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基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。
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NHKから国民を守る党
探検
【謎の歴史観】西郷どん その4【なんで史実じゃダメなんですか？】
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>>155
こういうのをドラマで描けんもんかな・・・
今の日本人にはショッキングすぎるのかね
たぶん153のきれいな平和主義者の西郷で描くと思う
でまた一坂にブログでバカにされると
という従来の説も史実とは若干異なる。
まず、序盤の砲戦においては彦根藩側が有利だったし、
彦根藩が戦後に幕府に届書を提出しているが、
同日は幕府艦隊と幕府歩兵隊も参戦する予定だった。
ところが幕府艦隊は岩国藩の離間工作を行っていたらしく、
彦根藩との共同作戦に来なかった。
もちろん幕府艦隊の掩護射撃の下で進軍する予定だった歩兵隊も投入されず。
その結果、彦根藩は単独で山中に取り残される形になってしまった。
本スレで紹介されてた町田明広はググってみると交渉で解決するつもり派みたいだが
遣韓論は学界の少数説。
根拠が1970年代の毛利敏彦説から一歩も出ておらず新たな進展がないから。
1970年台の毛利敏彦説は、「出兵に言及したのは閣議決定前の板垣宛書簡にしか見られない」
ことを最大の論拠とするが、実際は本スレや史実スレでも挙げられてる通り、
西郷から出兵の意図を聞いたのは閣議決定後に、板垣以外の人も大勢いるので、
そもそも主張として成り立ってない。ただの史料操作。
で、困ったことに西郷信者というのは研究者の中にも一定数いて(原口泉、磯田など)
そんなに遣韓論が正しいと思うなら論文書いて主張すればいいのに論文は一切書かない。
なぜなら叩かれることが分かってるから。で、学者向けに応答する必要のない一般向けの講演やらで宣伝してる。
西郷信者はなるべくそれを中和しようと努力していた
ところが毛利説が戦争の意図を全面否定したことで、論争が起き、寝た子を起こす形になって
反対に西郷がかなり強い戦争の意図を持ってたことがはっきりしてしまった
で今年、たぶん遣韓論ベースで大河作るんじゃないかなと思うのは、時代考証がよりによって原口泉と磯田だから
もう30年前に論文で反論できなくなっちゃってるので、後はドラマで宣伝するしかないからね
でも「西郷＝遣韓論」というのは、はっきり言って本能寺の変が秀吉の陰謀とかそのくらい荒唐無稽なので
西郷は伝説のネタ大河として残るんだろうね
大西郷全集第2巻760ページ〜
板垣退助宛書簡より引用
(板垣の忠告に感謝したうえで)
「然しながら無理に死を促候との説は跡以必ず起り可申、
畢竟其辺を以戦を逃候策を廻し候儀必定の事と奉存候付、
先生は御動き被下間敷、今日より御願申上置候」
意訳：しかし西郷は自分から無茶して死んだのだから戦をやめよう
という議論は必ず起きる。
先生(板垣)はそんな説に動かされないよう今からお願いします。
現地で西郷好きは一部の年寄りのみ。
いつだったか中高生へのアンケート見たら名前は知っているが何をしたかしらないが
全都道府県1位の96%だった。
>この頃の長州藩の政治的中心は山口に移ってるから、
>萩沖合で艦砲射撃してもあんまり意味ないよ。
史実ではそうなんだが「花燃ゆ」では四境戦争のさなかでも
美和さまが萩城で防衛策を練ってたから奥女中ごと吹き飛ばせばいい
・原耕 → カツオ遠洋漁業
・野井倉甚兵衛 → 蓬原用水路を作った
・平田靱負 → 木曽川・長良川の堤防作り
・水口ゆきえ → 中津野用水を作り、かしこさゆえに
殺された。
この4人。島津も西郷も大久保も出てこない
。
島津や西郷について習ったのは以下の内容。
娘のもらって来た資料にも相変わらずあるから抜粋するぞ。
・島津家 = 無能強欲で悪ばかり働き農民を苦しめ、
一切なんの役に立つこともしなかった
800年に渡り領民を虐げ続けた
・島津忠恒 = 沖縄を攻め、沖縄で大虐殺を行い悪政を敷いた。
・ 西郷隆盛 = 明治政府に対し反乱を起こし、
熊本や宮崎の人を理由もなく殺して回った。
