【謎の歴史観】西郷どん　その4【なんで史実じゃダメなんですか？】

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 16:32:22.72

ワシは面白い。
色んな言葉が飛び交ってる。
勝の江戸言葉かっけー。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 17:37:17.49

なるほどー
西郷隆盛の本質ってこういうだったのかもなー
ってこのドラマを見て思っている人なんか、
マジで１人もいないんじゃないか？ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 17:41:52.82

錦の御旗はインチキだと思っていたが、その通りだった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 19:35:54.43

事実は小説より奇なり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 23:32:28.37

幕末

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/28(金) 00:10:17.86

インチキであってもみんなが信じて大ブームになったらいいんだよ

せめてインチキにしてくれよ。せめて。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/28(金) 01:56:51.08

第36回　慶喜の首
http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/54198254.html

考証もだめなんだろうな。
原口泉は最近の研究にアップデートしきれてるか微妙だし
磯田に至ってはその辺の歴史愛好家と大差ないだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/28(金) 06:32:59.17

歴史家って職業も、自分の思想や信念を背負ったものもなく
ただの小器用な歴オタが売名出来て研究職をゲットして良かったねってだけでしょ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/28(金) 06:47:55.07

新説自体くだらない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/29(土) 09:11:32.77

おい、台風どうしたんだよ
画面のすみに台風情報出しとけ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/29(土) 18:08:35.05

慶喜は政治家ではなく官僚だな
官僚は人徳なくても務まるが政治家は人望がないと無理

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/29(土) 20:05:00.69

(鹿児島)市街地近郊の高台にある「西郷野屋敷跡」へ行って来た
たぶん城山決戦の前後に西郷一家が隠れ家にしてたのではないかな、参議辞職し下野してから西南戦争勃発前まで狩りをする際の休憩場所にしてたらしいが
起伏があってゲリラ戦に向いてるから決戦は城山でなく此処でやればよかったのに
因みに鹿児島実業高校正門前の(道路はさんで)向かい側が入口

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/29(土) 21:29:54.27

東京ロストワールド　そう夫岩　いいね

一番苦労してそうなカメラさんにエールを送りたい

いつかのダイオウイカもそうだったが、こういう自然科学分野もがんばってほしいものです。

そういえば地球ファミリー無くなったから里山の風景も見なくなったな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/29(土) 22:39:38.78

川口浩が洞窟に入る
カメラさんと照明の後で入る

ガチ探検だったら照明も浴びないカメラさんたいへんだよな

Youtube で久々に川口隊長見ようとしたら、何が起きたの？
Youtube なんでこんなに登録がうるさくなってるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/30(日) 03:37:09.00

>沖縄サヨクによるフェンス汚損の証拠映像
　何故警察は、逮捕しないの？
https://www.youtube.com/watch?v=MVAlb78fcPY

中共工作員や反日サヨクを野放しにする知事を選ぶと危険です。ロシアに侵略されているクリミアや、中国に侵略されているチベットみたいに沖縄がなってしまいます。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/30(日) 14:39:38.97

史実って何それ美味しいの？

明治維新とは・・

エゲレス様に乗っ取られただけじゃっど。

吉之助

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/30(日) 20:53:59.95

西郷は3月5日夜に吉井幸輔にあてて
「進めとの一令相発し候えばすぐさま江戸へ討ちいるばかりに罷りなり候」
(総督有栖川宮の駿府到着で)と有名な書簡を送っている
この書簡は幕府にも勝海舟や大久保一翁などがいるので戦うのが楽しみだと書いているが
そのあとで「地獄にて御待付申上置候て」と記している

少なくとも翌6日の時点まで西郷が江戸総攻撃を断行する気だったのは間違いない
15日および4月11日の城引き渡しの際にも三方から江戸に放火する準備をしてから乗り込んでおり
江戸が救われたのはかなり偶然。一つの要因に、3月13日の初日会談の後のパークスの強硬な反対があった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/30(日) 23:17:59.66

>>543
パークスのパもエゲレスのエもまったく出なかったね（BS放送でみた西郷どん３７話）
しかしフランス公使ロッシュだけはヒー様の口から出た。
実物の西郷はもっと好戦的な人だったはずなのに、あんな解釈でいいのだろうか。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/01(月) 09:15:12.11

