【謎の歴史観】西郷どん　其ノ三【史実にしろっつってんだよ】

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/25(水) 00:52:33.63

>>304
アホらし。小野但馬守の最期も深夜放送してやれよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/25(水) 05:07:13.25

>>303
なんかいろいろゴチャゴチャにしてるな
久光上洛の話を聞いて幕府と戦うと勘違いして京都を目指した久坂たちのようだw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/25(水) 06:36:58.40

今年もまた何たらロスとか自作自演の自画自賛ツイートとかで盛り上げるのかなカスゴミは

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/25(水) 11:02:55.93

近年で一番史実に忠実だった幕末大河は前半のみだが八重の桜だと思う。
幕府側からなので嘘をでっちあげる必要がないからね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/25(水) 12:48:25.50

>>307
そんなことするのは清盛の工作員だけだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/25(水) 16:01:25.78

幕府側は嘘をでっちあげなくても思い込みの噂が広まってたって史実をそのまま流せばいいだけだからなあ
八重の桜や篤姫で久光や薩摩はこう考えているって薩摩以外の人が語るシーンには事実無根の噂話がけっこうある

しかし井伊直弼の陰謀をでっちあげたのは薩摩側にとってもまったくメリットのない迷惑な捏造だった
ふつうに従来通り江戸城に抗議に押し掛けた慶喜にノラリクラリとまともな返事をしてくれなかったって
シーンを流した方がよっぽどわかりやすいし、無駄にヘイトが集まらずに済んだのにさ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/25(水) 21:59:53.82

SMAP無き後の稼ぎ手である関ジャニ∞もTOKIOもズタボロだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/25(水) 22:11:33.51

2021年大河ドラマ「ジャニーズの興亡」なら視聴率50%はいける

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/25(水) 23:33:42.67

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/26(木) 00:19:12.97

ジャニーズ子会社の社員が自殺してたのね。
これはさすがに根本的なところで歯車が狂ってきてるな。

北島三郎さんの次男もなくなってるけどそれは偶然なのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/26(木) 19:27:58.21

たとえば君が傷ついてくずれそうになった時は
必ずぼくがそばにいてささえてあげるよその肩を

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/26(木) 20:09:09.31

>>285
中園さん朝ドラも嫌々書いていたみたいだけど、朝ドラだとそういう「先週は何だったんだ」みたいな展開も結構許されるのにね
大河でそれ何回もやられるとさすがにキツイわ

>>292
しかも直虎オタの方々が日本のために自らは鬼になるって覚悟なのね！
みたいに感動していて大草原

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/26(木) 21:31:04.95

他板で安部政権を支持するレス書いてたら、
いきなりホスト規制かかって書けなくなった
言論弾圧だ　ロシアのサイバー攻撃か?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/26(木) 21:32:18.10

ジャニーズといえばいつだったかも酒飲みすぎて
気がついたら公園で全裸になってたやつがいたな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/26(木) 22:09:37.84

>>
いやいや書いてたとかいうより
上昇欲、名誉欲の強い人だから
オファーされてまんざらでも無かったんじゃないのかな

でもオファーがきて嬉しかったなんて殊勝なこと言わない人だから
「酒接待されて酔っ払って、知らない間に(朝ドラを)受けてた」
って、勿体つけたんじゃないのかな

大河だって「書く気は無い」とか公言してたけど
ハナシが有ったときは心のなかでドヤ顔だったのかもね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/26(木) 23:08:16.03

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/27(金) 07:58:08.87

その全裸になったt

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/27(金) 07:59:58.66

その全裸になった当の本人が山口達也涙の記者会見の翌日に、
NHKでどや顔で記者会見とは、やはり何か仕組まれてるのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/27(金) 10:39:39.23

皆さんの生命・財産に関わることなので十分ご注意ください。
https://ameblo.jp/jcjk-now/entry-12148228389.html
https://ameblo.jp/jcjk-now/entry-11946235761.html

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/27(金) 12:25:38.71

林も中園も大河に愛着なんてないんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/27(金) 14:41:57.43

大河に愛着がないと言うより西郷隆盛に愛着も
さほどの興味も無いんだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/27(金) 15:38:26.42

読者にも視聴者にも興味ないよ
週刊紙連載のエッセイも大島紬もらった自慢話ばかり
西郷のさの字も出てこない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/27(金) 15:50:44.59

どこかのヘボ脚本家みたく大河大コケで病気になっちまえばいいよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/27(金) 16:32:49.58

林＆中園はコケてメンタルやむような殊勝さは微塵もないと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/27(金) 18:23:19.06

金正恩生中継、言ってもいないことが左下の字幕に出てたな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/27(金) 23:52:47.45

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/28(土) 08:23:52.39

>>327
大河清盛のスーパークオリティが評価されて、その後3・11ドラマ(芸術祭参加)、
織田作之助生誕100年を記念した夫婦善哉(ギャラクシー賞)と続き、西郷どんPと組んだちかえもんで衝撃を与え
(向田邦子賞、ギャラクシー賞、芸術祭優秀賞)、
そして、新設された土曜時代ドラマ枠では、「新しい時間帯で新規のファンを開拓したい」
と意気込むエースP(カーネーション)が、「みをつくし料理帖」にはキャラ造型と構成力抜群のこの人しかいない
とトップバッターに指名した藤本有紀女史のことですか？

アホウヨどもからの中傷やマスコミ他世間の謂れなきバッシングから作品を守り抜き、
当時のドラマ部長から「平清盛は素晴らしいドラマだった」と評価されて、
次は記念すべき朝ドラ100作目担当の大命が降った磯智明P率いる制作陣のことですか？
(セカンド統括落合は2020年明智光秀大河のPに抜擢)。
坂の上の雲のチーフ演出はその後、経世済民の男、夏目漱石の妻といった重要作品を担当し、
再び「もっとも信頼する」藤本とみをつくしでタッグ。
セカンド演出はおんな城主のチーフ演出へと昇進。三番手演出は話題のアシガールのチーフ演出。
優れた大河に関わった皆さんたちが報われている姿を拝見すると、何だかんだでNHKはたいした組織だと思います！

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/29(日) 20:12:48.05

今、気づいたけど会津容保出てないのね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/29(日) 20:19:00.73

水戸にも下った勅はスルー?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/29(日) 20:27:41.87

あ、月照来た。ボーイズラブやるの？
頼むからやるなよ　って言うかどうみてもボーイじゃないし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/29(日) 20:31:11.75

おお、月照いいやつじゃねーか!!
うんうん、これでいいよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/29(日) 20:33:06.81

お笑いの女芸人が一番イイ役者じゃねえかあ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/29(日) 20:35:08.50

こらこら、月照は籠に乗ってて、京都郊外の茶店で
幕府方が検問張ってたら、西郷が堂堂と茶店で
お茶飲んで団子食ってその場を切り抜けた、
昔ヒストリアでやってたエピなし?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/29(日) 20:39:54.66

大阪から船出したんだから当然、九州には上陸してるよね？
九州の田舎に早くも人相書来てるかな？ネットもないのに。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/29(日) 20:40:36.36

安っぽい演出

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/29(日) 20:55:10.47

この脚本家戊午の密勅のぼの字も知らなさそうだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/29(日) 21:29:05.19

江戸城再現図もなんか変だな
当時は日比谷入江が江戸城近くまで入り込んでて、
江戸城がほぼ海に面してたはずだが？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/30(月) 00:10:48.83

>>332
孝明天皇が最も信頼した人物松平容保は薩長
維新政府にとって邪魔者以外の何者でもないからね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/30(月) 00:13:47.08

