曽口で戦い、
城の受け取りなどを行い、高遠城攻め、同城落城後は織田信房や
同森、団と共に上州攻略隊として小幡の降伏開城などに携わるなどの
戦績もあり、小牧長久手でも城攻略や受け渡しなどに従事している

ただ、後世茶人としての側面が強く出されかつ二条新御所の脱出話なども
ありちょっと誤解されている面があるのは否定できないかも
本人も本能寺の変後は織田家や周りと距離を置いたり世捨て人みたいな部分が
あったらしくそれも影響してか史料も少ないから研究が進まない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 00:13:28.56

有楽斎は、関ヶ原でも結構戦果を上げてると思うが。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 00:14:10.38

ノブヤボだと有楽斎は大体伊武雅刀似という時点でどういう位置付けかわかるはず

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 00:17:44.11

井上順では貫録が出ないと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 00:29:56.57

>>22
蒲生郷舎と戸田重政を討ち取ってるもんな
東軍の中でも屈指の武功持ち

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 00:35:11.20

有楽の名字見てみろよ
天下を乗っ取った憎い豊臣を潰す仕事を見事やり遂げた

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 00:55:03.50

>>19
信長の父親って普通に有能だった気がするけど

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 00:58:12.35

>>27
>19 は信長の父の話はまったくしていないんだが

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 10:40:28.43

このことごとく妨害する織田有楽斎は司馬遼太郎の城塞から持ってきてんな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 10:54:02.30

>>17
薩長政府の明治時代に遊楽斎関係してたからつけたかもしれないなら
それはそれですごいじゃんｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 10:57:29.52

>>27
爺さんが津島湊に
目を付けたから急成長

信長までは優秀かと
守護代織田の三奉行の
さらに下でしょ
本来

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 11:36:58.37

有楽が無能、裏切者に見えるのは井上順の悪役イメージもあると思う

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 12:00:05.31

>>23
くもじいか

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 13:32:28.01

兄貴の七光りの見本

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 13:41:58.34

いたべおかこうせつ斎に斬られてしまえ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 14:10:23.99

>>32
というかいちいちめんどくさい
ドラマで糾弾すんなよ
そもそも夏の陣で離れてる連中やまほどいるだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 16:37:59.95

徳川側から見れば超有能じゃん

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 17:28:48.31

むしろ素でスパイ、少なくとも情報の横流ししてるように見えるから
豊臣方の防諜能力がゴミのような気がする

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 19:33:00.88

どうでもいい存在だったから殺されず生かされた

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 19:54:01.39

山手線の駅の名前に残っているだけでもすごいと思うぞ（ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 20:10:12.71

有楽斎と井上順はノブヤボで見つけ次第ぶった切るが
いたべおかこうせつ斎は見つけ次第家臣に召し抱えるようになった

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 20:38:45.50

>>40
有楽町で逢いましょうってこと？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 20:43:44.10

>>38
当時の豊臣の防諜能力なんて無いに等しいしな。
千姫のお付きの人間なんて皆間諜だろうし、直属部隊の七手組にしたって速水守久以外は皆怪しいし。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 20:47:12.08

>>43
忍者使いこなしていた昌幸パッパの息子の幸村がいてこれなんだから
どうあがいても豊臣方絶望だよね

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 21:25:31.77

「城塞」ではこの時期大阪城にいる人間の半分は徳川の間者だったとか書いてなかったっけ
それは大袈裟としても情報戦で大負けしてるのは事実だからなー
作戦指揮決定最高機関の中枢に敵のスパイが陣取ってて勝てる訳無いわ(´･ω･`)

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 21:29:16.32

>>16
堺正章様だろ？お前、干されるぞ！

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 21:46:11.53

古田織部は役に立ってたのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 21:51:19.82

真田が徳川に内通してるっていうなら
千のことも疑えよ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 21:57:53.92

>>32
悪役イメージないよ
ttps://www.youtube.com/watch?v=9oj9RH5bioQ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 22:54:38.91

