X
遠憲の上杉景勝★当家の家風★兼続の村上新悟 その3©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0159日曜8時の名無しさん垢版2017/02/10(金) 16:51:10.82ID:jF7RvB+y
>>158
佐竹にまた手紙無視される謙信か

分担説とかはそこら辺解説してるのは見たことないな
0160日曜8時の名無しさん垢版2017/02/10(金) 17:02:18.14ID:iJwA7xmZ
分担統治説の前提が北条の撲滅もしくはそれに比する大打撃、というならありなのかも知れんけど
北条の広大な版図、そして織田とも戦端を開いてしまった状況下で
果たしてそこまで謙信が夢見がちだったかというと…
0161日曜8時の名無しさん垢版2017/02/10(金) 17:24:23.11ID:jF7RvB+y
理想的といえば理想的なんだけどな

道満丸後継者なら道満丸謙信の養子にしちゃえば良かったのにとも思う
0162日曜8時の名無しさん垢版2017/02/10(金) 18:16:50.61ID:p1XBJbae
片桐昭彦氏は「北条氏康の子供たち」で景虎発給文書の書札礼の検討から、景虎は北条手切れ以後明らかに地位を低下させてると指摘していたな
以前から片桐氏は晩年の謙信が謙信、景勝を頂点に山内殿景虎、山浦殿、上条殿と上杉分国領主が並びたつ政治的家格秩序を作ろうとしてたが、謙信のあまりにも早い死で秩序が崩壊したと主張されてるけど
北条手切れ以前は謙信→景虎→道満丸と継承される可能性はあったと思う
0163日曜8時の名無しさん垢版2017/02/10(金) 18:24:08.25ID:WjT8yDP1
北条と手切れしてなきゃ可能性あったろうな
手切れしてるからこそ景虎の存在が微妙なものになってる

山内は景虎へってのも今どうなってんだあれ
0164日曜8時の名無しさん垢版2017/02/11(土) 01:06:00.57ID:4h6KLLHz
ちょっと聞きたいんだが養子とはいえ息子が父親に書状書くときは検閲入るものなのか？(三郎景虎→謙信)

取次に宛てるのはまだわかるんだが
0165日曜8時の名無しさん垢版2017/02/11(土) 18:46:52.96ID:0naRGl/U
片桐氏の論考によれば、景虎は北条の北条に書状を出す時は必ず謙信の検閲を受けていたようだね
謙信への書状も山吉が取次してたっぽい
謙信への私的な書状はどうかわからないけどね

御館の乱を扱った本が最近ないから、何故か出版延期されてる片桐氏の景勝本が待たれるなあ
以前黒田基樹氏は「関東戦国史〜」で今福匡氏の景勝後継者説を取り上げて、参考文献にも今福氏の本をあげてられたと思う
研究者や論文の価値は先行論文として如何に取り上げられるかで決まると言われてるから、在野の方なのに今福さん凄いと思ったよ
片桐氏も今福氏の「三条手切れ」説をどう評価されているのか知りたい
話は変わるけど、乃至氏の本読み返したら「戦国大名という存在にも挑戦した」と後書きに書いてあるな
平山氏の批判を受けて当然というか、むしろ批判を受けることは無視されるよりも評価されてることなんだけど
なんで乃至氏はあんな対応したかなあ
0166日曜8時の名無しさん垢版2017/02/11(土) 19:14:29.72ID:4h6KLLHz
私的な文書残ってたらな三郎景虎…
御館の乱でもなんでも新しめの研究だと今福匡さんのが最新になるのかね
最近だと2015年に片桐さんが北条氏康のこどもたちに景虎論考載せたくらいか？

乃至さんはわからん
討論最初から拒否してる感じだし、そういうのやりたくて研究してるわけじゃないみたいな風だったな
0167日曜8時の名無しさん垢版2017/02/11(土) 20:00:01.14ID:Hx2ps9g4
まあ最初から負けが決まってる討論を衆目に晒したくない気はわかるわ
0168日曜8時の名無しさん垢版2017/02/12(日) 15:37:11.33ID:Gi7CaBl2
乃至さんの復刻本は改訂と加筆もされるらしいが
上田長尾顕吉が上条入道になったというトンデモ説は改められるのだろうか
0170日曜8時の名無しさん垢版2017/02/13(月) 17:16:46.39ID:xNqZg2qW
Twitter界隈で盛り上がる三郎景虎関東管領