混戦虐待デシタッケ薬害死刑スタッフ以外ニグループ100件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100森友ノロウイルス焼肉虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難郡大報酬公害モヤシテ老害ケタチガイ違反重々ヤット麻薬王振戦山口炉ウドモ死ネ世嘔吐
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/30(月) 00:37:22.55

>>332
跳ぶが如くでも篤姫でも龍馬伝でも花燃ゆでも
薩長土側から描かれた大河ではほぼ端役扱い
花燃ゆなんて影も形も無かったほど

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/30(月) 00:54:46.47

しょうがないよ
会津は他藩と積極的に交流していた人がいないからね
少し薩摩と絡んだ秋月は左遷されちゃったし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/30(月) 01:33:38.73

あの人相書は例の偽物を元に作ったのかな
左端の命令者がそれっぽかった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/30(月) 04:57:50.54

会津厨以外にとってはどうでもいいような存在だから

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/30(月) 10:56:57.16

八重の桜で山本家の庭で野菜を栽培していたことや絹ではなく木綿の着物が
普通だったこと、糸を繰るのも裁縫も女性の嗜みであり質素・倹約を重んじた
会津の気風が伝わりました。日常を描くことでドラマに厚みが出るはずです。
脚本家の技量もさることながら、人間としての器量の乏しさが露呈しています。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/30(月) 14:16:01.39

あんつあまとは会わないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/02(水) 08:24:17.65

一方、花燃ゆでは砲台だっけ？作るのに女子を駆り出すために絹の着物を
身に着けてよいというお触れをだしたのだが、あれはお国のためにと皆が
こぞって参加したにすればよいのに、主人公が発案してどや顔のために他を
貶めるって、ダメだよな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/02(水) 09:22:56.00

【神奈川】「本能寺の変」ダンスメンバー、女性に傷害容疑
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1525216994/

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/02(水) 20:50:16.31

この前やってたキングダムとかいうバラエティーはなかなかよろしい
こういう、「大人のはたらくおじさん」というか、
「ユルいプロジェクトＸ」というか、楽しみながら勉強になる。
AIやEV研究してる人もぜひ紹介してほしい
プロジェクトＸみたいな昔話でなく、今がんばってる人がいい。

「チコちゃんに叱られる」　そもそも国民の過半数以上が
叱られるのが嫌で勉強嫌いになったのに発想が間違っている。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/02(水) 22:42:11.95

西郷

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/02(水) 22:55:31.90

ヒストリアの久光カッコいいな
ダイジェスト版とはいえこういう年表ドラマでいいのに

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/03(木) 21:55:46.47

>>354
NHKの制作サイドはその年表ドラマを確信的に否定して意図的に「別のもの」をつくろうと目指したんだ。

https://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1519560603/995

995 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2018/03/01(木) 09:15:07.79 ID:sqQD0E1R
週刊朝日の林中園対談

・中園が鈴木亮平にいれあげて主演に指名したように言われてるが違う
　自分はまだ早いんじゃないかと思っていたが、演出家が推した
・ロシアンルーレット発案はNHKスタッフ発案
　胆練みたいなのできませんかと言われた、渡辺鹿賀さんの演技のお陰で救われた
　歴史好きの人は怒っていると思う（笑）
・権力者になった西郷は残酷なこともする
　弱者の味方である吉之助が戦の天才になっていき、冷酷な策士の面を帯びていく
・年表ドラマじゃなくエンタメにしてほしいというのがNHKの注文
・人物像と考証、言葉づかいは歴史考証の3人に頼り切り
・1年で描くために史実のどこを切り取るかに苦心、「禁門の変」はやる
・西南戦争はきっちり描きたいので（撮影の）予算が残るよう祈っている

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/03(木) 23:04:59.41

西郷

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/03(木) 23:44:34.53

>>354
本スレでは中園ゆるすまじの意見が多かったけど、あえてＮＨＫを擁護するとしたら、１点ある。
いままで日本でつくられてきた西郷隆盛を描いたドラマは、大なり小なり西郷を美化してきた。
最終的には悲劇の英雄として、その前は日本最初の陸軍大将・維新三傑として、敬われ慕われてきた。
西郷どんの特徴は、その西郷への美化をやめたことね。

そもそも論だが、島流し以前の西郷は、美化できるようなそんなに優秀な人物だったのだろうか？
西郷がかけずり回って実現しようとした、一橋慶喜の将軍擁立は結果として失敗してしまったし、
篤姫輿入れによる大奥への親薩摩派の扶植にも失敗している。
だいたい、この当時の西郷は斉彬公の「御庭番」だ。そして御庭番の仕事は藩主の使い走りに過ぎない。
複数存在していたはずの一介の使い走りが幕末の政局の主役であるはずがなく、そもそも国内外でおきた
事態のすべてを把握できない。全体像を理解していたのは、薩摩では藩主斉彬公ただ一人だっただろう。

全体状況を理解できない田舎者の薩摩侍が、行く先々でドジばかり無駄足ばかりふんでいた姿をエンタメに
してしまったのが西郷どん序盤の展開。歴史年表を描くのをサボった、のではなく、御庭番時代の西郷は
そもそも（後年情報が整理され理解されやすいようまとめられた）歴史年表を知らなかったのだ。

西郷は何も知らない知りたくても分からないという観点で青年西郷を描いたドラマはめずらしい。大河版の
『表層批評宣言』みたいなもんだ。それと、うがったみかたになるかもしれないけど、息子を見る母親のような
視線を西郷どんのシナリオには感じる。母親の視線は往々にして深みがない。息子が何をしているのか
母親は表面的なことしか理解できない。でも、いくらドジを踏んでも息子は息子なのだから、冷たくならず
態度も変えず、息子を愛しつづけ事態を受け止めている、ように感じます。なんか、母の愛だなあと。
でも、そういう観点をそのまんま描いたドラマは日本ではめずらしい。

しかしまあ、どんな描き方をするにも限度があるわけで、維新回天の英傑・西郷隆盛にたいし、よくぞここまで
コケにしてくれたな、うすら馬鹿扱いしやがったな、と思う。真面目な鹿児島県民なら怒り狂って当然だろう。

ただ、大河ドラマはとにかく長いドラマなので、序盤はドジばかりでも、中盤終盤で盛り返すのは充分可能。
可能性が残っているだけで、もしかしたら最初から最後までそれには失敗し続けるかもしれないねえ。

なんか、まとまりのない長文でもうしわけない。でも、斉彬公がなくなったここらが西郷どんの評価をくだすべき
時だろうと思って、とりあえず一筆まとめてみた。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 00:19:56.09

中園の「自分は悪くない」「自分に責任はない」発言作戦、もう始めてたのか

この人は脚本協力のせいにする場合もあるからすごい能天気で幸福な人だわw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 06:37:06.04