パークスもロッシュもロスチャイルド(代理人)w

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 10:48:36.13

>>542
仕事の都合で見れないから好きにやってくれ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 13:22:23.37

ひい様って松田優作のご子息だったんだ。
野性的だった父とは目の光からして違うな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 13:27:16.85

>>547
野生的な部分は長男が引き継いでるね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 14:40:15.23

長男と次男の区別がつかないわ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 16:03:56.49

ひー様とふきのセックスシーンは？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 19:21:12.33

ttp://blog.livedoor.jp/matrix_zero1/archives/2072072.html

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 20:01:27.88

>>543
パークスの反対なんて何の影響もない
慶喜が西郷側の条件飲むかどうかでしかなく
飲まなければパークスがいくら反対しようが江戸攻めになった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 07:14:20.73

生島と勝の説得が全てだな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 07:22:05.61

>>552
影響はあるよ。影響ない派は「15日の総攻撃中止に」影響がなかった、
という点を強調するんだよ。いう間でもないが江戸無血開城は4月11日まで不確定
14日の会談で決まったのは翌日の攻撃の中止であり総攻撃自体の中止ではない、それも西郷の独断
従って板垣退助などは強い不満を表明している
東山道軍や京の新政府を説得する際にパークスの勧告が使われたことは確実
パークスが征討過程における新政府の説明不足を指摘したことは岩倉具定書簡にもみえる

さらに
＞慶喜が西郷側の条件飲むかどうかでしかなく
＞飲まなければパークスがいくら反対しようが江戸攻めになった
↑
この説の決定的な弱点は、14日の勝の嘆願書の内容は駿府での西郷・山岡会談の内容を
「受け入れていない」こと。全ての条項について留保つき回答をしているし、
勝が山岡の回答を知ったのは10日もしくは12日なので、もともと丸のみする時間的余裕がない
しかも4月4日に呈示された最後通牒も陸海軍の脱走にあい、11日の開城直前に勝が修正回答を行っている

ちなみに研究書などを見てみたが、「パークスの勧告が江戸無血開城に影響がなかった」などとしているものはない
3月14日の会談との先後関係を指摘してるものならあるけど、それは前述の通りあくまで15日の攻撃に関するもの
申し入れたのは慶喜の助命のみであり過大評価すべきではないというのならあるけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 07:35:13.96

元々西郷の3月上旬までの超強硬論も独特の行動パターンによる独走の部分が大きく
なぜ和平論に転換したのかはわかりづらい
当初から計算ずくで強硬姿勢を取ったとは思えず、9日頃から14日に至るまでに
様々な方面から働きかけを受けてたぶんに個人の裁量で中止に至ったとみるのが妥当

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 07:59:59.19

>>555
脚本の西郷の人間性と史実が食い違ってきたから無理やり補正したってのが事実だよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 08:15:31.23

脚本酷すぎだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 19:47:49.25

>>555
西郷は最初は強硬論を吐くけど強硬論をやった事はない
長州征討の処分にしろ、慶喜にしろ、庄内藩にしろ
強硬論を背景に交渉するという外交姿勢

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 22:23:08.62

西郷の強硬姿勢が戦略的で相手を譲歩させる方便だという誤解が結構あるけど
あの強硬姿勢は西郷の性格的特徴というか、本心なんだよね

長州征討のときも戊辰戦争のときも、戦争直後は極度に興奮してる
長州征討の時は国元の島津久光が内戦を危惧する方針だったので熱が冷める形になるが
それでも10月に慶勝総督に献策した時点では一撃講和論に近い(あくまでも一撃は主張する)
11月に吉川経幹と会って三家老切腹を履行させてからようやく穏健論に移行する
(11月16日の開国開城論においては長州藩側に立つ)
当初から戦略的に強硬論を活用したというのは全くの間違い

江戸城開城交渉でも基本的に同じような経過をたどっており、
要するに自分が大きな裁量権もらって現場行って相手が信頼できて初めて許す
という当たり前のことをしてるだけで、「戦略的」というのとは違う