これが既定路線なのかな
上杉に詳しい人は景虎関東管領寄り
0171日曜8時の名無しさん垢版2017/02/13(月) 19:17:32.58ID:LeNn5ym7
所詮は平山氏の言うようなアマチュアの放言でしょ、少なくとも現段階では
ただネット界隈で変に広まって既成事実のように広まってしまうのはありそうで怖いなあ…
0172日曜8時の名無しさん垢版2017/02/13(月) 20:23:18.89ID:Pa/p2MYc
・分権化による内乱の危惧(更に上野に三郎景虎を置く事により北条勢が加わる可能性に倍率ドン)
・反北条勢が抱くであろう反感と彼らを北条が攻撃したさい三郎どうすんの？という疑問
・そもそも兄弟間で家督がゴタゴタした経験者の謙信が、兄弟だから三郎は上野に置いても大丈夫みたいな考えに動くのか？

素人考えだとこのへんがどうしても気になって分権説はあまり支持する気にはなれないなあ
0173日曜8時の名無しさん垢版2017/02/13(月) 21:54:11.06ID:pkpZjxSc
>>172
そこらへん突っ込んでる人いないんだよね
みんな謙信と三郎景虎をなんだと思ってるのか
0174日曜8時の名無しさん垢版2017/02/14(火) 01:36:54.74ID:rBOoU1HL
役職上のトップと実力上のトップが別々に同勢力に存在するってかなりめんどくさいことになりそう
0175日曜8時の名無しさん垢版2017/02/14(火) 09:45:50.50ID:19JBHBbv
関東管領は関東在住が原則で、謙信が越後に在住してたのは異例中の異例らしいよ
越後への帰国は越後衆の強い要望だったらしく、その代わりに謙信は前管領憲政や近衛前久などを関東に残したが、憲政は前久と喧嘩し始めるなどこいつら全く役にたたなかった
そういう意味で越後国主と関東管領を分けようという意味はわかる
ただ三郎景虎の関東管領は、あくまでも北条と同盟するか北条を滅亡させるか、の条件があったのみに成立すること
現に、謙信の関東越山に備えて北条は蘆名や伊達と同盟を結んだが、この反謙信包囲網勢力はそのまま御館の乱で三郎景虎支持勢力になった
話になりませんな
0177日曜8時の名無しさん垢版2017/02/14(火) 10:47:57.48ID:dCx9ut9e
景虎を上野に置いたところで別に北条はなんも気にしない可能性だってあるし(ていうかしないだろ…)
逆に血縁が関東管領なんて名分背負って上杉の上野守備の大将に上がったことで絶好の工作のチャンスにもなる
名ばかりの関東管領与えたところで抑止になるんかこれ
0178日曜8時の名無しさん垢版2017/02/14(火) 11:40:57.89ID:bunRL+qm
いまいちこの頃の関東管領の権威がどの程度なのかわからん

Twitterだと謙信は有難がってるから越後的には大きい意味を持つんだって感じだが……
それを本当にぽんっと景虎に譲渡するかな
譲渡する予定なら、景勝と同時じゃダメだった理由はなんだろうな
0179日曜8時の名無しさん垢版2017/02/14(火) 13:16:04.71ID:19JBHBbv
景虎の関東管領は北条との同盟、あるいは北条滅亡でしか実現不可能だろう
越相同盟は氏康だから実現したわけで、氏政始め北条一族は乗り気じゃなかったらしいし、謙信も勝頼とは和睦してもいいが氏政とは絶対に和睦しないと義昭の周旋を突っぱねたからな
0180日曜8時の名無しさん垢版2017/02/14(火) 15:46:22.92ID:bunRL+qm
うーん。謙信が北条は嫌ってのはわかってるはずだろうにTwitterの上杉界隈あんだけ盛り上がれるんだ
武田、北条は和睦してもいいはずだから謙信に心変わりの兆しでもあったのか

それこそ、景虎に上野やらないことが御館の乱に繋がったってことになってくな
0181日曜8時の名無しさん垢版2017/02/14(火) 17:23:43.08ID:jMGVKHNU
そんなに盛り上がってるか？
自分ツイしないからわからないけど

>>168
為景夫人天甫喜清の父朴峰永浮は上条上杉少弼入道だと森田真一氏が人物比定した
今後はこれが定説になるんじゃないか
0182日曜8時の名無しさん垢版2017/02/16(木) 00:51:43.50ID:2D/Z4YRJ
まるで関係ないが上田衆が屈強と言われてたのは雪深い南魚沼市で雪かきしてたからなのかな
0183日曜8時の名無しさん垢版2017/02/18(土) 15:34:35.89ID:N4Xz59K4
梁川城（芋川氏）
http://blog-imgs-60-origin.fc2.com/s/i/g/sigechannohe/20131115235110dd4.jpg
越後福島城（堀氏）
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-dc-b8/ashibikino_yamazaki/folder/523525/44/10958744/img_0
陸奥福島城（本庄氏→板倉氏）
http://livedoor.blogimg.jp/masamunegold/imgs/d/3/d35684d5.jpg
春日山城
http://www.uraken.net/museum/castle/17kasuga/DSC_0363.JPG
白石城（甘粕氏→片倉氏）