>>357
不真面目な薩摩の者からすると
それでも中園某の脚本はイカれている
確かに貴殿の言に一理あるのも承知したが

彼奴が時代考証の原口泉せンせを恫喝して
１６歳年下妻を幼馴染設定とか奄美大島に
行かして、現地妻と語り合うという

少女漫画どころかＳＦの世界、西郷南洲翁についても
確かに薩摩時代は１０年勤務しても全く出世に
繋がってないので無知というのは正鵠を得てるが

江戸でお庭方になると斉彬公の耳目であり
当時最高のオルガナイザーの藤田東湖先生の
邂逅を経ての橋本左内との出会いを無視とかすると

井伊大老が末端端武者の南洲翁を追い回すのか？
同行の月照上人がご皇室に影響を及ぼす僧侶だからと
いうのは動機付けが薄いのではないかと

中盤は鉄腕ダッシュの視聴習慣が崩れて
微増要因はあるけど挽回は無いでしょう。
もう日曜８時は大河という習慣が直虎で

確実に喪失したマイナスからスタートしていて
真田丸の後番組だったら今少し視聴率が
危険水位では無かったでしょうが…

醜女の林真理子なんぞの原作は屑だし
中園某は朝ドラの一発屋　敗因は
ＮＨＫに受信料を与えた一事です。

薩摩の現実としては所用で大河ドラマ館の前を
３日に通ったけど大混雑でした。地元民が
多いのか観光客が多いのか分かりませんが

そうそう貴殿のお住まいをお尋ねして宜しい
でしょうか？この様な御高説をお持ちなら
さぞかしやんごとなき処でしょうね？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 07:43:55.33

肝練してたのなら斉興が「なめるな若僧!」とためらわず撃たないと。

だいたい「美化」ってなんだよ。
花燃ゆでは他人の手柄横取りしまくるわ、
真田丸では落書事件だのありえない事件関与して肝心の大坂の陣の尺足りなくなるわ、
直虎では鉄砲製造だの綿花栽培だの本能寺の変に関与だの、
絶対にありえないこと捏造してまで美化しまくって、
そしてそれこそが視聴率低迷の最大の要因であるというのに、
今度は「エンタテインメントですから美化しませんでした」ってですか。

てめえらにもりかけのデータ改ざん捏造を糾弾する資格はねえ!!

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 07:49:57.93

年表ドラマ否定するのは結構だけど
代わりに入ったのが毒にも薬にもならない捏造シーン
ただ予算の都合で同じセット使いまわしたいだけ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 07:55:50.02

ロシアンルーレット自体そんな悪くないよ
問題は安政年間に入ってからの体たらくっぷり
エンタメ？演者みてると必死にやっててそんな印象全然受けないけど？
とにかくどう描きたいのかまとまってない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 07:57:35.93

>>357
>いままで日本でつくられてきた西郷隆盛を描いたドラマは、大なり小なり西郷を美化してきた。

それを期待した人しか見ないドラマなのに、美化しなくてどうするんだ？
美化しないのなら黒歴史であってもせめて史実通りなら納得できるけど。

>行く先々でドジばかり無駄足ばかりふんでいた姿をエンタメにしてしまった

単に無能なのと、「一生懸命がんばったけど時流に逆らえず結果的に無駄足になった」ことの
区別もつかないのかよ。視聴率低迷は明らかに無能だからだが。

後の江戸城無血開城でも庄内藩許したのも「勝負は時の運、武士は合い身互い、
敵とは言え懸命にがんばった人を罰してはいけない」という発想の
伏線にすることこそエンタテインメントであるはずなのに。

もういいわけは聞きあきたから視聴者が求めるドラマ創ってくれ。
自分が創りたいドラマなら地下劇場で自主製作でもしてろよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 08:23:24.33

西郷を美化したドラマなんて大してないじゃん
桐野作人氏のお怒りの新選組！では龍馬暗殺の黒幕にされてるし
薩長同盟の出るドラマでお約束の下関で木戸と龍馬を待ちぼうけさせた事件は実際には約束してないし
花燃ゆでも久光上洛の理由もわからないボケだったし
大河以外でもJINでは禁門の変で重傷者たちから医者を奪う極悪非道の人間にされてるし
某マンガのせいでやたら赤報隊がどうこう言われるけど西郷が絡んでないのは史料があるのに無視されるし

むしろ創作や妄想で悪役にされてるのを違うよと訂正すると「美化」って言われるのが現実

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 09:02:20.65

視聴率高かったからどや顔して違うこといってるだろうし
全部言い訳なんだな
責任の押し付けあいで見苦しい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 09:37:30.38

「敬天愛人」　いつ出て来るの？

ただの使い走りとはいえ、なぜ斉彬は西郷は大抜擢したのか、
西郷は斉彬の何に惹かれたのか、二人は何がしたかったのか、
それをまともに描かなくてわからないからドジで無駄足踏んでるだけの
クソドラマになったのに、何開き直ってるんだ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 09:58:52.73

>>355
西南戦争はやらないとか言ってたってのを本スレで見たんだけど、やるかもしれないんだね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 12:56:09.22

熱血漢だが頭もいい主人公が大抜擢大活躍!
↓
でもつけあがって流罪、大きな挫折を味わう
↓
試練のおかげで協調性が身につき大きく成長
↓
大義のために時として冷酷なこともやる清濁あわせのむ大人の対応
↓
でも心根は最後まで優しい情熱家のまま
↓
自分についてくる弱いものを最後まで見捨てずみんなで玉砕

そのままなぞるだけで充分過ぎるほどエンターテイメントなのに、
よけいな演出やってわざわざつまらなくしてる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 13:07:14.20

つうか史実通りやらないなら西郷じゃねえだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 19:52:00.16

>>357
>そもそも論だが、島流し以前の西郷は、美化できるようなそんなに優秀な人物だったのだろうか？

若い頃の話はよくわからない。結果からしかわからない。

だがなぜ、数千人いた薩摩藩士の中で、西郷だけが歴史に名を残したのか？
お庭番という使い走りなら他に何人も居たのに、なぜ西郷だけなのか？
なぜ西郷は国父久光を罵倒したのか？たぶんつけあがってたんだろうけど、
それだけ自他共に優秀だと認められてたからだろうと思う。

過去の例であげれば、
井伊直政はなぜ、他に何人ももいた同僚小姓から一国一城の主になれたのか？
真田幸村はなぜ、他にも大勢いた将兵の中からただ一人国民的英雄であるのか？
吉田ふみはなぜ、・・・俺にもわからん。

美化しなくてもいい。
「なぜそうなったのか？」を追究してくれればいい。
きっと現代にも通じる知恵が無限に湧いてくるだろう。

「燕雀いずくんぞこうこくの志を知らんや」(字が変換できなくてすまん)

歴史を知らない人に歴史より面白いドラマはつくれない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 20:13:15.20

では敢えて言おう。

そもそも論だが「NHK会長になれた人間は若い頃から優秀だったのか？」と。

なぜ、どうして同期の中から頭抜けて出世できたのか？
それを解明するようなドラマでこそ広く共感を得られると思うが？

それともなにか、仕事おっぽらかして色恋沙汰に走る人がいいのか？
そんな人をマスコミはつるし上げてばかりなのに。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/04(金) 22:53:54.91

近き者よろこべば遠き者来た

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 07:37:59.42

>>370
薩摩の者だが
久光公をじごろ（田舎者）ですよといった理由

一、斉彬公や嫡子達の御命縮め参らせた　お由羅の子である蔑視

一、久光公は薩摩では国父という地位は高いように思えて
　　京に上がって、無位無官ではご皇室では参内すら叶わぬ身なので
　　現実を元御庭番として虚心坦懐に語った。

一、斉彬公と久光公ではネームバリューが当時では違いすぎ
　　南洲翁としては斉彬公の物真似では久光公に分が悪い
　　自分が活動再開しても、薩摩を信じる諸侯が動いてくれるか
　　確信が得られなかった。　以上　自己過信は皆無

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 08:38:51.64

だったら地ゴロなんて蔑称を使わず別の言い方があるだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 08:59:03.67

