有楽って、史実でもあんなに無能で有害で嫌な奴だったの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/06(日) 21:12:12.93

(´・ω・｀)

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 05:40:24.10

１２月５日の夕暮れ、谷町口の守備隊・織田長頼の陣営内が騒がしくなった。死人が出る程の喧嘩があったらしい。好機と見たのが藤堂高虎の先鋒隊（藤堂良勝・渡辺了ら）である。柵を破って城壁をよじ登り城内に突入する。だが、城兵は必死に防戦した。
女子供の非戦闘員までが石・瓦を投げ、弾丸運びを手伝う。
八丁目口からも長宗我部盛親・山川賢信らが駆け付け、城外まで出撃。渡辺了は落馬したという。そんな中、当の守将たる長頼が病と称して戦いに姿を表さなかった。
結局、攻防戦は戦況不利と見た高虎が家康本陣から駆け付けて撤退を号令して終わりを見る。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 08:41:01.71

三法師丸こと織田秀信が岐阜城に籠城してたら三成が勝ってたのに
愚かにも討って出るから関ヶ原で西軍は負けた。
旧臣たちも織田に遠慮しなかった。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 09:53:59.18

池田輝政は織田恩顧で父と兄を長久手で家康に殺されてるけど家康に忠誠をつくした

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 12:31:02.66

徳川は何が何でも反徳川の火種を根絶やしにするつもりだったからどうやっても無理だよ。豊臣が徳川配下に入って発言力つけて、家康がやったように徳川内での分断工作でもしない限り、絶対無理。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 18:17:58.60

>>217
さすがにここで出さないなら信伊は最初から出さなかっただろうし出浦も殺してただろう

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 18:46:10.65

史実の幸村は豊臣の金に目が眩んで九度山からの脱走の大義名分と死に場所を求めて出てきてるからな。

金に目が眩んで集った烏合の衆という意味では他の浪人と同じだよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 19:22:08.74

実際は、信繁と信伊は暗闇の中でお互いの顔も分からないような距離で会ってたらしいね

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 20:18:42.52

元気でいてください　おせわになりました

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 20:21:18.06

>>249
しかし大久保長安事件では長安に続く首謀者のごとく
記録され（当代記）処罰はされなかったものの結局無罪と
されることもなく今にいたっていたりする
その他輝政の厚遇については実力はもちろん婿だったとしても
不可解な部分もありその要因については未だ謎だが織田と徳川そして
織田と武田の外交見直しと共に松姫と信忠の伝承に起因する何かが
あるのでは？という視点が出始めているらしい
関係見直しや信忠と松姫の伝承

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 20:23:02.03

途中送信してしまった

について新しい発見があればそこらへんも見えてくるものが
あるかもしれない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 21:09:33.00

余談ですが池田家は現当主の方がお世継ぎをあきらめたので断絶することがこのほど決定しました

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 22:01:48.16

>>257
血統としてはもっと前に絶えてたはず
真田家も信之の血統は絶えて今は伊達からの血筋だしな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 22:46:41.33

>>257
どの池田家のこと言ってるの？
宗家はまだノーコメントだし当主は数年前に亡くなって以降不在
鳥取はあきらめたとかでなくいることはいるけど断絶するとだいぶ前に
既に発表済

>>258
「血」でいうなら実は絶えてないよ
確かに一時他から来たのもいるけど女系つなぎだったり
養女でも実親は男系で恒興や輝政につながる家だったりで
血は継いでいるから全く絶えているのとはちと事情が違う
結局宗家の方も男系が戻ったから一周回ったみたいなもんかな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 23:16:16.49

>>251
どうしてわざわざ没年をいじったりするのだろうか

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/24(木) 23:43:04.39

わざわざ家康暗殺にいったり明らかに現代の合成樹脂投げつけたりするから

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/25(金) 00:40:57.84

>>259
岡山は確かにノーコメ。
数年前に綱政の法要に動物園の奥様が当主として参列されたから、今は奥様が当主。
でも奥様の実家が実家なんで、下手に養子も迎え辛い。
岡山本家に人が居ない時は鳥取か旧鴨方藩から養子の慣例で、ちゃんと今旧鴨方藩家に男子も居るんだが
今の所養子入りの話は全く出てない。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/25(金) 03:02:44.77

