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【第三十三回】太平記 part.33『千寿王と不知哉丸』
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0784日曜8時の名無しさん垢版2018/07/12(木) 11:49:19.57ID:v1p5PAMI
直義が越前に脱出してからも、尊氏は直義に帰還を要請している
もともとあの脱出劇が本当に尊氏の策略だったのかも疑問
0785日曜8時の名無しさん垢版2018/07/12(木) 12:11:38.91ID:03+3roUe
>>782
無茶言うなw
0786日曜8時の名無しさん垢版2018/07/12(木) 13:44:50.31ID:YK3z+S7N
下級公家でもいいから特捜の娘をやっておくべきだったな。そこから繋いでいけば生き残ったかもしれない。そう、一条能保の子孫のように
0789日曜8時の名無しさん垢版2018/07/12(木) 21:12:31.56ID:RcoOdSb+
>>788
赤松則祐って道誉の娘婿なわけで、道誉と則祐は明らかに同じ意図で動いていたと思うぞ。
まあ赤松が表向きとはいえ担いでいるのが、護良の王子という辺り、かつての建務期に
おける護良派の人脈を活用した感じだがw

あと則祐と道誉の娘との婚姻関係は、赤松の家格の上昇にも大きく寄与したみたい。
後に則祐の子の義則が、赤松氏で初めて侍所頭人になって、赤松は三管領四職に列する
わけだけど、これも赤松義則が道誉の外孫であることが大きかったようだし。
0790日曜8時の名無しさん垢版2018/07/13(金) 00:21:27.94ID:VEenYdyc
>>785
平氏政権とか豊臣政権とか武士が大量に公卿になっているケースもあるのだし、
尊氏だって将軍になるより遥か以前に、後醍醐の建武政権下で公卿になっている。
もし望めば、得宗家の当主くらいは、公卿相当の官位に昇ることは可能だったんでは?
0792日曜8時の名無しさん垢版2018/07/13(金) 01:53:47.28ID:RymP2533
赤松則祐みたいに父が尊氏方に転じて20年経ってから
南朝に戻るのもいるのだな。
14世紀中盤にもう茶人なんてものがあったのに驚いたけど
0794日曜8時の名無しさん垢版2018/07/13(金) 11:54:18.37ID:pD+cw5Wy
頼朝公の官位を超えてはダメなのよ。
鎌倉幕府の根幹を揺るがす。
頼朝公の遠戚が将軍に据えられた事実があるのだから。
0795日曜8時の名無しさん垢版2018/07/13(金) 15:24:09.28ID:RymP2533
北条氏が将軍になるしかないんだろうけど、そんなIFどこで実現すればいいんだろうね
平賀朝雅将軍を実現して、姻戚でもなれますよ的な方向に持っていくとか?
でも無理だよね
0796日曜8時の名無しさん垢版2018/07/13(金) 16:17:21.50ID:IFjX7K/P
>>792
あの時期は、尊氏も直義も道誉も直冬も、一時の方便として、南朝に下っているから、
赤松だけ殊更に言うことではない。

>>793
あの段階では幕府の政務担当は義詮に交代しているから、仮に直義が帰参したとして、
直義をもう一度政務に関与させる選択肢はなかったと思うけど・・・。

>>794
頼朝の官位を超えるとは?
0797日曜8時の名無しさん垢版2018/07/13(金) 18:53:08.56ID:RymP2533
>>796
あれは則祐の挙兵に道誉が同調した形なんだと思う。
弟の氏範ほどじゃないけど、則祐も大して尊氏に思い入れがなかったのでしょ。
0798日曜8時の名無しさん垢版2018/07/13(金) 23:05:46.08ID:VEenYdyc
>>797
あのときの道誉・則祐の南朝への帰順は、明らかに尊氏・義詮の意を受けてのものでしょ。
ドラマでも、道誉・則祐の南朝帰順は偽りだという感じで描かれていたけど。

まず尊氏・義詮がそれぞれ佐々木・赤松討伐と称して出陣するのが、観応2年7月28日。
そして謀られたと悟った直義が京都を落ちるのが8月1日であり、この段階では、佐々木・赤松討伐は虚偽だという噂が都に充満していた。

その後、義詮は8月3日、尊氏は8月5日に帰京しているが、日数の短さからしても、
尊氏・義詮に本気で佐々木・赤松を討伐する気があったとは思えないし、直義側も
佐々木・赤松が本気で南朝に降るはずないと思ったからこそ、謀られたと認識したわけで。
0799日曜8時の名無しさん垢版2018/07/13(金) 23:07:41.93ID:VEenYdyc
あと則祐はその後、観応2年いっぱいは南朝方として活動しているが、この年の
10月以降は、尊氏・義詮も(直義を討つために)南朝に下っているから、同年末に
南朝方として活動していても、それは尊氏・義詮に敵対していることにはならない。

