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基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。
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NHKから国民を守る党
探検
【謎の歴史観】西郷どん 其ノ三【史実にしろっつってんだよ】
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基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。
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NHKから国民を守る党
江戸へ出て漫画家になりもす
·夕食のような豪華な膳なのに照明は正午のような明るさ
·夜宴会しない。明るい内から酒盛り
·合戦を夜しない。夜陰に乗じて行動する発想がない。
·開城交渉は必ず夜中にやる。「何時だと思ってるんだ？」と誰も言わない
史実以前にこういうの何とかならんの？
現実と異なっていても別にいいんじゃないの
まあ、このスレ立てた奴は謎の歴史観なんだけど
説明してみろ
あの時代あんなに色とりどり無かったような
紅びいどろは確かに当時あったけど
俺の記憶違いか？
ストーリーの流れも然ることながらこういう細かい道具類気になる
もっと気持ちをおおらかに持ちましょ
楽しくないドラマを無理して見てるから細かいことがよけい気になるんだよ。
受信料強制徴収しない無料の番組ならおおらかになってもいい
作り手以外エンターテイメントに見えないし求めてもいない
それなら年表を眺めているだけでいいのでは？ドラマを見る必要はないでしょ
こんなに「歴史」がわかってないやつに歴史ドラマ作らせるな
な？
コイツ、イカれてるだろ？
年表ドラマにしたら今ごろ視聴率13切ってるぞ
恋愛ものに改ざんしたから何とか14保ってるんだから
年表ドラマつくってもいないのに何を根拠に
安部首相がかわいそうに思えてくる
民放でもいいから年表ドラマつくって比べたらどうだ?
視聴者の過半数が「他人の手柄横取りするな、史実捏造するな、
きりありえないだろ、男性同性愛なんて見たくもない」なのに、
「いかれてるわ、ドラマなんだよ!」と自分だけの妄想を強行する。
まさしく独裁そのものではないか。
なのに強制的に受信料とるなんて、もりかけスパなんてかわいいレベルじゃないだろ。
長年、木曜夜十時を楽しみにしてたのに、いきなり金曜夜八時に。
そりゃさ、金曜夜八時の「太陽にほえろ!」を家族一同楽しみにしてた時代もあったけどさ、
花金の夜に家族一同うち揃って歴史の勉強、なんて家族が放送史上いたのかよ。
金曜夜八時はマターリみれるローカル放送のほうがよかったのに。
で、結局、ヒストリアまでもがファンタジーに走ったら深夜枠ですか。
知恵泉に完全に負けてるじゃん。
長年の固定ファンが喜んでこそその評判を聞きつけた
若い新規顧客が増えるというもの。
これを地で行ったのが朝ドラだ。
世間では「温故創新」などと言われている。
古い史実を発掘して新たに情報発信する王道に返るべきだ。
少年ジャンプを引用して寂れた大河と一緒
バカの極み
自分が批難される「わからないほうが悪い」
でも他がほめられると「クソドラマ」
最低だな
何故ロシアンルーレットの話題に海賊王がーをまたぞろおっ始めるのか存じ上げぬが、
死ぬまで海賊王がーと喚き続ける阿呆に、100万1回目ぐらいとなるが教えてあげよう。
アレは松ケンのアドリブな。脚本家に対するPの介入(書き直し)でも何でもない。
で、せっかくだからもう一度確認しますね(海賊王でアタシたち「コアな歴史ヲタ、固定大河ファン」
は清盛を見放したのだそうだ)。
そもそも、2ちゃんを牛耳る「歴史に詳しいコアなアタシたち」が漫画好きを兼ねるとして、
視聴率を左右するという昔ながらの固定大河ファン、すなわちジジババ様たちは、
皆そのワンピースとかいう漫画のこと知っていたのかよ？
