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【第三十三回】太平記 part.33『千寿王と不知哉丸』
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0341日曜8時の名無しさん
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2018/05/28(月) 12:05:42.91ID:OoJZm/AT
義満からだったか、偏諱は上にしろー下につけるのは無礼だ！ってぶちきれたのはw鎌倉公方がとばっちりくらった
0342日曜8時の名無しさん
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2018/05/28(月) 15:36:16.96ID:kpvYwwnP
まあ足利氏満の名前は、京都側の史料では勝手に「満氏」に書き換えられているからなｗ

あと、上杉禅秀の乱で滅びた甲斐守護武田信満も同様。
0345日曜8時の名無しさん
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2018/05/28(月) 21:21:18.35ID:RAxAaFHM
>>343
高倉殿
0346日曜8時の名無しさん
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2018/05/28(月) 22:35:53.04ID:SVpBmLEJ
>>343
「兵部少輔」「左兵衛督」「錦小路殿」「三条（坊門）殿」「高倉禅門」
0347日曜8時の名無しさん
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2018/05/29(火) 00:51:27.11ID:aRNoo38i
足利家当主
0348日曜8時の名無しさん
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2018/05/29(火) 01:06:55.30ID:j8zq5UrN
直義当主ちゃう
0353日曜8時の名無しさん
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2018/05/29(火) 14:11:35.38ID:O3XqxFfw
>>351
上で史料が無いって言われてるじゃん
0356日曜8時の名無しさん
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2018/05/29(火) 23:22:25.91ID:/suSd2ro
>>354
それ源範頼
0359日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 00:24:56.90ID:+MzBBMVq
千寿王
0360日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 14:33:23.09ID:CWKPdjOZ
>>355
(一番下の一人を除いて)劇中で描かれた時代に上の四人は実在したにもかかわらず、誰一人として本編に登場することなかったな
0362日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 16:26:51.31ID:d6k2qd9b
細川三兄弟の家系より細川定禅の家系のほうが細川嫡流なんだな。そら四国を任せるわな
0363日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 17:20:42.94ID:eiv7K/fu
そういえば平安初期の藤原北家に、こんな４兄弟がいたな。

藤原真夏
藤原冬嗣
藤原秋継
藤原桜麻呂

４人目は、単純に「春」では何の捻りもないから「桜」にしたとか。
0366日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 21:36:56.04ID:jrsV73MU
ウルトラマンレオ
0367日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 22:05:08.56ID:V2thwDeu
足利将軍家には義春（義晴）・義秋（義昭）・義冬（義維）がいるが、義夏はいないね。
もっとも畠山義就の初名が義夏だが。
0368日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 23:39:57.61ID:6he4bN/F
千寿王
0369日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 00:16:51.56ID:evzsE0/6
>>361
いや、別になんでも…
0370日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 00:52:39.71ID:/FHlwSBq
>>357
饗庭命鶴丸というのは尊氏の寵童だったか。
0372日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 14:36:47.34ID:QWW/lua2
>>369
案ずるな、大河スレとしたらおまいの方が正しい
0373日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 17:59:19.83ID:rxG1lm6E
>>372
サンキューですw
0374日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 18:14:54.39ID:fySjZ++0
ここはドラマのことを語るスレじゃなくて、太平記に関する歴史を語るスレなのに勘違いしているバカが多すぎ
0375日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 18:39:32.73ID:Ec8uui2N
>>374
いつから歴史メインになったんだよwドラマメインが普通だろうが
0376日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 20:56:19.76ID:pSiN43EO
一々釣られるなｗ
0377日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 21:10:10.69ID:svW/jUuq
真夏竜、最近ガンを患っていたんだな。
太平記には出ていないが、細川ダン隊長つながりで。
0378日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 22:44:07.48ID:Rgr9MKqP
千寿王
0380日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 00:38:27.90ID:QQumjDfM
太平記以外の大河ドラマで足利棟梁が出ているドラマって少ないよな
戦国の足利将軍家でもチョイ役だったり
尊氏以前の足利宗家なんて全く観た事もない
のが残念
0381日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 01:09:02.37ID:7m2kEo0A
>>380
「北条時宗」での序・中盤の敵、足利泰氏を内管領長崎高資こと西岡徳馬が熱演。
出家、京都大番役で返り咲き、卒中、鱗を喰らう龍云々…。
0382日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 08:06:07.92ID:TxbnY+9v
>>381
息子の頼氏は、江原扮する高師氏にいつもたしなめられてたな。
尊氏の曾祖父さんにあたるのかな。
0383日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 09:21:33.88ID:Lg5iwbIP
「北条時宗」か「花の乱」が浮かぶだけだな
戦国だと義輝か義昭がチョイ役ででるだけ
「毛利元就」だと義材が序盤にチョイ役って所だしな
0385日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 09:33:41.67ID:g4J4tQR+
>>382
師氏は太平記第1回にも出ているんだよな
時宗の時点でけっこう爺さんだったのに、アイツ一体いくつだよｗｗ
0387日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 20:03:48.93ID:HG0Sfigi
>>385
｢愚かな！僅か十数人の残党のために、八幡太郎義家公以来の源氏の嫡流たる当家を揺るがすおつもりか！？｣
｢ならば師氏、我等は何時になったら北条と戦える？戦うには味方がいる。その味方となるべき源氏の一党を見殺しにして、我等は何時になったら北条を倒せる！？｣
0388日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 23:12:59.72ID:QQumjDfM
>>382
だな
頼氏の子供家時は側室上杉が母
清子が母の尊氏にも接点があり
頼氏も謎が多い
0389日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 23:30:38.21ID:PYrZUM7B
千寿王
0390日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 18:05:35.42ID:ovsw9OvL
足利家は得宗から嫁を貰ってたのに、途中から北条の傍流とか上杉とかになっちゃうところが
後の反乱の伏線みたいに見えちゃうな。