文久の改革をして斉彬の跡を継いでいたことを知らんのだろ
尊皇攘夷丸出しの思い込みが激しい人物
徳之島・沖永良部島への流罪なかったら変われなかっただろう

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 09:08:46.40

地ゴロ発言は文久の改革の前

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 09:26:55.15

久光って尊皇攘夷派ではなかったが、西洋化については批判的だったらしい
だから最後は西郷と満更でもない関係だった
斉彬と久光の関係はいたって良好だけど西郷は、安政年間は主君斉彬と尊攘思想で染まってたから久光を地ゴロとバカにしてた
文久の改革で実は久光も斉彬の意志を次いでいたと知って個人的なわだかたまりも消えたんじゃないか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 09:35:27.58

重野が大久保から聞いた話だと西郷が久光の命令を破って
下関で待たずに京都に行ってみたら久光の評判がびっくりするほどいい
これは自分の方が考えが足りなかったと反省してたので
大久保が久光のところに連れて行って一緒に謝ったそうだが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 09:40:18.48

>>378
そうなんか
どの時点で西郷が久光への評価を変えたのかは面白いな

我の強い西郷が流罪で死ぬ思いをさせられて激怒してるに違いないと大久保は心配していたみたいだが
素直に久光に頭を下げて神妙な様子だったから安心したと残ってる
こうみると、大久保は西郷と久光の確執は残ってると思ってたみたいだが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 10:23:34.51

>>379
ヒストリアで沖永良部島から西郷が帰って久光に会った時に心配したって話？
久光が息子の茂久に送った手紙によると藩士たちがうるさいから西郷を呼び戻すが
しっかり反省の意を示してこれからは協力するって態度じゃなければ謀反と受け取るぞ
と書いてるんで大久保の心配したのは西郷が久光の機嫌を直せるぐらいに
ちゃんと反省していることを伝えられるかどうか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 12:11:37.57

呼び戻した時点で機嫌を直せるも何もないと思うけどな
西郷が久光に歯向かう姿勢を見せることを大久保は恐れてたと思うよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 12:28:17.62

京都の政治状況（特に対長州）は緊迫していて久光は西郷の必要性を理解していた
久光の中では西郷を京都に派遣することは既定路線
最大の障害になりえたのは西郷がまた余計な振る舞いをして久光と対立すること

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 14:48:19.36

以下私の全くの想像

奄美から赦免されたのに例も言わずジゴロ発言したのは
「やっぱり俺がいないと困るんだろ、来てやったんだぞ」と思っていたからでは？

で、下関から京都にいくぐらい現代人の感覚ではどうでも良さそうだが、
主命に背くのは即切腹モノでありどこの藩の藩主も大激怒する重罪なのである。
それを平気でやるということは、「あんなジゴロの言うこと聞いてたら仲間が死ぬ、
俺の判断のほうが正しい!」と思っていたからでは？
すなわちつけあがっていたからとしか思えない。

しかし久光はジゴロ発言の時点で手打ちにしてもおかしくないのに、
罪一等を減じ流罪に留める。久光としても西郷に期待し、
「あいつにはまだまだ働いてほしいけど暴走されてもかなわん。
　少し頭を冷やしてこい」というつもりだったのかもしれない。
本当に死にそうだからといって座敷牢に移すのも島役人の一存ではできないし。

実際どうだったのかは本人達に聞いてみないとわからないけど。

いずれにしろドジで無駄足踏んでるだけのバカに描かれたので
どうしてみんながそんなに西郷に期待していたのかわからないドラマだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 20:31:42.95

さらに言えば、「主命に背く」ことは武士として最も大罪だったのである。
儒教的価値観の中、上意をまっとうすることこそ武士の最高の栄誉。
たとえそれが無茶苦茶な命令であったとしても、楠木正成のごとく
黙って死地に赴き潔く玉と砕け花と散ることこそが武士の最高の栄誉とされていた。

そんな時代の中、乱心者が上意に背く分にはまだしも、
西郷ほどの有名人が主命に背いたとあらば、幕府や他藩からも
「久光ってよほどのバカ殿なんだな」と思われかねない。
武士が最も気にする面子体面世間体丸つぶれなのである。

西郷の悲劇は、激動の時代ドッグイヤーの世の中にあって、
奄美流罪前と後では全く違っていたことを知らなかったことにある。
まあ橋本左内や藤田東胡に比べれば久光は田舎者に見えただろうけど。

それを寛大にも罪一等を減じ流罪にした久光。
案外、ジゴロといわれて発奮したのかも知れない。

明治維新後は、久光も西郷も鹿児島に引き込もっていたのを、
大久保どんがあれこれ勧誘にきたり、
明治天皇御自ら久光に会いに来たりした史実を描いて欲しかった。

なあ、いっそ私に脚本書かせてくれない?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 22:39:14.34

ぜひ書いてください。ブログを。
その文章力では誰も読まないでしょうが。

**３５７** · 2018/05/05(土) 23:09:59.32

西郷どんには私も不満な点が多々ありますが、それにしても様々な御意見が続出しますなあ。
（正直言えば、第１話で「これはあかん」と見切ってしまったのに、ここまでずるずる見てしまった。
いまや、出来の悪い子供ほどかわいく、いとおしいという心境に近い。中園への義理もないのに）
明日１日つぶして考え直してみたあとでレスを返していくことにします。しばらくお待ちを。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 23:13:08.82

>>386
長文レス要らない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 23:29:06.14

>>384
つくりたいと想うだけなら簡単ですが、「観客から評価される」幕末史劇のシナリオを創作するのは大変ですよ。
シナリオライターがつまづきやすい急所がいくつもあるからです。
この時代は、複数の政治勢力が激突するので、登場人物と活動地点が多くなり、観客には分かりにくくなり、
しかもその登場人物の大半が、中途で政治的見解を変更するので、さらに観客の混乱を招きやすい。
さらに、現代では政治的争点になかなかならない課題（通商問題・中央政府）が、この当時の政争の中心点です。
そもそも政治が嫌いで興味も関心もない観客が多いのに、政争に次ぐ政争を、史劇として魅せなければいけない。

ドラマツルギー（作劇術）としての幹の部分の課題を解決するメドを立てたあと、さらに枝葉の部分（配役やら小道具
やらその他もろもろ）に目を配り茂らせる、一種の力業がシナリオライターには要求されます。君にはあるかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 23:30:12.57

>>387
だからできるだけ短く。努力します。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 23:32:25.20

>>389
言い返すだけが目的なら不毛だし読んでもつまんないから要らない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 03:30:40.83

>>388
おお、なかなか興味深い書き込み。
わたしゃ>384ではないが、勉強になります。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 04:11:32.22

>>388

だから色恋沙汰だけですか。それがプロの脚本家のやることですか。
最後の一行にだけ反応するのもなんだかなあ。

って、このID 自作自演かよ?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 06:54:20.53

＞そもそも政治が嫌いで興味も関心もない観客が多いのに

どうしてそう決めつける？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 06:55:19.48

>>388に対して

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 08:37:40.37

>>388
歴史捏造色恋ドラマしか書けない視聴率20%行かないドラマしか創れないくせにタメ口きくんじゃねえ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 09:32:34.44

>>388
>「観客から評価される」幕末史劇のシナリオを創作する

創作しろよ。早く創作しろよ。
視聴者から評価されるようなシナリオを早く創作してくれよ。

歴史ひとつとっても素人の言うことのほうが正しいじゃないか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 17:56:06.45

