【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ 其の五 [無断転載禁止]©2ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
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２０１７年ＮＨＫ大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証などについて語り合うスレです。
どうせマターリスレなのでドラマの出来不出来、演技論、視聴率の高低の話、ＮＨＫへの批判など、
何でもあり適当に書き込みましょう。荒らしは無視で。
■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html
※前スレ
【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ 其の五
http://itest.2ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1495638068
「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
サミュエル・ジョンソン ｢著作集｣ 教えてください
戦国時代の日本で外科手術が行われてたんですか?
直虎のナイフは何をしようとしてたんですか？
包帯切るためだけ?
あ、包帯と言えば去年も包帯やって大騒動になったのに。 >>71
21世紀の現代で自分で切って、戦国時代の何がわかるんだ? 「見せしめ」って敵対的な人達にするんだよ
協力を申し出た人達を皆殺しにしたら誰も協力してくれなくなるよ
「和睦といって暗殺する謀略だろ」と誰も降伏しなくなる 何かむしゃくしゃしたからといって真剣振り回すのやめようね
あぶない人みたいだから >>73
抵抗してる大沢に対する見せしめだから
相手は敵だよ そもそもが城内から外の勢力に対して協力を申し出ちゃうような人々を強制的に城に入れるって感覚がおかしい。 みんながみんな内通志望者って訳でもないんじゃね？
むしろ単に色々な作業の人足の頭数として連れてこられただけの人が多いんじゃないかと >>78
俺も最初その可能性は思ったのだが、そもそも城の役割として近隣住民の避難所的な性格があることと、籠城戦は内部から崩壊することが一番のリスクであることを考えると、
住民を強制的に連れてくるシチュエーションは考えにくいと思った。 お前ら本当に歴史知らないんだな
戦になれば近隣の住民を強制的に徴兵するんだぞ 近隣の住民が乱取りから逃れるために自主的に避難して籠城することなら知っている。 >>81
でもドラマでは大沢から強制徴募されてたよね？
ドラマすら理解できないのか まとめると
気賀城に大沢侵攻。こんな時のための城のはずなのに抗戦も逃亡もしないで方休はあっさり捕まる
↓
大沢は「今川は優しいけど徳川は酷いぞ今川に味方しろ」と演説する。
↓
中村以下気賀の住民たちは「そんなことはないだろう、徳川は優しいに違いない」と調略されるまでもなく協力を申し出る
↓
なのに徳川はその期待に応えず友好的な住民まで全員虐殺してしまう。
ここで家康を敵性住民だけ殺した正義の解放者にしておけば、その恩義で直政が仕官する理由になったのに。
そもそも「気賀で南蛮貿易してた」なんて嘘を捏造しといてここだけ史実通りなんて矛盾がありすぎる >>82
ドラマが適当やっちゃってるってことだろうねぇ。 天下の皇凶放送が垂れ流す妄想はもういいかげんにしてくれ
池の水に負けて悔しくないのかよ >>83
だいぶ違うな
気賀の城に味方の大沢勢が来て徳川との内通を理由に乗っ取られる
↓↓
↓大沢は「今川は優しいけど徳川は酷いぞ味方しろ」と演説する
↓
乗っ取られ逃げた方久は城を取り返す為に徳川に協力を申し出る
↓
↓一方中村以下気賀の住民は今川を見捨て徳川に協力を申し出る
↓↓
徳川は大沢勢共々城に居た気賀の住民も虐殺する