とりあえず有楽と大蔵卿は今年の豊臣方の癌だろ
選手が頑張っとるのに経営陣が足引っ張ってる野球チームのような…

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/07(月) 23:31:07.59

>>2
真田太平記などでも織田有楽って普通に悪役に描かれるよ
へうげものは大坂の陣まで話が進んでないけどへうげものが美化しすぎ

史実の織田長益は温和な性格から戦闘での手柄はあまりないが和平交渉では有能だったらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 00:09:29.73

書状(覚)を見る限り内通者は「お」だうらくだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 01:39:13.38

「お」だのぶかつor「お」ばたかげのりかもしれん
あと、「お」おくらきょうのつぼね、の可能性も

裏切者は「お」で始まる奴ばっかりだｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 08:58:38.44

「織田の有楽は人ではないよ　お腹召せ召せ召させておいて我は安土へ逃げ帰る」って知ってる？

本能寺の変では二条城にいたが信忠だけ切腹させて自分は逃げ帰ってきたことを当時笑われた歌

へうげものでは自分だけ助かって、でも身内より茶器が大事と焼け跡探してたから「業深き茶人」と描かれてた。
真田丸でも本能寺の変で有楽出してたらあとの卑怯者ぶりが際だって物語がより深くなったのに。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 10:53:34.94

>>54
ひとことで言えば、武士ではないって事だな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 10:58:45.59

有楽もだけど、嫡男も結構な問題児だったらしいね。
主戦派だったんだけど、出奔して、それが有楽斎が大坂城を
出て行く原因になったと。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 11:36:32.72

徳川方のスパイとしては有能で有益な有楽さんですよね

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 12:35:41.98

>>9

漏洩してるのは、きり。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 13:20:49.87

有楽が無能というより、信長が突然変異的な天才だった感じだね。一族的に。
信忠はイマイチ不明だが、信雄、信孝も秀信も無能。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 14:38:19.42

>>9
料理人

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 14:46:41.93

有楽が有能さを見せてたら信長か秀吉に粛清されてる。

自分の才能を殺して野心の無い安全な趣味人を演じ続けて、権力者に取り入ってきた。
相当の食わせもんでバカではない。

有名人だし簡単に殺せないので使者にはもってこい。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 15:13:20.36

>>9
234 名前：なんとか官兵衛様[] 投稿日：2016/11/07(月) 22:27:06.65 ID:QV0tZWWX [6/9]
◎：本命　きり

○：対抗　織田有楽斎

▲：単穴　大蔵卿局

△：連下　千姫

×：大穴　淀殿

　　　　　　　ヽ-‐…‐-/　　　　　　　　　
　　　　　　／::::::　　:::::::｀ヽ､
.　　　　 /::::::::　　　　　::::::::＼　　　　　戦で、もっとも大切なのは情報じゃ。　
　　　　./:::::::　　　　　　:::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　
　　　　/::::::::::::....　　　....::::::::::::l 　　あのオナゴの情報網は、ただものじゃない。　　　　
　　　／＿＿　＿＿＿＿＿＿＼　　　　　　　
　　　｀彡ξ／-、 _／ |　ﾉ彡　ﾐﾐ´　　　　　　　　　
　　　ﾉ彡§=・=｜ｨ=・=||||! 　　ﾐ　　　この太閤殿下の軍師官兵衛の目は、誤魔化せんぞ！！
　　　彡　 ( ￣｜　￣　) /ﾉ　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　彡　ﾐ｜ヽ_ノ　｜　ｲﾉ　　　ミﾐ　　　　　　　　　
　　彡　　ﾐﾍ (iiiiiiiiiii)　./彡　　　　ミﾐ　　　　　　　　　
　ﾉﾉ　　　ﾐﾐ＼llllllllll／彡从　　　　ミミ　　
　ﾉ彡　_／■＼　V/||　彡从　　　　ミミ
　ﾉ彡　/ )；´∀｀） /　||　彡从从从从ミミ　　　　　
　　　< .└／７ 77i
　　／l　　　/ / /
　.　　. ―､＿ﾉ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 15:17:54.19