島時代の西郷どんに関して、エピソードを摘んでくるとしたらこの昇曙夢の本からが有力かな
目次だけ参考まで

奄美大島と大西郷　昇曙夢（昭和2年・春陽堂）
（目次）
大島潜居時代
* 流謫の事情（月照との関係）
* 謫居地龍郷に着く（着島第一の印象）
* 龍郷の自然と島の女（大島と龍宮説及女の入墨）
* 孤独の寂しみ（龍佐運の家に移り住む）
* 民族としての大島人（島の開闢と住民の特徴）
* 虐げられた島民
- 歴史を湮滅さる-
- 服装の制限と忠義宣誓
* 製糖の沿革と薩藩の政策
* 按司の割拠と琉球服属時代
* 村人西郷の徳に靡く（初めてその偉大さを知る）
* 鬱勃たる雄志（在藩同志の消息）
* 細民救助と自己修養（日常生活の状態）
* 平家残党の大島攻略
* 前衛行盛の防備
* 若君の變と一門の没落
* 行盛の怨魂
* 能呂久米（送迎祭の模様及能呂の弊害）
* 島民の迷信を除く（ユタの弊とケンモンの話）
* 愛加那を容れた事情（大島の婚礼風習）
* 猪狩の失敗（西郷、豚を屠って仲間を饗応す）
* 安政の大獄と同志の動静（藩主の論告書を見て感激す）
* 強者に関する島の伝説
* 弟子の胆力を養成す（西郷自身胆力を試さる）
* 大島文化の道程（民謡こそ島民の生活史である）
* 古見地方の伝説
* 鉄拳を揮って暴吏を戒む（笠利鶴松の奇智役人を追ふ）
* 代官を説いて無辜の民を釈放せしむ（島民西郷を神の如く尊敬す）
* 十五の川の由来（健気な貞女の死）
* 井伊大老の死を聞いて狂喜す（庭樹を斬りつく）
* 八月踊とアザン崎の争ひ（龍・牧両家の抗争と武士気質）
* 水戸老公の死と天下の形勢（西郷時勢を慨く）
* 菊次郎出生（正月の習慣及嬰児出し初め式）
* 公武合体論の台頭（大久保等西郷の赦免に奔走）
* 三月節句と笠利地方の風習（干潟に絡まる悲しい伝説）
* 奴隷解放に力を注ぐ（虐げられた婢カンツメの悲劇）
* 住屋を村に新築す（移転の夜召喚状を受く）
* 大島三右衛門（受刑離苦の愁嘆場）
* 武勇に輝く諸鈍の歴史（諸鈍城物語）
* 湯湾大親五郎の物語（その子糖中城の豪勇）
* 伊里離れの伝説（ハブの伝来と謎の葬式）

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 18:50:57.38

藩主の論告書でいいの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:07:14.99

今日、とうとう入水かですか。

思うに、当時としては「坊さんと一緒なら極楽浄土に行ける」との考えであり、
男色するような破戒僧では御利益も薄いのでは？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:13:12.88

×何を申されるのです？
↓
○何を仰せられるのです？

NHKが敬語くらいしっかりしろよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:16:34.49

柴崎コウさんの方が泣ける

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:17:14.93

あれ？　ただ流刑になっただけじゃなかったんか
なんか変じゃね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:17:39.41

篤姫と家茂
年の差は１０歳　それを母上とは

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:23:31.94

おお、久光カッコいいじゃねーか!

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:27:16.28

×仕方なか!
↓
○しょんなかたい

まあいいけどさ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:34:54.67

何度も大久保さあに助けてもらった命の恩人なのに、
最後はケンカ別れなんて西郷さんひどくない?

鹿児島県民も考え直せよ。
最後は仲違いしたとは言え、大久保さあが居なかったら、
西郷さんも早死にしてたろうに。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:41:32.50

ＬＯＶＥ♡

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:48:02.06

>>406
西南の役で恩を返したろ
薩摩士族の処分に困った大久保を西郷が命をかけて大久保を助けた
しかし正之進がちゃんと守らなかったから大久保死んだ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:53:46.01

おいおい最後のびーえる要素あれ絶対必要なの？
手を取り合うまではまあわかる
その後熱く長い抱擁のままドボンて…
キモイわあ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 21:11:24.91

まあやっぱり死ぬのは怖いよ
私も何回か死にかかったけど、いよいよというとき、
男女を問わずとりあえずすがりつきたくなるのはわかる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 22:54:17.72

近き者よろこべば遠き者来たり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 23:02:17.70

あのう、草刈さんが出した皿、発泡スチロールにプリントしただけですよね？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 08:39:22.35

史実通りだとエンターテイメントにならないのでしょうか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 12:22:44.31

>>413
なるよ　平均視聴率50％の作品になるが
原作と脚本家を総取り換えがまず最初

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 19:19:04.24

社史再現ドラマ「プロジェクトX」大人気だった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 21:52:09.75

西郷隆盛の事績を他人にわかりやすく説明する場合、
なんと言ったらいいでしょうか

「倒幕と明治維新でリーダーシップを発揮した」でいいのかな

坂本龍馬だったら、薩長同盟と言われますが、
そういうわかりやすい事績ってありますか

江戸城無血開城だと思ってたのですが、
それは勝海舟の功績らしくて…

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 22:02:27.83

https://saisin-news.com/nekonekonihonnsi-daemonhuutakasugi/

少し古いネタですが無断使用はいけませんな
そもそも高杉晋作をなぜ悪魔にするのか？
つくづく歴史に対する思い入れなんか全くないんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 22:05:42.19

>>416

実を言うと他県人から「なんでそんなに西郷が好きなんだ？
具体的に何をしたんだ？」と聞かれて説明に窮することがよくある。

それを全国民に知らしめるのが大河ドラマのはずなのに、
男とも女ともやり狂った変態かよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 22:45:50.94

説明難しいですよね
ニュー速のスレで「西郷は何も成し遂げてない」というレスがあって、
悔しいけど僕もうまく説明出来ないことに気づきました

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 22:58:48.45

近き者よろこべば遠き者来たり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 07:15:38.43

そもそも佐幕側の一人のハイスペックな人間にすべて丸投げしていれば万事解決って考え方が変で
幕末薩摩の良さは一人ひとりは欠点もあるけど皆の当事者意識が高いから連携プレーがうまく回ること
どんな事でも皆でやったという意識が強いからあん仕事は全部おいの功績じゃなんて言わないし
他の藩だと武士はべき論を唱えて実際に働くのは百姓町人という意識が強いが薩摩武士は現場仕事もやるので
最初にべき論を唱えた人間だけが一番えらいという発想もない

なので有名な人物だけを取り上げて何々は誰々が全部やった、功績は何と語ること自体に違和感
まあ関係者が少ないので相対的に西郷の功績が大きい事件なら第一次長州征討を戦わずに収めた件があるけど
あれだって西郷が一人でやったというより、異なる立場の者を一方向に引っ張ってく能力を発揮したという方が近い

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 20:28:15.21

んなこといったら築城名人とかいうのも嘘だし
部下に優秀な設計者がいただけのこと

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 21:27:58.12

一将功成りて万骨枯る

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 21:33:47.52

戦国と幕末を一緒に語らないでほしいな
商品経済や産業革命によって社会が複雑化したことで
ひとりの英雄ではなく無名の多くの人々の協力によって
歴史が動くようになる時代の物語なんだから

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 22:10:07.69

「江戸城無血開城」

ほんの六文字だが、これによって百万人の江戸市民が助かったのである。
これを快挙と言わずして何とする。西郷だけの手柄じゃないけど。

久光から「今度主命に背いたら謀反とみなすぞ」と言われてる西郷が、
独断でそんなことできるのかという問題も残るが。
ついでに御用盗も「西郷は命令されてただけ」も“あったかも知れない”

違うというなら、まさか「西郷どん」は江戸城無血開城で終わったりしないよね？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 22:17:44.17