大沢側の話と中村達の話は直接はつながってない
中村達が申し出たのは徳川の船不足に対する協力で気賀攻めではない 電灯が普及するまで日本人は日の出とともに起き日没とともに寝てたんだぞ。
北条早雲の遺訓にも「朝4時に起きて夜は19時に寝なさい」とある。
妙齢の女性が深夜まで碁をうつなんて言語道断だ。 >>87
…燈明油って何のために取引されてたかわかるか？ キャンプや登山でネットのないところ行けばわかるが夜なんか何もやることないくらい暇だぞ。 一昨年、普段から同居してる男女が同じ旅館に泊まっただけで、
ふしだらなうわさをたてられる大河ドラマが、深夜あんなに足繁く
男女が密会してたら世間の人は碁だけのためとは決して思うまい。 そう言う下卑た発想しかできない自分の心根の貧しさを認識した方が良いぞ
井伊家家老が寺に来ているというだけで、何かの供養に来ているのだろうと見るのが普通
「直虎と囲碁をしている」なんて誰にも判るまい 供養なら昼間やればいいだろう
みんな寝てる時間になぜわざわざ来るんだ？ そういえばNHKの諸君も山形支局をはじめ盛大に不倫や痴漢にはげんでいるとか
中には「深夜の取材です」と言ってたのもいたな >>92
仮にも領主が買えないぐらい高いのか、それはすごい >>97
井伊家は方休から到底返済できない高額の借金してるんだから、
高価な油は少しでも倹約しないとおかしいだろ。
ちなみに「灯明油」って石油じゃないってことぐらいは・・・わかってないよねもちろん。 皇凶放送が受信料でハチャメチャドラマ造るな
スタッフ全員クビにしろ >>98
荏胡麻油をつかって燈明をつけてない歴史劇は全部だめなんですね、すごーい
TV見るの止めたら？ ストレスたまるばかりでしょ？ 悪いことは言わん、西郷どんは歴史再現ドキュメンタリードラマにしなさい。
小学生レベルの知識すらない君たちに創作は無理だ。
浜松市民すらよく知らない直虎はまだしも、全国西郷どん信者を怒らせちゃいかんよ 時代が違うのかもしれんが
江戸庶民の油は鰯から作ってたと聞いた事がある
猫が行灯の油を舐めるのは魚から作ってるからだって
そして結構臭いんだとか
菜種油は高級品だと
貧乏領主がどのランクのものを使うのが自然なのか知らんが 時代が違うね。
大山崎が朝廷や室町幕府から特権を得て、荏胡麻油の流通を握ってたのが、鎌倉～戦国時代。
菜種油の栽培・生産が広まるのは江戸時代時代になってから。 >>108
その通りだ
だが菜種油が大量に生産されるようになったのが江戸時代以降であり、
それまでも全くなかったわけじゃない エゴマ油よりはずっと安いし
ん？待てよ？綿花栽培してたんだから綿実油なのかな？ 無知無能に「しなさい。」と言われて誰が聞くかよ
野良猫でも無視するわwww >>109
今川家の勢力圏内は楽市楽座だから、大山崎の油座を無視して、綿実油が流通していた可能性はあるけど。
綿実油って戦国中期だと最先端技術だよ？
井伊家で作れるのか？
三河で綿実油作ってた記録とかあるのかな？ とうとう たーらり とうたらりー
しかし山崎といえば今やサントリーの蒸留場です
電車と乗り継いでビール工場のほうも見学可なので大人気
もうすぐ対岸の八幡(男山八幡宮)の勅祭・石清水祭だよ >>105
米から油取れるのかよ 聞いたこともない
大豆からは油取れるけど普通食用だろ
松から油取るのかよ 第二次大戦中に松根油取ったけど普通そのまま燃やすだろ
椿 現代でも椿油は高価だから食用にすらしないのに
紅花 菜種油よりもっと高価だろ
こんな常識以前のことも知らない無知無能が皇凶放送やっててなんでクビにならないのかねえ >>113
はいはい、もう泣き止みなさい。
戦国時代の人間が日が沈んだら寝てたと思ってたのは間違いだとさっさと認めろよ それでは、井伊家で使ってるのは何の油なんだ？
まさかお米を灯明にしてないよね？ >>115
ちゃんと史料も提示してるでしょ
「北条早雲遺訓集」によれば「朝は寅の刻におき、卯の刻には出仕し宵の口に寝なさい」とあるぞ。
もっとも「子丑の頃まで雑談してると夜盗に入られるぞ」とか「辰巳の頃まで朝寝してると仕事にならない」