そして、翌観応3年(文和元年)になると、道誉・則祐とも義詮の配下で活動している
ことが明らか(この時期、尊氏は鎌倉へ長期出張中)になる。
0800日曜8時の名無しさん垢版2018/07/13(金) 23:37:49.24ID:hdFeikpJ
則祐さんの将軍家への忠誠心がガチなのは幼い義満とのエピソードからでもわかる
0801日曜8時の名無しさん垢版2018/07/13(金) 23:40:04.59ID:Mk27aVTI
こういう話はドラマと照らし合わせて面白く読めるから好き
スレと関係ない時代の知識ひけらかす奴は爪の垢でも煎じて飲ませて貰って欲しい
0805日曜8時の名無しさん垢版2018/07/14(土) 05:41:13.49ID:Y4saV3CX
>>802
まだ理解していないようだからはっきり言う
スレと関係ない時代の知識ひけらかす三河屋は爪の垢でも煎じて飲ませて貰って欲しい
0807日曜8時の名無しさん垢版2018/07/14(土) 10:13:33.73ID:a6iD500A
北朝同士も醜い争いあるよ!
0811日曜8時の名無しさん垢版2018/07/14(土) 14:47:53.03ID:7Ayw3JcY
戦も政のうちぞ!
0814日曜8時の名無しさん垢版2018/07/14(土) 20:23:29.37ID:IOagfMrB
>>812
漢字表記違うけど、兄の名前も範資(ノリスケ)なんだよな。
もっとも則祐のほうは、最初は出家していたから、音読みでソクユウだったらしいが。
0815日曜8時の名無しさん垢版2018/07/14(土) 23:32:44.39ID:ozYKbdFO
波野ノリスケ
0816日曜8時の名無しさん垢版2018/07/15(日) 07:25:13.07ID:45GvdEUp
赤松さん、太平記だと悪党そのものだけど
播磨の名族なんだっけか
御家人じゃないんだけどね

まあ、御家人って日本全国で500人くらいしかいなかったらしいし
0817日曜8時の名無しさん垢版2018/07/15(日) 10:11:12.63ID:K0j2qOr+
赤松は元々どこの馬の骨か分からない出自だよ。
村上源氏とする系図に信頼性はほとんどないし。
0819日曜8時の名無しさん垢版2018/07/15(日) 12:46:46.67ID:g+UuepJN
赤松円心を演じた俳優さんって東工大出身なんだよなw とてもそう見えないw
太平記で世間に見出されるまでアルバイトで生計を立てていたとか
0820日曜8時の名無しさん垢版2018/07/15(日) 15:50:06.41ID:K0j2qOr+
>>818
なんら変わらないというか、赤松自身が悪党そのものだよ。
0821日曜8時の名無しさん垢版2018/07/15(日) 20:05:45.27ID:45GvdEUp
>>817
それはないだろ
叡山に息子送り込んで座主の側近になる程度の力はあったんだから
0822日曜8時の名無しさん垢版2018/07/15(日) 20:47:13.70ID:4QCFQ9h+
悪党いうても
悪左府頼長とか悪源太義平みたいに
悪の意味は現代とは必ずしも合致しないわけで
0823日曜8時の名無しさん垢版2018/07/15(日) 20:57:57.33ID:1XJKwObo
悪党そのものってのは現代でいう悪党ってことだろうよ
ちゃんと忖度してやろうぜ
0825日曜8時の名無しさん垢版2018/07/15(日) 21:30:12.55ID:/4U7MO/x
「よいとはどれほどよい?嫁に行けと言えば行ってもよいと思うほどの人物と見たか?」
「はい!」
「よし。足利高氏救うてみよう。このまま北条の敵とするには惜しい男よ…」

これが皮肉にも北条の命運が尽きることになるとは…
。゚(゚´Д`゚)゚。
0826日曜8時の名無しさん垢版2018/07/15(日) 21:43:32.28ID:NH789dSn
>>815
波野氏は大内氏の家臣
周防守護職に任じられた大内氏に付き
親政後は北朝側につき足利尊氏を支援
0828日曜8時の名無しさん垢版2018/07/17(火) 14:29:21.81ID:xJ8ILjHg
波多野と言えば波多野憲
60年代邦画の名脇役
二枚目だがヒロインの元彼とか既婚なのを隠してヒロインと付き合っている男とか、ダークな悪役専門
京大出身と知ってびっくり
0830日曜8時の名無しさん垢版2018/07/17(火) 17:48:54.02ID:xJ8ILjHg
売れないアイドルをめった刺しにしたストーカーの筆下ろしセックスをした波多野結衣
0831日曜8時の名無しさん垢版2018/07/17(火) 20:35:37.61ID:anMKaGnT
新垣結衣とはどう違うの?
0832日曜8時の名無しさん垢版2018/07/18(水) 06:35:52.38ID:l2VSj0B9
>>830
ググったらガチだったわ
こわっ
0834日曜8時の名無しさん垢版2018/07/19(木) 01:13:25.79ID:AcrqVhKc
>>826
吉田松蔭の実家の杉氏は、大内重臣の杉氏の末裔?
0837日曜8時の名無しさん垢版2018/07/19(木) 21:30:53.10ID:uGdGFtHx
高杉晋作の家紋は武田菱だね。
安芸武田氏の一族かな?
0841日曜8時の名無しさん垢版2018/07/20(金) 01:11:21.57ID:UeOF8xez
>>831
新垣氏の祖先は沖縄琉球王国の宮使い
だったが庶流が奄美から九州に渡り
南北朝期には渋谷氏に仕える
0842日曜8時の名無しさん垢版2018/07/20(金) 23:44:01.70ID:BOi1kz4+
>>766
つべで確認したが確かに早口だなw
名和長年、仔細確かめい。
儂(み)は二品の親王、征夷大将軍なるぞ。
これが正解だと思う。