>>42
https://youtu.be/BJqeheX6MKc?t=3m20s

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 16:25:46.91

世渡り上手
現代のサラリーマンのお手本だろ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 17:14:21.23

>>61
謀反起こした兄信広や
信行の弟津田信澄は
それなりに遇してるから
身内には甘いよ
信長は

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 17:33:04.71

悪役は憎まれるのが仕事なので井上順さんは名演技

**須藤凜々花が好き** · 2016/11/08(火) 17:52:24.42

ウィキを読むと有楽斎はかなり有能な人物だったらしい　ずっと穏健派として姪の茶々を補佐してきたけど　夏の陣のころにはもう補佐する気力もなくなったみたいね　大坂離脱後は京都で茶人として生涯を終えると

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 18:18:15.55

>>67
有能か無能かなんて本人が書いた手紙でも残ってなければ分からない。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 18:36:07.29

>>61
秀吉は兎も角なぜ信長にまで隠す必要があるのだ？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 18:42:57.98

>>1
なにその顔

なめてんの？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 18:58:16.10

>>41
さり気なくぶった切られてる井上順に糞ワロタｗｗｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/08(火) 20:06:18.87

>>59
信忠は織田一族の中では珍しく有能だよ。
若いのに大軍率いてきちんと結果出してる。
部下が有能でも総大将が心もとないと大軍の統率は難しい。
後世の秀忠とか、秀次とか見ていてもそこははっきりしている。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 00:00:37.19

>>59
信長の父信秀も祖父信定も有能。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 00:18:48.62

情報戦なんて発想があるなら、
とっとと大阪城出て京都に豪壮な公家屋敷立てて
そこで関白として京都の文化パトロンになって安楽に暮らすが
一番っていう解になるよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 02:28:10.34

有楽の戦績

1582年の甲州征伐。
真田丸でも少し触れていたが、武田家家臣の木曽義昌が武田を離反して
織田につく。
武田勝頼が木曽氏から提供されていた人質を処刑し、木曽征伐を断行。
しかし有楽などが率いる織田軍が、鳥居峠で木曽征伐の武田軍を徹底的に撃破した。
この大敗で、武田氏は一気に滅亡への道を進むことになる

葵徳川三代で竜雷太が演じていた蒲生頼郷（石田三成の家臣）は、
織田有楽が関ケ原合戦で討ち取った

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 03:29:10.34

>>55
いやいや。平均的な武士だってことだ。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 07:53:15.80

>>75
武田を滅ぼしたのならどうして真田丸には信忠しか出なかったのでしょう？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 08:31:27.74

>>75
関ヶ原が初武功という世間の評価では。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 08:51:46.60

>>72
信長兄弟だと
織田信包あたりは
それなりだと思う
冬の陣直前に吐血してなくなるけど

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 09:09:01.03

秀吉親族は秀長以外はゴミ認定でいいのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 09:44:10.75

秀吉は嫁の一族は大名家として残ったけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 10:43:28.30

秀吉親族：秀長・秀次・秀秋・秀頼

ねね親族：浅野・木下・杉原

ただし遠縁には加藤・福島もいるけど

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 11:59:14.67

>>80
というか一体なんなのｗ
人けなしめてばかりもさ
有能って評価はなかなか判断に難しいし
目立たない＝無能？にみえていいのかはともかくゴミは判断ってのはご自分のニートな人生ふりかえってどうよという

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/09(水) 14:15:14.01

>>75
鳥居峠で武田を撃破したのは木曽義昌
織田一門衆は木曽の援軍

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/10(木) 04:17:19.57

有楽よ～んってモンローが

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/10(木) 05:58:10.90

>>83
まずはまともな日本語書けるようになってから他人を批判しようね

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/10(木) 14:09:42.94

有楽は織田信長の弟、浅井三姉妹の叔父というステータスに加え、茶人として能力をある程度保持しておったが、
やったことは、そこで培った人脈と社交を生かして豊臣徳川双方を駆け回った印象しかない。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/10(木) 17:26:09.33