「院というたか犬というたか」で有名な土岐頼遠の土岐氏なんかも実は得宗から嫁を貰ってたりするのね
もちろん頼遠は違うけど
0392日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 20:49:42.74ID:dVX5zQzC
　　　　　　 正室　　　　　　　　側室
源義国　　　藤原敦基娘 　　　源有房娘
足利義康　 藤原季範養女 ？
足利義兼　 北条時子 ？
足利義氏 北条泰時娘 ？
足利泰氏 北条時氏娘 北条朝時娘
足利頼氏 北条時盛娘 上杉重房娘
足利家時 北条時茂娘 新田政氏娘
足利貞氏 北条顕時娘 上杉清子
足利尊氏 赤橋登子 加古基氏娘
足利義詮 渋川幸子 紀良子
0394日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 20:08:17.29ID:cVEmcd2d
不知哉
0395日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 21:13:09.30ID:H65hy/mH
>>392
こう見ると時氏の娘を貰った泰氏のあとは、得宗から嫁を貰えずに足利の立場が軽くなっていく感じがするやね
0397日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 21:28:12.15ID:vW2rvI0C
>>396
家時の正室は極楽寺流だから得宗じゃないし
貞氏の正室は金沢流

得宗家の娘を正室に迎えてたのは泰氏くらいまで
得宗専制体制になった頃からは北条家支流の娘を正室に迎えてる

赤橋登子ってするならその前も金沢氏や極楽寺氏ってしないとダメでしょ
0398日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 21:31:19.67ID:2D1xmjvJ
足利の地位低下もあるだろうけど
年齢の釣り合う得宗の娘がいないこともあるんじゃないかなあ
0400日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 21:44:14.59ID:KnL3yDPt
鎌倉時代後期の上級武家当主に限った場合、平均寿命は何歳くらいになるのかな?
0401日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 23:45:25.91ID:cOQN1ges
赤橋登子って、得宗の養女になって嫁したって訳じゃないのね。
0402日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 00:58:09.32ID:HuajVzd6
養女にして嫁がせるって戦国時代に流行ってなかったか？秀吉とか家康とか。公家ではちょこちょこ見られるが
0405日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 15:24:23.11ID:ZgV8Jg0x
>>380
「草燃える」に足利義氏が登場していたらしい。
0406日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 15:26:47.69ID:ZgV8Jg0x
>>396
ただ赤橋流は、北条庶流のなかで唯一将軍から偏諱を貰っている特別な家系ではある。
0407日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 17:15:59.76ID:Ab9SC3Pi
自害した足利家時の諱、家は後見役の斯波家氏から、時は北条からであろう。この諱だけでも家時の苦悶が察せられる。
0409日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 20:41:59.02ID:dcAI19BM
>>407
足利家時の“家”は単純に、源(八幡太郎)義“家”を意識しただけかと思ってた
0410日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 21:06:14.04ID:ZgV8Jg0x
家時は、尊氏同様、早世した兄とかがいる可能性もあるかもな。
0411日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 21:11:24.88ID:ZgV8Jg0x
>>408
もし名越流の初代朝時が、得宗家と関係が良ければ、庶流筆頭は名越流になっていた
可能性はあるかもしれない。
朝時の「朝」は、頼朝からの偏諱だし。
0412日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 22:53:00.26ID:455sUDqw
千寿王
0413日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 23:16:34.18ID:2uZ1Y+wM
>>411
もともと朝時が惣領予定だったろ。何かの事件で泰時に得宗が回ってきた。その関係で斯波が生まれた>>393
0415日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 23:33:00.44ID:2hqWPn9Y
とりあえずWikipediaで得宗に近い筋の娘がどんだけいるのかと見てみたが
ほとんどいないじゃん
こりゃ足利に嫁に出す余裕なんかないわ
0417日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 01:06:30.36ID:Y0SpbkxJ
>>395
だな
けど義兼の時から頼朝や
その後の得宗家に睨まれて滅ぼされるのを
恐れて、敢えて突然出家したりしたり
自害したり不明死が多いが多いよな
0418日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 01:19:23.35ID:uAjfaa4+
>>413
しかし名前に関しては泰時の初名頼時の「頼」も頼朝からの偏諱だな。