>>262
厚子さんは当主じゃないしそれは施主としてなんだが
（便宜上当主として出たようだが）
それに鳥取や鴨方からもらうのが慣例なんて初耳だけどね
実際慣例になるほどやってないというか男は実績がない
鴨方へやったことはあるけどな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/25(金) 03:22:22.50

あと書き忘れ
江戸期でいうなら鴨方より天城の方が実質上
これは天城が本来の嫡流筋だった（恒興の嫡男之助の息子由之から
始まるため)関係からでその鴨方もこの天城で継いでいたりもする

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/25(金) 10:42:08.95

はよ江雪斎をぶった切って井上順を召し抱えろ（錯乱）

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/25(金) 19:10:11.57

江雪斎も家康のスパイだったじゃん。
序盤で脱落したけど、軍師官兵衛では
現治長が平岡石見として小早川寝返りの説得をしていたのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/25(金) 19:32:33.94

もう城内の連中秀頼も淀も含めて全員が家康のスパイってことでいいじゃん

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/25(金) 21:11:31.28

>>267
あながち間違いでもないから困る

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 15:59:58.62

この番組で交渉　議論が成功した例がないように思う　初回から
なので誰が言っても同じ結果

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 19:44:07.85

有楽斎も信雄も血筋を明治まで大名で繋いだ奴らは有能だよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 19:45:37.07

>>270
それは信雄、有楽のおかげではないだろ。織田の名前だ。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 20:59:48.57

これでよかったって何がよかったの

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 21:03:38.01

>>272
本音をどうどうと言ってしまう頭がおかしいひと。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 21:05:39.20

信忠自害→織田家崩壊の戦犯
腹切れと信忠には言いながら自分は逃亡w

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 21:34:24.13

>>274
村井貞勝みたいにわざわざ死ぬとわかっていて信忠の下に集まって戦った連中がたくさんいたのにねｗ
有楽のカスっぷりは際立っているわ。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 21:39:58.48

信忠が戦ってるすきに、自分は変装して脱出だからな
自分が影武者になって信忠を逃がすべき立場なのに

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 21:40:06.50

やはり有楽斎と井上順を切って板部岡江雪斎を（ｒｙ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 21:47:12.58

残念ながら今の織田家の子孫の多くはカスの子孫ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 21:48:05.30

織田裏臭い

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 21:48:59.93

三谷の捏造漫画大河にあーだ、こーだとまともに反応するほど馬鹿げたことはないと思うが

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 21:50:17.04

>>280
ん？
三谷作品と関係なく有楽の所業とされてる事実から評価してんだけどｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/27(日) 22:16:30.39

長益って歴史的に見たら豊臣滅亡工作に加担し長期安定政権徳川幕府の地盤固めに貢献した偉人でしょ？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/28(月) 00:29:47.12

織田信成ってニセモノらしいよ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/28(月) 08:46:53.15

>>282
偉人とは呼ばんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/28(月) 19:01:59.00

>>270
血筋って意味なら有楽系も信雄の血になってるはずだが

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/28(月) 19:50:12.48

真田丸でもいまのところ何者なのか分からずw

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/28(月) 20:48:31.77

有楽斎は茶人、その前に関ケ原では東軍に入って石田家の蒲生を殺ってる。
それがなんで大坂方なんだと。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/28(月) 22:06:42.04

茶々にとって数少ない血縁だから

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/29(火) 18:01:07.05

>>287
史実だし織田の一門も縁戚として大阪にいたほうが何かと美味しかったのだろう　副業で徳川のスパイもやるし
ドラマでは無視されたが信雄は大坂の陣前に逃亡

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/29(火) 20:00:29.38

ていうか関ヶ原は建前上徳川と石田の戦いであって
徳川と豊臣の戦いじゃないからな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/29(火) 20:03:45.87