知らないとしたら、なぜ大勝利を収め凱旋したガキンチョ清盛が、高揚して発したたった2秒の不規則発言※だけで、
その後も延々と続き、シリアスさを増していくだろう作品を見放すのだ？
最後まで青春活劇パートのノリが続くと即断するほど「固定大河ファン」なるものは幼稚なのか？
しかも、一斉バッシングを開始した(漫画好きの)「アタシたちコアな歴史クラスター」どもときたら、
「清盛平家にとって海賊家人化がもった歴史的意味※※」を、オリキャラ兎丸を通じてものの見事に追求していった
〜この肝心要の点について理解することはついぞなかったのである
(海賊たちの多くは検非違使に差し出されることはなく、それぞれがもつ《知恵や能力を生かす道を与えられた》by頼朝ナレ)
※昨日の敵の属性に同化することで、身分を異にする両者は志を共にする生涯の盟友となった(昨日の敵は今日の友)。
※※委細省略するが、家人となった兎丸は、以降反発し喧嘩しつつも清盛の忠実なパートナーそして従者であり続けた。
常に清盛の意思を体現しながら行動した兎丸は、不自然な形で歴史に介入するオリキャラ無双とは真逆の存在である。
さらに、京の義賊の遺児で孤児という設定を付加することで、オリキャラ退場という難題を極めて自然な流れで軽々とクリアしてみせた
(庶民的正義をブラック企業主清盛にぶつけ両者は決別→同じ不幸な孤児集団であるカムロへの無警戒からあっけなく刺殺
→最後は経ヶ島人柱伝説と接合)。
なお、父の志は小兎丸に引き継がれ、さらに小兎丸は無念の還都を余儀なくされた清盛の志をも承継した。
→庶民の子供に深々とお辞儀する最高権力者清盛。身分秩序の外にあったことが、逆に兎丸らとの「水平的関係」を可能とした。
そして、大輪田にとどまり大海へと漕ぎ出す小兎丸によって、かつての同志清盛と兎丸は再結合したのである〜最終回。
清盛のが戯言でありしかも松ケンのアドリブであったのに対して、兎丸のやつは脚本家の「お遊び」だ。
本物の海賊が西海に覇を唱える野望を語ること自体はいたって自然な発言。
ゆえに、ワンピースとやらを知らない大多数の大河視聴者層にとっては、「ヘン」とも何とも思わなかったシーン。
知っているお前ら漫画脳たちを一瞬ニヤリとさせるためのリップサービスであり、隠し芸であった。
ところが、お前ら漫画脳たちの餌食となり、バッシングネタとして盛大に利用されてしまった。
結果的にみれば、手ぐすね引いて待ち受けていたアホウヨとババアどもを利しただけであり、遊び心とはいえ、
挿入しない方が良かった。こいつらがそんな遊び心を理解するはずがないのだから(少年ジャンプがー)。
どっちの味方なのかよくわからんがワンピースを知らないじじばばが
ネットに書き込んだりするかな
海賊王は許せても男性同性愛は許せない
清盛で男が男を強姦してたのは史実に近いからいいけど
百万回どころか百億回書いても意味無いな。下手な長文
精神的男色で、武士道の死なばもろともの戦友愛も男色。殉死も男色。
森鴎外の自伝では明治の学生の寄宿舎では男色が盛んで、鴎外自身も
熊本士族の学生に貞操を奪われそうになり自宅から持ってきた短刀で自己防衛。
明治の男色家の学生の間では、薩摩藩士たちが正月に必ず読む武家の男色カップルが
あだ討ちをする物語を楽しんでいた。男色は高等で女色は下等という価値観がおもしろい。
雨月物語の「菊花の契り」「青頭巾」も男色物語。兼好法師の「徒然草」井原西鶴「男色大鑑」
院政記の男色日記「台記」など、同性愛文学が豊かな日本。
やはりこのスレにも長文さんが禿のように出現するんだね。
でも西郷さんの場合はドラマでも史実でも生涯の盟友が大勢いたから、清盛とは条件が全然ちがう。
むしろ多すぎて、しかも彼らは薩摩の士族として生き、薩摩の士族として死ぬことを望んでいたからこそ、
四民平等と富国強兵と近代国家の建設につきすすむ明治政府との板挟みになって、西郷さんは破滅した。
だから、主人公をとりまく前提条件が全然ちがう作品を同列に並べて論評したければ工夫が必要でしょう。
こんなんじゃ、展開するロジックが場違いすぎて、名作『清盛』がひいきの引き倒しになっちゃうよ。
