【第三十二回】太平記 part.32『藤夜叉死す』

**日曜8時の名無しさん** · 2017/10/07(土) 15:24:31.01

テンプレ任せた

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/01(木) 00:42:27.09

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/01(木) 10:53:51.34

このドラマにネプチューン原田泰造が死体役で出てたらしいけどわかる人いる？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/01(木) 16:58:14.50

死体はいっぱい出てたからDVDあるけど探す気になれないw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/01(木) 22:04:43.44

久しぶりに総集編を一気見したけど、やっぱり面白いね。
金剛山に登って千早城址も見てきた。
けど根津甚八さんロス（出演されてなかったけど、プラス渡瀬恒彦さんロス）は治らない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:15:42.84

>>631
そんな事言ったら他の出演者で鬼籍に入った俳優さん山程いるだろう
それに渡瀬さんはコッチじゃ無くて真田だろ、自分も好きな俳優さんだけど

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:21:56.08

夢窓疎石を調べたら六角一族だったw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:44:56.55

>>633
それ信憑性あるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:49:36.85

>>632
渡瀬恒彦は炎立つの御館の印象が強い。

ステレオタイプではない藤原秀衡を演じたから特に。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:55:43.72

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/02(金) 15:44:21.02

へえ、尊氏って鎮守府将軍にもなってたんだな。奥州に行ったことないのに何故なのか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/02(金) 15:58:53.55

源頼義と八幡太郎義家出てたな
佐藤慶の頼義のヒールっぷりと
佐藤浩市の義家が強調する振りをしながら裏で陸奥守就任阻んだ清衡に対しての罵詈雑言言った後に
あの男ならば～って認める場面が良かった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/02(金) 22:56:54.83

石塔義房

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/02(金) 23:51:18.79

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/03(土) 10:06:03.75

>>637
征夷大将軍に出来ない代わりの埋め合わせでしょう。
まあ歴代の征夷大将軍だって、東北地方に足を踏み入れたことのない人物が大半だけどな。

あと鎮守府将軍は、歴史的には陸奥守が兼帯することが比較的多い官職なので、尊氏を
鎮守府将軍、北畠顕家を陸奥守とすることで、建武政権下での２つの小幕府というべき
足利兄弟の鎌倉将軍府と北畠親子の陸奥将軍府を互いに牽制させるような意図が
あるようにも思える。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/03(土) 12:20:37.74

>>607
おもしろい。想像してしまったわ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/03(土) 16:08:09.95

>>638
協調なw何事かと考えたわw　

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/03(土) 23:46:15.66

>>641
征夷大将軍の代わり(幕府開かれるからだろうけど)に鎮守府将軍てもう後醍醐むちゃくちゃやんか。公家に嫌われるのもわかるわ。先例もクソもない。頭ぶっ飛んでる。

南北朝期はぶっ飛んだ後醍醐と詰めが甘い尊氏のおかげで全国が滅茶苦茶になっちまったんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/04(日) 09:57:41.51

ただ鎮守府将軍も「将軍」ではあるから、幕府を開けないかといえば、そこは微妙だな。
鎮守府将軍の在所を幕府を意味する「柳営」などと称している例はあるし、かつての
奥州藤原氏の柳之御所なんかも同じネーミング。（藤原秀衡は鎮守府将軍になっている）

ただ尊氏の鎮守府将軍は、鎌倉幕府成立以降は１００年以上も任命例がなかったのを
突然復活させた感じなのがアレだが。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/04(日) 15:13:49.87

幕府は近衛大将の唐名だろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/04(日) 19:13:21.22

>>646
「幕府」「柳営」は、近衛大将に限らず、将軍系の官職全般の唐名として用いられるよ。

あと近衛大将の唐名というなら、一番一般的なのは、後世に公家の家格を表す言葉にもなる「羽林」だろう。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/04(日) 19:16:10.68

ちなみに「幕府」を武家政権という意味で使うようになるのは、実は江戸中期以降だな。
だから、太平記の時代に「鎌倉幕府」「室町幕府」なんて言い方は本当は存在しないが、
それを言い出すと凄く面倒なことになるので・・・ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/04(日) 21:10:39.74

>>647
近衛中将で幕府は開けたのですか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/04(日) 23:58:52.94

