【史実】おんな城主直虎【検証】part3 [無断転載禁止]©2ch.net

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/22(土) 11:09:26.63

２０１７年NHK大河ドラマ「おんな城主直虎」の史実検証などについて語り合うスレです。
荒らしは無視で。

■公式サイト
外部ﾘﾝｸ[html]:www.nhk.or.jp

※前スレ
【史実】おんな城主直虎【ここだけは正解】スレ
2chｽﾚ:nhkdrama

類似名のスレが荒らしによって立てられたので此方をご利用下さい。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/22(土) 11:24:53.30

■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html

※前スレ
【史実】おんな城主直虎【ここだけは正解】スレ
http://itest.2ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1486650727

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/22(土) 20:55:07.42

直虎が直親の菩提寺に仏像を寄進していたことが分かった
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20170422/CK2017042202000097.html

天正3年まで次郎法師を名乗ってたということは
永禄11年11月の書状にある「次郎直虎」が
次郎法師とは別人である可能性がまた高まったということよな
ずっと次郎法師名で文書も発給してたのがあのときだけ急に直虎を名乗るのは
常識的に考えて不自然すぎる

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/22(土) 21:54:00.66

>>3
これを公開した武藤さんは直虎は女性だと言ってる方だよ。

都合よく勝手な解釈しないように気をつけろ。
資料や情報は客観的に紹介しろ。色づけするな。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/22(土) 22:15:34.56

ドラマは面白いけど、直虎は男だったのかも知れないとも思えてきた

男とする方が矛盾が多いけどさw

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/22(土) 22:16:20.17

直虎はともかく、次郎法師についてはもう直盛の娘でいいんじゃないかと思う
井伊達夫が新たに発表した資料にもそう書かれているしね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/22(土) 22:53:07.13

仏像の胎内や何かの内部に由緒書があったのならまだしも
「厨子の背面」なんて表だった場所に書かれてたのに、
今まで気づかなかった・・・のか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/22(土) 23:10:21.83

>>6
発表しただけで原本の証拠ださなきゃ話しにならないだろう。
言うだけだったら dxQMewK7 でもできるべ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/22(土) 23:24:42.41

次郎法師と次郎直虎の同一人物説の根拠は
「同時期に井伊家当主の名である次郎を名乗れる人物が2人居るはずがない」だからな
でも今川が井伊家へねじ込んだ人物だったなら
邪魔な次郎法師なんか無視で次郎名乗らせちゃうよな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/22(土) 23:52:32.33

正次を但馬と官途呼びするなら中野直之は越後と呼ぶべき
諱呼びが平然と行われてる現状は違和感ある
玄蕃も左馬之助も仮名なんだし、なにか中野直之だけ問題あったのだろうか
うーんわからん

10 · 2017/04/22(土) 23:53:44.08

正次→政次

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 01:45:34.67

さんざん色々言われたから嫌ってたりしてな
無礼返しのつもりかもしれん

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 04:17:48.86

ほぼ同じぐらいの時期に次郎直虎と次郎法師がいたとするならば
（あくまで仮定ね）、もしかして両者の仲は実際のところ何かしらの
事情であまり良くなく直政はいわば人質みたいな感じで直虎が預かり
養育したのかななんてちょっと妄想した
それで後世の人間が藩祖直政の出自に関わることだからあまり悪くは
書けないということで美談に仕立て上げちゃったのかなと…
直政の過剰に近い自他共に厳しいというか偏屈的というかな性格も仮に
人質として養育されたのであればちょっと納得いくかなと

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 11:23:48.29

井伊家嫡流の血筋の正しい次郎法師が
女領主ながら家中の支持も得て統治していたところに
今川からの命令か、小野と匂坂の示し合わせなのか
都合のいい人物を新しく領主に据えて徳政を行わせようとした
当然井伊家中には反発や不満があっただろう
しかし虎松か誰かを人質に取られて従わざるを得なかった

なので今川が武田に攻められて駿府を失い
徳川が遠江に侵攻してきて混乱したタイミングで新領主を殺して
井伊家を次郎法師の元へ取り戻した

こんな感じならあり得る話だろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 11:50:35.65

お、どっこいしょスレ作って逃げ出したのか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 20:17:57.08

方久支配下の茶屋なのに経営者自らが直之唄合わせに乗っかって踊ってるのは違和感ある
そのこと事体はぎりぎりおかしくなくても茶屋使用人や常連客は変装してるわけでもない経営者の顔
が分からんのか、誰も方久に対してあいさつに来ない

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 21:56:28.37

>>1
乙でした

>>5
でも駿府には寿桂尼もいたし。あの人こそ戦国時代のゴッドマザーですわ。黒印捺した公文書バンバンだしてるし。
寿桂尼さえいなければ今川に怖いものなどない、とばかりに没後１年たたずに武田徳川の今川領侵攻が始まる。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 21:57:14.37

５月５日
総集編オンエアのお知らせ来てるぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 21:58:15.74

物語のネタが無いから尺伸ばしにアホらしいエピを考えてみるけど
辻褄あわせや収拾なんてもうどうでもいいと思ってるんじゃないのかな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 22:10:11.74

いやいや、「逃散」とか「人買い」とかダークサイドを描くって只の埋め草じゃないと思うよ
後半期は徳川も武田もやって来るし

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 22:16:15.88

>>19
何言ってんだ？ここは史実検証スレ。
今日の三河発祥の綿栽培の話しは史実だぞ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 22:28:24.56

いうても「綿毛の案」というタイトルからして「赤毛のアン」だろうし
ハウス食品世界名作劇場 in japan

としてみるのが正しい視聴のあり方なような気もする
逆に言うと虚構をどのへんまで盛っていけるかという話なのかもしれんけど

真田丸の松本幸四郎役の商人が壷を売りに来た!?
一話だけでとくにメインプロットには絡まず流した!?
匙の投げ方がうまいと虚構らしさが薄れるというか…

しかし火縄銃の歴史を調べていると、檜（ひのき）の皮や竹製の火縄も存在していたことがわかります。
http://ameblo.jp/mikawa-hide/entry-12100890197.html
雨の日でも火縄銃を使えるように改良
　戦国時代も後半になると、武器は火縄銃が主流になってきた。
http://194116410.at.webry.info/201105/article_5.html
知られざる「火薬と鉄砲」の日本史
http://www.tanken.com/kayaku.html
　問題は、火薬の製造でした。
　日本の火薬は長らく黒色火薬のみでした。これは木炭と硫黄、硝酸カリウム（硝石）の混合物ですが、日本では硝酸カリウムが採れないのです。
　ただし、大貿易港だった堺は硝石の輸入が可能でした。つまり、火薬は堺でしか作れず、これが戦国時代の堺の自治を支えました。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 23:29:13.62

>>21
何も「日本における綿花栽培の嚆矢」地域については指摘してないし

で、井伊直虎が綿花栽培を奨励したとかのシジツは無いよな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 23:55:30.62