まあしかし朝時と同母の重時が泰時と親密で、重時の極楽寺流から
赤橋・常盤・普恩寺・塩田など多数の有力庶家を輩出しているのと比べると、
仮に嫡流からは外されたとしても、朝時はもう少し上手く出来なかったのか？とは思うよ。
0419日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 01:21:32.92ID:uAjfaa4+
>>417
鎌倉後半期の足利宗家の当主で、一番平穏に生きて天寿を全うしたのは、実は貞氏だよなｗ
0421日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 02:28:53.21ID:MDJ0yUor
>>409>>417
義康ー義兼ー義氏と続いてその後に義の通字を捨てたのは北条を刺激しないように計らったという説があるな
尊氏は北条の支配から解放されると息子に義詮と名付けて義の字を復活させたとw
0422日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 08:34:18.03ID:h50szjXI
>>421
尊氏の兄で一時家督を継承した高義の名前もあるから、意識的に「義」を避けていたとは
必ずしもいえないような・・・。

それに義氏の次の泰氏・頼氏あたりは、得宗からの偏諱と「義」の字を組み合わせて
「泰義（義泰）」「頼義（義頼）」みたいな名前にすると、足利義康や源頼義など比較的
近い先祖の名前と被るからなぁ。

あと義氏の「義」に関しても、河内源氏の通字の「義」を使ったのか、それとも
伯父である北条義時からの偏諱なのかは微妙だな。
0423日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 09:38:09.20ID:on6ls3lK
千早城と赤坂城って同じセットだよね。有名なところなのかな。
最近90年代の大河いくつか観てるけど花の乱や炎立つでも同じような坂出てきた。大抵でっかい軽石転がってるシーン。
0425日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 12:46:27.48ID:1BPzb0oP
>>419
さすがに平穏ではなかったろう。足利家の舵取りがかなり難しかったんじゃないか。親父は自殺し跡取り息子は早死にで。もう自分が終身当主で気張るわって気概だったんじゃね。
0426日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 20:33:15.17ID:+9iJEHxV
>>421
尊氏は後醍醐と手切れになったのに、尊の字を捨てなかった謎？
0427日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 21:45:26.94ID:h50szjXI
尊氏個人の心情としても、南朝方との交渉の余地を残しておく意味でも、後醍醐からの
偏諱を捨てるなんて絶対にしないと思うが・・・。
0428日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 23:05:16.83ID:OUZFcW/+
ドラマでは後醍醐天皇大好きっ子だからっていちいち説明の要らない設定だったねw
0429日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 23:09:51.08ID:B+tdBsun
千寿王
0430日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 23:17:05.72ID:uAjfaa4+
>>428
あれはドラマ上の設定というだけでなく、実際かなりそんな感じだったとは思うよ。
0431日曜8時の名無しさん
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2018/06/05(火) 23:19:14.41ID:gk4ihvnU
>>428
後醍醐天皇との出会いは、鎌倉に造反する理由の一つだしな
ましらの石の尻切れトンボ以外は、上手く物語が作れているよなー
0433日曜8時の名無しさん
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2018/06/06(水) 00:19:55.40ID:uH34n3+r
>>432
家時の行動となぜにその側室ってなぞだな
頼氏も何故に上杉？
べったり北条の下僕になるなら得宗家庶流だろうが
側室の話はあっただろうに
その辺が静かなる足利棟梁の反骨とみたw
0434日曜8時の名無しさん
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2018/06/06(水) 00:37:36.59ID:7QVBOJQ7
新田政氏は足利義氏の外孫だから、政氏娘と家時は又従兄弟の関係になる。
あと足利義氏は北条時政の外孫だから、この関係を通じて、新田氏にも北条の血は
入り込んでいる。
0435日曜8時の名無しさん
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2018/06/06(水) 09:18:39.42ID:mN3fgkHr
新田政氏の跡を継いだ新田基氏は１３２４年まで存命なんだよな。
ドラマでも貞氏と義貞の会話のなかで、「最近祖父基氏殿を亡くされて・・・」みたいな
セリフがあった。
0436日曜8時の名無しさん
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2018/06/06(水) 11:33:10.71ID:yxcDk/wl
>>386
気の弱い頼氏から家時に頭をすげ替えてまで、北条からの圧力を交わしたのに、その家時まで見殺ししなければならなかった師氏の無念。
0438日曜8時の名無しさん
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2018/06/06(水) 19:04:09.60ID:xSH7r3BW
大河・太平記に出てくる新田一族では岩松さんがいい味出してたのに
中先代の乱あたりでいつのまにかお亡くなりになっていた(´・ω・`)
0439日曜8時の名無しさん
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2018/06/06(水) 19:30:42.67ID:n0GDOaKZ
>>438
よっぽどのエピソードない限りさり気なく死んだキャラは多いべさ
千草殿ですらなんとなーく死んでるご様子だったもの
0440日曜8時の名無しさん
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2018/06/06(水) 23:13:02.43ID:7QVBOJQ7
>>438
岩松経家は、鎌倉滅亡後、建武政権下では京都にいるような描き方になっていたから、
中先代の乱で死んだことが直義のセリフのなかで語られている場面を見たときは、
あれ？って思ったよ。
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