といった意味のことも書いてあるから当時も夜遊びしてるやつがいたらしいことは想像に難くない。
それでも大部分の日本人は寅の刻におき、宵の口には寝てた。
ちなみに百姓が夜なべする場合はいろり端で薪を燃やした。
江戸時代に菜種の生産が増えたのは江戸を始め城下町が整備され都市住民が増えたからだ。
どうだ、勉強になっただろ。 >>116
常識的に考えれば、荏胡麻油。
油座の統制が及んでいない可能性を考えると、綿実油の可能性もある。
菜種油は時代的に無い。 >>117
ちなみにそもそもその寅の刻や卯の刻自体も正確に図るすべはないから一般民衆には曖昧な基準でしかなかった。 >>115
戦国時代の人間 といっても
経済事情で照明のための油なんて買えない庶民層のほうが多いのだから
>戦国時代の人間が日が沈んだらみんな寝てたと思ってたのは間違いだと認めろよ
は、言い過ぎ
武士階級といっても灯のための油は高級品で節制しながら使ってた層も多かろうしな 別に国衆で城主なら油使って夜に碁を打っていても良いと思うが。
多分このドラマの狂いっぷりファンタジーっぷりはそういう所ではないと思うよ。 >>119
作中の1568年にはまだ無い＜菜種油
http://yoil.co.jp/a6.htm
菜種油の生産が始まるのが戦国時代と言っても1570年以降、一般に普及するのは江戸時代に入って数十年たってから。 >>121
>>87読んで言ってる？
電灯が普及するまで「日本人は日の出とともに起き日没とともに寝てた」って断言してるんだが。
これを読んだら、例外なく日本人は明かりなんか使ってない、って読むだろ、普通。
一万石程度はあったといわれてる井伊谷の領主が油代も出せないとか、じゃあ誰が油買ってたんだよ？
江戸時代で言えば、１万石あれば大名だぜ。 >>125
国語力0点
124のどこに1568年には菜種油がない、なんて書いてあるんだ？ >>126
『菜種油のはじまりと搾り機の変遷』
菜種油が我国で搾油された年代は明確でなく『清油録（大蔵永常著）』の記述をみると
『攝津国住吉の辺り遠里小野村の若野氏某がはじめて蕓苔子(今いふ菜種子なり)を製し
清油をとりて従来の果子の油にかえて住吉明神に献じ奉れり、皇国菜種子油の原始なり』
（原文）とあります。
それまでは山城国大山崎八幡宮の荏胡麻を搾る「長木(ながき)」が一般に使用されて
いましたが、遠里小野の若野氏某が考案した「檮押木（おしき）」により菜種が搾油され、
明暦年間(１６５６年頃)には改良が加えられて、矢と称する楔（くさび）を打ち込む
「立木（たちき）」が開発されました。
また菜種油は従来の荏胡麻油に比べてはるかに優れた燈明油であったため一層
普及するようになりました。前述したように大山崎の荏胡麻油は衰退し、また元和
年間（１６１５年頃）には綿実の「黒油」が搾られ、更に「白油（白油濫觴）」の技術が
開発されたときには既に菜種油が燈明油の
大座を占めていましたから、結局、菜種油の搾油は１５７０年頃の自由貿易盛んな頃
から大坂築城の１５８３年頃の間に始まり急速に広まったと推測されます。 しかし食事中に人に会うの好きだねえ
北条氏康が食べてたの朝食?夕食?
この時代はまだ昼食はとらないし(とっても三の膳まで出さない)
夕食にしちゃえらく明るいな 朝から客人に会ってるのか? 信玄だってこの次の年に死ぬのになに「死におった」なんて喜んでるんだよ 竜雲丸の告白も最低 安物の学園ドラマかよ
三十路女にいうことじゃないだろ 次週は武田の寺社焼き討ち、僧侶殺しまくりのターンか
信長ですら敵対した寺社に対してのみなのに、武田は敵対すらしてない寺社を焼き討ちし僧侶皆殺しだからな >>127
やっぱり0点
そのサイトには古代から菜種が日本に伝来し「1570年頃から・・・急速に広まったと推測されます」とあるのに、
何がなんでも自分の都合のいいように解釈するんだな >>132
家康だってこの前え、協力を申し出た住民を皆殺しにしたでしょ >>128
＞夕食
は16時だから明るいし、食べても一番太らない時間帯 >>135
ウソつけ 夕食は一般に18時前後だ
この時代は武士の食事は一般に一汁一菜が基本。