頼朝さんは前右大将の肩書きで命令文ガンガン出してるんですが。幕府(鎌倉府)の体裁はできていると考えてよろしいでしょう。征夷大将軍は後付けの権威付け・箔付けって感じでしょうか。もちろん頼朝さん以降は征夷大将軍が必須ですがね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 00:39:55.24

鎌倉幕府の組織そのものは、頼朝が右近衛大将どころか公卿になる以前に、実質的に
成立しているけどね。

頼朝の右大将家政所下文に関しては、元々は頼朝が公卿になる以前に袖判下文で出していた
ものを、頼朝の公卿昇進＆右近衛大将任官に伴って、発給文書の様式を切り替えただけ。

これは文書様式自体は、朝廷の貴族たちや公卿に昇った平氏一族が出していた、例えば
大納言家政所下文のようなものと同様の公卿の政所（家政機関）の発給文書と基本同じ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 00:47:13.31

ちなみに、頼朝より後の歴代鎌倉将軍も、最初は発給文書が袖判下文で、その後に
将軍家政所下文のような形に切り替わるケースが多い。

しかし尊氏は、公卿身分であっても政所下文を一切用いず、ずっと袖判下文にこだわる。
そしてその後の室町将軍も、同様に政所下文は用いずに将軍の袖判下文（義満期の
途中からは袖判御教書）が、発給文書の基本となる。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 06:14:41.29

足利将軍の御判御教書（袖判御教書）っていうのは、不思議な形式だよなぁ
御教書って本来は奉書なわけだけど、これは最早奉書ではない将軍の直状だし・・・
でも後の徳川将軍の判物なんかも、基本的には足利将軍の御判御教書の形式の踏襲だね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 11:12:33.88

http://goodlg.seesaa.net/article/451406304.html

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 11:31:09.51

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 14:25:38.82

>>649
新田義貞は左近衛中将（左中将）になった。
あとは言わなくてもわかるな？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 18:48:52.60

そういえば、頼朝が下文の形式を自らの御判から政所下文に切り替えた際に、
千葉・小山辺りの有力御家人が「政所下文は嫌だ、頼朝本人の花押が欲しい！」
とゴネた有名な話があったなｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 19:53:51.66

>>656
中将では開けないってこと？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 22:25:35.12

そもそも新たな武家政権の創始者となった人物なんて、歴史上に数えるほどしか
いないわけで。

頼朝の場合、事実上の武家政権を先に樹立した上で、たまたま右近衛大将→征夷大将軍
という官歴をたどった結果、彼の政権は遥か後世に「幕府」と通称されるようになった。
そして頼朝の政権と同じような体裁をとった尊氏や家康の政権も、後世同様に「幕府」と
言われるようになった。

歴史的事実としては、これがすべてであり、その他の歴史上に実例がないケースについて、
可能かどうかを論ずること自体が、ハッキリ言ってナンセンスだろう。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 23:32:36.71

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/05(月) 23:56:13.53

なにをいきなりキレてんだか？

>>658
なんでわかりきったことを聞くのん？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/06(火) 00:26:29.57

三位の中将ならば、政所を備えられ、侍所となるべき機関を置けば、実質的に幕府を設けることは可能。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/06(火) 00:54:54.56

鳥肌実中将

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/06(火) 06:34:16.88

>>662
幕府の組織は、由来としては公卿の家政機関としての政所だからな。

さらにいえば、公卿の家における政所の別当のことをもともと「執権」と称していた。
鎌倉幕府における政務担当者の肩書きを「執権」というのも、これに由来するわけだなｗ

もっとも将軍とかではない一般の公卿の家政機関を「幕府」とは、同時代史料においても、
後世から見た歴史用語としても、言わないが・・・。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/06(火) 15:39:37.69

>>657
鎌倉殿の偉大さがわかるエピソード

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/06(火) 21:37:04.57

>>657
小学館の「学習まんが少年少女日本の歴史」7巻にあったな。
千葉がくどいて北条への不満を表してあるシーン。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:34:58.67

尊氏は征東将軍（征東大将軍？）なるものも受けてるな。これは木曽義仲もなったもの。普通ならこんな縁起の悪いものは受けないんだけどねえ。面白い男だね尊氏は

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/06(火) 23:45:00.41

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/06(火) 23:53:29.97

>>665
うむ…儂もまた鎌倉殿の命でな、足利殿に万が一謀反の動きあれば…討てと言われておってな…こうして先に帰国して備えておったのじゃ。
いや、忙しかった！アッハッハッハッハッハッハッ…！！