あと庄内問題は、そもそも西郷が数日しか庄内に滞在しなかったこと、
任を引き継いだ黒田清隆が明治2年1月に菅秀実に「西郷の指示」として語ったことが広まったので、
実際、どの程度の指示がなされたかは疑問ではある
(庄内藩兵はほぼ無傷で撤退を完了しており、もともと強硬策は取りようがなかった)

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 22:40:49.48

慶喜も変説で有名だが西郷も変説の常習犯
理由は、事件直後にはめちゃくちゃに興奮して裁量権をもぎ取って前線に行くけど
その辺で1カ月経って徐々に醒めてくるから

だから京の太政官は西郷に不信感を抱く者が少なからずいるし、
現地の長州藩兵なども「薩の横暴」に不満の声が出るようになる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 23:06:18.94

昔、ヒストリアの大村益次郎特集で、彰義隊をなかなか攻めない西郷に対し、
「西郷は幕府に譲歩し過ぎる」として京都から大村益次郎が送り込まれ、
一日で攻め落としたとかやってたな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 23:13:45.61

　　◆幕末,維新をねつ造する歴史教科書◆
それを踏まえて「幕末、明治維新」の時代背景を考察すれば
「今教えらている歴史に齟齬がある」それを考察してみよう
,
，
「維新の三傑」は習ったでしょうが,本当は「維新の十傑」である
①、西郷隆盛（さいごうたかもり）薩摩藩 1828年～1877年
②、大久保利通（おおくぼとしみち）薩摩藩 1830年～1878年
③、木戸孝允（きどたかよし）長州藩 1833年～1877年
④、小松帯刀（こまつたてわき）薩摩藩 1835年～1870年
⑤、大村益次郎（おおむらますじろう）長州藩 1824年～1869年
⑥．前原一誠（まえばらいっせい）長州藩 1834年～1876年
⑦、広沢真臣（ひろさわさねおみ）長州藩 1834年～1871年
⑧、江藤新平（えとうしんぺい）肥前藩 1834年～1874年
⑨、横井小楠（よこいしょうなん）肥後藩 1809年～1869年
⑩、岩倉具視（いわくらともみ）公家 1825年～1883年
　　　　　　　　　　　　　↓
この１０人の内うち４人が暗殺され,３人が「明治政府に対して反乱」を起こし、最終的に刑死又は自害している
、
、　　　　　　　　　　　　　
特に後に「佐賀の乱」を起こす「江藤新平」は明治政府に所在し
日本中に警察組織、裁判所制度を確立した人物である
また清廉潔白,誠実さ,愚直さは「西郷隆盛」に似ており
「西郷隆盛」と不思議と馬が合った
　　　　　　　　　　　　　↓
明治６年の政変で「征韓論」が唱えた西郷を支持し江藤も支持、それが否定されると西郷は明治政府を辞任する際江藤も辞任する　
後に２人共明治政府に対して反乱を起こすが「２人共,士族救済の為の義挙」と言える
　　　　　　　　　　　　　↓
しかし２つの反乱は明治政府に鎮圧されたが首謀者の扱いが段違い
　　　　　　　　　　　　　↓
「江藤新平」に対しては当時「三権分立がない」のをいいことに
「明治政府の圧力があったと言われる」のか裁判所は死刑判決　官位,財産没収の上,斬首に飽き足らず,斬首した首を３日間さらし,
その写真を撮り全国にある彼の組織した警察署に撒いたという　
　　　　　　　　　　　　　↓
それに対し「西郷隆盛」の場合は同じ罪ながら官位は逆に昇進
西郷の弟に留学を命じ、上野に銅像まで建てている
　　　　　　　　　　　　　↓
「維新の十傑」を隠す理由は上記にあると思われる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 23:24:29.65

>>562
萩の乱を起こした前原一誠はなんなんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/06(土) 11:28:36.54

高杉晋作などが抜けてる時点で信憑性は皆無

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/06(土) 18:08:57.86

長州藩整武隊事件
幕末で意外に金欠だったのが長州藩
明治初年の収入÷負債比率は3倍を超え、全国でもかなり悪い
永世禄10万石を貰った時にも兵士への分配はわずか5000石
(表向き1万石だが半分くらい還流させている)