冬の陣の直前まで、有楽斎だけじゃなく、同じく信長弟の信包
信長次男の信雄も大阪城にいて淀を補佐していた
豊臣はほとんど織田家にのっととられてる状態だったのかも

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/10(木) 21:47:10.94

わが兄が桶狭間でどうとかってセリフが番組中にあったと思うけど
その時の有楽って１２歳ジャン　元服前なのに見てきたのかよ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/10(木) 21:48:02.47

>>88
豊臣が織田を簒奪したんだけどな。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/10(木) 22:11:09.43

>>79
織田信包って、真田丸に出ていたっけ？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/10(木) 23:17:32.84

>>91
信包が大河にでたのはGOの小林隆が
演じたのぐらいだと思う。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/10(木) 23:52:30.07

>>89
ホンコレ、弟言うけどだいぶ年離れてるしな
そもそも偉そうに言うなよ、織田家がでかくなった功績にてめえは絡んでねえじゃんと

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/10(木) 23:57:03.94

　
淀の気位が高過ぎたんや･･･

===
2000年4月9日放送

　～葵･徳川三代～　第十四回　『淀の面目』
　　　---

淀殿（演：小川真由美）『・・秀頼の権大納言任官の議は辞す所存じゃ。一日早う秀忠殿も任じられたとのこと。家来筋の分際で主家より先に同じ役職を賜ると不忠の極みであろう！？』

高虎（演：田村亮）
『お袋様、、されど朝廷よりわざわざ賜りし位階を反古と致すも不敬にござりましょう・・・』

淀殿『高虎殿っ！！そなたは元浅井家の家臣にして今は豊臣家の家臣、易々と主家が軽んじられるを是と申すか？』

高虎『断じて左様なことは･･･』

有楽（演：平松慎吾）
『豊臣家もかつては織田家の家来筋にござり申した･･･』

淀殿『叔父上まで･･･じゃがそもそも権大納言の役職など関白よりずーーっと下ではないか！？』

高虎『されば、関白への布石と思し召しくださりませぬか？　権大納言より右大臣･左大臣･太政大臣とご昇進重ねれば、御成人のみぎりには丁度関白に･･･』

淀殿『･･と、内府殿が申されたのか？』

高虎『いえ、某(それがし)の見透しにござりまするが･･･』

淀殿『いやはや、、高虎殿も随分内府殿に飼い慣らされてしまわれたものよ･･･』

高虎&有楽『････････』

　　---
もっとも早く豊臣を見限った大名は？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1209135291/
　

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/11(金) 00:19:19.44

有楽は徳川の間諜という役割から色々と浪人衆の邪魔するのはわかるけど、
大蔵卿局があそこまで浪人嫌ってるのがよくわからん。豊臣家での自分の地位が埋没するのを恐れてるのか。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/11(金) 02:10:04.90

織田信包

慶長5年（1600年）、関ヶ原の戦いでは西軍に属して丹後田辺城攻撃などに参戦したものの、戦後に徳川家康は信包の罪を問わず、所領を安堵された。
その後、信包は大坂城にあって姪孫である豊臣秀頼を補佐したが、慶長19年（1614年）7月17日、大坂冬の陣直前に大坂城内で吐血して急死した。
享年72。片桐且元による毒殺の噂が流れたが、定かではない。家督は三男の信則が継承した。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/11(金) 02:13:59.65

織田信雄

豊臣家に出仕したが、慶長19年（1614年）の大坂冬の陣の直前に徳川方へ転身する。当時、信雄が豊臣方の総大将になるとの噂もあったようである。
後に家康から大名に取り立てられていることから、大坂城内での情報を流す間者であり、その働きが評価されるほどであったと推察される。

元和元年（1615年）7月23日、家康から大和国宇陀郡、上野国甘楽郡などで5万石を与えられる。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/11(金) 07:22:57.27

ゲームでも平凡な能力はある有楽斎はともかく
織田家の無能一族筆頭の信雄に間者としての役割果たされるなんて
ホント豊臣方ガバガバだったんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/11(金) 08:11:15.93