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/07(水) 13:40:21.79

無様じゃのう判官殿は、無様じゃ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/07(水) 13:44:54.64

尊氏を煽ったつもりが煽り返されて表情が一変する判官殿可愛い

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/07(水) 15:43:17.30

道誉は古典太平記でも佐々木なの？一応目立たないけど、この時代にも嫡流の六角氏はいるよね。京極高氏ってのもなんか違和感あるが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/07(水) 18:05:33.16

>>671
家督を継いだあたりから尊氏の精神的成長が見られる
打倒北条でイケイケになって、判官殿に対しても精神的優位に立ってる

逆に判官殿は、長崎親子が強いとわかると長崎親子に媚びる変わり身の早さはさすがだが
その長崎親子から先帝を討てと言われたら余裕が無くなって荒れてたな
判官殿ほどのバサラでも先帝は別格ということか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/07(水) 22:13:07.13

>>672
古典太平記のころはどっちも佐々木呼びなんよ
京極道誉と呼ばれるようになるのは少し後から

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/07(水) 23:28:34.35

六角氏も南北朝の荒波をモロにくらって没落してんな。
京極氏は道誉が亡くなってから落ちぶれていく一方だな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/08(木) 01:40:01.21

>>665>>666
確か『吾妻鏡』では、千葉がゴネた話がのっているが、小山に関しても同様の話があったと
いわれ、その証拠として、小山朝政に対して同じ内容の政所下文と頼朝袖判下文が同日付で
出された実例がある。
その文書の実物が、前橋松平家（小山の分家である結城の名跡を継ぐ家）の子孫の家に
伝わって現存している。

まあ実際問題、将軍本人の花押がある文書のほうを武士たちが珍重するのは当たり前で、
だからこそ尊氏は鎌倉幕府のような政所下文を用いることをしないわけだな。
無論、南北朝の問題を抱えるなかで、少しでも多くの武士を味方に付けたい事情もあるが。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/08(木) 01:51:37.50

>>672
室町幕府の正式な発給文書の宛名表記では、戦国期に至るまで六角・京極いずれも
「佐々木○○殿」のような表記で、「六角」「京極」とは書かれない。

しかし通称としての「六角」「京極」は、太平記の時代に既に存在しているはずだし、
公家の日記なんかでは「佐々木六角」「佐々木京極」みたいな表記も結構普通に出てくる。

ちなみに朽木や尼子など他の佐々木一族庶家の場合は、幕府の発給文書においても、
「佐々木朽木○○殿」「佐々木尼子○○殿」みたいな表記が普通。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/08(木) 06:38:45.08

>>675
浅井の傀儡になりながら
復権してる京極のしぶとさ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/08(木) 07:43:50.47

>>675
六角は戦国時代に名君高頼定頼が立て直したから

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/08(木) 09:09:15.84

>>675
蛍大名の本気

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/08(木) 16:31:03.49

太平記っていいよね・・・
でもこっちのゲームももっといいぜぇ・・・
https://goo.gl/Z4BRFC

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/08(木) 16:34:34.93

それがしは信じることに致した。
神でも仏でもない。もっと確かなものじゃ…

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/08(木) 22:52:53.19

すわや、東と西からの挟み撃ちか！？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/08(木) 23:35:50.90

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/08(木) 23:55:50.03

>>677
尼子殿といい、朽木殿といい…。さすがは判官殿の末裔じゃ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 06:27:23.38

謀多き者は勝ち、謀少なき者は負ける

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 10:23:17.74

>>685
尼子はともかく朽木は道誉の末裔というわけではないよ。
六角と京極が分かれたのと同時期に分かれた高島の庶流が朽木。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 10:28:06.48

>>686
足利貞氏と尼子経久、正反対の役柄なのにどちらも見事に演じていた緒形拳の凄さ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 10:37:55.57

>>688
鬼畜の情けない役だったり
藤枝梅安だったり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 14:16:52.03

たしかにこの時代に朽木いるなw律儀に尊氏の九州落ちについていってる。六角や京極に従うことなく独立した勢力だったとのこと

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 15:06:20.36

>>688
彼には凄さよりも凄みを感じる
いい役者さんだったな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 18:37:55.57