諸隊の反乱が激化するといったんは恩賞を約するが鎮圧後は再びホゴに
救助米を出すと約束したがこれも履行されず10数年が経過
毛利家ではらちがあかないのでついに総理大臣黒田清隆に直訴する騒ぎになる
黒田は「こういう嘆願が来たけど何やってんの」と照会する
それでも無視しようとしたので、反政府系の朝野新聞に訴え記事が広まるようになる

最初は嘆願運動だったが旧民法の施行(明治23年)以降は財産権侵害として争うようになり
整武隊士が明治30年代に毛利家を相手に訴訟を起こした際は
中央のメディアが隊士に同情的な論調を張り社会的事件となった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/06(土) 18:19:19.07

>>563-564
三傑も十傑も最初に言い出したやつは同じ
高杉晋作がないという反論には面食らうしかないが
高杉は長州藩境防衛の一司令官にすぎず顕彰運動が本格化したのは明治40年代

前原は越後戦線で戦功があり賞典禄600石を貰っている(戦功基準だが長州藩で4位)
越後府の事実上の首班から参議兵部大輔にまで上っている
同じく早世した広沢、大村と並ぶ評価は当時としては穏当

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/06(土) 18:31:36.41

>>565に続く

毛利家は高名な弁護士を雇い鑑定書を作成させ請求を退けようとするが
徳山の献功隊・山崎隊の元隊士は岡崎正也の鑑定を得て新たに請求を起こす
毛利家は蝦夷地討伐の際にも賞典2万5000石の３か年分を貰っていたため
敗色が濃くなった毛利家はあわててはした金を支給して納めようとするが
怒った諸隊士は訴訟の動きを見せ社会的なスキャンダルとなる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 00:43:34.56

ドラマの西郷ドンは戦争が広がって困惑してたけど、
史実の西郷ドンは会津断固討伐じゃと手紙に書いてるよね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 10:05:10.89

島津薩摩

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 21:13:40.54

Nスペで「AI・ロボットが人間の仕事を奪う」と言ってる。

その時こそベーシックインカムをやったらいい。
面倒な仕事は機械に任せて、ロボットは賃金いらないから
利潤タダ取りして、政府が人間様に配ればいい

人間は働かなくても毎日食えて遊び暮らしていればいい理想の未来だ!

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 21:24:01.96

中小企業診断士ってあーた、
士業こそ真っ先にAIに奪われると言われてるのに。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 21:40:47.67

と、思っていたらベーシックインカムの話始めたな

さすがはNHK、ちゃあんとお見通しだったか。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 21:54:29.04

なんかテレビ東京で巨大コンテナ船やってんな

池の水以上に面白そうだ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 21:57:28.54

ロボット雇用して人間クビにして、
それでいくら財を生産しても、
人間様に買えるだけの収入がなければ、
人間もロボットも共倒れだ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/08(月) 00:25:50.57

>>562
横井小楠を加えるなら由利公正を除くのは変だし、土佐勢がゼロなのはもっと不可解。
バランスが悪すぎると思います。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/08(月) 00:27:27.86

>>565
あれだけ戦争ばかりやった長州が金欠になるのは当然だ。意外でも何でもない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/08(月) 00:46:53.33

>>562
キモい長文プププ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/08(月) 03:47:04.34

西郷は基本脳筋で果断実行の人物。
自分に正義ありと思えば断固として行動するが、
一方で自分と意見の異なる人の話もちゃんと聞いて相手の言い分がもっともだと思えば、
決して自分の考えや自身の損得に固執することなく
相手の主張を容れるだけの度量を持った人物だったんだと思う。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/09(火) 22:08:03.32

>>578
相手の主張を受け容れる度量を持つともいえるし、他人の意見に流されやすく一貫性に乏しい人物ともいえる。
でも、そんな人物でなければ、多数の勢力を糾合し、維新回天の大業を成し遂げることはできなかった。
西郷の歴史的評価は難しく、いまだ定まりきってないけれど、勝海舟が氷川清話で引いたように「西郷といふ奴は、
わからぬ奴だ。少しく叩けば少しく響き、大きく叩けば大きく響く」これがいまでも最も的確な西郷評なのでは？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 02:53:10.84

大雪、雨、台風

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 21:22:55.01

【みなさまのNHK】受信料値下げへ数十円案も浮上 ★3
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539340345/