タルホだったらいかにも書いていそう。そして薩摩にも男色はおそらく存在していたのだろう。
しかし、始まる前には大騒ぎになったのに、いつ西郷どんであれは登場するんですかね？
ひいきの引き倒しとは正にその通り。長文がしゃしゃり出るほど清盛は評判落とす
長文様の演説読んで録画見直したらおっしゃる通り恐れ入りました清盛は傑作です
なんて展開になるはずがない
「事実は小説よりも奇なり」 ある意味歴史ドラマのほうが楽なんだよ。
変に創作しなくてもただなぞるだけで大ウケとれるから。
年表ドラマより面白いドラマ作るのなら、創作者自身が史実知ってないといけない。
でもお前らにそんなことは無理だよ。
いいから年表ドラマにしなさい その方が視聴率とれるから。
別に西郷さん批判してないが
むしろ、ロシアンルーレットは史実を肉付けした創作であっって、捏造系の改変ではない
と擁護した。俺はいつも諸条件を無視した2ちゃん与党たちの決めつけ、罵倒を相対化する側だ。
>>181 >>187
ババアどもが見直して再評価する必要なんぞ露ほどもない。
すっからかんのオツムにそんなことを求めても意味はないゆえ。
にしても、あんだけ騒いだツイでもダンマリ、2ちゃんでもダンマリ、長文がーを一生喚くだけでは
欲求不満も溜まるだろう。
せっかく「平清盛は反日で駄作」とスクラム組んで「ネット世論」を決着させたつもりのところに、
とんだ敵が現れてすまなんだw
清盛の交易国家構想に不可欠な役割を担った点で、あくまでも<歴史的な人物>である。
トンデモ系や脱線恋バナ系に欠かない大河のオリキャラ群にあって、彼が際立った存在感を示したのは
このためだ。
兎丸がどんなに有意に動かされたかについて、この醜女たちが理解することは未来永劫ないとしても、
「オリキャラファンタジー」などと喚いてドヤしたところで嘲笑が返ってくるだけだ。
そういう訳で、こいつらが内容を語ることはほぼ無くなってしまった。
ご新規さんたちは、ある時は集団バッシング、ある時は集団礼賛に励む2ちゃん与党たちによる
「ネット世論」から自由に、作品を楽しんでもらいたい。
平清盛については、そのための環境が相当整ったと考えている。
そうか。西郷どんは批判していないのか。もっと批判してもらったって構わんのだけどね。
しかし、清盛と西郷どんとを対比すれば、人間関係の掘り下げかたが浅いように感じる。（斉彬公は除く）
だから、「生涯の盟友」「忠実なパートナー」「従者」という評語が宙を浮いているように感じるんだ。
ただし、渡辺謙と鈴木亮平だけしか目に映らなければ、そういう風には感じてくれないかもしれないが。
是実に皇國之風儀にして外國と異なる処に御座候
然るに今御血脈近き御方をおきて発明の方にと申候はば外國流にして
正統を可尊信皇國之風儀に無之事に御座候間 主人には何國迄も御血脈近き御方々
天下之人望は可有之と被思召候
井伊直弼 宇津木六之丞宛書状 ｢井伊家秘書集録｣
自分の言うことを聞けば西郷一族総出で召し抱えると口説かれるの巻
続いて大奥の画もいいよ
徒頭薬師寺元真 将軍一大事の申上の為外桜田へ罷り出る
水府老公隠謀有之 当将軍様を押込 一ツ橋様を立 御自身御権威御振可被成
御隠謀有之 同志之者共より御老中方へ申立候者も有之候得共
不及力との事 此上は御家へ御縋り申立候より致方無之とて
巨細之訳柄申述 悲歎に沈み申聞次第 不容易事柄に付 只今より書状相認
伊賀守方へ遣し候
宇津木六之丞 ｢公用方秘録｣
七つ半 (午後５時) 井伊直弼呼び出し老中連署の奉書 内藤信親より到来
城使富田権兵衛馳せ帰る 奥右筆加藤惣兵衛から内々大老職仰せ付けと承る
此御時節大任恐入との御意に付 大厄難之折からに付被仰付候御儀に付
何卒御忠勤被為遊候様奉願候旨申上候所 尤之儀 如何にも粉骨砕身いたし
候ても忠勤可致との上意に付 國家太平に帰し候はば早々御辞職被為遊候様にと
申上候得ば 是は如何成事 早き約束と被仰候間 其期に及候ては難申上候間
只今申上置候と申上候得ば 尤の儀と御笑にて 云々
｢公用方秘録｣
そんなことはどうでもよくて素直によかったよ!