東京でも住民の6割を超える大虐殺ををおこない
更に韓国に渡って外国人を大虐殺しようとした。
また、坂本龍馬を暗殺した。
勝海舟に説得されて中止しただけで西郷の功績ではないよね。
もし勝が居なかったら江戸総攻撃という日本が破滅しかねない暴挙に出てたんだろ
馬鹿盛ってひどい奴だな
＞西郷隆盛 = 明治政府に対し反乱を起こし、
＞熊本や宮崎の人を理由もなく殺して回った。
ここは史実だな。大分が抜けてるけど。
人には文句つけて散々史料引用させるのが図々しい
いまの所本スレで引用した史料を数えてみたら
遣韓論＝磯田がそう言ってた → 史料の引用ゼロ
征韓論＝家近良樹、佐々木克、原口清の各論文
大西郷全集の西郷書簡、伊地知手記、有馬の回想録、林有造の聞き書きなど20点近く
こう言われたら、こう切り返せとか
宗教の破折みたいな感じ
似た者同士で仲悪いというかじゃれあってるというか
160だけといろいろありがと。毛利への誰かの批判もネットで読んだ
遣韓論側があげてるようつべ動画は瞬時に無価値なものと判断したし
毛利の新書２冊を学生の頃に読んで洗脳されてたが
史料上は遣韓論は成立し難いことはよくわかった
けどやはり第一次長州征討と江戸開城があるから
遣韓論は（特に一般人と信者には）生き残り続けるだろうな
もっとよい国になった。
大久保や西郷は汚職をしまくり、それを山形のせいにしようとするなど
今の政財界の汚職の原点と言える。
薩摩は虚言と戦果捏造の歴史ばかりじゃないか。
他スレでもこういう嘘を書いてるのがいる。
そんな災害自体しらんし民間のフェリーがとか
嘘にもほどがある。馬鹿だろう。ゲラゲラ笑ったわ。
98 名無しさん＠１周年
2018/06/19(火) 08:51:49.96 ID:yDzoK6I+0
災害時だからしょうがないだろう。93年豪雨時は、例の土石流に巻き込まれた電車の下の道で同じく土石流に阻まれて孤立した
1200台ほどの車列の中に当時の須賀知事を乗せた公用車もいた。
大阪府知事を責めるなら、こいつも責めないかん。
この場合は結局知事が現場で巻き込まれたことで、県機関との連帯がとれ
車列、電車に乗っていた２０００人程を桜島フェリーと
漁船を駆使しての自前の救出劇を展開した。
まあ災害的には田舎者が１００人ばかし死んだだけで、
義援金などの活動は一切ない（笑）しょぼいものではあるけれど。
6〜7/8(長雨)死者9名 全半壊浸水家屋2609戸
7／31〜8/10 (8.1、8.6水害+台風7号)死者 78名 全半壊浸水家屋19,306戸
9／3台風 死者33名、全半壊浸水家屋6,216戸。
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【模倣と起源詐称】
ようするにパクリです。
パクッたものをさらに、自分たちが創り上げたかのように詐称します。
・琉球から唐芋をパクり、「さつまいも」として流布。
・琉球からチキアゲをパクリ、「さつまあげ」として流布。
・琉球から泡盛の製法をパクリ、「焼酎」として売る。
・琉球から豚をパクリ、「さつま黒豚」と命名。
・ヨーロッパのガラス製品をパクリ、「薩摩切子」として売る。
・朝鮮から陶工ごとパクリ、「薩摩焼」として売る。
・屋久島の屋久杉をパクリ、「薩摩杉」として売る。
・江戸の菓子職人が考案した「かるかん」を薩摩発祥と詐称。
・イギリスのボーイスカウトは、薩摩の郷中教育をモデルに作られたと詐称。
・醤油の英語名ソイソースは、薩摩弁の「そい（しょうゆ）」が起源と詐称。
・日本国旗「日の丸」は薩摩が発祥と詐称。
・日本国歌「君が代」は薩摩が起源と詐称。
鹿児島こそ九州の諸悪の根源
1 ：名無しさん：2014/09/26(金) 14:26:05.80 ID:bfSnPoOL
酒鬼薔薇の両親が鹿児島人
宅間守も薩摩藩の下級武士の子孫
麻原彰晃のルーツは鹿児島
君野康弘も鹿児島出身
アンラックも同じ
よく分からない描き方だったなそういや
> ・日本国旗「日の丸」は薩摩が発祥と詐称。
たしかに日の丸は長く幕府御用船に使われた旗印で、島津斉彬は日の丸案を支持しただけだが、
しかし日本惣船印の決定者には諸説あるはずだ（最終決定者は老中阿部正弘で間違いなかろうが）
でも、当初幕臣が日本惣船印に定めようとした大中黒旗と比べたら、ずっと良い。
御城米御用船印（館山市立博物館）