長く切った蕎麦が出てきたように見えたが、この時代からあったのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 00:50:21.83

>>23
まー話の尺を伸ばさざるを得ないってのが実情なんだろうね。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 01:02:09.36

>>25
それは違うと思う
戦国の暗黒面をさらっと描きつつ領国経営のお話しをするのは、後半の物語で活きてくる筈
少なくとも、今は幼少期や先代の話がちゃんと伏線として活かされてる

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 01:08:54.00

であれば、人買いの存在も知らないような人物を領主役にする設定は如何かと思う。
当時の世間知とあまりに解離が激しすぎて、戦国の暗黒面を描くどころではなくなっているぞ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 01:13:31.73

>>24
そばがきはあってもそばきりはない。ときっぱり断言したいところだが、そうともいえないんだな。

蕎麦切りに関する日本最古の文献記録は、１５７４年（天正２年）２月から行なわれた仏殿修理にともなう書き留め
（木曽大桑村須原宿の定勝寺に残る「番匠作事日記」）なのだそうだ。ただ、江戸時代に入ってから出た二八蕎麦
（ふつうの蕎麦切りはソバ粉とうどん粉を混ぜた二八蕎麦を切って作るはずだ）と製法が同じかどうかは不明。
それと蕎麦切りの発祥の地は甲州説と信州説と２つある。だから距離的に近い遠州井伊谷は可能性がある。
http://www.eonet.ne.jp/~sobakiri/12-1.html

ドラマ上で語られていた、家康が東三河の吉田城を制圧したのは１５６５年３月、ドラマ上で病に倒れた寿桂尼が
実際に死亡するのは１５６８年４月、だから「そばきりのようなもの」を食していたのはこの間だ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 01:26:11.88

>>22
火薬の原料の硝石は全面的に輸入に頼っているから堺をおさえた信長が有利。その他西国大名も買えただろう。
もうひとつの問題は弾丸に使う鉛だ。井伊谷の近くにありそうで鉛鉱山が実はない。
武田信玄ですら調達に苦しんだ当時の最新鋭兵器を井伊のような国人領主クラスで使いこなせたとは思えない。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 02:06:32.25

>>21
たしかに綿花栽培の起源は三河なんだけど、始まった年が問題です。桓武天皇の延暦年間だから、まがあきすぎる。
結果として平安時代には綿花栽培が日本に根付かず、国産木綿が本格生産に入ったのは１５世紀末から１６世紀初頭。
木綿の需要（輸入）が激増したきっかけは南北朝戦乱と応仁の乱だそうです。吸湿性に優れた綿は兵衣として好まれた。
あと火縄銃の火縄も木綿。「綿の歴史」というサイトは面白い。勉強せねば。　http://hamayuan.com/cotton/history/

>>23
綿花がよく栽培されたのは、稲作には適してない温暖な土地だった。そして井伊谷の隣の三河蒲郡は一大産地だった。
だから温暖な浜松で栽培技術を導入して「つくることはできる」。問題は、つくられた記録が見当たらないこと。

>>25
たしかに話の尺を引き延ばしてるとも見れるけど、戦争できない女領主を逆手にとって、いままで取り上げられなかった
「戦場以外の」戦国時代の社会情勢を描き出そうとしている実験作とも見ることもできる。好き嫌いは分かれるだろうけど、
あれはあれでよい。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 02:13:10.24

>>29
その辺りの考察は来週回で楽しめそうですね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 02:14:06.58

>>30
いやその実験作としてもキャラの作りが中途半端じゃないのという指摘

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 02:32:29.16

>>32
そこのところは主人公の成長を見守りましょう。

領主デビューした直後から完全無欠・全知全能のヒロインじゃ、ドラマとして面白くない。（採点があまいなぁ、われながら）

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 02:40:17.57

>>33
主人公の成長を見守るような話は、そもそも「戦国時代の社会情勢を描き出そうとしている実験作」としては成立し得ないでしょう。
家臣領民にそんなもの見守ってる余裕なんかあるわけないんだから。

だから、あれはもともと「戦国時代の社会情勢を描き出そうとしている実験作」なんかじゃないんだよ。
現代人向けの、歴史ドラマの皮を被った現代劇だと思えばそれなりに理解できるドラマだ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 03:10:20.82

>>34
でも本当はそのとおりです。愚者は死すべきだし領主が見限られた事例に事欠かない下剋上の世だし。
２ちゃんねるは厳しいなぁ。おそれいりました。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 04:39:41.85

主人公が領主として申し分のない人物だと視聴者が感情移入できないので、娯楽作品として成立しない。
（と、制作者側が思っている）
娯楽として成立しなければ視聴率が取れない。
（と、制作者側が思っている）
だから主人公があんな人物になっている、のだろうと思う。

それはそれで商品としての娯楽作品としてはアリだと思うが、そこにリアルが存在すると思うべきではないのだろうね。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 09:00:48.32

静岡って鰻とみかんだけじゃないのか
日本の事だけど知らない事もあるな
ttp://nukumorikoubou.com/e4619237.html

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 09:13:29.17

>>30
綿花栽培の起源が三河というのは説の一つに過ぎなくて
不明なのが実情なんだよ
延暦年間に漂流者が三河に到着してその漂流者が綿の種をもっていたことから
という伝説に近い話が根拠なだけというあやふやさ
（これだけで三河が確定するなら稲作は静岡県富士市に徐福ないし渡来人が
やってきて始めたことが起源も確定してしまうｗ）

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 09:14:46.47

>>38
出典は？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 10:53:39.54

日本で綿が初めて栽培されたのは、桓武天皇の延暦18年（799年)、三河国に漂着したインド人がもたらした種子によるとされています（『日本後紀』）。
しかし、この種子は1年で絶えてしまい、その後なん回か種子が渡来して栽培されましたが定着しませんでした。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～

しかし、このときに各地に植えられた綿の種子は定着することなく途絶えてしまいます。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
その後、日本にいつ頃からどのようにして綿製品が伝来し、国内での栽培が行われるようになったかについては、まだ研究段階にあるようです。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 10:58:29.62

>>39
菅原道真が編纂した『類聚国史』の延暦18年（799年）7月の記述にある。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 11:18:50.78

>>38
三河に漂着した「崑崙人」が日本に「綿種」をもたらしたとあるが、たしかに延暦年間の「綿種」は
もしかしたら綿とは何の関係もない熱帯植物の種かもしれない。
延暦年間には中国でも朝鮮でも綿の国内栽培がほとんどないから、日本だけ植えるのは難しい。

興福寺大乗院の「永正年忠記」には、１５１０年（永正7年）に「三川木綿」を年貢１８０文分とった
（日本最古の文献）記録がある、だから三河は木綿発祥の地だ、と三河木綿の会社は宣伝してる。