江戸の放火や強盗はそもそも西郷が絡んでたって史料がないんだよね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 23:03:07.01

近き者よろこべば遠き者来たり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 01:56:02.29

薩摩が日向送りにしようとしたのって月照だけだと思ってたんだけど、
史実では西郷も対象だったの？
西郷は死ぬ必要ないのに月照1人を死なせられずに自分も付き合って入水したってイメージだったんだけど、
ドラマでは月照だけでなく西郷も死罪って感じに描かれてて驚いた

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 07:21:22.68

>>428
史実です。
西郷の人相書も出回っており、首を幕府へ引き渡すよう要求されてました

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 07:44:41.35

>>428
史実じゃないよ

×西郷と月照二人が殺されることに決まった←西郷どんの創作
△西郷は月照を日向送りにせよと命じられた。これは藩境で月照を斬れという意味である
←後世に広まった伝承
〇幕府の追手が鹿児島まで迫ったので、西郷は家老から月照を日向の法華嶽寺に隠せと命じられた
しかし月照は日向に逃げても捕まると思い、自分には考えがあると船中で西郷に辞世を書いて渡した
西郷は一人で死なせないと月照を抱えて入水した
ちなみに斉興は二人を種子島に逃がそうと言ったが家老たちに反対された
←当時を知ってる人の書いた史料をまとめるとこんな感じ

西郷の似顔絵入りの人相書きはおそらく明治以降に作られた土産物

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 08:05:50.60

幕府から追われる西郷を薩摩藩が、幕府の手の届かない奄美大島に隠したと
歴史ヒストリアでやっていた。
南の島で島民の女性とも家庭を築き子供を儲けて幸せだったとか。

薩摩に呼び戻されたあとも、友人の侍が奄美大島の役人として赴任するから
妻と子供の面倒を見てくれと頼んでいる。
薩摩の掟で島女房は、薩摩に引き取れないが、息子と娘は三番目の妻の
糸が引き取り薩摩で養育した。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 08:33:58.10

>>430
ホントか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 08:44:34.23

>>426
少なくとも薩摩は絡んでいたよね。西郷は知らないわけじゃないでしょ。
史実って資料がなくとも状況から類推することはできるよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 08:48:55.58

>>433
ちなみに西郷が何が起きたかわからないと書いてる手紙もあります

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 14:14:55.13

じゃあどうして奄美大島に流されるんだよ

「月照を始末しました」とごほうびもらえるだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 14:24:21.04

>>435
幕府の追求を躱す為に
西郷吉之助の墓まで作られた。
だから菊地という西郷家の本姓で

菊地源吾として潜伏していた
当時は俸禄も貰っていたし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 17:11:07.10

>>434
何が起きたかわからないってじゃ、誰がやったんでしょうね。
わからないって、無能さらしているよね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 17:39:35.05

近き者よろこべば

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 18:07:39.56

冒頭の回想でまたあの人相書出てきたな
あんな明白なニセモノを元にするとはスタッフの考証力はひどいな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 22:24:06.20

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 22:40:47.45

今日のヒストリアは久々に面白いな
歴史好きでもなかなか知らないような人物の選定がいい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:12:58.04

来週は観応の乱ですか。
私も知らないから新鮮だ。
何しろここ数年私の知らないことはほとんど放送されなかったから。
来週のヒストリア楽しみ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 05:45:56.43

>>437
江戸の放火・強盗の話をするなら伊牟田の名前くらい知っとけよw
京都にいる西郷が江戸で何が起きたかすぐにわからないのは当然
もちろん慶喜や松平容保なんかも同じ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 05:55:05.36

薩摩藩って、部下が勝手に暴走して無断で幕府に反抗してもいい藩なのかよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 06:35:24.86

>>444
伊牟田は島津宗家の家臣じゃないぜw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 08:34:26.73

>>443
家臣でもない放火・強盗した暴徒が藩邸に逃げ込むのを許していたのか。
すごいゆる～い藩だったのね。しかもあんたでもわかるような人を西郷
は知らなかったのか。それなのに藩邸焼き討ちには迅速な対応ですこと。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 08:39:46.55

ちなみに
現代でいえば、強盗殺人犯が逃げ込んだ組事務所が犯人引き渡しに応じないため
警官が踏み込んだら、犯人でなく警官に言いがかりをつけて喧嘩を吹っかけたみたい
な解釈でよろしいでしょうか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 08:41:03.85

東日本の人は西郷嫌いだから黒歴史を語りたがるんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 09:08:12.45

鳥羽伏見の戦いも暴走した連中を慶喜が止められなかったから起きたんだし
そういう一触即発で戦いが起きる寸前の時代状況を考えないでものを言うからな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 09:29:51.93

江戸の薩摩藩邸焼き討ち事件が西郷の陰謀になる理由がいまいちなんだよな
薩摩が挑発してて庄内藩が取り締まって藩邸砲撃した
その後、薩摩がブチ切れるならわかるけど、実際にブチ切れて御所に兵を進めたのは旧幕府軍の会津・桑名だろ
どこまで関与してたかはわからない
すぐに鳥羽伏見の戦いが起こったからきっかけにみえるだけで、当時情勢が見通せないときに思惑通りに事が運ぶとは思わない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 11:09:54.75

薩摩がブチ切れて行軍する幕府軍に先制攻撃

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 11:51:53.89

NHKのコンセプト
「史実通り描くと黒歴史も描かねばなrsなくなる。
　なので“いいこともした”などとは絶対に言わない。」

大河ドラマかと思ったら日韓関係の報道もこの通りだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 12:30:09.20

関係ない江戸市民を放火・強盗・惨殺している。
時代の転換期にはそんな犠牲は些末なことか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 12:41:34.68

伊牟田なら私は嫌いだし
こいつはすでに一回島流しにされてるし、また強盗して新政府にさらし首にされてるよ
奴の前科も知らないで可哀相な犠牲者扱いをするのは佐幕派オタのほう

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 13:01:05.52

>>454
薩摩御用党も赤報隊も奇兵隊も可哀相な犠牲者などとしているのは見たことないが
勘違いしていないか。ま、赤報隊がかわいそうという歴史漫画好きはいるかもしれ
ないけどね。特に薩摩御用党は外道だと思っているよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 13:04:47.39

>>455
じゃあ強盗や放火の被害者は可哀相だで意見は一致してんじゃん

史料に西郷が指示したという記録は無い
伊牟田が煽ったことは判明している
言えることは伊牟田は酷い奴だってだけのこと

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 15:03:01.47

>>456
伊牟田が勝手に忖度して、強盗・放火・惨殺して薩摩藩邸に逃げ込こんだ
ってことかな。西郷が絡んでなくても薩摩は絡んでいるってことだね。まあ
藩邸に逃げ込んでもらわないと始まらないからね。しかし、おまえさんは
強盗や放火の被害者は可哀相なんて言ってたっけ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 15:16:57.20

>>457
忖度じゃねえよw
佐幕派はろくに調べもしないでとにかく有名人物に操られた～だの、忖度だ～だの決めつけるから嫌なんだ
結局実行犯を可哀相な被害者にしたいんじゃん
伊牟田はヒュースケン暗殺のころから強そうな勢力を幕府にしかけて戦を起こそうとしてんの

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 17:02:50.93

>>458
伊牟田を薩摩は拒まなかったで良いのね。同罪でしょ。
あんたさ、もう少し読解力つけたほうが良いよ。どこをどう読めば
実行犯を可哀相な被害者にになるのでしょうね。擁護なんてしてないよ。
'西郷が絡んでなくても薩摩は絡んでいるってことだね'と書いてある。
こちらに反応してね。自分に都合よくとんでも変換しないでね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 17:33:20.24