四月二十二日条
松平越前守へ御大老被仰付可然旨伺に相成候処 上様御驚
家柄と申 人物に候へば 彦根を指置越前へ可被仰付筋無之
掃部頭へ可被仰付との上意にて 俄に御取り極に相成り候との事承り申候
｢公用方秘録｣
二十三日 御召しにより登城
将軍家定から御座の間で懇ろの上意 大老職命じられる
堀田正睦より
｢上の御眼鏡を以被仰付候事に付 御辞退なく御勤被遊候様に｣と言質を得る
井伊直弼 辞意堅く 御側御用取次 平岡道弘を以て辞職願うも
懇篤の上意にてついに大老就職
貧乏でちょうどいい立ち位置にいるから誘われたのかもしれんね。
彦根の人には不満なんじゃないの
吉田松陰も藩主時代の井伊直弼は名君と評価してたくらいなんだし
歯がキレイ過ぎだろ
それはドラマだから許されてるけど、常識的に考えてありえへんやろうな。
烈公徳川斉昭の実子、御三卿の一角を占める一橋家の当主、現代でいうなら秋篠宮文仁親王殿下、
または悠仁親王殿下みたいな存在。じっと座っているだけでもBGが要所要所に配備されれて当然だ。
ああ、たしかに。でも、歯が綺麗な人は、男でも女でも人から好感を持たれますよ。
代わりに学問に励んだ。
剣が使えなくても体力はあったので相撲が大好きだった。
後に剣の達人桐野利秋をボディーガードとした。
大砲もビードロも磯の集成館でつくらせているけど、斉彬本人はつくらない。つくるヒマがない。
これは史実じゃないよ↓
>後に剣の達人桐野利秋をボディーガードとした。
ヒストリアなんてあのお花畑なOP画像やら女子アナの着物をみた時点で
こりゃもともと創作ドラマ展開で「あらすじ有り」の娯楽企画だなって思ったけどな
だいたい松平アナや内藤アナが進行していたころのNHKの歴史番組だって
マジメな要素はありつつも稗史的だったり信憑性の薄い史料を掲げてたりして
「今回はこういう路線」ありきだったのだが、
それらがますます現代的に面白創作に進化してしまったのがヒストリアだ
べつにNHK擁護ではない
BSでの歴史番組もわりと浅い評論家とか呼んでて平凡な内容だし
もう少し地道にまじめな検証番組を作れないものか?と思ってはいる
そこに人間ドラマがあって、見終わってちょっと感動する。それが歴史秘話ヒストリアだと思う。
浅井長政の回とか感動したよ、すごいよかった。
今度は逆に史実では何もしていないのに加害者に捏造された人物を
正義の味方ヅラして叩きたい
ヒストリアのファンってのはそういう奴らw
とても評判が良かったという新島八重の回だが(ちゃんと初回放送を見ていた)
いくら夫婦愛を主題にした「企画」とはいえ、
兄の山本覚馬の名が出ないばかりか兄としての登場さえない
娯楽情報番組としてもコレは酷い・・・というのが感想だった
あのう、私が最も糾弾したいのがその浅井長政の回なんですけど。
「二万の援軍が来た!」というからてっきり朝倉義景と思ったら、
朝倉の「あ」の字も出ないで、地元民が決起したとかいう。
ありえない!戦争なめてんのか？地元にそんな兵力がいたら
強制徴兵根こそぎ動員に決まってるだろ!
直虎みたいによくわからない人をファンタジーにする分にはまだ許せるけど、
浅井朝倉といったはっきりした史実がわかる人まで捏造するのは許せない。
>BSでの歴史番組もわりと浅い評論家とか呼んでて平凡な内容だし
もう少し地道にまじめな検証番組を作れないものか?