おのれぇ・・・有楽斎と井上順に江雪斎め！←とばっちり

横山 · 2016/11/29(火) 21:54:42.73

有楽斎、おどれも畳の上で死なしたらへんど

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/29(火) 22:32:47.48

信長の兄弟のうちただ一人天寿をまっとうした人です

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/30(水) 14:23:54.37

ワシは腹はきらん、腹を切らなくても茶人だよ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/11/30(水) 19:00:40.31

>>293
信包も天寿をまっとうしたのじゃない？
信照も長生きはしてるな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/01(木) 00:39:00.60

信長は母親も娘も９０歳前後まで生きている。
本人も酒もあまり飲まず早起きで運動を好んでいたからな。
本能寺の変がなけりゃ長生きしたろうな。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/01(木) 09:55:51.90

>>296
信長か信忠が長生きしてりゃ
織田の天下だもんな
有楽斎としては
史実よりも大きな領地とか
責任背負わされて
趣味に没頭できないから
有難迷惑になりそうだがｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/01(木) 21:17:10.24

関ヶ原では活躍したから

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/01(木) 22:01:26.66

でも結局茶道は千家の天下

有楽も古織も誰も知らない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/02(金) 12:26:22.21

>>299
遠州流は続いておるな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/02(金) 13:47:32.67

古織は有名だと思う。おりべ好みの道具とか言われるし。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/02(金) 15:13:12.05

それに今はセコイヤチョコレートとエブリワンで、お子様まで名を知られてるぞ。
勿論どれ程の人物かまでは知られちゃいないけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/02(金) 16:31:57.40

僕は古田オリーブちゃん!

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/02(金) 17:57:10.08

大名系茶道流派では片桐且元の甥が開祖の
石州流が一番勢力が大きいかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 03:46:27.31

乙なもの
これは昭和世代なら使うだろうし最高ではないけどこれはこれで趣があって変え難い良いもの
織部好みも現代に浸透していると思うよ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 09:02:29.40

古田織部が知られるようになったのはひとえにへうげもののおかげな

それ以前は誰も知らなかった　何しろ大坂の陣でほとんど唯一、
「徳川方から大坂方に内通した大名」として幕府から抹殺された人だから

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 14:20:08.59

時代劇好きはドラマの中で茶道や道具の話題が出たときに「おりべ」の名前が出てくるから知ってたと思うよ、へうげもの以前から
へうげもので初めて織部知ったという人は、この大河で初めて長益知った人を笑ってはいけない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 14:40:55.67

へうげ以前に信長の野望に古田は登場しているし、
司馬遼太郎の短編でも取り上げられている。
無知というかへうげを過大評価だな。
個人的には美味しんぼで織部の皿に乗せた大根の煮物が
10億円って話が印象に残ったわ。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 16:12:26.57

だったら最初から真田丸に出せよ、有楽と織部
本能寺の変で出したらよかったのに

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 17:51:29.09

有楽３４歳　おりべー３８歳だしなぁ　何かできた？　要職？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 18:07:00.32

>>308
古田織部関連の書籍、研究が増えたのはへうげもの以降でしょ
陶器の織部焼は有名だけど古田重然その人はかなりマイナーな武将で知ってんのは歴史マニアくらいだろ
もっともへうげものももう12年も連載してんのね
というか度胸星はどうなったんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 18:19:37.50

>>309
本能寺スルーしといて有楽もくそもないからなあ
出したとして井上順にやらせたら年食いすぎだし
小田原で出したせいで大坂の陣の伊達政宗に貫録ないのに

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 20:12:35.81

>>310
人生五十年の時代、アラサーはもう充分年寄りなんですけど。
それで17歳の信繁が関白殿下にタメ口きくドラマが何だって？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 22:05:48.13