三河木綿は最近になって地域ブランドを取得したそうで、綿の話が出てくるたび「貫」のにほひを
感じ取ったほうがよろしいでしょう。大河ドラマに身をやつした変種の地域産業振興事業です。

（文献には残ってないが、室町時代に綿花栽培を日本で最初に成功したのは九州地方だと思う）

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 12:06:27.77

銃も「種子島」とは呼ばれてたけど、
例の有名な種子島に漂着したポルトガル人が伝えたエピとは別系統で
西洋～東南アジアから倭寇のルートで
日本の複数の地域に伝来してたんでは？という説が最近あるね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 14:52:38.76

何百年間前に根付いた耕作物の栽培起源を「〇〇国である」とするのは早急だよな
「お茶」だって探れば数か所や数寺が「日本での発祥地」といっている

でもこのドラマの支持者はずっと「綿花栽培の起源が三河国は史実だから」って
言い続けるのだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 15:06:12.06

>>44
では、正確にはどこですか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 16:01:32.40

>>43
あまりにもスピーディな日本での複数地域での国産銃の製造や実用化を考えれば十分にあり得るよね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 20:50:55.53

かなり前のだけど山川の日本史教科書の戦国時代あたりに
朝鮮や明からの輸入品であった木綿は…武具に使用されて需要が高まり、三河などの各地に木綿栽培が急速に普及した
とあるよ。最近の研究は知らないけど

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 20:57:09.45

山川本がソース(ｷﾘｯ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 21:16:07.30

よしんば木綿の産地が三河だったとして、それと井伊谷は何の関係もないという

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 21:38:18.19

一般的に綿花栽培は>>30が書いてる様に三河地方からでかなり古い時代から、
というのが定説だから、室町末期なら日本全国どこで栽培されていても不思議では無い
本編中では井伊谷でこれから栽培しようと言う話であり、何も問題は無いと考えるのが普通
異を唱えるのなら、井伊谷では栽培されなかったと云う資料を提示する必要がある
何も根拠が無いなら別スレでやってくれ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 21:40:33.67

されなかったと云う資料を提示する必要がある(ｷﾘｯ

なんだそりゃｗ
でっち上げたもんがちだなｗｗｗｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 21:46:50.92

>>51
井伊谷も含めて、あの地域全域で綿生産やってるんだろ？
なんで井伊谷だけが、ごっそり抜けてやらないと思うんだ？
君の頭の円形脱毛状況じゃｎ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 21:49:30.15

三河では栽培されてて、これから需要が伸びるというのも史実ではあるんだから
三河の隣の遠江でも栽培してみようとするのはそんなに突飛な発想ではないよな
井伊谷が一大産地になったりするならやり過ぎだけど、そうはならんやろ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 21:54:11.47

温暖な地域なら何処でも栽培可能なわけだ
井伊谷で綿花栽培されていない確実な資料でも提示しないことには、否定は出来ないと考えるのはごく普通のことだと思うんだが

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 22:05:03.00

というか、たかがドラマな上にあれはほとんど作り話で成り立っているものなんで、今さら史実云々で本気で揉めるのも馬鹿馬鹿しい話ではある

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 22:08:48.73

興味が無いなら無理に話に入ってこなくていいのよおじちゃん

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 22:24:17.25

>>55
史実を検証するためにわざわざ新スレ立てたんじゃなかったのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 22:25:35.98

正直、喧嘩腰になるほど練り込まれた作品でもなかろうに、仲良くやったらどうよと思う。
まったり話し合っている分には良いんだが。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 22:28:36.73

どう見ても喧嘩売りに来てるのはこいつのほうなんだがコミュ障かよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 22:28:56.42

それなら井伊谷は関係無いとか煽らなければ宜しかろう

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 22:31:34.62

ああ、対立煽りに来たのにID変えるの忘れたのかw
アホ杉

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 23:03:59.84

ああすまん、「瀬戸村祝田村ではたまたま綿は栽培されていないという設定でした」で済む話なのに何言いがかりつけてんだ
という主旨で言ったつもりだったんだけど、逆サイドの人が反応しちゃったのね。

ほぼ検証不能な設定に根拠を求めるのは、さすがに言いがかりではないかと思いますよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 23:18:44.68

このID赤備えの人イタすぎる

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 23:53:55.42

真田丸の時は、本当の真田信繁についてはよくわからないながらも
何だかんだメジャーな素材で史料も多いし、
皆がイメージをぼんやり共有できてたから、
こんな「そもそもこんなに史料がない人間なんだから、
そのドラマの史実部分について語るなどということに意味はあるのか？」
とか野暮な問いかけ自体出なかった

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 00:04:40.33

史実を知らないなら無理に話に入ってこなくていいのよおじちゃん

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 00:08:23.81

>>64
スレタイ読めないのかよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 00:22:29.76

>>64
あれはそういう意味ではなくて、検証不可能なものでよほど極端に不自然でないものは
「そういう設定だということにする」で受け入れればいいのでは？ということ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 07:47:54.89

>>4
郷土史家さんたちが大藤寺建立の年代が記されたものが龍潭寺で見つかったと言ってたのはこれか
実は永禄八年の「次郎法師置文」には大藤寺のことも記されてる
天正三年の建立が正しければ、今度は「次郎法師置文」が偽文書の可能性があると騒いでいた
厨子の背面について信憑性があるのか、きちんとした研究者の検証が必要だね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 08:19:50.14

>>67
あんたスレ主？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 15:13:24.18

井伊谷で綿はこれからつくるのだとしたら、直虎が寝ているふとんの材質はなにでできているのだろう？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 15:24:13.87

>>70
絹か麻

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 15:52:11.04

綿花栽培だの銃輸入だの奴隷売買だのは
各地域で諸説あるので決定打がない
折角立ったこのスレで論じるべきは、
果たして小野は井伊を乗っ取ろうとしてた獅子心中の虫なのか
或いは汚名を一身に被って実は井伊を護ろうとしていた忠臣だったのか、では？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 16:04:23.85

Wiki見る限りはどう見ても親の代からの悪臣だけどな＞小野道好(政次)
昔の事だから、記録は勝者に都合よく書かれるってことはあるかも知れん

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 16:27:05.60

>>73
井伊の中の小野家って、
小寺の中の黒田家みたいなポジションだろ？
そこそこ頭角あらわしてるけど外様で新参だからなんか信用されてない
今一好きになれない巨大勢力(小野の場合は今川、黒田の場合は織田)
と近しくて、通じていると見られてる
どっちも同じようなもんだと思うけど、
黒田の方は勝ち馬に乗れて、
小野の方は斜陽の方を選んでしまった
ここからしていいように書かれるわけがない

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 16:31:10.87

確かな一次史料が残っていないからわからないね
徳川氏による井伊谷侵攻により井伊谷井伊氏は史料の上から消えて、没落したとされてるから
小野が井伊を乗っ取り、直親殺害の件で処刑されたのなら、なぜ家康は井伊を直ぐに取り立てたりしなかったのか疑問がある
直政が有名になって、父と徳川の所縁が後付けされて作られた話の可能性はあるかも