http://enjoy-history.boso.net/upload/0024/0024-005-01-02.jpg
大中黒旗
http://www.graphshop.net/blog/wp-content/uploads/2014/01/12.jpg
https://i.imgur.com/515xO5s.jpg
鹿児島県では本当にそんなことを小中学生に教えているのですか。知らなんだ。
>>149>>155
当時の新政府にはカネがなかったはずなのに、なぜ西郷は対朝鮮開戦を急いだのでしょうか？
士族に不平不満がくすぶっていたのは承知しているけど、根本的な理由がよく分からない。
要は子供的な発想。「俺だって外交できるもん
外国に交渉に行かせろ」
と駄々をこねた馬鹿。
挙句、江藤も西郷ももっと馬鹿な人間に担がれて死んだ。
維新の二大馬鹿よ。
ここの国は戦国の昔から変わらん。
兄がせっかくうまく立ち回るのに、弟が馬鹿で
秀吉に攻められ、
関ヶ原も馬鹿な弟が突っ走って危うく国を潰すところだった。
良く考えれば、この時に島津が潰れていたら
後の世はより良いものになっていたかもしれない。
>東京でも住民の6割を超える大虐殺ををおこない
これって何?我が国で60万人も虐殺した人がいるの？
いたとしたらどうして教科書に載ってないのでしょうか？
そんな人の銅像をなぜ東京都民は建てたのでしょうか？
鹿児島の教科書に島津や西郷の悪口しか載ってないなんてありえんだろ
ネタですし相手になさらぬ方がよろしいかと
ここまで書くマイナスのエネルギー源がなんなのかは興味ありますが
歴史教科書というのも普通は子どもたちに誇りを持たせるためにあるわけだから鹿児島の郷土教育で使われる教科書に薩摩の悪口でいっぱいなんてことはありえんわな
同じように独立宣言なんていうものは、おおよそ郷土、国についての将来に渡る理想で貫かれてあるもんだが、先のYouTubeにある琉球独立宣言みたいになると沖縄の子どもたちも大爆笑すると思うわ
あ、俺は奄美の人間ね
物を知らない癖に沖縄を手放しで被害者扱いする糞偽善者のナイチャーは、主義主張、思想信条に関わらず島から叩き出せという主義の持ち主
西郷は当時精神的・肉体的な失調から来る精神異常に陥ってた。
久光問題でのストレス、持病の悪化はよく言われるところだが、
持病に対して投薬されていた薬の副作用の影響があったのではないか
とも指摘される。
ただ、薬飲んでなかったら征韓論言い出さなかったかと言えば、
戦争によって国民の士気を高めるというのは西郷の一貫した持論なので、
その辺はもう財政とか度外視なんだろうね。
あと、明治6年には緊縮財政志向の井上馨にかわって、若干拡張財政を許容する大隈重信が
主導権を握って、タガが外れたような状態になってたこともあるかもしれない。
大隈は楽観的な見積もりを出したら結果的に明治6年については当たってた。
財政難とか言ってたけど何とかなるじゃん的な雰囲気があったのかもしれない。
加山雄三の斉彬に始まってキャストがハマりすぎてるなぁと。
・琉球から唐芋をパクり、「さつまいも」として流布。
「さつまいも」は江戸時代の関東での呼び名であって、
九州一円では戦前まで「といも」「とういも」「からいも」が一般的だった。
そもそも明国から密輸したのは琉球だけど。
・琉球からチキアゲをパクリ、「さつまあげ」として流布。
「さつまあげ」は鹿児島のみ。他の地域での魚のすり身の揚物は別途呼称がある。
・琉球から泡盛の製法をパクリ、「焼酎」として売る。
度数40度から25度になったんだからオリジナルと言ってもいいだろ
・琉球から豚をパクリ、「さつま黒豚」と命名。
豚は世界中に広くいるから琉球限定じゃないでしょ
・ヨーロッパのガラス製品をパクリ、「薩摩切子」として売る。
ヨーロッパのガラス製品をそのままパクったわけじゃないし。
・朝鮮から陶工ごとパクリ、「薩摩焼」として売る。
「朝鮮焼」とは言ってませんよね？
・屋久島の屋久杉をパクリ、「薩摩杉」として売る。
薩摩杉って何?聞いたことない。
・江戸の菓子職人が考案した「かるかん」を薩摩発祥と詐称。
聞いたことないが江戸の菓子職人って誰?なんで東京土産に現存してないの？
・イギリスのボーイスカウトは、薩摩の郷中教育をモデルに作られたと詐称。
いつ誰がそんなこと言ったの？ソースキボンヌ
・醤油の英語名ソイソースは、薩摩弁の「そい（しょうゆ）」が起源と詐称。
じゃあ何が起源なの?