http://www.mapshop.co.jp/user_data/hiroba/furusato/04-1b.jpg
0188日曜8時の名無しさん垢版2017/02/19(日) 23:07:11.15ID:PRC1Ktej
まだ、ツイッター乃至燃えてるのか
上杉ファン沈黙するしかねぇじゃねぇか
0189日曜8時の名無しさん垢版2017/02/20(月) 00:14:05.99ID:96Fg4SHe
乃至氏はぐだぐた言い訳しつつボクの著作は研究対象に耐え得るものではありましぇんと実質白旗挙げてるんだけど
論戦の最後だけちょろっと眺めた人や脳死信者には一方的に乃至氏が難癖つけられてる図に見えかねないのが危ういね
まああの人の持ち芸ってぼくのかんがえた最強の謙信とぼくのかんがえた陣形論くらいしかなさそうだから今後も影響及ぼし続けられるかは知らんけど…
0190日曜8時の名無しさん垢版2017/02/20(月) 00:15:45.11ID:96Fg4SHe
しかし最初の(伊東潤との共著)読んだ時はこれはなかなかの人が現れたと期待したんだけどなあ…
0191日曜8時の名無しさん垢版2017/02/20(月) 06:27:09.01ID:971oXNPG
再燃させたのは全然無関係のおかしな人じゃないかw
馬鹿試合の様相を呈してるからもう読む気もしない
乃至さんの新刊って前書き、後書きが付け加えられただけで中身一緒なのかな
乃至さんは以前、車懸のペンネームで上杉関連のネット界隈でよく見かけてた
例の本にはあれ、これどっかで読んだぞっていうのが結構あった
ネットで他人の方が発言されてたのをそのまま引用してるみたいなのがいくつかあったけど
あれは本人の了解とってるのだろうか
0192日曜8時の名無しさん垢版2017/02/20(月) 06:35:13.23ID:Hbvxj7CQ
引用削除してほしいって言うの見かけたがそのまま掲載だったみたいだな
信用ガタ落ち
0193日曜8時の名無しさん垢版2017/02/23(木) 11:30:35.18ID:XwGKSsSP
>>181
謙信の母虎御前は側室なの？
それとも虎御前が栖吉城主の娘というのが大嘘なのか？
もしかして御館の乱で敗れた古志長尾が、自分たちの正当性をアピールするために謙信の母は古志長尾とかの伝説を作りあげたのか？
0194日曜8時の名無しさん垢版2017/02/24(金) 11:36:56.52ID:jwDxiffd
>>182
コシヒカリでも食ってたからじゃね
0195日曜8時の名無しさん垢版2017/02/25(土) 05:03:27.60ID:HUS9/yFM
平山氏の武田氏滅亡を読んで、謙信も信玄も織田方と戦端開いた後にぽっくり逝っちゃうから景勝も勝頼も大変だよなあと思った
まあ勝頼は大変どころじゃ済まなかったし上杉も武田もあれだけ領国が広がると戦端開いてなくても信長は滅ぼす気だったかもしれんが…
0196日曜8時の名無しさん垢版2017/02/25(土) 08:30:10.28ID:wG7hU982
>>195
あの分厚いのを読んだのか…すごいな

景勝関連どんな風に書かれてるのか興味あるな
0197日曜8時の名無しさん垢版2017/02/25(土) 10:04:01.84ID:1WmFA40h
>>196
いや御館の乱関係のとこだけ先につまみ読みｗ
勝頼自身の岐路になるポイントだけあって結構な紙幅が割かれてるよ(近年の景勝後継・謙信死去直後は平穏に継承も〜説が採られてる)
御館方の劣勢により、雪解けしてももはや氏政は景虎を助ける気は無くなっていた、というのはほー、と思ったな
あと織田との同盟交渉を巡っての「お前勝手に織田との同盟交渉してんだろ！黙ってやるなつったよな」「お前のほうも黙ってこっそりやってんだろ知ってるんだからな！」的いざこざもばっちり収録ｗ
0198日曜8時の名無しさん垢版2017/02/25(土) 10:18:52.48ID:wG7hU982
>>197
景勝後継、死去直後は平穏に〜説なのか
今はこれが主流になりつつあるのかね。自分、今福匡氏のでしか見たことないが…
氏政のところはなにを根拠にしてるんだろうなー気になるw