その後に大塔宮が尊氏と話す場面があるけど、宮が
そちは頼朝の血をひいておる。
と言っててひいてねーよと突っ込んでおいた。
0843日曜8時の名無しさん垢版2018/07/21(土) 09:46:48.54ID:EoBM1Yc3
>>842
実は頼朝が義妹と不倫してたとか
0845日曜8時の名無しさん垢版2018/07/21(土) 13:13:45.28ID:7B4KV87E
>>842
頼朝と同じ“河内源氏=武家の棟梁の血筋”という程度の意味で言っていると、脳内変換して
見ることはできないの?
0846日曜8時の名無しさん垢版2018/07/21(土) 13:17:37.29ID:fo3SiDjn
>>842
ザックリ言えば頼朝の血をひいておる
0847日曜8時の名無しさん垢版2018/07/21(土) 14:33:56.97ID:0xVhcGYJ
八幡太郎義家の血を引いてる
と言っても「?」な視聴者もいるしなぁ
0848日曜8時の名無しさん垢版2018/07/21(土) 17:41:45.32ID:6IX/aDqc
尊氏→腫物
直義→腫物
義持→腫物

腫物のできやすい遺伝なんてあるの?
お尻がかゆくなる
0850日曜8時の名無しさん垢版2018/07/21(土) 19:30:03.25ID:gvseTJHu
東スポかなんかのエロ小説で、義朝が妹と不倫の仲になっていたとかいないとかってのを読んだ気がする。
かなり昔。
0852日曜8時の名無しさん垢版2018/07/21(土) 21:45:41.05ID:7B4KV87E
>>847
初回で高師氏が「八幡太郎義家公より始まる当家を滅ぼすおつもりか?」という場面があるよ。
0853日曜8時の名無しさん垢版2018/07/21(土) 22:44:16.77ID:UxVW+n4i
千寿王
0855日曜8時の名無しさん垢版2018/07/22(日) 02:03:47.87ID:GE2szhcb
>>817
それで終わりか、つまらない奴め
前からボキは、なぜ三河に赤松氏所縁の伝承が多いのか不思議に思っていたので、少し調べてみた

赤松を語るのに、殊更特筆されている実父は源顕房ではないかと言われている季房卿がキーマンなんだが、播磨に流されたあと許されて三河守になっているらしい
そして、季房の姉妹が藤原顕隆の室になっていて、顕隆の正室が藤原悦子(父は藤原季綱(三河守))、悦子の従兄弟が初代三河の藤姓熱田大宮司の藤原季範だ
遡れば足利氏と赤松氏は三河で接点があったわけだな
0856日曜8時の名無しさん垢版2018/07/22(日) 02:14:36.79ID:GE2szhcb
豆知識だが

赤田和城
http://www.geocities.jp/shiro20051212/Akantawa-jo.html

広祥院
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%83%E7%A5%A5%E9%99%A2


円心が隠れ住んだと言われる赤田和城と高氏所領の広祥院は、直線距離で約1.5キロしか離れていない
赤田和城近くには赤松円心の子孫と主張する赤松さんが現在も住んでいて、子孫の証拠として受け継いできた刀があったそうだが太平洋戦争時に軍に没収されたらしい
また、赤田和城近くの山中に赤松円心の碑があるらしい


たまには面白い話の一つくらいしろ
どいつもこいつも退屈なレスばかりしやがって
0857日曜8時の名無しさん垢版2018/07/22(日) 02:21:45.77ID:GE2szhcb
もう一つ豆知識だが

広祥院
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%83%E7%A5%A5%E9%99%A2

広祥院の裏には奥平家の墓と家臣団の墓があって、福沢桃介が来たことがあるらしい
つまり福沢諭吉の先祖が眠る墓地なわけだな
0858日曜8時の名無しさん垢版2018/07/22(日) 08:25:50.42ID:d1Gn905k
足利尊氏さんは後醍醐にすげー恩賞貰ってるのな
正三位 参議
鎮守府将軍
武蔵守、三河守、上総介
関東での恩賞取次

もう満足やん
0862日曜8時の名無しさん垢版2018/07/22(日) 13:45:58.86ID:d1Gn905k
>>861
新政時の鎮守府将軍と他の時期の鎮守府将軍はなんか違うけどな
北畠顕家も鎮守府将軍だし、ちなみに従二位参議
右近衛中将(従四位下クラス)
陸奥守