信雄は信長の嫡男の同母弟で秀吉よりも家康よりもずっと格上だったのに、
最後が家来筋の秀吉の子に仕えておまけに家康の間諜で報酬が５万石だからなｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/11(金) 08:51:07.73

>>41
俺も有楽斎と井上順は見つけ次第斬首して板部岡江雪斎さんを探すぜw

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/11(金) 09:17:43.75

よろきん＠本覚坊遺文の有楽が泣くぞｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/11(金) 10:15:24.82

信忠と同腹というのは人間の妊娠期間という医学的な側面でも
おかしいところがあるから最近は怪しくなってきている
（信忠と信雄の間は18か月しかない：人間の妊娠期間は10か月）
それと信雄は改易を2回もくらっているからむしろ残れただけでも
恩の字に近いものがあるし最終的に復帰した時は池田輝政は既に
他界していたから石高調整をお願いできる筋はないという不幸もある

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/11(金) 11:16:09.44

高添沼田の告発
https://www.youtube.com/watch?v=_SOMgpdUc98
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/11(金) 23:00:23.65

扱い方によっては大河の主役やらせてもいい人物だがな
三英傑のサクセス網羅できるし

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 14:41:47.46

>>104
一般人には受けないので無理

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 14:54:40.26

是非三谷脚本家でやって欲しい

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 15:54:30.16

>>105
吉田文よりマシでしょ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 16:03:29.31

なんで寧々主人公の女大河やらないんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 16:04:34.20

>>108
おんな太閤記

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 16:49:16.33

>>95
お受験だのタワーマンションだの
何かにつけて他人を見下すセレブ気取りの婆なんて現代にもいるじゃないか

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 19:41:39.87

>>94
＞有楽（演：平松慎吾）
『豊臣家もかつては織田家の家来筋にござり申した･･･』

おい

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 20:42:05.54

平松さんはいい感じだったよな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 20:56:36.41

織田も元はといえば三好三人衆レベル

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 21:04:03.89

>>113
信秀の家系はそれ以下

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 21:47:57.68

信秀の家系は守護代織田家の一族かどうかもわからんからな。
主家の名字をもらうとかいうことがあるからねえ。
津田がもともとの名字という説もある。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 22:42:19.84

大野治長の”お”
。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/12(土) 22:46:33.08

織田信雄の“お”は
おだぶつの“お”

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/13(日) 01:33:44.96

信成も怪しいよな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/13(日) 02:52:39.13

>>114
信定、信秀の代で三好三人衆レベルにやっと上り詰めた感じだもんな。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/13(日) 09:59:52.17

>>107
最低な人物と比べてましと言われてもね

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/13(日) 21:45:17.25

あの有楽斎という筋の通らねえ外道を叩き斬らねえと戦にならねえ
徳丸、小溝、誘い出してまとにかけろ。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 07:59:11.11

みんなよく落ち着いて聞いてほしい
コイツはただのスパイで戦犯ではない
叩き斬るなら淀と大蔵卿だろ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 08:40:33.16

有楽の立場上、本当に豊臣の事を思えば淀殿を説得して大阪の陣自体を避けるくらいの事はできたんじゃないかと思うんだが。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 08:55:16.13

嫌な奴かどうかは史実でどうだったかわからんだろ
んなもん当時関係のあった人たちにアンケートとるしかない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 08:59:31.57

有楽斎は実は
豊臣の軍門に降るふりをしつつ、兄信長が結んだ清州同盟を生涯守った
超律義者とは考えられんか

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 09:14:20.76

>>123
そのつもりだったのかもしれないとの説もある
だから主戦派を抑えて講話に持ち込んだというのも説得力あるし

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 09:18:22.31

ちなみに真田幸村は冬の陣後家康から信濃一国で寝返るよう誘われたが断った
有楽もひょっとしたら家康に勧誘されて夏の陣に参加しなかったのかもしれない

実際どうだったのかは本人に聞かないとわからない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 09:45:09.26