良い掛け合いに見えるなそれww
お互い必死だけどw
0199日曜8時の名無しさん垢版2017/02/25(土) 13:59:05.97ID:f3V+weFf
御館の乱に関しては、平山さんは今福さんの説を高く評価してるみたいだな
0200日曜8時の名無しさん垢版2017/02/28(火) 04:58:46.64ID:XMpXwTFF
後継に関しては、以前新潟県立博物館の前嶋さんも片桐さんの後継者移行説を支持されてた
ただ謙信の性格が非常に気分屋で(おいおいwww)、後継者も流動的な感じみたいなことを話されてたらしい
平山さんの著書によれば、一度は甲越相同盟を受け入れたらしいしなあ(佐竹らの反北条派の反対で結局はぽしゃったらしいが)
関東の反北条派たちも謙信頼りにならずと、信長に近づく動きを見せたり
片桐さんの言うように謙信が山内家を一分国領主として扱おうとしたのなら、上杉憲政にとって決してはいい流れとは決して言えないし
実際、晩年の謙信と憲政はトラブってたらしい書状がある
決して景勝に平穏で〜とは言えない状況だと思うがな
平山さんも蘆名が謙信死直後から越後に侵攻した史実を取り上げていたが、蘆名は「謙信が死ねば必ず越後は騒乱する」と見てた
平山さんは景勝の上田長尾重視の権力集中を乱勃発の要因としているが、自分はそうは思わない
御館の乱での景勝政権中枢は晩年の謙信政権中枢だし、乱で反景勝派が没落したことにより結果的に上田長尾を中核とする近世的な大名領国制を越後に確立することが出来た
勝頼が運の悪い武将なら、つくづく景勝は運の良い武将なんだと思う
残念ながら関ヶ原では運がつきてしまったが
0201日曜8時の名無しさん垢版2017/02/28(火) 06:45:35.88ID:DNtCq+Xq
中央集権化は当時の大名が多かれ少なかれ試行錯誤していた時期だし
景勝はその手段として分かりやすく身内を使ったのと、新発田や上条、藤田といった重臣層の反乱や出奔が合ったという結果から後付した面もあると思うなあ
新発田は確かに反乱したがその他の揚北衆は多くがそのまま景勝に従ってるし(本庄繁長の謙信期との態度の違いは何なんだろうな…)
狩野なんて尼子家臣だったとも言われるくらいだし、会津三奉行だって北信濃、揚北、武蔵衆で上田衆おらんし
その会津三奉行の一人、憲政にしたがって越後に落ちてきた大石綱元が御館の乱では普通に景勝勢で戦ってるというのが
憲政の地位やら何やら示唆しているようで…単に俺らをクニから追い出した北条の下にはつけねぇってだけかもしれないがｗ

個人的には景勝政権期の非上田衆だと芋川親正が好きです
0202日曜8時の名無しさん垢版2017/02/28(火) 08:31:32.29ID:cOANI8T+
色んな見方があるんだな勉強になるわ

上田衆の台頭っても勝頼との交渉は新発田兄弟とその一族だし、側近としては上田衆いるが取次は狩野秀治だもんな
0203日曜8時の名無しさん垢版2017/03/01(水) 08:47:08.62ID:kK648LjN
景勝が強硬な集権化を進めたのが御館の乱の原因、はわかるけど
別にそこに上田衆への贔屓がどうとか絡める必要ないと思うんだよな
贔屓もくそもそもそも景勝が一番信頼できるのが出身母体である上田衆なのは自明だしかと言って上田衆以外にも様々な出自の人が景勝期でも一定のポジションに付いてたわけで
0204日曜8時の名無しさん垢版2017/03/01(水) 09:54:35.22ID:dbTrXmkw
上田衆の贔屓なら御館の乱よりもその後の新発田重家の離反のほうがよく言われるんだがな
0205日曜8時の名無しさん垢版2017/03/01(水) 12:01:13.25ID:e9TRfISz
新発田重家が政権中枢から消え、直江兼続が登場してくるのが象徴的だよな
0206日曜8時の名無しさん垢版2017/03/01(水) 12:13:15.62ID:NXpf3YqH
上田衆贔屓というより直江兼続とその一族の取り立てっぷりがすごいだけなんじゃないかって以前スレで書かれてた気がする
その直江も狩野秀治との二頭体制だった時期があったわけだし、能力主義的な人事って感じなのかな
0207日曜8時の名無しさん垢版2017/03/01(水) 20:31:56.53ID:zi6l60G0
市販本読む程度のニワカだからそもそも御館の論功行賞で具体的にどのくらい上田衆が贔屓されたのか分からない俺
調停失敗で兄が切腹して跡継いだ安田能元が堀江の旧領貰ってるのは詫び料なのか新発田に同心するなよっていう袖の下なのか…
0209日曜8時の名無しさん垢版2017/03/01(水) 22:06:17.15ID:e9TRfISz
>>207
上田衆への論功報酬への不満っていうのは軍記物レベルだろ
上杉研究者は新発田の離反は謙信時代の戦国領主中心から、譜代中心の中央集権化への過程での反発としてる
阿部哲人さんの論考でも、新発田重家は天正八年(1580年)夏の景勝書状から、当時の景勝の意思を伝達する側近として御館の乱終結に活躍していたのが明らかにされてる
0210日曜8時の名無しさん垢版2017/03/01(水) 22:10:55.04ID:QB88Ulmc
新発田長敦が死んだことで論功行賞から漏れたのが重家、離反する理由だよな？