役職の位階が建武新政は違うね、他の時期と
0863日曜8時の名無しさん垢版2018/07/22(日) 16:14:39.34ID:WbNRMOr0
>>862
後醍醐は先例無視だから
0864日曜8時の名無しさん垢版2018/07/22(日) 16:37:13.21ID:EjGxLjz5
>>861
官位相当は時代によって変わるから、中世だと既に律令時代の官位相当制とはかなり変わっている。
鎮守府将軍の場合は、平安期の段階で官位相当以前に陸奥守との兼任が基本になっていた。

>>862
北畠顕家の場合は、就任時にゴネて「鎮守府大将軍」にしてもらったとかいう話もあるな。
0866日曜8時の名無しさん垢版2018/07/22(日) 22:38:23.24ID:5tQunFE5
禁門の変で長州藩は天龍寺に陣を置いていたとのこと。
今日の大河で知りました。
0867日曜8時の名無しさん垢版2018/07/22(日) 22:43:58.69ID:EjGxLjz5
>>866
それ以前に、応仁の乱や慶長伏見地震でもやられている。
0868日曜8時の名無しさん垢版2018/07/22(日) 23:59:00.42ID:QUKVw6ho
千寿王
0869日曜8時の名無しさん垢版2018/07/23(月) 20:27:07.13ID:TBYga7ec
>>860
あれ、何で「征東大将軍」じゃなくてただの「征東将軍」なんだろう?
かつての木曽義仲でさえ「征東大将軍」だったし、北畠顕家(というか親房)がゴネて
「鎮守府将軍」を「鎮守府大将軍」に変えさせた件とかも踏まえると、尊氏に大将軍号を
与えないのは何だかなぁ。
0870日曜8時の名無しさん垢版2018/07/23(月) 22:18:39.94ID:1XVxIXzU
君は答えがわかってるのにわざと聞いてるね。レス乞食の手法は嫌われるからやめたほうがいいよ。
0871日曜8時の名無しさん垢版2018/07/23(月) 23:55:07.36ID:iobqT00H
千寿王
0872日曜8時の名無しさん垢版2018/07/24(火) 00:11:59.98ID:IW14+Fmt
不知哉
0874日曜8時の名無しさん垢版2018/07/24(火) 08:58:54.53ID:8rizq9P+
赤松円心さん
意外と建武政権で恩賞もらってんのな
まあ護良親王失脚で播磨守護職失ったけど
0875日曜8時の名無しさん垢版2018/07/24(火) 11:33:39.91ID:xqQI96Jw
>>874
そもそも護良失脚前に、赤松は播磨の守護職なんて持っていたっけ?
0878日曜8時の名無しさん垢版2018/07/24(火) 14:55:21.99ID:2UX4ZaVo
>>877
後醍醐帝に直接、というのは大きいね
赤松は六波羅陥落への貢献大きいのに
息子の則祐が法親王時代からの護良側近で、その護良自身が・・・・・・
0879日曜8時の名無しさん垢版2018/07/24(火) 17:56:14.81ID:QvSkIFlJ
円心「仕える主を間違えたわ!」
0880日曜8時の名無しさん垢版2018/07/24(火) 18:59:47.15ID:qdwO8gvB
>>877
結局生き残ったのは赤松で滅びたのは名和
0881日曜8時の名無しさん垢版2018/07/24(火) 22:10:23.98ID:w0HTraEF
有馬記念に名前を残す競馬の父・有馬頼寧伯爵は赤松則村の五男が始祖で有馬流赤松氏
0882日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 00:19:29.72ID:SiezQkDs
名和って元々は魚売りとかだったっけ。
散所の親分・楠木といい、ほんと後醍醐はそこら辺のうさんくさい馬の骨ばっか集めてた異形の王だな。
0887日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 07:41:25.97ID:296I5Nbn
>>886
じゃあ何で棒読みボクサーは淀の津で北条の手下どもと争ってたの?
0888日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 08:16:28.21ID:XdzM7A+y
>>887
御家人同士の小競合いなんぞよくあること
挙兵だって後醍醐さんにコロッといかれてもおかしくない

承久の乱の時の大内みたいに
0889日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 10:10:19.02ID:STraMLjg
>>884
当時の御家人はみんな得宗被官になっちゃってるからそれだけじゃ差別化にならんのよね
0890日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 15:59:26.47ID:6RIJyZiS
>当時の御家人はみんな得宗被官になっちゃってるから

嘘はいかんぞ、嘘は
0892日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 18:53:49.37ID:STraMLjg
>>880
いやそこいらじゅう得宗被官だらけ状態だぞ鎌倉幕府末期は
0894日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 20:40:08.47ID:Nh9f+ZlC
>>880
名和氏は滅んではいないよ。
戦国期まで、肥後国八代郡に勢力をもっているし、その子孫は近代にも名和男爵家として続いている。
まあ赤松氏の子孫も、近代には赤松男爵家となっているが。

>>881
赤松庶流の有馬氏の子孫は、近世には久留米藩主になった家系(有馬伯爵家)と、
下野吹上藩主になった家系(有馬子爵家、徳川吉宗の側近有馬氏倫の子孫)があるね。