>>310
織部の政治的影響力は利休の下位互換
秀吉晩年は利休の後継として君臨し、関ヶ原以降は秀忠の茶道指南役
下位互換と言っても朝廷公家と親しく国主大名等を弟子にしているので影響力はかなりあったと思うよ
有楽も利休高弟だし大坂の陣あたりだと没落守護家や各公方同様、信長の弟という貴種として一目置かれていた

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 22:51:36.85

大阪の陣時点で有楽67歳、信繁47歳

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/03(土) 23:38:00.71

>>306
「へうげもの」は読んだ事ないけど、古田織部の名は「美味しんぼ」に出てきた
古田織部作の茶碗っていうのが出てきて、山岡さんが
「古田織部は戦国大名だから自分で茶碗を作ったりしたことはない」
「職人に発注する時、こういうのを作ってくれと型紙を書いたことはあるけど」
とか言ってて、へーってなった

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 00:13:32.73

>>315
堺の信繁は47に見えない
現代の47と比べても相応に見えない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 00:41:37.65

>>316
たったそれだけ、それしか知らない、「聞いたことはある」レベルで
「いや俺は知ってた」とドヤ顔で言われてもなあ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 08:27:45.93

「誰も知らない」って言ったって「日本人一億人中一人も知らない」という意味じゃなくて
「歴史好きや茶道に詳しい人など知ってる人は知ってるけど一般の人は誰も知らない」って意味だから。
上のほうで「有楽は信濃攻めや関ヶ原で武功を立てた」と言ってる人がいるけど知ってたか？

そもそも>>299は「腹切った千利休のほうがメジャーになった」という趣旨なのに
誰も知らないと書いたらセコイアチョコレート（何それ？）の何の言う人が出て
「そういうのはへうげものの影響」と書けば意地になって美味しんぼとか言ってくる。
どうせあわてて必死になってネット検索したんだろうけどさ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 08:46:01.21

教科書に載ってる人物なのに知らないはずがない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 09:04:51.53

>>319
そんなに必死にならなくても、へうげものは大河板にいるような人にとっては「大人気傑作漫画」だから安心していいよ
ただ大河板にいるような人はもともと時代劇好き、歴史小説好きな人がほとんどだから、へうげもの以前から長益も織部も知ってたけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 09:24:18.33

有楽斎はかなり昔からノブヤボ出てたから
ゲームから入った歴史好きも知ってる
能力的には教養以外平凡

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 09:25:34.14

それが肝心の大河ドラマ制作スタッフ自身が織田有楽斎も古田織部も知らずに真田丸つくってるのが最大の問題なんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 09:30:52.25

例えば>>310とか
要するに名前は知ってるけど何をした人なのかは知らないんでしょ
真田丸第三回でも有楽が安土に逃げ帰って来たはずなんだから
信繁が何が起きたかわざわざ京都まで調べに行かなくてもよかったのに

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 09:30:52.30

>>323
もう大河ドラマはNHKで作るのやめて、時代劇専門チャンネルかどこかにまかせたほうがいい

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 09:34:40.67

それか歴ゲー関係の制作者たちを呼んできて、日曜総合８時の時間枠を彼らに渡してもいい

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 11:41:28.58

大河ドラマってただのドラマだぞ…
史実じゃないからな

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 12:01:03.26

>>323
え゛・・・NHKアニメ「へうげもの」も知らないんだな
だって豊徳合体にあれだけ奔走したゲヒ殿全く無視するとはなぁ
家康暗殺を共謀したとかいくらでも絡めようはあったのに

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 12:16:18.53

有楽町駅と八重洲口の由来は結構有名なネタだと思うがな。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 13:45:50.30

>>329
ヤン・ヨーステンはともかく、有楽町と有楽斎はこじつけやんw

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 14:00:32.86

>>328
アニメは利休切腹までぞ
お前こそ最近ひょうげもの読み始めたんじゃないの？
でWikipedia読んでアニメ化を知ったと。。
それと豊徳合体はひょうげものの創作ぞ
思想はあったかもしれんがあそこまでアクティブに大名たちは関わっておらぬ
豊徳合体についてひょうげもの以外の小説漫画で良く描いているものがあれば挙げてくれ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 15:36:23.63