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 16:34:24.53

小野は今川にとっては忠臣かもしれんな
井伊家を乗っ取ろうとしたのも、武田の駿河侵攻に対して
氏真から虎松を殺し井伊を掌握して防衛のための兵を出せと
命令されたからだし、その命令を遂行しようとしただけだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 18:28:51.38

一方井伊谷三人衆も、家康から井伊谷攻め落としたら山分けにしていいよと
お墨付きをもらってから小野を攻撃にかかってるので
井伊家を救ったというわけでもないんだよね

ドラマ内で三人衆が井伊家からも小野からも距離を取ってるように見えるのは
この辺の展開を踏まえてるのかもしれない

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 23:03:18.18

>>76
実は小野は今川の忠臣だった、とするなら、
誰か今川の家臣筋から嫁ぐらい貰っててもおかしくはないんだよな、
ドラマでは便利に使えるキャラとして、
描くとめんどくさくなる家族の描写のとかがいらない、
都合のいい独りもんのまんまだけど

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 23:20:28.56

政次は所詮国衆の家老だから、忠臣でもそこまで優遇しないだろ今川も
政次の妻って神社の神主の家からもらってるんだったか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 06:22:29.08

浜松の蜂前神社の神主の娘とか書いてあったような
弟が奥山の娘を貰っているのと少し釣り合わないね
ドラマで奥山氏は井伊の家来衆のような扱いだけど
実際は奥山氏は井伊氏の一族とはいえ、井伊谷とは別の領地を持つ、井伊氏とほぼ同等の国衆だろ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 08:58:50.70

>>80
蜂前神社の神主の娘て、ダンカンの娘かよ？w
まあドラマでもなんか小野の仲間みたいな扱いだけど。
小野だって、一応自称でも井伊より古い家系なのに、完全に冷飯食わされてるな。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 10:02:05.39

井伊と奥山がほぼ同等ってことはないだろ
嫡流と庶流は全然違うよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 11:32:36.59

奥山郷の奥山氏は史料からみると独立した国人領主だよ
今川氏から直接宛行状貰ってるし

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 16:20:56.16

>>60
古くからの社家は権力や所領が少なくても位階は高いような
家柄が多いから釣り合わないということはないよ
いうなれば名をとるか実をとるかって感じで

蜂前神社の社伝によれば時の帝の「勅命」で下向してきて神社を建て
周辺の土地を開墾して云々
同じ静岡県内にある浅間大社の大宮司家の富士氏や三嶋大社の大宮司家
矢田部氏ほどではないにせよ勅命出されたような家だからそんなに
悪くはないと思われ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 16:58:17.69

社伝(含む寺伝)はいろいろと盛ってるというか
由緒や由来を古い時代古い時代にさかのぼって求め
しかも有名歴史人物や中央政権に絡めることは常套
それは全国津々浦々の社寺でなされている普通なので
目くじらをたてるのも野暮なんだが

たたずまいや立地で古式ゆかしいお社とは感じられる
しかし　「応神天皇」の勅命・・・・とはまた古く出てるな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 17:27:16.70

奥山って、去年で言えば
真田家に対する矢澤家みたいなもんじゃないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 17:43:19.08

>>85
まあ、応神天皇はさすがに…って感じだけれど、延喜式に名前が載っているんだから古くからある神社ではあるんだろうね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 18:43:39.48

矢澤はまだ真田の血が濃いよな
奥山は何代も前に井伊宗家から分かれてるので中野よりずっと宗家の血が薄い

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 18:56:21.28

80だけど、勘違いしてた
政次の妻は蜂前じゃなく、二宮神社の神主の娘らしい
奥山氏は史料では一時期、北遠江にかなりの勢力を持ってたが(井伊を凌ぐぐらい)、一次史料に現れる奥山氏と大河の奥山氏の関係がイマイチわからない
直虎紀行では奥山氏所縁の寺とか紹介してただけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 20:14:19.39

まあ家臣筋が本家を凌いで、
そのうち同等以上の力持つのは珍しくないよね
龍造寺の鍋島とか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 00:10:43.66

【井伊直虎＝男性説を、わかりやすく】
井伊達夫氏が語る！井伊谷には、２人の「次郎」が実在した
http://rekijin.com/?p=20787

井伊主水佑は山田景隆だったという情報もあったのか
この史料が何を元に書かれてるのかわかるといいねぇ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 08:52:16.06

>>91
インチキ骨董屋、中村達夫まだ口から出まかせやってるのかよ。
原本を全部公開してから出てこい。
妄想で言うだけだったら、ねらーの歴史オタクでもできる。
美術館に客が来ない理由を胸に手を当てて考えろ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 10:13:44.12

女性説も男性説も二次史料によるもの
史料批判は研究者に任せればいいんじゃないか
感情的な個人批判はやめたほうがいいよ
来月には黒田氏の直虎本も出るね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 10:22:26.37

>>93
それは中村達夫に言えよ。
個人批判しまくってるじゃないか。言うから、大勢から言われる。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 10:29:49.79

>>92　>>94
本スレも見てる者だけど、本スレでも同じこと言ってるんだね
複数スレに書きこみたいような強く思ってることならば
直接に[中村達夫氏]に言えばいいのに

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 10:35:17.06

>>95
反映されてるから、スレを見てる。
ここで充分伝わる。
Cd/0bVS2 お疲れ様でした。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 10:46:15.91

黒田氏の直虎本楽しみだな
一次史料まとめて解説してくれてるといいな
彦根博物館も早く雑秘説写記公開して欲しい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 11:44:58.12

わざわざIDまで上げて必死すぎ

研究や検証が進むと困る人たちなんだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 11:56:11.27

>>98
検証や研究を即すために全部公開が必要と書いてあるだろう。
それをやらないのが骨董屋。
あんたは馬鹿ですか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 12:07:03.49

研究よかセンセーショナルに騒ぐこと自体がある意味目的化してる

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 12:40:43.30

自分の身分を明らかにした上で他人の意見を批判することの何がいけないのかわからない

匿名で人格攻撃することが問題なのはわかる

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 12:46:38.76

新資料が発見されたなら広く世間に公表した上で持論を述べるべき
それをしないから胡散臭いと言われる

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 13:41:48.36

何百回書いても理解できないやつって一体何なの？
中村は、まずその該当する資料原本を全部提出しろと。
自分の手を加えたコピーをチラ見させるだけで、他人を攻撃するのはもってのほか。ありえない。話しにならない。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 14:04:29.10