あと十年ほど前に国民新党の幹事長だった亀井久興が、有馬頼寧の外孫だね。
ちなみに亀井久興の家自体は、佐々木塩冶氏の庶流で近世に津和野藩主として存続した
亀井伯爵家の流れ。
ついでにいうと、有馬頼寧は岩倉具視の外孫でもある。
0895日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 20:46:45.25ID:296I5Nbn
有馬って有馬温泉の有馬だよな
0896日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 21:44:12.89ID:SOJqAmwr
>>895
そうだね。
摂津国有馬郡を領していたから、それが苗字になった
0897日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 22:07:18.02ID:SOJqAmwr
>>892
得宗被官化した御家人はそれなりにいるけど、全部が全部というわけじゃないし、足利氏を
始め有力御家人クラスが得宗被官になる例はあまりないと思うが。

あと一口に得宗被官といっても、元々幕府の御家人としての身分を持っていた者と
そうではない者を一緒くたには語れないでしょ。
いずれにしても楠木氏は御家人ではないw
0898日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 23:41:27.50ID:zTinXBaW
得宗被官人の楠木が得宗に反抗したのは楠木が持つ利権が得宗に犯されそうになったから。死活問題だから死に物狂いに抵抗する
0900日曜8時の名無しさん垢版2018/07/25(水) 23:46:20.87ID:SOJqAmwr
まあ楠木みたいな新興武士は、得宗被官になるにしても、それはあくまで便宜上だから、
本気で得宗家に対して忠誠心なんて持っていないだろうし、利害がぶつかれば、そりゃ
平気で離反するだろうよ・・・。
0903日曜8時の名無しさん垢版2018/07/26(木) 01:09:38.96ID:phZX4353
>>901
その楠木と、正成の楠木氏が同じ一族という保証は全くないし、建武政権下での楠木の
立ち位置なんかからしても、当人も世間も楠木氏が鎌倉御家人系の武士とは、全く認識して
いなかったと思うけど。
0905日曜8時の名無しさん垢版2018/07/26(木) 02:34:20.02ID:f/00/VKm
>>903
南朝研究の最前線ってのによると
頼朝の上洛した楠木四郎

駿河入江庄楠木

河内楠木入道(一人目)、湯浅庄を得宗の命で制圧

河内楠木入道(二人目)、東大寺に乱入

って感じで系譜が得宗被官の御家人として繋がるんだそうな
0906日曜8時の名無しさん垢版2018/07/26(木) 09:48:15.98ID:cY0FY52J
それさ、興味深い説かも知れないが、あくまでそういうことを主張している奴がいるって
レベルで、中世史学会の常識&共通理解のようなものでは、全くないよな?

なんかウィキペディアとかにも、その説の受け売りを妄信的に書いて、あちこちに
「要出典」を貼り付けられている記事があったけどさ
0907日曜8時の名無しさん垢版2018/07/26(木) 11:48:34.22ID:f/00/VKm
>>906
網野善彦、熊谷隆之、生駒孝臣、新井考重
普通に名が通りまくってるのの統一している見解だけど?
0908日曜8時の名無しさん垢版2018/07/26(木) 15:30:18.75ID:iV/cr0OM
楠木四郎ってのは吾妻鏡にも載ってるしそれなりの御家人だったんだろう
0909日曜8時の名無しさん垢版2018/07/26(木) 20:44:30.48ID:cY0FY52J
>>907
なんだ網野信者かw
0910日曜8時の名無しさん垢版2018/07/26(木) 21:52:26.69ID:nErriixI
網野みたいなホラ吹きジジイの説をまともにとってどうする。
そもそもこの大河は永原慶二大先生の監修だぞ。
0912日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 00:15:30.91ID:QoSJkGrQ
そういや「楠木」って本貫地が不明なんよね
0913日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 00:17:44.41ID:Phq+VhQP
何か面倒臭い奴が来ているなw
学界の重鎮だろうと若手研究者だろうと、彼らは彼らで仮説としてそれを提示している
わけで、それを無批判に受け入れて、その受け売りをここで得意気にされてもなぁ。

しかも、自分の信奉している説が絶対正しい、楠木が御家人じゃないという奴はバカ、
みたいな態度でしつこくて、ホント面倒臭い・・・。

少なくとも大河板でするべき話題じゃないよな?
まあ日本史板でやってもウザがられるだろうけどw
0914日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 00:24:38.21ID:LBfr4XPR
自分で「そんな妄想云々」言ってて根拠を示したらこんどは研究者を貶し
他の研究者のことを紹介すると
今度は「面倒くさい、大河板でやるな、そんなの研究者の妄想だ」か
0917日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 07:22:45.74ID:SC71TC1C
結局尊氏って、仮に後醍醐帝が征夷大将軍を与えていれば、大人しく後醍醐帝に従っていたのかな?
0918日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 07:39:24.96ID:HMt0tCHS
あり得ないことをタラレバ言っても仕方ないけど
将軍になって幕府を開ければ文句の言い様が無いだろ