江戸時代になるとさすがに夕食には二の膳もつくようになるがいくら北条家でも豪華過ぎる
しかも家族や家来と談笑しながらの夕食が多かったらしいから、
明るいうちから一人であんなに食べるのはおかしい >>133
油菜自体はあっても油を搾る技術が無かったんだよ。よく読め。
最終的に効率的な方法が開発されるのが江戸時代で、荏胡麻油を駆逐した。
逆に言うと、効率的に油を搾る方法が古代からあれば、荏胡麻が主流の時代にならなかった。 浜松で綿花栽培したり鰻食べに行く世界で菜種油は存在しないのか
つか「エゴマ油よりは安い菜種油なら徹夜で囲碁や五目並べもあったかもしれない」と言えるんだが。
目先のことしかわからないくせに自分の間違いは絶対に認めない。
なぜクビにならないんだろ
五目並べも３歳児徹夜させたら翌日は眠りこんで不戦敗になりそうなもんだ >>136
せっかく去年の大河で北条氏政が何度も、ご飯に汁かける汁かけ飯食べてるシーンを流したんだから、氏康もそうしてほしかったｗ >>139
氏康は汁を二回もかける氏政をみて呆れたんだよ
バカ殿役は氏政にしてほしかった
史実でも氏真を追放したの氏政のはずだが？ まさか架空キャラと夫婦になるとは思わなかった
やりすぎだろ 史実に決まってるだろ。逆に史実じゃ無かったら大河として終わってるよ あの元気な松平信玄だと、三河野田城攻めで毎夜城内からの笛の音に誘き出されて鉄砲で撃たれて瀕死の状態になるってストーリーかな？ 中井信玄だと甲府で既にゲホゲホして病をおしての西上だったな いや、史実では次郎法師は最後まで直親への操をたて生涯処女だったはずだ
現に墓は直親の墓の隣にある、といって観光客集めたのは詐欺だったのか？ >>144
架空キャラと夫婦になっては直親も政次も浮かばれまい >>148
杉良太郎さんの氏康は今なお大河のレジェンドなのにねえ 未だ井伊家伝記でのみしか伝わっていない、
「女にこそあれ」を信じてる人がいるという不思議さ
>>145
女の「次郎法師」なんてもともと居なかったから
もう今年大河はヒロイン設定の全てが 「創作」 ってことｌだ >>153
ではそんなやつをヒロインにした関係者は全員腹かっさばいて責任をとれ 謎の歴史観って歴史に無知なだけじゃなくて、現状認識も覚束ないガイジのスレなんだな やっぱりお前らに「西郷どん」は無理だよ
つか無理に創作するよりそのまま再現する方がむしろ楽なんだけどな >>149
龍潭寺ってそもそも「井伊家伝記」もそうだけど
やたらあとになって色々と作ってる感じじゃん
だいたい祐圓尼の墓って妙雲寺であって
龍潭寺のものは改葬の記録もない供養墓や回向の碑みたいなもんで
しかもその建立年も不明? みたいな怪しいもののはず >>159
まあ豊臣秀吉と同じで直政一代でのし上がった成り上がりものだから、徳川の威光で歴史なんて幾らでも書き直せるんだよ。 >徳川の威光
ってか、
お寺さんが井伊家の保護欲しさに江戸中期に好きに書きまくったということだな
彦根では井伊ナオトラの足跡なんて見事に何も無いもん
とりあえず大河便乗します! で彦根城博物館で関連展示はするけど
そもそも井伊家伝記の次郎法師の内容に疑問を呈してる研究者が
彦根城博物館の学芸員 直虎はまだそういう言い訳もできるけど、
西郷どんはしっかりした史料いっぱいあるからな 実際のところ直政の生育や仕官等について
「井伊直盛の娘」はあまり関係してなかったんだろうね もしも徳川家康が絶頂の時に本能寺の変みたいに家康が突然死してたら直政が天下を取っただろうな。 毎朝毎朝、目が覚めたら7時のニュースでは金正恩の顔ばかり流して
うんざりしてたら今朝はIPHONの宣伝かよ
皇凶放送が完全に外国の広報担当になってるな ひこにゃん所縁の二代目伊井直孝は焼津の日本坂の生まれなんだって、浜松じゃないみたい 直政は得側全盛期は井伊谷の事なんか頭に無かっただろうな。豊臣秀吉が出自と支配地域を完全に分離させる政策をとったからな。井伊に限らず徳川も上杉も所領替で元々の土地を追われている。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