【織田有楽斎】
誤解しないでください
スパイは台所のジジイです

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 09:55:45.12

イヤなヤツだったかはともかく、徳川との和睦に尽力した、とは本に書いてあるね
戦いたくて、やる気満々だった牢人衆から見たら、確かに獅子身中の虫のように思えたかもしれない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 13:19:35.09

浪人衆視点だと家康の首を取らないと自分たちの本望は叶わないわけだが
どんな形であれ秀頼の子孫を後世に残すことを目標とするのなら
和睦しかない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 14:08:50.25

だって俺たち外野の目で見ても浪人連中ってだだの火事場泥棒だろ？
中にいる奴らだって同じ印象持つのは至極当然

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 21:26:23.10

なんで三蔵法師みたいなかっこうしてんの

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 21:52:41.58

頭巾といって当時高齢者が普通にかぶってた帽子みたいなものだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 22:59:56.10

>>9
チューボーの料理人。
食材買いに毎日市街に出かけるだろ。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 23:02:53.24

出家してた激しさだからだろ？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/14(月) 23:03:58.49

>>26
秀頼は織田の末裔ぞ
そしてほぼ確実に秀吉の血は入っていないｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/15(火) 23:57:27.22

ノブヤボのステ見たら一目瞭然

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 04:04:50.67

やはり有楽斎と井上順は見つけ次第斬首だな、板部岡江雪斎は登用して優遇する

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 06:57:44.45

スパイは台所のジジイだってば

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 07:01:45.05

葵の関ヶ原ではかっこよく無双してたよね

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 18:20:52.80

>>139
それならいままでもわざわざ台所に移動して話してたのかということになるよ？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 19:01:29.25

「タレント・歌手」として生きてきた男と「演劇俳優」とが
これほど実力が違うという良い「ケーススタディ」だわなぁｗ
井上順も調子こいて生き恥を晒しちまった感じだわねぇｗｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 20:03:48.33

有楽斎と台所ジジイがグルだな台所ジジイの部下が外へ買い出し中に徳川の間者と示し合わせるんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 20:28:44.32

>>141
先週も又兵衛と幸村と台所で飲んでたろ
又兵衛は台所の常連みたいだし

もっとも真田丸での父譲りの秘策を通報しなかったのは疑問だが

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 21:17:09.72

台所の爺さん調べたらえらい食わせ者だったんだな
小山田みたいに不忠者として処刑されないだけマシだったな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 21:34:52.22

>>145
どうやって調べたの？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 22:09:08.87

>>145
信長と家康のちがひ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/16(水) 22:13:41.16

我が国の歴史観は長年勧善懲悪思想だったので平家や吉良義央のように敗者はとにかく悪者にされる。
しかし豊臣秀頼が悪者だとではどうして真田幸村は悪者のために正義の家康と戦ったのかということになる。
そこで絶対悪である君側の奸の出番となり、それには淀君と織田有楽が最適だったのである。
そして近世武士道では楠木正成のごとくたとえどんなに理不尽な命令でも潔く特攻するのが美徳とされた。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 08:11:58.18

戦国大名は秀吉にだけ支えていたのであり秀頼はどうでもよかったんだろ
そのとき実力あるものが天下をとる
しかも信長政権を乗っ取った秀吉に信長の弟がいい感情持ってるはずないし
淀は姪だがそれなら徳川の江だって姪だし

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 09:54:53.13

織田家の人間にしたみたら豊臣も徳川も家臣筋だからどちらに対しても忠誠心なんてあるはずもない。
勢いがある方につくだけだわな。
まあ他の武士の９割方も同様。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 10:46:59.41

>>6
有益?
有楽斎は長益

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 10:58:53.44

有楽斎は冬の陣だけで
大阪城去ったわけだから
情報漏洩に関わってるだろ
>>143だと思われ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 12:28:52.98

日本史全体から見れば安定した有楽の行動は徳川政権を早く樹立させた功績があったと思う。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 12:43:25.46

実際のところ大坂城にいっぱい入ってきた浪人全員のアリバイ調べるの不可能
中には秀吉時代から間者として送り込まれた人だっていただろう
逆に片桐旦元みたいに間者の疑いかけられた人もいて城内疑心暗鬼状態だった