将軍でも満足しないとなったら、後はさんだ…
おや?誰か来たようだ
0919日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 09:31:05.84ID:f6JOHBp0
北条はなぜ将軍に即位しなかったの?
0921日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 12:12:15.57ID:HMt0tCHS
>>919
足利その他の源氏の皆さん「寝言は寝て言え」
0922日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 12:38:34.20ID:KgvCvaB3
>>919
北条さんの名前と格だと御家人の皆様が納得せんから
総理大臣が天皇になるって言うようなもん
だから親王将軍と摂家将軍が続いた
0923日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 15:09:27.21ID:0sMLKXOi
院政と鎌倉幕府は似てるよな。幼児をたてて成人したら追放(上皇)させる。
0926日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 20:38:15.54ID:UJsC8dF0
>>923
院庁はもともと上皇の家政機関
幕府はもともと将軍の家政機関

本来ただの家政機関だったものに政治組織としての機能を持たせて、朝廷とは別に
事実上の政権をつくってしまう発想からして似ているからなw
0927日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 21:27:53.41ID:bygDC+Ch
この時代のフィクサーて夢窓疎石だよな。ドラマに出てたっけ?尊氏直義はもちろん高時や後醍醐とも関わりが深い。僧なのに権勢欲はあるし。尊氏の洗脳には成功したけど直義は失敗した
0928日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 21:31:28.43ID:QoSJkGrQ
なんか夢想疎石はフィクサーって感じはしないなぁ
三宝院賢俊の方が政治的に思える
賢俊もフィクサーじゃあないけど
0929日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 21:55:19.39ID:UJsC8dF0
そこは文観で
0932日曜8時の名無しさん垢版2018/07/27(金) 22:54:11.21ID:AUibNS95
千寿王
0933日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 00:35:01.24ID:fRFvINRI
もしかしたら後醍醐や夢窓疎石すら操っていた超大物フィクサーがいたのかもな
0935日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 01:45:57.56ID:g0zPBAj5
>>934
経済基盤が荘園や知行国という点だね。
0936日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 02:04:42.43ID:a+ndAJA8
>>925
足利家は義家公から代々謎だらが凄いんだよ
0937日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 11:18:49.38ID:S90CTqf6
千寿王
0938日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 12:16:22.06ID:QZmC4QJP
太平記の登場人物で「フィクサー」という言葉に一番当てはまるのは
義詮親政期の導誉さんだと思うんだけど、どうよ?
0939日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 12:34:40.27ID:Sw/4f8lm
不知哉
0940日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 15:00:36.00ID:g0zPBAj5
>>938
ウマノスケを忘れてないか?
0941日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 17:43:05.54ID:LdvVbLGF
フィクサーてのは源平時代の八条院みたいなのであって。賢俊や文観や道誉はフィクサーに当たらない。ザコすぎて
0943日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 19:14:15.06ID:SE3xafmF
>>941
ザコには同意いたしかねますな
表に出てるからフィクサーとはいえない
ならわかりますが
0944日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 20:34:36.77ID:kmSCR3Dr
>>905
最前線ってw
静岡市に楠木氏縁故が殆ど無いのをどう説明するんだ?

キーになるのは、足助重範の生母が正成の叔母さんの点だ
足助氏は御家人で唯一、昇殿を認められた名族、その足助氏に楠木氏(和田氏)から嫁が入ったつーことは、楠木氏(和田氏)は熊野国造家の出で間違いない

ボキが思うに、1331年の後醍醐天皇の討幕計画が失敗し三河に逃げてきた和田正成は、潜伏先の神社にあったクスノキをみて出直す意味で楠木に改名した単純な話だと思うね


何で豊田市と言うかと言うと、豊田には熊野国造家の三河鈴木氏がうじゃうじゃいたからな

光恩寺(三河県豊田市)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E6%81%A9%E5%AF%BA_(%E8%B1%8A%E7%94%B0%E5%B8%82)




若宮神社のクスノキ(三河県豊田市若宮町2丁目)
http://www.hitozato-kyoboku.com/toyota-wakamiyajinja-kusu.html
0945日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 20:41:15.06ID:a+ndAJA8
フィクサーは
大天狗の崇徳上皇
古典太平記にもドラマにも毎回出てくるじゃん
0946日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 20:45:23.31ID:kmSCR3Dr
何時も思うんだが、意図的に三河を省くのは策略でもあるのか?