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 21:42:37.44

ネタがないので歴史談義

「綱吉は人間に優しさを取り戻してほしい名君だった!」キャンペーン続いてるけど、
やっぱり御犬様の施設よりも、小石川に人間様のための養生所作った、
八代将軍吉宗のほうが誰がどうみても文句なしに名君なんだよ。

そういえばヒストリアでも知恵泉でも吉宗ほとんど出てこないな

長年堂々日本史とか見てるけど吉宗出てきたっけ?
別に暴れん坊将軍ファンじゃないけどなんかおかしくね？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 22:14:21.57

>>579
西郷にどんな幻想抱いてるのか知らないけど
彼の若年の頃の性格は偏狭で闘争的、疑り深い
好き嫌いが極端に激しく、西南戦争までとうとう直っていない

一般に流布してるイメージは人間関係で失敗を重ねたため後天的に作ったもの

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 22:25:38.18

「西郷がいなければ維新が～」というけど、
むしろ不思議なのは、西郷は挙兵計画をどうやって成功させる気だったのか
合理的に説明がつかないこと

西郷の政変計画はあくまで越前・宇和島・土佐の各諸侯との連携が前提のため
武力行使は最終手段にすぎず、長州藩にも「弊藩のみにては討幕は仕らず」と断言している
わずか3000程度の兵では大坂・江戸・京の三都挙兵など不可能

昔からこの挙兵計画に成功の見込みがあるなんて言ってる専門家は見たことがない
鳥羽伏見の直前にも江戸の浪士は暴発するまいとか阿呆みたいなこと言って完全に情報遅れてるし
完全に後手に回ってて、もし負けたら後でどう責任取る気だったのか不思議な気になる

年末の手紙を見るとすでに精神的にダウンしてて郷里に引きこもりたいと言ってるのだが
隠居どころか切腹は免れないのだが、このあたりの鈍感さは西南戦争の挙兵時にも共通するものがある

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 22:29:34.51

>>575
三傑も十傑も考えた人は同じ人だよ
当時の評価と現代の教科書的評価が違うからって文句言わないの

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 22:58:23.02

DaiwaHouseの百年の音楽の川井郁子さん、
なんであんなに急に激ヤセしてるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 23:26:18.93

>>582
西洋的には禁教ちょんまげは下等生物で犬は高等生物だろうからな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 00:27:48.42

まあ、鳥羽伏見も前線部隊を大雑把に間道ごとに割り振って突っ込ませれば
普通に人数差で幕軍が勝った戦争だからな
装備の面でも人数の面でも幕軍が大きく上回っている

戦わなくても大坂湾を抑えてる以上、京は完全に糧道を断たれてるし
挙正退奸表に応えて上洛中の諸藩兵を吸収して兵力差は膨れ上がる一方
しかも土佐藩の隊長らは幕軍が京に侵入したら内から呼応する気だった疑いが強い

実際の戦闘でも白井五郎太夫隊がわき道を通って薩摩藩兵の背後まで進出してるし
誤報で引き揚げたのはほんとに偶然としかいいようがない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 00:36:57.31

コントコトンって、サラリーマンNEOのリバイバルだったのね。
2012サラリンピックからもう6年もたつのか・・・

それより大人気だったセクシー部長や厚姫出して!

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 00:42:45.69

西国街道と竹田街道に兵を配り、淀・山崎と言った中継地に伝使を置いておく
と言った当たり前のことさえしてれば(というか、1万なんて通る場所がないので普通はそうなるのだが…)
手薄な両街道から簡単に京中に侵入し
パニクった公卿が停戦令を出して肥後・尾張・土佐の各藩兵が手薄になった九門から薩長兵を締め出して終わりだっただろう
事実は小説より奇なりだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 01:31:52.18

小御所会議の場面　岩倉さん当時四位の中将(殿上人)だったはずだが大紋の指貫に足袋で登場はないよね　他にも足袋の人多すぎ　

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 19:18:24.99

>>590
「そのときの」畿内にいた幕軍にはそういうたぐいの戦争のイロハを理解している人が居なかった。
天下太平が長く続いたせいだろう。
でも軍事力を統治の正統性の根拠としている武士の政権で、戦争の仕方が分からないのは致命的。
だから幕府は、潰れるべくして潰れたのです。逆だったら、日本の歴史が変わっていたろう。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 19:26:52.64