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 12:55:51.27

ただし徳川方も疑心暗鬼でまとまりがなかったから真田幸村の突進を許した

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 16:47:14.87

最後は大野治長まで内通者の疑いかけられたりするんだよな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 17:31:27.29

>>154
アリバイの意味分かってる？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 18:11:26.71

http://itest.2ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1479015282

台所のジジイ、チョイ役と思っていたら大物だったんだ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 18:44:12.28

息子は？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 19:34:32.84

>>54
むしろ切腹した信忠がアホだわ
その後の展開を考えたらな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 20:49:14.80

有楽の洗礼名はジョアン
犬山に移築された有楽の国宝の茶室の名は
如庵じょあん

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 21:45:27.76

いまだって情報戦で撹乱される馬鹿はいっぱいいる。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 23:16:03.47

>>148
勧善懲悪の何が悪い

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/17(木) 23:26:16.73

>>163
実在の人物を無理矢理悪にするのはよくない
「勝った者が正義」と某大国のようなのもよくない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/18(金) 07:41:58.34

>>164
頭大丈夫？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/18(金) 08:37:44.93

>>164
史実厨の頭の悪さは異常

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/18(金) 12:34:22.51

史実ガン無視大河を垂れ流すNHKこそ異常

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/18(金) 22:44:39.65

上からなぞったように完全に史実どおりにやったらドラマとかいらんだろうが

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/18(金) 22:48:30.03

造ってる人たちに聞きたい
自分で見て面白いと思うか？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/19(土) 00:39:26.67

>>162
そういう意味じゃ戦後の日本人なんてアホが大勢を占めてるんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/19(土) 02:28:43.43

史実厨に言っとくが
史実＝事実じゃないからな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/19(土) 05:51:42.02

とりあえず有楽斎と井上順はぶった切れ、代わりに板部岡を召し抱えろ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/19(土) 07:19:29.17

有楽斎はともかく井上順は関係ないだろ…

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/19(土) 07:35:40.80

>>171
だから本能寺の変の知らせがその日の内に小県に届くのにすぐ隣の安土に届かないだの
きりがわがままの限りを尽くして人質救出作戦を失敗させるだの
明治時代に養殖が始まった鰻食べに浜松に行くだの
大名でもない田舎の若僧がいきなり秀吉側近になって落書き事件を解明するだの
ほんの二年前に何とか官兵衛さんがやった小田原開城交渉をやるだの
その他にも以前やった大河の場面を何回も使いまわすだの
千利休が小田原に納入した鉛がわざわざ刻印つきだの
そういうよけいなエピに予算と尺使うから肝心の関ヶ原や大坂の陣がカットされるだの
あげくの果てには戦国時代なのに紙おむつや金印をオンエアするような
絶対に事実ではない放送倫理違反レベルのドラマをつくった本人たちが
自分で見て本当に面白いと思っているのかと聞いてんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/19(土) 11:22:55.84

顔真っ赤にしてすごい早口で言ってそう

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/19(土) 11:25:54.55

ダセエwwww

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/19(土) 14:30:44.99

>>175
のんびりしてる余裕あるの？
会長も今期でクビでしょ？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/19(土) 14:46:49.06

秀頼・・・籾井
淀殿・・・三谷
有楽・・・丸島
ジジイ・・・≫171
きり・・・≫175

既にテレビの時代は終わったのに
滅亡していくものとはこんな感じなのだな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 10:06:54.26

高橋(青戸6)の告発
ヤるなら俺をヤれ
https://www.youtube.com/watch?v=_SOMgpdUc98
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 11:35:41.87

>>172
井上順とんだとばっちりｗｗｗ糞ワロタｗｗｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 19:23:22.08