夢窓 疎石
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A2%E7%AA%93%E7%96%8E%E7%9F%B3
>応長元年(1311年)には、甲斐牧丘の龍山庵(浄居寺)に一時隠棲する。西遊して美濃国に虎渓山永保寺を開き


1312年に夢窓疎石は三河国出身の仏徳禅師(元翁本元)といっしょに三河県新城市にいて大徳寺を開創し、1年後にいっしょに美濃に移り住み虎渓山永保寺を開創した
0949日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 22:31:17.70ID:6IQqZjuR
南北朝の内乱は後醍醐帝の置き土産
0950日曜8時の名無しさん垢版2018/07/28(土) 22:43:08.92ID:YJ1eZrzp
禅宗の勢いすげーな、この時代
天龍寺やら南禅寺やら大徳寺やら
果ては相国寺に北山第鹿苑寺やら

なんなのかな、臨済宗のこの時代の勢い
0953日曜8時の名無しさん垢版2018/07/29(日) 00:14:17.85ID:/o4akSCJ
信者の数という点では室町以降現在まで、浄土真宗と日蓮宗が日本の仏教における
二大勢力だけどね。
0954日曜8時の名無しさん垢版2018/07/29(日) 01:48:44.12ID:26bvgBOf
後醍醐は真言立川流
0955日曜8時の名無しさん垢版2018/07/29(日) 06:28:13.71ID:YxgC9G5r
>>953
創価学会は日蓮宗に含めるのか?
0956日曜8時の名無しさん垢版2018/07/29(日) 12:25:11.58ID:0xODGFLN
もう950越えたか、今回は早かったな
俺はもうスレたてはしないぞ。おまえらがしょうもないことで喧嘩するからな
0957日曜8時の名無しさん垢版2018/07/29(日) 14:57:20.03ID:hyGSgs1l
三河と喧嘩はこのスレの花ということでw
0958日曜8時の名無しさん垢版2018/07/29(日) 16:58:39.40ID:YGE8j7VI
赤松円心供養塔(善住寺(豊川市))


この供養塔についての所縁は不明だが、三河に楠木氏縁故と同じく赤松縁故は多い
その楠木氏、赤松氏の先祖と三河の面白い縁故を発見した


季房(三河守)→季則→頼則→則景→家範→久範→茂則→則村

良国(三河守)→良村→良正→良成→成氏→正俊→正玄→正成


藤原季範が三河の親分だった時代に三河守になっている
非常に興味深い
0959日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 00:54:13.01ID:u0sDaZem
>>941
八条院ねぇ。
そこで足利庄は八条院領とか言えばいい?
0960日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 10:31:54.58ID:xorSXOYQ
足利義康は、鳥羽院・美福門院の近臣だからな。
0961日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 10:58:43.82ID:wStGcNit
一話から見始めたけど引き込まれるね
貞久が無口で思慮深い領主がいい味出してる
0963日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 16:28:22.87ID:m5VCeAnW
>>961
貞久って、誰ですか?
0965日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 18:29:26.92ID:0WgSQdSw
>>964
ありがとうございました
0966日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 18:45:28.77ID:LuiRw8in
>>963
尊氏の父
0967日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 18:48:28.34ID:0WgSQdSw
>>966
失礼ですが、尊氏の父は貞久ではなく、貞氏では?
0968日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 18:59:33.96ID:bUtZGDsL
>>959
駄目だな、答えとしては20点だ
八条院領と言われれば、日本列島の中心、関東関西間の中心であり、最大の八条院領(讃岐国と同等の広さ)であった三河国高橋荘・高橋新荘が出んとな
立券者は三河の藤姓熱田大宮司家の祖である藤原季兼(三河四郎大夫)、足利義兼の高祖父である
義兼は以仁王の令旨を三河で見せられたわけだ



■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市ほぼ全域とみよし市は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か?
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康(藤原伊周の孫)か?


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる
0969日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 20:34:07.45ID:xorSXOYQ
>>963
山本貞久(山本勘助の兄)では?
0970日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 21:43:23.11ID:0UbwW7pv
有力鎌倉御家人はほぼ高時
0972日曜8時の名無しさん垢版2018/07/30(月) 22:39:52.96ID:dLDV0AFN
島津貞久は生没年が異常
0974日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 00:13:52.63ID:CD0O0Mus
家人はほぼ高時の偏諱だろ
0975日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 02:51:20.35ID:uEl9djEi
寝返り御免!
0976日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 06:10:39.86ID:EAA15y6B
貞氏に救われた可愛い童が成長したら、大地康雄になってお茶吹いた
0977日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 07:10:48.13ID:G7a5EYDG
子役が上手な演技をしていた不知哉丸が成長したら、超絶棒演技の筒井道隆になってお茶吹いた
0978日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 07:39:27.20ID:MgEo5PCQ
次スレはよ
0979日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 10:41:14.02ID:Qggc1xMu
お茶吹くのが流行っているんだね。
0981日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 16:20:02.05ID:Ez3fyljl
あまりしたこと無いし、できるかどうかわからんけど
数字34にして尊氏追悼、もとい尊氏追討にしたらええの?
0982日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 17:26:14.73ID:tB/YWCnC
有力鎌倉御家人
0983日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 20:25:28.69ID:Qggc1xMu
>>980
大天狗って、頼朝が勝手に言っていただけじゃなかったけ?
0986日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 21:38:28.70ID:OwBSHTLq
駿河に長崎と楠木の地名があるだっペ