心配しなくても必ずそのうち研究者の手が入るんじゃないかな
新史料発見の前だけど、彦根城博物館学芸員の野田浩子氏も「『井伊家伝記』の史料的性格」の中で、「直盛の娘に婿を迎えて直盛の後継としたが、婿が死去したため彼女は出家した。『井伊家伝記』は別人である婿と直親が混同された可能性がある。」と書かれてたよ
もしかしてこの婿さんが直虎かもしれないな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 16:45:39.49

ドラマでも「井伊次郎」と署名したのが映ったね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 19:58:52.60

匿名でなければ何を言ってもいいって道理はない

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 21:17:43.71

母利美和教授の検証と論考もすでに出てるし
彦根城博物館でも研究に着手してるんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 23:00:45.64

歴史として明らかにする努力は休む必要は無いし、それに関わる人たちを応援もするけど、
テレビドラマとして、静かに楽しみたいから放送後に発表して欲しいな
今回は資料の無い中で、勝手な創作に走らず、当時の時代相を可能な限り表現しようとする熱意が感じられるだけに

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 23:34:23.22

>>108
改変資料出した上に個人攻撃じゃ印象悪くするだけだからな。原本を全部公開できなきゃ、どうしようもない。彦根にも原本は出せないだろうからなあ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 23:42:01.19

まあそもそも根っこが「井伊家伝記」だからｗｗｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 23:48:53.16

龍潭寺批判や、出版物批判という言い掛かりは、自分の発表資料とはまったく関係の無い事だぜ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 00:52:43.70

髪の毛の話をするとまたあのAAが出てくるのかな

って,なんで直虎ってあの尼削ぎもどきの童髪風のままなんだ?

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 00:58:35.99

ドラマだからとしか言いようがない

今のところあの髪型で直虎という存在のイレギュラーさを表現するのに成功してると思うわ
龍雲丸が、あれっこいつ男？と一瞬思ったくらい奇妙な印象を与えたんだろうし

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 04:06:46.49

放送が始まる前に有名な歴史の先生に聞いたら、尼削ぎはあんな感じだったらしいぞ
あれが間違いとしても、当時の男が月代を剃っていた当時の風習を殆んど無視してきた大河ドラマルールから考えても許容範囲内　
寧ろそれを逆手にとったのが直虎と直之の入れ替わり
剃髪した尼僧と月代剃った男では入れ替わりは簡単には行かないが、尼削ぎと総髪と言う大河ドラマならではの上手いギミックだったと思うよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 06:36:40.82

>>1　

【新装開店】　「大河館」　展示一新します！　　　浜松、「城主」直虎の衣装など公開します！　　　（2017/4/27 08:23）

http://www.at-s.com/news/article/culture/shizuoka/353473.html

　浜松市は２９日、同市が舞台の大河ドラマ「おんな城主　直虎」の世界観を伝える大河ドラマ館（北区細江町）の展示物をリニューアルする。
物語の展開や登場人物の成長に合わせた展示内容にすることで、新たなファンとともにリピーターの獲得を目指す。

　これまでは主人公直虎の幼少期から次郎法師と名乗っていた時代までの展示物が中心だった。リニューアル後は「おんな城主」となった柴咲コウさん演じる直虎をはじめ、三浦春馬さんが好演した井伊直親、高橋一生さん演じる小野政次などの衣装を公開する。

　南渓（なんけい）和尚役の小林薫さんが劇中に抱き、ファンから「にゃんけい」と呼ばれている猫のパネル、ドラマのタイトルバックに使われている掛け軸なども登場する。

　５月２８日にもリニューアルし、直虎を支える登場人物らの衣装などを展示する。
同２９日からはバーチャルリアリティー（ＶＲ）画像でドラマ館周辺の気賀の町、港を紹介する。
　　　　

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 11:08:45.64

>>114
ギミックっつーか、番組スタッフがそこまで考えているとは思えんなあ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 14:38:06.78

尼そぎという髪型についてはさんざん他スレでも既出なんでわかってるが

過去の大河でも出てきてるし
(功名が辻での佐久間良子とかね、入寺して修行ではなく後家の入道という感じ）
古代～中世の絵巻物にも良く描かれてる
でもそれは本当に女性が女性として出家している様の描写だから

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 15:01:52.04

>>102
骨董屋のおっさんも、
たいした考えがあってやってるわけではないんじゃないかな
清盛の時の兵庫県知事と一緒で
なんか目を引く話題を提供して注目されて、
自分が盛り上げてやってるぐらいなもんじゃないの

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 16:58:08.53

>>112
http://www.chukei.co.jp/rekidoku/61.html
http://www.chukei.co.jp/rekidoku/img/sanada/50/24.jpg
戦の報告を聞く北政所

というか頭巾被るから
性別下手したら
素性もわからないし…おおむね尼さんは「北条正子」の肖像画のイメージで創作されてることが多いかな…

お忍びで
お代官様
越後屋おぬしも悪よのぅとかいうのも頭巾被ってたりする印象

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 17:12:48.72

肖像画と言えば、当時の武家婦人は片膝で座ってるものが一般的だと思うのだけど、ガイドブックによれば直虎もそれを踏襲しているらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 22:25:11.21

　　　　　　／/
　　　　／　./
　　　 / 　./　　　　ﾊﾟｶ
　　　/ ∩彡⌒ ミ　髪のはなし終わった？
　　 /　.|（´・ω・｀）＿
　　/／ |　　　　　ヽ/
　　"￣￣￣￣"∪

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/28(金) 23:59:00.90

多くの婦人肖像は片膝立てだよ

でも直虎って都合のいいときだけ女なのかよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 01:50:31.40

>>115
>>1　GW前なので追加

　GW直前に、超お得情報、ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

　■　天浜線と遊覧船一日乗り放題！　　5月1日から切符販売～　　　（2017/4/28 08:48）

http://www.at-s.com/news/article/topics/shizuoka/353872.html

　５月１日から、鉄道と舟運をセットにした一日フリー切符「すいすいコトコトなおいいね！」の販売を始める。
同市北区の天浜線気賀駅で２７日、販売の発表式が開かれた。

　切符は天浜線全線と、水上交通なおとらを含む浜名湖遊覧船の周遊コースが一日乗り放題になる。
通常の利用料金よりお得な価格設定になっている。
遠州信金が発行する、天浜線沿線や西区舘山寺町の飲食店などで使える「えんちゃんクーポン」もついてくる。

　販売は２０１８年１月１４日まで。大人２２００円、小学生以下１１００円。天浜線の有人駅などで購入できる。

　■　直虎路線バス　　あすから土日祝に増便！

　井伊直虎ゆかりの龍潭寺（浜松市北区引佐町）と天竜浜名湖鉄道気賀駅（同区細江町）などを結ぶ期間限定の路線バス。
同社は４月２９日以降の土・日曜と祝日に６往復を増便し、１日１３往復の運行態勢にする。

　バスは大河ドラマの放送に合わせて１月１５日から１年間限定で運行を開始。
大河ドラマ館（同区細江町）―気賀駅前―龍潭寺（３・４キロ）を結んでいる。

　今回の増便で運行はほぼ３０分間隔になる。
気賀駅での列車との接続を考慮し、龍潭寺の発車時刻も変更する。

　■　静岡の浜松でおすすめのところ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 01:50:58.20

>>1　GW前なので追加

直虎の時代、アプリで再現! （2017/4/28 08:58）

http://www.at-s.com/news/article/local/west/353886.html

スマートフォン用アプリで再現した戦国時代の井伊谷城周辺
http://www.at-s.com/news/images/n36/353886/IP170427TAN000056000_1.jpg

井伊直虎ゆかりの史跡をバーチャルリアリティー（ＶＲ）で再現したスマートフォン用アプリ「まるっと直虎観光ＶＲ」をつくった。
特定の史跡を訪れアプリを起動すると、スマホの画面に直虎が生きた時代の史跡の様子が再現され、バーチャル観光を楽しめる!