全く同意
なんか酷いよな
どんどん劣化してるから昔の松平の見ると よく作ってる、いい番組って思ってしまう
夜討ち朝駆けなんか全くしなくていい、何百年も前からわかっている事実なのに。
朝ドラはあんなに面白いのに、チョンマゲのあさがきた大好評だったのに、
どうして大河は視聴率20%いかいないの？
他人のせいにしてる限り永遠に改善しないよ。
判るけど今松平みたいなのを作るとパヨとか言われるからなあ
何十年も前の水準の表面的な俗説ベース。
飛躍的に進歩した幕末維新期の研究がぜーんぜん反映されてない
篤姫・八重はそれなりに研究を反映してたが50年くらい昔に逆行してる
薄ペラにならざるをえない。史実を真面目にたどっていくと幕府はそこまで無能ではないことも
わかっているし、討幕の正当性は薄れてしまうからね。偽勅とか京都での必然性のない殺戮、
西郷が赤報隊等を使って行った幕府挑発のための非道とか奇兵隊の粛清とか明治政府の
腐敗とか、秩父事件などの弾圧とか廃仏毀釈という焚書坑儒もどきの愚策とか・・・
そんなの普通の人はまともに相手してないから大丈夫。どんどん作ってほしい
薄っぺらじゃない大河はどこまで遡ればいいのか
「武田信玄」組の「徳川慶喜」が最後であったのか
あるいは「独眼竜政宗」組の「葵三代」か
いっとくけど風林火山なんか山本勘助と諏訪氏の間で恋愛があるなど
薄っぺらのペラペラのどスイーツだからな
篤姫だの八重だの糞大河を評価している時点でなんだか評価基準がわかるが
この人いつも自分にレスして支持者が多いように自演するよね
篤姫は、小松帯刀、島津家の門閥、嘉永安政期の幕閣という３大トピックを取り上げた時点で、
すでに革新的なんだよ。小松帯刀を中心にしないと説明できないのが文久期の薩摩藩
だから登場人物的にはストレスがあまりない。
少なくとも久光・小松を置物化して西郷・大久保を無理やり意思決定者に仕立て上げる俗説ベースよりは。
まあドラマは恋愛脳で軽かったから、研究動向も知らない自称「史実ヲタ」は気づかないんだろう
八重はもうちょっと地味だが、こっちは脚本家がよく研究を読むやつで、
台詞を聞いてると研究書の引用みたいなお勉強大河。
べつに創作は創作で構わないだろ、ドラマだから。
それを言い出したら武田信玄と湖衣姫だって新田次郎が創作した恋愛脳だし、
政宗なんか全編お笑いのコントだろ。
意外と「自称史実ヲタ」って無知なんでそういう所しか見ないんだよね。
だから有馬新七が嘉永前にとっくに帰国してるという事実も知らずに
「有馬が鹿児島にいるのはおかしい」なんて大騒ぎすんだろ。
考えてると言って叩くよねw
史実と言えば黒歴史しか思い付かないのなんとかならんのか？
さわっちゃいけない人だったのか
しかし「篤姫」原作者の宮尾登美子は、大河篤姫に大変ご立腹だったと漏れ伝わっているが？
大河の質とか薄っぺらとかの論議とは関係なく
宮尾さんは自作の舞台化や映像化を多く経験してるけれど
「自分の小説ではあるけど映像化(舞台化)は自分の手を離れたまた違う作品」
というような考えも持ち合わせてていた
映画化された作品には女優の殴り合いとかヌード重視とかな五社作品もあったしね
そんな映像化、舞台化の内容に寛容な宮尾さんが講演会で愚痴を言ったのが大河の中身
周囲からも[篤姫はひどいんじゃ?]って良く言われてたそう
>>230
「篤姫」での小松って情けないというか力無さそうというか・・・
幕府瓦解のとき何処かに考証に行くも拒否されるようなシーンで
「私は薩摩藩の家老です!」とか言ってた台詞もあったよなー
開城で江戸城を出る前の篤姫が城外に出て小松と逢うとか
御台所が代参を出さずに自分が徳川家墓所に墓参に行くとか
アリエネー展開も多々あった
あ
最初は褒めてた一坂太郎が叩きまくってるけど、
花もゆの薩摩版みたいなもんだよ。
篤姫だけじゃないけど今まで取り上げられなかった人物に光を当てるという謳い文句の最近のNHKドラマってさ