一般でちゃんと御館の乱関連読める本ないのがな…
0211日曜8時の名無しさん垢版2017/03/02(木) 02:42:40.11ID:boLOG4C/
本来長敦が死んだ時点で御家断然になるはずだった新発田家を五十公野重家に継がせたのが恩賞だって聞いた
俺も一度しっかり勉強したいなあ
0212日曜8時の名無しさん垢版2017/03/02(木) 11:18:54.80ID:J6LCHTe1
平山さんの本は御館中心で読んでるけど、結構誤謬というか誤植があるな
景勝が記載されたのは「御実城様」じゃなく「御中城様」だし「弾正曲なき」じゃなく「少弼曲なき」
特に少弼は、景勝の自称ではなく敵方の景虎も少弼と呼んでいたことで、後継問題にも関わる重要なことだ
景勝方の打診に対する武田方の最初の返答書の宛名にある五十公野右衛門は五十公野宗信ではなく、後の新発田重家のはず
平山さんの本にも思いがけない申し出に武田方の対応が遅れたとあるが、勝頼の方向転換はよく言われる大金とかじゃなく、想像したより景勝が国衆から支持されていたことかもな
信玄の駿河侵攻みたいに簡単にはいかないと思ったのかも
特にその連名書状には新発田、加地、中条、安田、水原、色部、斉藤、毛利と言った錚々たる国衆に混じって、謙信晩年の側近中の側近、吉江信景の名前もある
信景は謙信最後の遠征となった能登にも同行し、河田長親らと違って最後まで謙信の側を離れなかった
景勝の家督継承を宣言した書状には全て信景の副状が添えられてたらしいが、多く武将たちは信景の副状＝謙信の遺志と考えたはずというのを何かで読んだ記憶がある
0213日曜8時の名無しさん垢版2017/03/02(木) 11:33:38.25ID:cI2TuCtx
>>212
おお！詳しくサンクス
専門外の人だから仕方ないし景勝はあんま研究されてないからな

読むの楽しみ
0214日曜8時の名無しさん垢版2017/03/02(木) 12:09:07.03ID:+zYwPwvv
>>212
自分はまだそこまで読み進めてないが御実城様だと謙信になっちゃうなｗ
権力を握ってまだ間も無く、目下内乱中の景勝に武田が圧力掛けたら四分五裂になるんじゃないかとたかをくくっていたら思いの外一枚岩で、
あまり長期滞陣や消耗戦は避けたい武田側が和議仲立ちに傾いた、というのは確かにありそうかも
0215日曜8時の名無しさん垢版2017/03/02(木) 19:48:53.47ID:zGwv7HCR
景虎勝利のifというのは夢のある話なだけに論ずる人に取って理想的な展開になることが常だけど(甲相越三国同盟で関ヶ原で織田軍と決戦とかねｗ)当然それ以外の経過を辿る可能性だってあるわけで
景勝勢の抵抗が存外に頑強だった場合武田軍消耗で遠江・駿河徳川勢が跋扈し易くなったり
景勝方残党が織田やらと結び付いて更に抵抗する可能性もあり、そもそも戦局不利だから他国に助けを求めた景虎がそれに対処しきれない可能性
救援に向かうにもただでさえ遠地なのに北関東衆とも対峙する北条は越後に兵送れても流石に揚北までとはなかなか行かないだろうし
武田が景虎について勝利させても結局勝頼に厳しい情勢には変わりなさそう
0216日曜8時の名無しさん垢版2017/03/02(木) 21:09:24.65ID:eAd3A1gl
簡単に景虎が勝利するとも思えないな
景虎が北条だの蘆名だの武田などの外国勢力を呼び込んでくれたおかげで、むしろ危機感が利害を超えて景勝側を一枚岩にしたのかもしれない
かの新発田長敦たちもこう叫んでいる
「謙信公墓所のため、そして越後のために俺たちは戦ってるんだ！」
0217日曜8時の名無しさん垢版2017/03/02(木) 21:48:43.22ID:cI2TuCtx
武田氏滅亡の御館の乱読んだがこれが正しいのかいまいちわからん