・日本国旗「日の丸」は薩摩が発祥と詐称。
確かに異論はあるがじゃあどこが発祥?
・日本国歌「君が代」は薩摩が起源と詐称。
さすがにそりゃないでしょ 大山巌が国歌にしたのは史実だけど。
西郷と大久保が城内で二人っきりで居るところを見咎めた小父さん役人が何か言ってたけど、
いったい何を疑ってたんでしょうか？
よもや中年になった二人の間柄を勘ぐってたわけでもあるまいに・・・・
はてさて分かった人は居ませぬか？
あれを「男色関係」を勘ぐっただ等と言う人がいますが、
二人があの場で男色行為に及んでいたとは思えない。
せいぜい袴の間に手を突っ込んで互いのマラを握り合うと
ギンギンにしごき立てて、同時射精しようとしていたとでも勘ぐられたのでは？
あのような場所では正式に「兜合わせ」をやらかせネエだろうし、
６９の体位をとって互いのチンポを咥えたり舐め回したり、等々なんて芸当は
とうてい出来ねえだろうからナッ！
あれを「男色関係」を勘ぐったんだろう等と言う人がいますが、
二人があの場で男色行為に及んでいたとは、とうてい思えない。
せいぜい袴の間に手を突っ込んで互いのマラを握り合うと
ギンギンにしごき立てて、同時射精しようとしていたとでも勘ぐられたのでは？
あのような場所では正式に「兜合わせ」もやらかせネエだろうし、
６９の体位をとって互いのチンポを咥えたり舐め回したり、等々なんて芸当は
とうてい出来ねえだろうからナッ！
慶応元年の長州関係修復に貢献したのは小松。
西郷はその下僚にすぎない。
身分差も極めて大きいのに対等扱いはない。
史実では西郷はルソーを中江兆民より早く原語で読んでおり
民主主義を完璧に理解していたというのが定説である
イギリスに接近したのも議会政治を学ぶためであった
討幕ももちろん民主主義の実現のために行われたのであり
汚いことは全て大久保が担当しており西郷は関与していない
もともと平和主義者であった西郷は戦争に抗議してしばしば地元に帰っている
決して体調不良のためではない
なお慶喜の切腹を主張したのは独裁者に対する強い怒りがあったからである
明治４年に参議に就任した時も３年以内の国会開設が条件であった
だが権力欲にまみれた大久保らはその実行を嫌い国外に逃亡する
２年後に起きた征韓論政変は政府側要人の日記が大幅に改ざんされており
実際に議論されたのは国民主権、平和主義、人権尊重の憲法制定であった
直後に板垣退助らが民選議院設立建白書を出すのが何よりの証拠である
(民明書房「日本のお花畑)
ちょっと読んで釣り乙と書こうと思ったが
読み進めていくと壮大過ぎてわろた
虚偽投稿もここまで来れば上等だ。恐れ入ります。
途中の熊本城で銃撃を受けて西南戦争になったのさ
みんなが主人になれるわけでもなく
単に為政者というのを代議士という職業としての役割に閉じ込めるだけの意味
あの小父さん役人、史実では凄い人なんだけど扱いが荒いわ。
あの人史実では西郷を支え続けた親友やぞ。
釣瓶さんイイ味出してるな 芸歴では最長だしね
女ほとんど出てこなくなったのはいいことだ
日本によく似た島のパラレルワールドの話か
薩摩示元流をビビらせることができるのかという疑問も残るが。
大久保どんの剣の腕も知らないけど
今回はその稀有な例と言ってもいい。
全てが史実ではない回なら、直虎や真田丸はほぼ全編そうだったが。
だから史実にしろというスレが立ったんだが
代理出席なのだろうが、そんなの江戸時代にあったの？
刑部芳則（日大准教授）『公家たちの幕末維新 ペリー来航から華族誕生へ』の一読をお勧めする。
おなじみ、磯田道史先生の書評（初出は7月22日の毎日新聞）↓
https://allreviews.jp/review/2481
ありがとうございました。勉強になります。
書評で取り上げられてた２冊Amazonのほしい物リストに登録してしまいました。