安倍ちゃんの天下が続く限り籾井のクビは安泰

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 19:30:15.32

31 名前：日曜8時の名無しさん：2016/11/20(日) 19:13:01.31 ID:7zuRDdHR
過重な労働に対する労働者への補償のため、時間外に労働させた場合(1か月に60時間以内)には2割5分以上、
1か月60時間を超えて時間外に労働させた場合には、5割以上(※中小企業については適用猶予のため2割5分以上)
深夜(原則として午後10時～午前5時)に労働させた場合には2割5分以上、法定休日に労働させた場合には3割5分以上の割増賃金を支払わなければなりません(

●ＮＨＫの深夜手当ては優遇されすぎている。（ＮＫは、深夜放送やめちまえ＿）
●ＮＨＫは、深夜手当午後10時から翌日の午前６時までの間に勤務したときには、
単位時間割基準賃金の５割額を支給するとなっている。

特殊手当て　ＮＨＫ地域間調整手当

●ＮＨＫ　東京勤務で、特殊手当て9千円
https://www.nhk.or.jp/pr/keiei/kyuyo/pdf/kijyun-syokuin.pdf

普通の会社の時間外・休日・深夜労働の割増賃金
http://okayama-roudoukyoku.jsite.mhlw.go.jp/hourei_seido_tetsuzuki/roudoukijun_keiyaku/aramashi13.html

32 名前：日曜8時の名無しさん：2016/11/20(日) 19:15:15.63 ID:7zuRDdHR
普通の会社では、法律上は朝の5時過ぎると深夜手当てはつきません。

しかし、ＮＨＫは、朝の6時まで深夜手当てをつけて、受信料金を無駄ずかいしているのです。

ＮＨＫは、常識がない。ぼったくりを止めるべきだ。

33 名前：日曜8時の名無しさん：2016/11/20(日) 19:25:54.51 ID:7zuRDdHR
日本放送協会（ＮＨＫ）が、本来、積み立てから給付すべき退職者の企業年金の一部を、受信料収入から補填して給付していることが、関係者の話で明らかになった。

　関係者によると、その額は2007年度が約100億円、08年度が約120億円に上っているという。
http://zarutoro.livedoor.biz/archives/51241617.html

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 19:32:24.21

ＮＨＫ新社屋の建設費

スカイツリーの5倍建設費の新社屋計画

https://news.nifty.com/article/domestic/society/12151-11576/

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 20:44:50.25

台所のじじいではなく　やはりこいつだったか

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 20:49:28.96

ふむ、有楽ばかりに注目させて台所爺さんかなと推測したがベタな展開だったなぁ
ついでに大蔵のババアも絡んでそう

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 21:00:48.11

有楽を台所に呼んでウソの情報を与えたと思ったのになぁ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 21:03:06.91

台所のじじいも怪しいカットの入れ方だったろ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 21:26:42.61

>>96
真田丸の片桐さんは毒殺なんてしそうにないよな
うっかり自分が飲みそう

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 21:44:02.45

>>181
あべさまのためにわざわざ創った「花燃ゆ」をあれだけ大コケさせといて
クビが安泰だと思い込む淀君以下のやつらをまずは追い出してしまえ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 22:56:08.19

みんな気づけよ　スパイは複数です。　　

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/20(日) 23:44:40.14

明日の朝この城を　ぼくは出てゆくのです♪

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/21(月) 06:20:27.34

和睦に話を持って行こうと
必死だったなｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/21(月) 06:52:22.75

>>190
もう既に大阪城は徳川方のスパイで溢れている

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/21(月) 07:05:06.19

明日の朝この城をぼくは出てゆくのです
大蔵卿局のおばさんよお世話になりました

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/21(月) 07:07:17.58

>>191
かぶってたか

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/21(月) 08:30:36.67

ミスリードかと思わせといて実は本命という展開は意外とある。同じ日の昨日の織田のドラマもそうだったし

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/21(月) 11:49:47.62

>>196
最近の視聴者はジジババが増えてバカだからしょうがないんだろうな。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/21(月) 18:09:24.44

推理ドラマとか複雑すぎると大半の視聴者は理解できないからなあ。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/21(月) 21:32:35.29

>>191
>>194
この歌を知ってる人がいてなんか安心した

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/21(月) 21:33:41.41

「相棒」や「ドクターX」にケンカ売ってます？