　アプリでＶＲ画像を楽しめるのは井伊氏が本拠地としていた同市北区引佐町の井伊谷城跡、菩提（ぼだい）寺の龍潭寺、井伊家居館跡の３カ所。
史跡内でアプリを立ち上げスマホをかざすと、現実にはない昔の建物や風景が広がり、戦国の井伊谷を体感できる。

市文化財課が協力し、古い地図や絵図、市で行った測量調査の結果を参考に戦国時代の史跡を再現した。
スタンプラリー機能もあり、所定の市内６８カ所の観光スポットでスタンプを集めると、対象店舗でプレゼントがもらえる。

　市はアプリをダウンロードできる専用コードが書かれたチラシを観光施設に随時配布する。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 01:56:23.89

>>122
割と一般的やったん？
時代劇やと片膝立の女性はほとんど見ん気がするけど
なんで出さんのかな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 07:03:24.09

尼さんが大活躍する時代劇なんかないし誰も見たくないから

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 07:13:29.37

違和感があるから正座で済ませてるんでしょ

現在、時代劇で見られる作法は殆んど江戸時代以後のものばかり

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 09:42:32.79

昔の大河ドラマは戦国時代モノでも男も正座してたりするよな
明治以降に作られた時代劇文化がそのまま伝統として続いてて
時代考証とかあんまり関係無かったから

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 09:52:30.42

静岡大学の小和田さんが、いつものようにやんわりと骨董屋を叩く週末ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 11:37:34.62

もう僧籍にいるのでもないのに「尼そぎ」、でも過去も尼じゃなかったし

男でも女でもどっちでもいいけどとっくに成人(むしろ中年か)年齢なのに
子供のようなお河童頭

異形の者として平家物語のなかの赤禿のような不気味さもあるな

>>121
ゴメンね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 13:31:27.72

>>126
その昔必殺シリーズというのがあってだな…
シリーズの中には尼さんが直接殺しの場面にいるわけでは
なくても大活躍するのもあるのだよ

>>127
というか立膝やあぐら（当時は女もやってた）を今やると全く関係ないところから
やいのやいのくるからな
教育（しつけ）上等→教師や保護者
あの国と同じじゃねーかさすが売国放送局等→嫌韓（中）厨やネトウヨ

他方で装束の仕立て問題もある
当時のような前が広い仕立て方ならあぐらしようが立膝しようが
はだけないけど撮影で使うような仕立て方だとはだけるからできない

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 13:54:53.98

>>127,131
これまでの時代劇で作られた固定観念を覆す様な演出はそれなりにはウリになると思うんだけどなー
「みなさんこう思ってませんか？研究の結果実はこうだと分かってるんですよ！」「へぇ～！」みたいな
ドキュメンタリーではない事は承知の上で内容は荒唐無稽でも
風俗習俗は実はこんな感じだったらしいって驚きはフックになると思うんだけどなー

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 14:10:39.89

フックにはなるけどそれは歴史に興味があるないし好きだから
言える視点で歴史に興味ないとか坊主憎けりゃ袈裟まで憎いとか
日本史上でそんなことはないと思い込んでいる連中にはまず通用しないよ
丸と時だっておねの立膝でネトウヨや嫌韓厨が発狂してたからｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 14:23:15.47

>>126
でも寿桂尼がいなければ今川はもっと早く滅んでた。直虎もすぐに最終回になるだろう。

尼将軍・北条政子が実質的な主役に代わった『草燃える』は１９７９年の大河。
２００８年の大河『篤姫』は落飾した１３代将軍家定の正室・天璋院篤姫が主人公。
『草燃える』も『篤姫』もかなりな視聴率と評判をとった作品だ。きみは大河のビギナーか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 14:26:29.27

>>130
でもいちおう還俗してないことになってるし・・・

架空の世界を描きたい大河には「異形の者」を主人公にすえるのがふさわしいのかもしれん

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 14:28:02.81

直虎が史実よりの考察をかなり取り入れてるのは認めるけど、盗賊団のコスチュームは少しやり過ぎな気がする
七人の侍の野武士みたいのが良かったw

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 14:41:29.66

>>136
天才・黒澤明が１９５４年に公開した『七人の侍』の時代設定は天正１４年（１５８６年）だったそうだ。
黒沢は時代考証にも力を入れたそうだが、もう６０年もたってるし、その間歴史学もすこしは進歩した。
エンターテイメントと史実再現を両立させるのは天才でもないかぎり本当にむずかしい。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 14:58:18.98

>>137
予算的なことも有るし、テレビドラマとしてのエンターテイメント性も必要だから一応納得てしてるんだけどねw

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 17:39:37.43

タイトルを「尼ちゃん」に変更すべきです

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 18:37:42.91

むしろサブタイトルがを「尼ちゃん」の回があってもまったく不思議に思わない。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 20:21:16.86

じぇじぇじぇ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 22:00:13.43

考えが尼ちゃん

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 22:06:53.95

>>132
そういう「主筋は破天荒でも」「創作満載でも」
「だけどこういう風俗は実はシジツなんですー」ってやり方も
かえってあざとい雰囲気がして嫌だけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 22:22:42.46

鶴と亀がすべった
後ろの正面　尼虎

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 22:51:18.38

>>143
なんで？
信頼性が有るとされる文献だって、客観的事実とは異なる可能性だってあるぜ
そもそもテレビドラマだし、過去の大河ドラマで何ら創作要素を含まない史実通りの作品が有るなら教えてくれよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 23:05:22.02

>>145
お前が面白いと思うことを他人も面白いと思うとは限らない
でもそれは他人がお前のことをわかってくれないせいではない
お前が他人のことをわかろうとしないなら受信料で給料もらうな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 23:22:02.78

>>143
あざといと言われればそうなんかもしれんけどさ
それで興味を持つ人もいるかなーと思ってさ
まあ好き嫌いはあろうけどさ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 23:35:36.70

>>143
自分は「大河はシジツ通りでないと」とか
「大河に創作が入ってはイケナイ」なんてことは言ってないんだが?