楠木氏は河内の安達氏の旧領を本拠にしていただっペ

霜月騒動で北条氏から楠木氏に与えられただっペ

楠木氏は得宗家の被官に違いないだっペ


単純、雑だわな


三河県豊橋市に東観音寺と言う行基が創建したと言われる寺(信頼性が高い行基寺)がある
この寺は安達氏旧領である小松原荘にあって、行基が熊野神社のお告げを聞いて創建したという逸話を伝えている
ここで重要なのは安達氏と熊野に接点があったという事実だ
つまり、安達氏の河内の旧領は安達氏だけでなく北条氏とも縁が深かった熊野関係者に与えられたが妥当な考え

楠木氏は熊野国造家出自だ
得宗家とは関係無い
残念だったな
0988日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 21:45:21.49ID:OwBSHTLq
もっと言うなれば、東観音寺縁故どころか、安達氏の出身地である東三河はニギハヤヒの出身地の可能性が高い
熊野はニギハヤヒだからな
ズブズブの関係よ


安達盛長の本貫地は現在の三河県豊橋市石巻小野田付近と考えられるが、近くの石巻山は三輪山の奥院であると大神神社の社伝に書いてある
昔は石巻山を神山(ミワヤマ)と呼んでいて、そこから三輪山になったらしい
すると、大神神社と伊勢神宮(伊勢と三輪の神。一体分身の御事。)の主祭神、大物主(ニギハヤヒ?)は三河出身なんだろうか
安達盛長は三河国の御厨の元締めでもあった

グーグルマップで見るとよく分かるが、大神神社の鳥居と拝殿は三輪山の正面に向いていない、三輪山の南側にズレている

実は三輪山の奥院、三河の石巻山(神山)に向いているわけだな
0989日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 22:35:53.18ID:uAn5xHYB
秀吉の接待―毛利輝元上洛日記を読み解
0991日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 22:59:34.19ID:zSF8LS27
三河屋と楠木厨はどちらも新スレには来なくていいからねw
0992日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 23:00:20.92ID:foAIgmb0
三河の足助重範の生母は楠木正成の叔母と伝えるが、この三河の足助一族には三河の安達盛長の娘を初めとして、三河の安達氏から3人ばかり嫁が入っている
つまり、三河の名族足助氏に嫁が入る楠木氏は普通の家とは言えず、三河の足助氏を通じて三河の安達氏とも繋がりがあった


三河の足利尊氏やその息子の楠木氏に対する丁重な扱いは、本来、楠木氏は三河サイドの人間ではないかと言う思いがあったんだろうな


いい加減、関東や関西の話は切り捨てよ
日本の中世は、三河史を知らないと全く見えてこない
0993日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 23:04:49.88ID:foAIgmb0
豆知識に、足利氏、足助氏、安達氏、楠木氏と徳川家康との繋がりを紹介しておこう



■今川記(1553年成立)

松平信光(第3代目当主)
正室:一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する

源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深(初代一色氏)→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家 和田家系図


松平親忠(第4代目当主)
正室:鈴木重勝の娘

・加茂(足助)重長→足助重秀(母親は源為朝の娘)→重朝(母親は安達盛長の娘)→重方→親方→貞親→重範(母親は楠木正成の叔母)→鈴木重員(母親は楠木正成の娘)→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康
0995日曜8時の名無しさん垢版2018/07/31(火) 23:50:54.68ID:I12lHP6C
有力鎌倉御家人
0996日曜8時の名無しさん垢版2018/08/01(水) 00:10:01.18ID:PWjCuO+k
今日は、直義が贈り物を全て断わったことで有名な八朔の日やな
0997日曜8時の名無しさん垢版2018/08/01(水) 00:42:51.88ID:UGzCKWNf
観応2年(1351年)8月1日は、尊氏・義詮に挟み撃ちにされることを恐れた直義が
京都を落ちて北陸へ向かった日だなw
0998日曜8時の名無しさん垢版2018/08/01(水) 00:48:21.89ID:xPHzQK/C
古代尾張熱田と伝承でつながる上志段味や大高一帯にて
尾張名古屋城はやはり新規一編やはり素晴らしい
0999日曜8時の名無しさん垢版2018/08/01(水) 00:53:58.37ID:ekSLDRv6
>>998
素晴らしいは結構だが
本当に素晴らしいのなら、大神神社の拝殿は真清田神社に向いてなければならない
だが現実は、三河国の石巻山(神山)に向いているのだよ
残念だったな


安達盛長の本貫地は現在の三河県豊橋市石巻小野田付近と考えられるが、近くの石巻山は三輪山の奥の院であると大神神社の社伝に書いてある
昔は石巻山を神山(ミワヤマ)と呼んでいて、そこから三輪山になったらしい
すると、大神神社と伊勢神宮(伊勢と三輪の神。一体分身の御事。)の主祭神、大物主(ニギハヤヒ?)は三河出身なんだろうか
安達盛長は三河国の御厨の元締めでもあった

グーグルマップで見るとよく分かるが、大神神社の鳥居と拝殿は三輪山の正面に向いていない、三輪山の南側にズレている

実は三輪山の奥院、三河の石巻山(神山)に向いているわけだな
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