>>584
それこそ「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」（野村克也/松浦静山）でしょうね。
幕軍が軍事の常道に即して攻めれば、薩長軍に勝ち目はなかった。ところが勝ってしまった。
歴史にはときどきそんなことが起こる。ただし、ギャンブルプレーが成功するのはときどきだけだ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 19:49:06.52

>>583
> 〔西郷〕の若年の頃の性格は偏狭で闘争的、疑り深い　好き嫌いが極端に激しく、

たしかに斉彬在世中の薩摩藩でつくられた西郷の記録ではそうなっているようです。
でも２０代のころと４０代のころとを比較すれば、人間多少は成長します（と思いたい）。

それに、第一次長州征討のころだと、西郷が出兵時点では「長州藩を解体する」と意気込んでいたのに、
長州の降服を受け容れ撤兵するときには、１８０度正反対の長州藩存続で話をまとめてきてしまった。
江戸攻めのときでも、江戸を焼き払い慶喜の首を獲るのだと意気込んで出兵したのに、結果は真逆。
これは偏狭さや闘争性、猜疑心とは真逆の性質を示すものではなかろうか。

そして西郷が自らを語り残した文書は少ない。西郷「について」語った人なら星の数ほどいたのにね。
西郷隆盛という矛盾だらけの人物とは一体何者なのだろうか。少なくとも聖人ではないが。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 20:03:06.47

>>592
その幕軍を率いていたのが滝川に竹中という戦国時代の織田軍団の名将の末裔ってのが何とも皮肉w

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/14(日) 18:12:53.27

>>592
＞「そのときの」畿内にいた幕軍にはそういうたぐいの戦争のイロハを理解している人が居なかった。

そうではない。鳥羽方面に向かった幕軍が発砲を厳禁され、弾込めしていなかったことで分かるように、
慶喜は上洛まで極力衝突を避けようとしていた。幕府側の史料ではどうやら京に内通者や呼応者も存在していた。
既に政治的に勝利しているから、なるべく京の与党勢力を刺激したくないと考えたんだろうな。
純粋に戦争をするつもりではなく、政略的な思惑を入れたのが裏目に出ただけ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/14(日) 18:20:22.52

>>594
長州処分や江戸攻撃の際の西郷の主張の推移は>>559で書いたが、
１、戦争直後は激しく興奮し、相手に対する徹底殲滅を主張する
　→　前線に出たがる
２、その後、長州征討なら国元、江戸攻撃なら京の政府内外からの反対論に直面する
　→　軟化の兆候を示す
３、敵側の恭順意図が明確になり、かつ信用できて初めて軟化する

という経緯なので、
猜疑心や疑い深さ、激しやすさと言った欠点は終生続いたような気がするけどね。
もちろん、若年の頃から人間関係で失敗し続けているので、
後天的にまるい人格を作ってはいるのだが、「ストレスに対して興奮しやすい」という欠点は直ってない。
それが西南戦争でも大久保への猜疑や憎悪につながり、挙兵の決断に影響を与えることになった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/14(日) 18:42:51.02

戊辰戦争の時系列
5月19日　第一次長岡城攻防戦
5月28日　西郷、江戸から京に向かう
6月5日　藩主忠義の出征を止める
6月14日　鹿児島着
7月下旬　二本松攻防戦
8月6日　出陣
8月10日　柏崎着　既に戦争は終結　新潟に滞陣
8月22日以降　新発田の総督府本営から吉井・黒田・山縣らが来陣
9月9日　庄内攻撃に出発
9月27日　庄内入り

ガトリング砲は第1次長岡城攻防戦くらいしか使われなかったので、
国元でガトリング砲云々で苦戦ですと言われる設定がよくわからないし、
出陣した先で既に陥落した二本松を通って会津とか言ってるのもわからない
協議するなら庄内以外の何があるのかと

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/14(日) 22:40:16.94

西郷

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/15(月) 14:21:29.86

ガトリング砲の存在を他藩も知ってたはずなのに、
薩長どころか明治陸軍すら採用しなかったのは、
役立たずとわかっていたから？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/16(火) 02:42:15.18