145みたいなことを言う人が今年はすごく多い気がする
根底に「直虎は創作要素の多い作品」って認識があり引け目でもあるので
>創作要素を含まない史実通りの作品があるなら教えてよ
を、お題目のように投げかけているんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 23:43:42.46

いや、昔からずっと大河ドラマが史実通りに作られてると思い込んで
叩きに来るニワカが今回やたら多いからだよ
ファンはそれに対応し続けてたせいでつい勢いこんじゃうんだろうね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/29(土) 23:47:43.22

ドラマを楽しんだ上で｢史実はどうだったんだろうね｣って話をしたくてもそこにアンチが乗っかってくるからしにくいんだよね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 00:02:58.80

ずっと大河板にいるけど「置き眉お歯黒厨」やら「あの時代の馬は小型デー厨」は
毎年毎回出てくるものだし　『史実通りじゃない」をいうレスも毎年出るけどね

どういう指摘がニワカを指すのかは知らないけど
今年作の贔屓がそういうレスに過剰反応してるんだよ
過剰反応してるってのは直虎贔屓も自体もニワカなんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 00:47:12.09

>>150
そういう話題じゃないやつが多いんだから仕方が無い。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 00:47:32.92

昔の大河の良さもわかる
わかるけど近年の大河を叩くために昔の大河を過剰に持ち上げるバカが毎年いるんだよな
そしてそいつらの中には本当は昔の大河なんて見たことねえだろって奴もちらほらいる

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 06:46:13.55

史実スレじゃなかったのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 07:57:18.22

昔の大河なんて、太閤記も忠臣蔵も完全に創作ドラマじゃん

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 08:38:27.65

>>154
創作の大河ドラマの意味が理解できてる上で、史実の話しなら良いけど、『自分の知ってる事をドラマでやらない』から、馬鹿住民が暴れ出すという、意味不明なスレになる。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 08:54:36.30

ＮＨＫ工作員が集うスレだったのね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 09:06:46.13

山伏が諜報活動をしてたってことだけどさ、｢どこの誰ともわからない山伏の言うことを鵜呑みにした直親と政次あり得ない｣みたいに言われてたけど
山伏の持ってくる情報ってどうやって信憑性確認してたの？南渓と顔見知りだった山伏だったら信頼できたのにーってそんな単純な問題？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 09:11:03.75

>>158
そもそも山伏は諜報員＝忍者の仮の姿で本当の山伏じゃないんじゃないの
忍者は領有する里の手の者だから裏切ることはまず考えられないとか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 09:15:36.87

井伊館長の記事見たけど
直虎男説は胡散臭いな

今川の家臣が井伊谷きて直虎って書いてるけど
そんなことになってたら当時の資料残ってるわなｗ
あと直虎って名前にも注目したほうがいいね
次郎法師がその名前語るのは説明つくけど
他の人間が次郎から直虎名乗るとは考えにくい。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 09:46:12.24

>>132
そんな河合みたいな内容を大河でやられてもへぇーとかならんわ

>>160
そもそも女説の起源は龍潭寺の坊さんが150年後に書いた井伊家伝記

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 09:49:12.02

>>160
中村骨董店の言ってることは、ピンポイントだけ突いて、それによって周辺の事で出てくる矛盾は何も考えてない。
まあ見せびらかしてる史料コピーが原本じゃないし、自分で加筆してるからなあ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 09:58:13.63

骨董屋の言ってる井伊次郎=関口の息子説を、台詞とかナレで片付けたら面白いのに
30話までで直虎はまだ徳政令を発布してないし

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 10:00:58.84

大河はあくまでもフィクションだろ
史実を追求してたら物語が始まらない
直虎だけじゃなく、後世の編纂史料のみに登場して同時代史料にその痕跡がない井伊直親だって
研究者の言葉でいえば「井伊直親は実在の形跡がない」とされてるし
直盛書状に登場する新野左馬介と直政を救ったとされる新野親矩は「同一人物の確証はない」とする研究者もいるんだから

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 10:10:36.75

歴史を紐解くのは知識を得る楽しみも有るけど、歴史から何を学ぶかも有ると思うんだよね
大河ドラマはもちろんフィクションだけど、そこから何かを学んだり感動したりして、実生活に役立てて行くのは悪いことじゃない
面白かったー楽しかったーと、一時的な快楽だけがエンターテイメントでも無いし

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 10:19:13.48

「上杉謙信は女だった｣は信じないくせにさ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 10:29:42.34

ｰ>165
それを叩きに利用するやつがいるから話題を振りにくい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 10:33:11.19

直平の死にしてもこのドラマで取り上げないのはわかるがこれをきっかけに何があったか話そうとしても
ナレ死にした！許せん！捏造！ってしつこい人がいるしさ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 10:33:45.78

フィクションだけどさ女だと信じたいよ
これが男だったらドラマチックでもなんでもないよｗ
でも次郎法師が井伊谷を一時的に仕切っていた事は事実なんだよなー

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 10:42:00.27

次郎法師は女だと思うが、直虎は男のほうがドラマチックだと思っている、個人的に
とにかくあの時期の井伊家に何があったのか知りたい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 10:42:27.52

>>169
次郎法師のビジュアルが井伊直虎だから、井伊家に直親以外の男が居ると今川の歴史にも矛盾が起こっちゃうというのは過去スレに詳細にあったでしょ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 10:49:43.53

>>158
当主同士の書状のやりとりで使者として出されるものは基本両家の人間が顔を知っている人だったようだよ
使者は交渉役を兼ねていることもあったんで、立場もそれなりの人が出る
前作の話をすると嫌がる人もいるかもしれないけど、「真田丸」の3話で上杉からの密書(密書が来た事自体嘘というオチなんだけど)の返信を嫡男である信幸が上杉の元に届けようとしていたけど、あんな感じだったのかな
そういう人が時には道中山伏の格好をして変装することもあった

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 11:00:15.98

>>170
男やったらダメでしょ
仮に関口の息子が直虎だと何もおもしろくないよｗ
ただ今川から井伊家にいきましたで終わるやんｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 11:00:50.68

>>172
あ、大事な人を忘れていた
「真田丸」で優秀なネゴシエーターだったのは真田昌幸の弟、真田信尹だね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 11:20:50.24

>>170
確実な一次史料が井伊谷徳政のしかないからな
来月刊行予定の黒田基樹氏の直虎本はその井伊谷徳政の史料から直虎の真実に迫るものらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 11:53:40.25

>>155
秀吉の出世譚も忠臣蔵の世界も
何百年ものあいだ大衆に人気があって幅広い創作がなされ
幾度もの映像、舞台化にたえることの出来る物語素材だってことだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 12:00:44.66

とりあえず大河ドラマの所作指導とか細かい部分の考証は、それなりにしっかりしているようなので、
そこでケチを付ける必要はないんじゃないか。あの天地人でさえもそうだったし。