その人物のことをちゃんと調べて描くんじゃなくて、人物入れ替えや創作で話を作っちゃうから
名前だけの別人になっちゃうんだよな
普通は知らなかった人物が功績やその意味を知ると、パズルの空白部分にピースがはまるような爽快感があるけど
過去作で他の人物がやったことをその人に置き換えただけの話や完全創作だと前に見たからいいやになっちゃうし
たとえば小松を前から知ってた視聴者からは小松はそんな人じゃないと文句が出てた
今回も西郷の若い頃を描くってのは目新しいんだけど、ちゃんと調べて消化してないから誰得状態になってる
しかも西郷みたいに近所の友達と毎日外遊びして自然に若者たちのリーダーが生まれてって経験もないだろって人が
ドラマを作ってる感がひしひしと伝わってきて、題材に愛着ないなら作るなよと
高額な紬を買って自慢してる林真理子が
西郷に対して愛着や尊敬の情をもってるわけが無いしね
「大河はかく気がしない」とNHKの番組で公言してた中園もしかり
例えば「この不況を乗り切るには仕事に優先順位をつけるべし!」
などといった結論が最初にあって「昔の人がやってた現代に通じる知恵」とやらを
例えば木下藤吉郎あたりで、そういえば似たような史実もあったかな、
といったようなエピソードを持ち出してきて番組にしてたものだ。
今の知恵泉もまさにこの通りのコンセプトなわけだが(俺がそう希望したんだけど)
いかに強引なコジツケであろうと「決して捏造してはならない」という鉄則がある。
他の歴史番組がコケる中、知恵泉が比較的好評なのはそのせいでは?
「生類憐れみの令は本当は生き物を慈しむための政策」って、
近年よく聞かれる説だけど、誰が何のためにそう言ってるんだろ。
綱吉自身がそう考えていたという一次史料でもあるのか？
どう考えても当て推量の域を出てないとしか思えない。
「辻切りが横行した戦国以来の荒々しい気風」ってあんた、
辻切りなら二代秀忠の頃に一時期流行っただけでこの時代はほぼなかった。
そもそも元禄期は開幕以来百年、完全に太平の世の中で、
人々は元禄バブルの豊かさを謳歌していた。
中村獅童さんも「お祭り、七夕、花見、花火、江戸の文化が花開く」と歌ってたし。
火事とケンカは江戸の花なんて言われてその後もケンカ強いのがモテたみたいだし。
生類憐れみの令は弱者のための政策なんてあり得ないだろ。
綱吉の性格はとにかく権力志向で弱者のことなど考えたことも、
そもそも庶民の生活を知っていたのかも疑わしいし。
史実ヲタがソースにするのは「その時歴史が動いた」だの「ヒストリア」だの
これで史実とか言ってんだから笑わせる
同意。久々に「動いた」の録画見たらとても重厚に感じた
当時は結論ありきで稗史使ってるし「知ってるつもり」よりはましな程度と思ってた
今ではNHK全体が「つもり」並みになったのかな
このように若い頃から大河ドラマも知ってるつもりすらも見ず、
勉強なんか全くしたことないのが知識もないのに歴史番組担当して、
言い訳と責任逃ればかりうまくなったのが今のNHK。
「日本人は大東亜戦争の荒々しい気風が七十年後の今も残る鬼子に違いない」という
理屈とほとんど変わらないぞ 当時も「泰平ボケしている」といった意味のこと言われてたのに。
その番組では黒歴史しか放送してなかったのかい
ヒストリアとかぶっちゃうな。
秀吉による26聖人処刑は知られていても、
家康による教会破壊はほとんど語られなかったのに
うまくスルーしてるじゃないか
未来世紀ジパングみよ
神社仏閣がキリシタンによって焼かれまくってたのはスルーですか
NHKは「篤姫」もフジ「大奥幕末編」の後追いだし、民放TVの真似ばかりしている。
歴史ヒストリアで院政記の有名な男色日記「台記」を詳しく紹介してたのは勉強になったが。
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