史実では古田織部が徳川方で唯一大阪方に内通したの知ってるか？

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 15:46:11.71

>>332
唯一ではない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 15:47:53.52

ああ本人切腹一族死刑は唯一かもしれない

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 15:55:44.32

>>326
それだけはマジ勘弁

**329** · 2016/12/04(日) 16:04:24.64

>>330
http://koujimachi.net/newtown/yuraku.html

現地町会の公式見解らしいよ。
高島平と同程度のネタだろうけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 17:48:55.12

『へうげもの』以前で織部が重要な役柄で登場する作品となると、
映像作品では89年『千利休本覺坊遺文』92年『豪姫』があるね
前者では加藤剛が演じるだけに誠実な義の人イメージの織部、
後者の仲代達矢演じる織部に至っては事実上の主役といっていい
なお『本覺坊遺文』では有楽(萬屋錦之助)も非常に重要な役どころで登場

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 21:20:50.45

古田織部は真田と関係ない人だから真田丸に出なくてもいい
しかし大河ドラマスタッフにへうげものの愛読者がいれば
織田有楽を出そうとはしたはずだ。
あれだけ大坂編ダラダラやったんだから淀殿や利休の相談役にできただろうに。

実際には放送初期、他スレで聞いたらへうげものは元より有楽の存在すら知らなかった。
真田太平記でおこうから暗殺されかかった人ということすら知らなかったらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 21:27:58.27

織田信長の弟を強調してたが刃振りかざされてあっさり命乞いｗｗｗ
有楽斎ヘタレな退場でワロタｗｗｗ兄貴が泣いてるぞオイｗｗｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 22:30:05.61

>>339
あの世の信長が長益のダメっぷりに絶望した最初は本能寺直後

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/04(日) 23:55:15.52

有楽は関ヶ原で蒲生・戸田ら
西軍の大物二人の首をとっている。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/05(月) 09:34:36.08

>>340
信長は生前から長益見限ってたからあまり
重要な役職につけなかった。
だが一説には「和睦の長益」ともいわれてたらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/05(月) 09:44:16.79

>>339
信長兄弟で
まともな奴はいないからな
性格穏やかでいたって普通の能力なのが
信包ぐらい

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/05(月) 12:46:53.36

>>343
息子たちも信忠以外全員バカなのも血筋かね
信長がたまたま突然変異で生まれただけだったりして

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/05(月) 14:21:31.67

織田一族は暗君、迷君のオンパレードだからなあ

長益の子孫
・織田頼長・・帝が死罪にしろと激怒した罪人を匿い逃がす。
・織田秀親・・勅使饗応で前田利昌をしごいたら逆怨みで刺殺された。

信包の子孫
・織田信重・・すでに大名だったのに弟・信則が相続する父の遺領３万石まで欲しがり改易。
信則も次の代に３千石に減封。

信次の子孫
・津田信任・・千人斬りの犯人として逮捕
・津田信成・・祇園で婦女数十人に暴行で稲葉通重と共に改易。

信雄の子孫
織田信武・・重臣を斬り殺し自殺。２万石に減封。
織田信邦・・家老や重臣が兵法に熱中し
「江戸城を攻めるにはどうしたらよいか」など議論
をしていたのを隠密に知られてしまう。

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/05(月) 14:31:24.60

信長の親父も含めて一族そんなのばっかり、信包以外に常人が一人もいない
なにより信長自身が「天才とナントカは紙一重」を体現しているからなw
そし信長ファンにとっては「だがそこがいい」なのも事実

**日曜8時の名無しさん** · 2016/12/05(月) 17:18:03.14

上杉のように幕府からも明治政府からも、21世紀ににはＮＡＳＡからも表彰される家や
島津のように「薩摩に暗君なし」と歴代が優秀な当主が続く大名家のほうが珍しい。