>>165
もっとも、フィクション大河直虎から学ぶことなんてほぼ何もないと思う、というか、
この話の文脈で学べるようなことなら、多分真田丸だろうが平清盛だろうが学べる。
基本脚本とは関係ないことだからね。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 12:42:41.41

>>169
いや男であっても山峡の土豪が廃絶の危機寸前までいって盛り返すって
面白さはあるんじゃないの
「女だった」という劇的さのないかわりにもっと人物を掘り下げたり
今川や武田の間で浮沈するさまを俯瞰して描けたかも
三角関係やら謎の流れ者の首領によろめくとかもナシでね

もっとも「女」設定が出来ないのなら映像化なんて無いのだろうけど

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 12:53:13.30

>>177
フィクション大河とは？
ノンフィクション大河とは？
説明不足で意味不明

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 12:58:56.00

ＮＨＫ工作員の脳内史実自己満足スレ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 13:10:16.91

>>179
いちおう直虎を擁護しているというのに、この言いようときたら

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 13:12:11.91

自分の気にくわない現象事象は全部誰かの工作や陰謀だと思える脳みそっておめでたいよな
自分の正しさだけが唯一絶対の真実なんだろ
そりゃ直虎みたいな善悪決めつけない物語は難しくて理解不能だろう

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 13:53:39.37

わざわざ別スレ立てて、元スレを荒らしとまで言っておきながらその言い草かい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 14:12:41.58

>そりゃ直虎みたいな善悪決めつけない物語は難しくて理解不能だろう
「善悪決めつけない物語」ならば余計にその設定、背景、解釈等も幅広く、
多様な見方や感想意見が有っても許容されるのでは?　
・・・って見解にもなりそうなものだが

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 17:03:56.79

>>158
> ｢どこの誰ともわからない山伏の言うことを鵜呑みにした直親と政次あり得ない｣みたいに言われてたけど
> 山伏の持ってくる情報ってどうやって信憑性確認してたの？

そういう脇の甘い連中で安易に他人を信用するから井伊は滅亡寸前まで追い込まれたのだ、という設定なのだ
と切り捨てたら簡単になるけど、もうすこしヘ理屈をこねてみます。

井伊谷の北東、天竜川を渡ったすぐ近くに「秋葉山」（あきはさん）という山がある。
ここは修験道の霊場としてかなり有名な所で、ここにある秋葉山本宮秋葉神社の創建は「上古」にさかのぼる。
（＝つまりいつできたのか定説がない）　http://www.akihasanhongu.jp/access/index.html
秋葉山に行き来する修験道の山伏がふだんから井伊谷を通ってたので、中には顔見知りがいたかもしれない。

それと修験道は昔は今より栄えていた。明治維新のとき政府によっていちど廃絶寸前まで追い込まれました。
だから現代とは社会に占めるウエイトがちがいます。明治元年の日本の推計総人口が３４５５万人だったのに、
江戸時代の修験者数は１７万人もいたそうです。修験者は男性だけなので、男約１００人につき１人が修験者
という（現代から見れば異常な）隆盛を極めた。暫定的結論としては、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる、です。
http://hiyoshikami.jp/hiyoshiblog/?p=66
http://www.ipss.go.jp/syoushika/bunken/data/pdf/14167501.pdf

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 19:15:25.53

>>184
> 「善悪決めつけない物語」ならば余計にその設定、背景、解釈等も幅広く、
> 多様な見方や感想意見が有っても許容されるのでは?　

俺はアンチだろうが、なるほどと思える意見や考え方なら聞いてみたいな
だけど上のレス見りゃ判るが今のところそんなのは皆無で、見当外れのレスとかキチガイのレスしか無いのが現状

ま、ここは史実スレだから、史実に乗っ取ったレスならアンチだろうが書いて良いんじゃね？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 20:07:20.43

このスレ>>1から見てるけど、アンチかそうでないかによらず、なるほどと思える意見や考え方なんてもともと皆無じゃないか。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 21:51:33.89

今日の回では新型兵器鉄砲の複製と量産化を決めたものの、
鍛冶屋に預けっぱなしの投げっぱなし
実は鉄砲の複製を作るのは、やっと当時の日本に伝わったばかりの「ネジ」の技術が不可欠なのだが…
その秘密を得るのに、億近い金と鍛冶屋の娘が
ポルトガル人の元に差し出されたというぐらい
最初に成功した人たちは必死だったのだが、
遠江はあんなのんきな感じの鍛冶屋さんでは複製に成功することはなかろう
政次も取り越し苦労だ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 22:14:15.32

>>187
そりゃ何においても擁護路線か批判目線での書き込みになりやすいし
納得できる意見も納得できない傾向になるんじゃないんですか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 22:44:34.80

>>188
鋳造技術があれば可能、鋳物師もいたらしいし。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 23:22:03.65

>>188
190は間違い、鍛造の技術さえあればメス型を治具にしてハンマーで叩いてやれば（熱間鍛造というらしい）で生産可能みたいです。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/30(日) 23:29:49.57

海外から伝わった種子島を国産化しようとして
日本の職人たちがネジをいかに複製したかって番組を見た事がある
もうかなり前で記憶もおぼろげながら
確か棒に糸を巻いて型を取ってどうにかしてネジの溝か山を作るに至った様な
これじゃ全然わからんなｽﾏｿｗ

多分NHKだったと思うんだけどよく覚えてないなー

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/01(月) 00:16:35.20

>>191
高価な弾丸の鉛とか火薬の硝石はどうすんぬ？
井伊は金がないのでまた方久へ丸投げか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/01(月) 01:17:08.64

>>193
そうするってドラマでもいってたなw

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/01(月) 01:18:12.71

>>192
テレビだったかネットかなんかで見た気がするな
あっという間に国産化して日本人頭おかしいと思った

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/01(月) 02:36:19.95

>>194
あれは確か材料の鉄ことを言っていたのだったと思う。話中では弾薬のだの字もでなかったような。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/01(月) 05:00:10.78

>>188
種子島の領主が2000両払ったとかいうのは、
そのくらいの値打ちあるからほんとかも知れんが、
娘をくれてやった話はいかにも伝説のような

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/01(月) 05:07:51.46

>>195
日本人は当時から知的好奇心が強いし軍事に直結することだから必死

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/01(月) 09:10:25.42

>>196
タマグスリがどうとか言ってなかった？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/01(月) 14:07:26.22

言ってたよ
使うには弾薬が高いぞ～って方久が
つーか、からくりが不明だから予算も時間もどれだけかかるか分からないものを
うちで量産して売って金稼ぎしようとか普通考えるか？今回初めて銃を見たんだろ？
かといって一緒に考えたりすることも情報を集めたり材料を仕入れたりするでもなく、いつ出来そう？と聞くだけで鍛冶と方久に丸投げ
気持ちは分かるが現実的じゃないんだよな