詳しくないからこれが御館の乱でいいのか？
0218日曜8時の名無しさん垢版2017/03/02(木) 22:22:27.11ID:RgsAXQNe
乱の経過としては合ってるだろうけど人物の行動理念の面ではどうかな？といった感じを受けたな>平山氏の御館の乱
まあ何が正解という確たるものもないんだけど…
上杉の研究者じゃないからどうしても上澄みだけ掬ったような感じというか…まあ平山氏がこんな詳述しなきゃアカンほど他の上杉家研究の人しっかりして〜って話なんだけど
0219日曜8時の名無しさん垢版2017/03/02(木) 23:16:06.48ID:boLOG4C/
>>216
そんな熱い感じだっけ
景勝はおろか謙信からも恩を受けてない俺らですら働いてるんだからお前も動けよって感じだったような
武田と北条だ南の方を犠牲にして全力で景勝を潰せば景虎勝利はあり得ると思う
ただ権威も力もない景虎じゃ織田の攻勢から生き残れるとは思えない
0221日曜8時の名無しさん垢版2017/03/03(金) 04:14:18.46ID:JOl1Vaya
景虎を勝たせるより勝たせた後の方が大変そう
恐らく越後が安定するには結構な期間武田北条の助力が必要だろうけど
特に武田にとっては重い負担だよね、人の手当てしてる場合じゃない状況だし
0222日曜8時の名無しさん垢版2017/03/03(金) 04:34:21.10ID:nAjw4hUv
反景虎の国衆たちは、関東の反北条が織田と結んだように織田に走るかもしれないしな
信長は喜んで越後に介入してくるだろう
一気に織田軍が北上し、武田と北条は織田の脅威に晒された可能性もある
0223日曜8時の名無しさん垢版2017/03/03(金) 04:43:51.73ID:rp6EAwQN
まあ、武田も北条も他方を犠牲にして全力で景虎を支援する気はさらさら無かったでしょうな
0224日曜8時の名無しさん垢版2017/03/03(金) 05:09:58.18ID:nAjw4hUv
去年6月の「人物叢書」の続刊予定書目一覧見ると、山田邦明氏の「上杉謙信」が予定に入ってるな
平山さんのツイだとやっぱり「上杉景勝」は難しいのか
0226日曜8時の名無しさん垢版2017/03/03(金) 06:23:26.98ID:KAqXD5fW
正直上杉研究者でもここまで御館の乱詳しいのいるのか？って内容だったな
個々の行動理念は別としても参考にした史料の多さはすげーよ
0227日曜8時の名無しさん垢版2017/03/04(土) 09:49:33.07ID:kPtvtFFX
しかし謙信の取次である、吉江信景や三条信宗(後の五十公野信宗)が景勝家臣〜として初登場するのはなんか新鮮というか
平山さんは景勝が家督を当初から継承との立場をとるから当然なんだけど
0228日曜8時の名無しさん垢版2017/03/04(土) 12:29:58.18ID:idpU8TDO
>>227
五十公野宗信だから違うと思うんだよな
信宗なら重家の後の五十公野家継ぐけど御館の乱の頃だとまだ五十公野じゃない

重家だと思うが誰なんだ？
0229日曜8時の名無しさん垢版2017/03/04(土) 14:11:12.16ID:kPtvtFFX
武田との交渉に出てくる五十公野右衛門は重家だよ
重家は五十公野右衛門尉として上杉家軍役帳に登場している
戦国人名辞典(長谷川伸氏執筆)でも御館の乱では終始景勝方として兄長敦のもとで武田との交渉にも活躍したと書かれてる
三条信宗も「武田氏滅亡」では鯵坂が景勝への起請文を送った取次として登場してる
「武田氏滅亡」で武田との交渉に出てくる五十公野宗信は三条信宗とごっちゃになった重家のことでしょう
0231日曜8時の名無しさん垢版2017/03/05(日) 13:03:49.74ID:lMOCpRgK
武田との和睦の際に多額の賄賂があったとか言われてるの否定されてたな

金で釣られたってのはこれからはなくなって上杉の方も研究変わっていくかね
0232日曜8時の名無しさん垢版2017/03/05(日) 16:15:12.32ID:0uvknXNv
上杉研究者も昔から多少の金品の贈呈はあっただろうが、巨額の賄賂は甲陽軍鑑の捏造というスタンスだったんじゃないかなあ
史料として武田側が500両要求した書状が残ってるけど、菊姫の結納金だとする人もいたし