>>459
結局叩きたいだけで何が起きたかは知りたくないんだなw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 19:19:37.49

元々倒幕挙兵の際に関東の背後を突く作戦だったんだが
挙兵もしてないのに伊牟田が暴走しただけ
吉井友実が勝手な事をするなと手紙で叱咤してるし
西郷は幕府の謀略だと疑ってる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 19:24:29.25

戊辰戦争引き起こしたのは旧幕府なんだよね
朝廷の命を無視して勝手に進軍したんだから
慶喜があっさり恭順したり薩長があっさり勝ったから薩長の謀略？的な計算があったみたいなストーリーにされてるだけで

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 19:30:02.54

決して弁護するわけではないが、薩摩は日本有数の貧乏藩であり、
江戸詰めの下級武士は江戸っ子から「野暮」と長年バカにされてた。
江戸の大工は月に十両は稼げたそうだが、西郷家は三十両工面するのにあんなに苦労してた。

薩摩に限らず武士は裕福な町人が大嫌いだった。
天保の改革などでも、武士だけ質素倹約すれば良さそうなのに町人にまで強制したのは、
貧乏な身なりの武士より町人のほうがセレブないでたちをすることが許せなかったからだ。
多くの武士たちが「商人が大名貸しした利息のせいで俺たちこんなに貧乏なんだ。」
「学問や武道にいくら励んでもしょせん金が強いのか?」と何世紀も思っていた。
実際、昔の時代劇は悪徳商人を正義の武士が凝らしめるストーリーがほぼ全部だった。

そんな時代背景の中、たとえ悪徳でなくても、何の罪もない市民であっても、
「この大商人ども、今まで俺たちのこうけつを搾っていい思いしてたんだからこれくらいいいだろ!」
などと強盗強姦略奪に走っていたであろうことは想像に難くない。

ところで今回は「待たせたな!」やらないの？近藤正臣さんがぶっ倒れてたけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 19:40:17.64

おい!「日本人のおなまえ!」で、
「奈良県の泉を天皇が気に入ったから元号を養老に改元した」と言ってる。

まんが日本昔話では岐阜県の養老の滝の故事と言ってたが違うのか!?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 20:25:50.93

そういえばひところ、長州オタクがひけらかす余り、
「わざとデタラメ書いてお前ら試してやろうか？」みたいなこと書いてたな。

>>430、>>443がそれか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 22:38:27.69

資料にない＝起こってない
ではない
資料にあるから間違いない
勝った方の陣営のいいように書ける
その辺は歴史語る時はある程度肝に銘じてないとダメだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 22:46:08.62

西郷

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 22:58:42.33

>>466
>資料にない＝起こってない
>ではない

従軍慰安婦は資料にない=起こってないではない。
真田幸村が落書き事件に関与したという資料はない=起こってないではない
井伊直虎が綿花栽培したという資料はない=起こってないではない
NHK会長がセクハラパワハラしまくりクズではないという資料はない=起こってないではないとしか思えない

あのさ、NHK、放送倫理規定違反で放送免許剥奪されてしまえよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 23:01:03.85

あーあと、資料じゃなくて史料ね。
ついつられて書いたけどさ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 23:32:34.75

見方を換えれば手紙で叱咤しているなんて言うのはアリバイ作りみたいなものでしょ。
藩邸に向か入れているのに勝手なことするなはないな。ちょっと頭を使えばそのくらい
の可能性はすぐに思いつくよ。
大政奉還したことにより徳川家を潰す口実が無くなった。その後くらいから江戸市中を
荒らしまわる輩現れた。彼らはこれ見よがしに薩摩藩邸に逃げ込む。だから薩摩御用党。
これが普通に言われていること。
だいたい、幕府の謀略なら、薩摩藩邸に逃げ込んだりしないだろうし、逃げ込んだら切られ
ちゃうんじゃない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 08:20:56.83

薩摩藩邸を幕府軍が取り囲んで御用盗が出入りできないようにはできなかったのでしょうか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 12:24:27.11

勝者の史料改ざんが押し通し過ぎた歴史なんてまともに語れんし敗者の史料は全て正しい訳でも改ざんされてない訳でもない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 12:31:19.64

>>471
取り囲んだ時点でアウトかな。因縁つけたいだけだから。
それより荒らしている最中に現行犯逮捕できなかったのが不思議。
江戸市中の警備にあたっていた庄内藩だね。最初に薩摩藩邸に手を出したのも
庄内藩。庄内藩は奥羽列藩同盟の中でも群を抜いて甘い処分。西郷さんとも
仲良し。ふ～ん。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 15:07:32.12

>>473
現代でも押し込み強盗の現行犯逮捕なんてまず無理だよ
江戸市中の警備に当たってても空振りでメンツ丸つぶれだから
最初に手出ししたんだろうし。警備役でもない藩が薩摩に手出しするわけない。
なぜ庄内藩が許されたのかは知らないけど、薩摩藩邸焼いただけで
会津藩ほどには広く恨み買ってなかったことと、
西郷にも御用盗への負い目があったからかもしれない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 15:22:09.13

逃げ込み先はわかっているのだから藩邸前で待ち伏せしていてもいいような
気もする。雰囲気でなんかやったのはわかるだろうし、面も割れてるよね。
薩摩藩邸焼いただけじゃない。藩士らにもかなり被害が出ている。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 22:45:04.37

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 23:26:24.04

戊辰戦争中、薩摩が「庄内兵を攻めろ」と諸藩に命じたら、
「いやそれ、藩邸を焼かれたアンタんとこの私怨でしょ、
　俺らがやる義理ないからやりたかったら薩摩だけでやって。」と
拒否されてしまったという史実がある。ソースはWikipediaだけど。

会津藩は長州から深く恨まれてたし、スケープゴードには他になかったから、
言わば本土決戦までやって城下の盟を誓わされたけど、それで戦争目的は一応達成。
巻き添えを食った長岡藩や二本松藩などもあるが、仙台藩も米沢藩も南部藩も戦闘無し。
後は残党を追って函館まで掃討しただけで戊辰戦争終了。

で、庄内藩だが、西郷としてもこれ以上は無益な殺生と思っていたのかも。
成り行き上、与えられた任務を全うするべく薩摩藩邸焼き討ちしただけだし、
長期戦になると冬になって南国薩長には不利だし、
日本人同士戦ってる間に外国が介入して日本全体が植民地にされかねないし、
ここは講和して恩を着せたほうが奥州鎮憮にはいいと思ったかもしれない。

以上、全くの私の推理想像だが、「史料にない→あったかもしれない」というからには、
この程度の説得力ある妄想を披露してほしいものだ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/12(土) 09:40:02.29

妄想というなら、「独眼竜政宗がイスパニアの援軍を引き入れ、
豊臣秀頼を日本国王にする」くらいスケールの大きな嘘をつけ。

奄美に糸さんが来たとか、ちまちまやってんじゃねーよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/12(土) 20:33:50.26

ちなみに会津の古老は今なお長州が嫌いだというけど、
本当は三方一両損なんだよ。

長州藩→禁門の変で敗北
会津藩→戊辰戦争で敗北
薩摩藩→西南戦争で敗北

これで三者公平なんだから会津の人は間違っている。
変と戦争では戦闘の規模も違うけど、今の会津の人は
別に会津藩の末裔でもないんだからそれぐらいいいでしょ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/12(土) 22:34:07.53