>>600
ガトリング砲は原始的な機関銃で、固有の欠点をもつことを兵学でも実戦でも学んだせいだろう。

１）ガトリング砲の威力と射程は小銃並みで、重量は大砲並みの重さだ。
　　つまり、射点を移動させる陣地転換が困難。だからまず野戦には使いづらい兵器だ。

　　使うなら要塞防衛戦だし、それも敵兵が小銃だけを持つ歩兵が密集戦術を用いたときに限られる。
　　ところが当時の洋式歩兵は（威力のある小銃に対応するため）散開戦術を主に採用していた。
　　それに、長射程の大砲で、ガトリング砲を置く砲台に集中砲火を浴びせれば、いずれ砲台は破壊される。
　　つまり、使い道がない。掩体壕（トーチカ）が要塞の標準装備となるのは、ずっと先の未来の話だ。

２）ガトリング砲は単位時間あたりの弾薬消費が多くなる。ところが日本陸軍の宿痾のひとつは貧弱な兵站。
　　「弾(タマ)がないのが玉(タマ)に瑕(キズ)」、前線での弾薬確保にずっと苦労していた軍隊には使えない。

３）ガトリング砲は威力に対して重い。しかも手回しだ。これらを改良したブローニング重機関銃が登場して
　　ガトリング砲は完全に時代遅れとなった。（1895年アメリカ海軍制式採用）
　　ガトリング砲が日本で過剰に有名になったのは、司馬遼太郎が河井継之助を描いた「峠」のせいだろう。
　　司馬は機関銃に非常に関心を持っていたし、「峠」も「坂の上の雲」の機関銃描写も熱の入った筆致だった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/19(金) 12:55:15.01

ガトリング砲は薙射ができないから個人的実験だろうね
ただ甲鉄艦の切りこみ隊には使われたとも言われるが

長岡藩はもともと銃器導入については西国諸藩と遜色なかった
・慶応2年段階でミニエー銃を装備している
・万延元年以降、施錠銃や連発銃をたびたび購入している
・慶応3年9月に河井が購入した米国の歩兵操典は元込め銃ベースで書かれている
・騎兵銃や連発銃の大量購入の記録がある

結局、新潟警備を事実上担当してた長岡は、河井の登用以前から銃器に関心を持ち
比較的銃砲をそろえていた上に、家中改革派に支持された河井が急速な装備を進めたのだろう
個人的には火砲32門と、洋式調練を全藩に徹底させたことのほうが凄いと思うけどね

兵士が洋式戦術を体に叩き込まれてないと、いくら銃持ってても小部隊規模でちゃんと動けない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/19(金) 13:32:18.37

>>592
よく「天下泰平で軍備を怠ってたのがよくない」とか言う人がいるけど、
同時期のフランスなんてイタリア戦争以来軍備縮小してるからね
過大な軍備持ってたために政府が産業育成に振り向ける予算がなくて
フランスは一流国から転落しかかってた
おかげで独仏戦争には負けるけど、凄まじい勢いで産業資本と金融資本形成が進んでたので
賠償金は数年で返済してしまい今度は軍備過重のドイツ大あわて

しかも大藩でも財政は軒並み負債が収入の2倍を超えてて、
銃砲購入どころか藩士の解雇も不可避になってるし農村は窮乏のどん底だからね
慶応2年ごろからせっかく出超だった貿易が銃器輸入で入超になったのを見ると
各藩ごとにバラバラに揃えた銃器なんて実に無計画でムダなもんだと思うね。
実際、先込め銃は明治7年でお払い箱、制式銃のベースになったシャスポーなんて
所有してるのは旧幕くらいで少数派だったわけだし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/19(金) 13:51:39.79

ちなみにアメリカもペリー来航の時期は米墨戦争準備で一時的に海軍が充実してたが
そのあと議会が予算承認しないので20年経つとブラジルやチリと同水準になっています
チリはその当時ボリビアペルーと戦争してたから海軍は充実
19世紀はまだのどかな時代

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/19(金) 15:26:24.49

>>602
× 施錠銃　⇒　○ 施条銃（ライフル銃）
>>603
× イタリア戦争（1494年-1559年） ⇒ ○ イタリア統一戦争（1859年）

> 同時期のフランスなんてイタリア戦争以来軍備縮小してるからね
> 過大な軍備持ってたために政府が産業育成に振り向ける予算がなくて
> フランスは一流国から転落しかかってた