しかし御館の乱の勃発を景勝の国衆への統制強化の反発とするのはどうなんだろうね
じゃなんで独立志向の強い揚北衆の多くが景勝派になったんだよってなるな
上田長尾の権力の乱用っても、初期の景勝政権の中心は新発田長敦、斎藤朝信、竹俣慶綱の三人ってされてるからな
新発田家の継承は許されても、長敦の政権中枢としての権力の継承は許されなかった重家が反発するのはわかるんだが
0233日曜8時の名無しさん垢版2017/03/05(日) 16:28:04.49ID:URPCmVJz
乱の一番の原因は景勝の後継者としての不安定さだと思う
諏訪家から入った勝頼がさいごまつた
0234日曜8時の名無しさん垢版2017/03/05(日) 16:36:22.79ID:URPCmVJz
途中になっちゃったw
最後まで勝頼が真の武田家当主と認められなかったように
上田長尾家出身の景勝も当時、同じように見られたんじゃないかな
おまけに勝頼には弟も幼くライバルがいなかったけど、景勝にはいた
北条氏というバックつきでね
0235日曜8時の名無しさん垢版2017/03/05(日) 23:04:18.71ID:bIjWx/sn
もしかしたら、景勝は景虎が丸め込まれるとは思ってなかった？

たとえ、バトルになったとしても神余、上杉憲政あたりと踏んでたのが景虎が加勢したことで更に悪化したとか
0236日曜8時の名無しさん垢版2017/03/07(火) 00:39:33.73ID:yKjyZilx
景勝が上田衆を贔屓したというよりは、中央集権を進めたい景勝に一番協力的なのが出身母体の上田衆だから
家督チェンジした当初は重用されたという話で、重点が逆のような気がしてならないんよね
協力的な人は出自に関わらず重用されてるんだから
0237日曜8時の名無しさん垢版2017/03/07(火) 09:43:28.62ID:Av4VgIgG
景勝は家督継承した頃は側近の奉行衆は謙信晩年の奉行衆をそのまま引き継いでる
景勝が独自の路線を明確にするのは御館の乱後だと思うね
あと乱後の論功行賞で上田衆に厚かったのも、ある意味上田衆が血と肉を犠牲にした者が多かったということかも
上田は坂戸城を除いて景虎方の手に落ちたから、家族が犠牲になったものも多かっただろう
佐藤甚介は乱後、栃尾城代に抜擢されてるが、上田衆だからというより妻と二人の子を人質にとられても景勝への忠誠を貫いた甚介の行動への褒賞だろう(家族は結局全員殺害された)
0238日曜8時の名無しさん垢版2017/03/07(火) 14:42:26.96ID:xnlGOki/
「武田氏滅亡」の御館の乱の勃発は今福さんの研究に基づいてとされてるが、乃至さんの「関東戦国史と御館の乱」の影響も感じられるんだよな
だからよけいにう〜んってなるw
0239日曜8時の名無しさん垢版2017/03/07(火) 14:43:39.14ID:qGumhVWv
乃至政彦氏からの後教示って表記もあったな
そっち読んでないからわからんが違和感はそれか
0240日曜8時の名無しさん垢版2017/03/07(火) 17:15:16.52ID:P7GmQ7z/
上田衆贔屓が云々というのは近年だととりわけ乃至氏(と、伊東潤ｗ)の推してる話だね
とはいえ無条件で何でも採用ってことは当然ないだろうけど
二度目の甲相越同盟が流れた理由が北関東衆の抗議じゃないかというのはちょっと弱い気もするし、上杉絡みのはまだまだこれからの研究って感じかもね
ていうか片桐氏でも矢田氏でも、研究成果もっと世に出してほしいな本当に…
0241日曜8時の名無しさん垢版2017/03/07(火) 20:03:11.98ID:Av4VgIgG
御館の乱後、樋口与六を直江氏に入れたり、子飼いの上田衆を小国氏や山岸氏に養子入りさせて伝統的な国衆中心の政治から中央集権化を進めたのは事実なんだよ
まあ、謙信も譜代の吉江から中条氏に養子入りさせてるけどね
でもそれを御館の乱の原因にするのはなあ
まだ片桐さんの謙信が築こうとした家格統制が謙信の余りにも早い死によって崩壊した説の方がしっくりくる
0242日曜8時の名無しさん垢版2017/03/08(水) 01:59:26.30ID:loqAF4ro
平山優氏は武田氏滅亡しか知らないのだが上杉関連はなにかで言及してるのか？
丸島氏もたまに上杉のことツイートしてたが…
0244日曜8時の名無しさん垢版2017/03/10(金) 15:02:05.66ID:mCsc20Dy
>>240
山田邦明氏と片桐昭彦氏がともに編纂委員を務める六日町史通史編第1巻もそろそろ発刊されるはず
南魚沼市六日町といえば上田長尾氏の本拠地だからな
0245日曜8時の名無しさん垢版2017/03/11(土) 20:40:24.33ID:g4aNmWVj