会津藩は新政府に降伏するつもりないから攻められたんでスケープゴートじゃないよ
会津藩と同等の働きしていた桑名藩は新政府に開城して許されてる
藩主ら抗戦派は脱藩して最後まで戦ったけど

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/12(土) 23:24:29.16

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 07:13:09.82

>>477
説得力もオリジナリティも全くない長文をありがとう。
戊辰戦争まで会津って薩摩に何かした？あなたの乏しい想像力でも
ケープゴードにされたってわかっているじゃない。でももっと
生臭い理由だよね。会津や東北で行った分捕りはすさまじかった。
寝返った各藩へも多大な要求をしている。つまりは資金調達だよ。
巻き添えを食った長岡藩や二本松藩と言っているがなぜ彼らは
その道を選んだのか、考えたことはある？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 07:23:43.81

>>479
三方一両損っていうけど
長州の禁門の変は身から出たさび。しかも、孝明天皇に嫌われた結果だよね。
西南戦争は対薩摩藩ではなく西郷と明治政府との権力争い。
会津戦争というか東北攻めは資金調達のため。だから武士以外も酷い目には
あっている。どこが公平なんだか。
会津藩の末裔でなくともそこに住んでいた人の末裔ではある。自分の住んでいた
ところを土足で踏みにじったのだから嫌いなのはわかるけどな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 07:29:17.74

東北攻めで資金調達なんてできてない。　会津自体が贋金づくりに手を出してる状況なのに、どこに奪う資産があるんだ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 07:36:43.00

資金調達のために過大な金・接待を要求し、
恩賞が出せないから部下の非道を止めなかった薩摩・長州が
汚職まみれの腐敗した明治政府を作った。山縣・井上が何を
したか。四民平等は戯言だよね。農民の暮らしは良くなった？
秩父事件等に対する政府の対処をどう思う？足尾銅山鉱毒
事件に対する対処は？それまで戦にかりだされることの無かった
農民・商人・職人も徴兵により強制的に銃を持たされることと
なった。ここだけ平等だよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 08:28:17.23

>>484
他国から商人とともに入り込んだ無頼の徒が、町民や農民を博奕に誘い、贋
金をかけて巧みに贋金でないものを集めていたという。
これですか？
時期も主語も違う見たいに見えますが・・・

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 08:37:12.22

恭順した藩も先鋒で戦うことを命じられ、戦費は自費で賄うこととなり、藩の財政は破たんした。
さらに、米や食糧、家財道具、金蔵、土蔵、衣類に至るまで太政官の押収物とし各藩に分配。
米や食糧、家財道具、金蔵、土蔵、衣類に至るまで太政官の押収物とし各藩に分配され、農民
町人など人足になる者は根こそぎ動員された。また、女性も給士役や看護婦にされたが、実態
は慰安婦でしかなかった。本当、女好きだね、官軍は。
あと、こんなのも有ったよ。三斗小屋事件。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 13:02:22.39

>>486
資金難に陥って、山川の主導で贋金を大々的に作った
つか、日光口で戦ってる最中の山川に財政問題の対応までなんでやらせるんだろう、会津首脳部

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 14:27:50.80

>>488
幕府の許可は取っている。明治政府からのお咎めもなし。贋金といっても
金・銀の比率の問題。西郷札とか薩摩の怪しげな銅銭に比べればかわいい
もんだ。
山川は優秀だからね。白河をなぜ山川でなく西郷頼母に任せたのかは謎。
あそこまで使えないとは計算外だったろう。そもそも西郷を戦闘に参加
させ・序列により白河に割り振ったにであれば、会津に問題があると思う。
京都守護職なんて受けずに傍観していれば優秀な人材を失うことは無かった
と思うと残念だよ。でも、それでは会津ではないんだろうね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 14:31:55.63

歴史を知らない人たちが急に集まって来たな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 14:36:29.51

>>482
長岡藩がなぜ戦争に巻き込まれたか、勉強してからタメ口きこうね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 14:40:38.93

>>483
会津人は「薩摩には西南の役で仇を取ったけど長州にはまだだ。」と言ってるの知らない?
会津の武士階級は全員斗南などへ移住してほぼ無人となった会津によそから全く関係ない人たちが移住して、戊辰戦争は経験してないのになぜか長州を恨んでいる。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 14:42:55.18

>>487
ソース出せ

ちなみに資金調達のための御用盗だったんだが。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 14:48:07.33

>>489
白河は裏口だったからです。現代の地図を見れば奥州街道を
まっすぐ北上すれば良さそうですが、会津も官軍もなぜか
全く考えたこともなく、双方主力を日本海側に集中していました。
しかし山川が守る正面日光口を抜けず、攻めあぐねているうちに
「アレ?考えてみたら白河口攻めたらよくね？」と奇襲をかけたら
あっという間に勝ってしまったのでした。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 14:53:29.38

>>487
日本赤十字社創設以前に女性の看護婦が日本にいたのかよ

ちなみに日本赤十字社は西南の役をきっかけに創設された

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 15:36:28.16

ソースだせ？都合の悪いことには反応しないね。調べれば。
長岡藩はそもそも乗り気ではなかったくらいは知っているけれど、
とりあえず入れてみました。象徴的だしね。で、二本松は？
奥州の同盟は？君にがどんな立場か知らないが結論ありきだよね。
>>492
知らないし、聞いたこともないよ。現代の話？
でも、それは戊辰戦争とは全く関係ないよね。
山川健次郎は恩人である奥平謙輔の書をずっと掲げて生涯敬愛していた。
美しいと思わない？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 18:53:11.73

会津藩領内の婦女子（農民や庶民）がどんな辱めを受けたか知って書いてます？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 19:02:48.45

会津は長年、「戦死者の遺体の埋葬が許されなかった」と言われていたが、
実はこれは第二次大戦後に捏造された全くの創作だということが近年判明した。
そもそも白虎隊の自刃話にしてからどうも創作らしいし。

それほどまでに捏造してまでも被害者を気取りたい人たちが、
実際に略奪強姦されてたのなら韓国のごとくそれこそ大声で言いそうなものだが、
なぜか会津戦争で略奪強姦話が語られることがないのはなぜなんでしょうね？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 19:04:29.51

会津ってパヨクが日本近代史を否定する為の駒だったんだよ。
会津プロパガンダの嘘がバレて尻すぼみだけど
まだ止めないもんな星亮一とかな。
戦争で決着はついてる。会津は自分達から戦争しかけて負けた。
にも関わらずプロパガンダを発信して未だに戊辰戦争を継続中。
特定の地域を差別している。武士道の武の字もない。それが会津だ。
会津はパヨク！！！！！！！！！！！！！！

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 19:18:01.29

謎といえばなぜ「会津といえば西郷頼母」なんだろ？

三十年前の年末時代劇「白虎隊」では
里見浩太朗さんが演じる主人公だったから、
「どんなすごい人なんだろう？」と興味深く見てたら、
結局最後まで何にもしないで逃げちゃっただけだった。

「八重の桜」の時に改めて調べたら、この人のやったことといえば、
・白河であっさり負けた
・妻子を自決させといて自分だけ逃げた　だけ。

なんで山川より西郷頼母なんだろ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 19:21:30.20

そもそも西郷頼母の言うこと聞いてれば犠牲は出なかったし
容保の首だって徹底抗戦した後に結局取られてないし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 20:02:40.37

あ、字幕スーパーついた

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 20:10:03.44

柄本明さんが出てる

字幕スーパーといってもほとんど標準語なのね。
それよりこの労働歌こそ字幕つけて。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/13(日) 20:12:13.32

ケンムンって河童でしょ
手がやたら長いはずだが？