>>690
六角や京極と主従関係はないが、近江守護としての六角には一応従ってはいるかな。
無論、朽木は後に室町幕府の奉公衆になるから、奉公衆になればその国の守護の
統制からは完全に離れるけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 20:04:30.71

９話が最後とか思えない存在感
しかるにこの貞氏、悲しい哉徳なく才乏しく、わずかに家名を守って、この病だ…

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 20:26:44.11

高氏、父のように迷うな！神仏の許しあれば、天下を取れ！！
もし、それが道と思ったなら、弓を取れ！！

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 23:05:43.13

徳なく夢むなしく破れわずかに家名を保たんがため一命をなげうった御大がいましたね…

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/09(金) 23:21:10.26

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/10(土) 15:29:36.62

>>679
六角承禎「俺を入れて三代だな。」

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/10(土) 16:49:47.44

花の乱では、義尚に家僕呼ばわりされていた高頼。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/10(土) 23:19:38.05

上杉重能

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/10(土) 23:27:26.12

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/11(日) 15:29:32.30

>>697
六角承禎って何で義昭・信長の上洛に刃向かったのだろう？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/11(日) 16:39:47.49

名門近江源氏の嫡流が守護代の陪臣のそのまた陪臣の信長に従うのが耐えられなかったみたい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/11(日) 23:30:01.92

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/12(月) 01:59:51.83

>>702
しかしそれなら信長と大差ない身分の三好三人衆と結んで、義昭ではなく義栄を担ごうと
する理由にはならんな・・・。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/12(月) 12:08:53.84

西郷どんスレで橋本左内が桃井直常の子孫とあったが本当なのか？w

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/12(月) 12:36:57.91

高橋悦史の子孫が篠井英介ということならわからん話でもないなｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/12(月) 18:25:26.55

篠井英介というと「翔ぶが如く」だな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/12(月) 20:01:30.62

>>706
高橋悦史といえば、佐嶋忠介。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/12(月) 23:05:56.78

高橋悦史といえば「おしん」の息子役
http://www.nicozon.net/watch/sm3914598

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/12(月) 23:08:34.80

子ども心に桃井のせいで高橋悦司が嫌いになった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/12(月) 23:19:13.31

なんか南北朝前後の時代、鎌倉前期や戦国時代になるとレスが増えるなwどんだけこの時代人気ないんだよw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 04:21:24.73

達之(高橋悦史)「裕美は私の娘です(ｷﾘｯ」

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 07:22:52.02

戦前は大人気で名和新田レベルまで祀られてたのに

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 10:08:42.95

>>713
桃井が？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 15:13:38.70

征夷大将軍って頼めばくれるんじゃなくて
実績がないともらえないんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 15:35:51.50

>>714
足利一門の桃井が祀られるかよw
皇国史観で南朝が祀られてるの戦前に

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 19:57:16.72

和製ゴッドファーザー「日本の首領(ドン)」で本家でいうところのアル・パチーノの役を演じた高橋悦史

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 21:15:42.52

>>713
昭和の小説家がこの時代を書かなかったのが悪いな。司馬とか。吉川英治氏はさすが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 21:17:31.99

>>718
北方健三の破軍の星とか道誉なり読んだけど
北方の顕家卿カッコいい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 22:49:11.99

北方はワンパだけどキャラは好きなんよね
ヨイショ枠の顕家、道誉に加えて高師直・師泰、尊氏もいい

そしていつも踏みつけられる義貞公

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 23:22:23.17

>>718
司馬氏はリーダー不在の時代は嫌いらしいから仕方ないよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 23:48:28.77

建武親政

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/13(火) 23:57:09.74

>>715
足利義勝とか徳川家継とかって、何か実績あったの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/14(水) 07:18:16.55

>>723
将軍家嫡流という生まれながらの実績

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:54:01.25

武家の棟梁という実力の裏付けが必要

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/14(水) 20:18:19.54

やっぱり院宣もらった以上新田さんの首取らないと申請出しづらいんでしょ
首が添付書類みたいなもんだよね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:54:04.21

院宣（北朝）vs綸旨（南朝）なんて前代未聞だからね。
別に義貞生きてても将軍にはなれたでしょ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:41:13.15

本来なら、宣旨（院宣）＞綸旨だと思うのだが、後醍醐帝は何故に綸旨を多用するのかね？