勝頼側に主導権のある同盟なのに景勝側からは人質提出された記録がないのが謎
もともと北条と手切れするつもりでタイミング計ってたんじゃないかってレベルでとんとん具合に同盟結んじゃうし
御館の乱はまだまだ謎が多いな…
0246日曜8時の名無しさん垢版2017/03/11(土) 21:53:17.81ID:ZAt0MbL3
人質になるのかわからないが、菊姫の代わりに、上杉は景勝の姉と上条政繁との間に出来た娘が勝頼の兄に嫁いでるらしい
丸島さんの甲越和与に関する論考によれば、謙信生前から越相同盟破綻後に上杉からの働きかけで、北条に対抗するために武田に同盟を持ちかけた動きもあったらしいし、実際謙信と勝頼の間には甲越和与が結ばれてるからな
0247日曜8時の名無しさん垢版2017/03/11(土) 21:54:04.21ID:4Kv2Eeh8
上条政繁の娘を嫁がせるみたいなことを上杉氏年表にあるがあれは頓挫したのか？
0248日曜8時の名無しさん垢版2017/03/11(土) 22:16:49.71ID:g4aNmWVj
上条の娘が嫁いでたのか
基本資料なのに上杉氏年表読んでなかったわすまん…
0250日曜8時の名無しさん垢版2017/03/12(日) 18:20:11.58ID:FMZKaSxN
流れぶった切って悪いんだが、伊達や島津が景勝のことを長尾と呼んでたりしてるがあれは格下として見てるのか？
丸島先生のtweetでも理由わからんってあったが
0251日曜8時の名無しさん垢版2017/03/12(日) 19:15:12.76ID:YDLTsqnv
伊達は普通に上杉呼びしてた記憶があるが
島津は何故かわからんね
もしかして京都にも長尾町って地名があるから、普通に長尾呼びされてたのかも
景勝は正統性をアピールする系図作りもしてないので(研究グループによれば上杉歴代では異例のことらしい)、案外無頓着なところあったのかも
0252日曜8時の名無しさん垢版2017/03/12(日) 19:22:19.15ID:zsEbqL/Z
政宗に関しては友好な頃は上杉だったけど外交関係が険悪になったら長尾呼ばわりになったとかどこかで読んだような…
0253日曜8時の名無しさん垢版2017/03/12(日) 19:47:19.28ID:/IqvkDKp
それはよくあるパターンだね
北条も越相同盟までは長尾呼びで、同盟中は上杉
越相同盟破綻後は再び長尾輝虎になってたな
0254日曜8時の名無しさん垢版2017/03/13(月) 10:52:52.28ID:NB/ifb6Q
景勝が上洛するしないのときに島津が長尾殿が上洛してこないのが問題になってると書いてるらしいが遠くの島津まで長尾知ってるのはその呼び方が浸透してたんかな
0255日曜8時の名無しさん垢版2017/03/15(水) 05:12:29.06ID:gq7m3Efm
>>253
三郎景虎が長尾謙信の養子と記されてる北条系図もあるな
江戸時代の書物に長尾謙信とよくあるのは、文楽の本朝二十四孝の影響もあるのかね
0256日曜8時の名無しさん垢版2017/03/18(土) 22:40:38.99ID:ZFHe8Yns
話ぶったぎってすまないけど上杉景勝を大河ドラマの主役にって動きは無いのかな
今福先生や平山先生が時代考証やって今までの景勝像を覆して欲しいんだが
0257日曜8時の名無しさん垢版2017/03/18(土) 23:01:45.56ID:XgrZOMSc
時代考証は矢田俊文氏、片桐昭彦氏、山田邦明氏、今福匡氏あたりでお願いしたい(+上杉博物館全面協力)

平山優氏は武田研究だから上杉景勝向きじゃないかなと
0258日曜8時の名無しさん垢版2017/03/19(日) 00:28:49.90ID:SX7afw3i
兼続やったからまずないでしょうね
大河で今までの景勝像を覆すってのも、今のファンタジー大河直虎みてたら期待する方が間違いかも
地元の利権が絡んでるからでしょうけど、史実としては疑義のあることを平気で史実として広めようとしている
研究者としての矜持があるのか疑うわ
真田丸が異例だったんだと思う
まあ、天地人の時も小和田が考証してたけど新潟大の矢田教授を中心に講演会、出版物で真実の兼続と景勝を伝えようという動きはあったし、それなりの効果はあったと思う
0259日曜8時の名無しさん垢版2017/03/19(日) 01:34:50.42ID:uAwpIUGK
真田丸は最近主流になってる学説取り入れてはいたけどほぼファンタジーだろうあれも。俗説だって多かったし

上杉はしばらくはないだろうというかもうないんじゃ？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況