ほんと幕末史は思いこみの知ったかぶりのことばかりで、知らない史実がとても多い。
いったい何を描きたいのかさっぱり分からない。
西郷家の家紋すら捏造
島津家の家紋を泥棒させる方が分かりやすいという演出なのでは
黄金の日日とか風と雲と虹ともそうだったなあ
あと、時代は遡るけど近衛前久な。城にたてもこったり、なんども引見した島津義久は
「俺よりも武士らしい」と言ったという記録が残ってる
桂は練兵館の塾頭だからおかしくはないと思うが
国民的なブームになるほど面白ければ別にいいんだよ
で？としか
これで数字取れるとか本気で思っている時点で今のNHKの力量が推し量れる
岩倉は強い批判を加えた
↑
たったこれだけの史実をどこまで改変して面倒くさくするのか
あんたこそブームにならないクソドラマが楽しいのかよ
二作品のことを言ってるんですが？
まず「藩と藩との盟約」ではない
第二に「討幕同盟」でもない ここまではほぼ通説化
そして第三に「盟約」だったのかという根本的な疑問が呈されている
薩摩藩側が木戸に対して長州藩赦免に向けての活動予定を説明したに留まるのに対して
木戸がこれを「盟約」であるとして言質を取りたがったために後世そのような形で受け取られた可能性が高い
という史実は存在しない事が明らかになったので、
西郷は処分案の受けいれを拒否する木戸の強硬な態度に落胆しながらも
リップサービスをしただけなんだろうね、実態は。
僅か二年後の鳥羽伏見の戦いへの展開がナゾ過ぎる
慶喜の将軍職就任を阻止するためだろうが、逆に言えばこの時点まで倒幕の意思はない
最大の張本人である辻政信の「ノモンハン秘話」によれば、
この人は戦後になっても全く反省していない。
それどころか、東京に無断でソ連領内の空軍基地を空爆して、
事後報告したら、東京から「なんてことをしたんだバカ!」といった
意味のことを言われたことを逆恨みしている。
そもそも少佐のくせに越権行為の限りを尽くしていたのに
何が「大将や中将はいないんですか？」だ
この親にしてこの子ありだな。上官に自決を強要したと自分で言ってるのに、
自分はのうのうと生き残って、戦後も逃げ回ったやつのどこが卑怯じゃないんだ？
っていうか今の大河ドラマの若造スタッフが大ベテラン俳優に
史実知らないのにあれこれ口出しして、視聴率が低迷しても
誰も責任取らないのと同じ構図じゃないか。
>っていうか今の大河ドラマの若造スタッフが大ベテラン俳優に
>史実知らないのにあれこれ口出しして、視聴率が低迷しても
>誰も責任取らないのと同じ構図じゃないか。
そうだけど？
国民から受信料と言う名の徴税泥棒を絶対化できる天下のNHKだけど何か文句ある？
その見返りに薩摩から武器を買わせる約束。
上(久光や小松)に指示された範囲内で行動してるだけ
次たぶんすっぽかし事件だろうけど、
あれも急きょ京に派遣される途中で時間がなくて寄れませんでしたというだけの話
坂本龍馬暗殺事件も本当の狙いは中岡慎太郎で、龍馬はただの巻き添え。
これが史実です。
西郷の名前を使っていろいろな歴史的事実をねつ造するのはやめてほしい。
史実とか捻じ曲げてまで実在の主人公を盛り上げる必要あるのか…と
西郷隆盛が討幕の為に公家や長州と密談してたとか、笑うしかない
https://youtu.be/ey4gG_c0qss
会津藩士がしきりに「御邸」に来て薩摩藩のご機嫌をとるほど厳しい立場にある
だから「確乎として動かず」がいいのだと蓑田伝兵衛あての手紙で書いている
(慶応元年11月11日)
ドラマの西郷はどう見てもそうは見えないね。
それが事実ならそれはまあ面白いんだが、勝手に改ざんして矮小化しとるのでね。
史実は時代によって変遷されるの知らないの？爺さん
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