しかし鹿島茂の『怪帝ナポレオン三世　第二帝政全史』 (講談社学術文庫) によれば
美しい都パリの原型をつくったのも、フランスの産業革命を推進したのも、（セネガル・
インドシナ等への進出によって）フランス植民帝国の基礎を築いたのもナポレオン３世。
ただこのナポレオンの甥の皇帝は、戦争が下手だった。だから世間の評判はよくない。

１９世紀後半は、産業革命と連動して、全世界的な軍事革命が急激に進行した時代だ。
装備の陳腐化も激しく、余り物の武器が日本へ大量に流入した。武器輸入額が多すぎる
ともいえるけれど、セコハンをお買い得価格で買いあさった時代だともいえる。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/19(金) 23:49:01.68

>>605
だから何？
何が「しかし」なのかさっぱり分からない人だね

19世紀国家なんて財政力が小さくて軍備の維持が過重な負担になる
ましてや日本の藩程度なら過重な軍備持ってたら数年で破綻する
実際、長州藩は負債が収入の3倍以上に達してるし、
文久から明治にかけて農村が明らかに窮乏化してる
薩摩藩だって琉球対策込みで幕府から黙認されてたフリーバンキングがなければとっくに破綻

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/20(土) 15:48:05.18

>>606
同意。世界史知識をひけらかしたいだけなんだろね
知識あって知恵なし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/20(土) 17:12:59.66

明治編、西郷が遣韓論だったとか
大久保との友情は終生続いていた(泣)
みたいなウソ話をするのかな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/20(土) 21:12:37.98

西郷が引退後に大久保に批判的になり最後は憎悪するようになったのは確か

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/21(日) 04:00:31.55

>>606
もうすこしあとの２０世紀前半の国家で、政府予算の７割が軍事費だったところは世界中にあった。
戦争に負ければ、略奪されるし、土地も命も奪われるし、膨大な賠償金を払わされる苛烈な時代だ。
特に１９世紀後半から２０世紀初頭のアジアは、すべて欧米列強に植民地化されてしまって当然だ
と信じ込まれていた。
だからこそ、いまでは考えられないが、厳しい租税負担に国民の同意を取りつけられたのだろう。
同意を得られなければ、国が滅びるだけだった。

>>607
知恵とは何だろうか。それは後知恵みたいなものか。それともフェイクヒストリーでも創作したいか。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/21(日) 07:59:30.34

郷中の先輩（西郷）後輩（大久保）で友情とか有得ない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/21(日) 09:42:51.49

江戸時代、幕府も藩も大赤字だったのは軍備偏重だったから。
大坂の陣が終わり、泰平の世になったのだから軍備を解けばよかったのに、
いつまでも戦時体制のままだったから財政窮乏の羽目に。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/21(日) 12:03:33.87

明治　開く頃

明治天皇　１６歳
岩倉具視　４３歳
勝海舟　４５歳
篤姫　３２歳
幾島　６０歳　２年後に死去
大村益次郎　４４歳
小松帯刀　３３歳
大久保利通　３８歳
西郷隆盛　４０歳
西郷吉二郎　この年　３５歳で死去
愛加那　３１歳
菊次郎　７歳
西郷信吾　２５歳
西郷小兵衛　２１歳
村田新八どん　３２歳
川口雪蓬　４９歳
島津久光　５１歳
桂小五郎　３５歳　１０年後　死去

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/21(日) 12:09:15.59

新島八重　２３歳

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/21(日) 12:13:16.34

>>610
日本は初期の帝国議会で野党が民力休養を主張して予算おおもめしたんだけど
どこに国民の同意があったの？日清戦争じゃ賠償金取れたから若干変わったけど
第1次大戦後も軍縮が強く主張されて識者や国民も同調してるし

てか財政規模が小さい19世紀では欧米列強にとっても軍備は致命的な負担、
維持できないから議会の反対で削減されるのもザラでしたという話なのに、
20世紀の全体戦争で財政規模が拡大した時期の話を持ち出してどうすんのさ

薩長両藩が戊辰期に抱え込んだ兵員は平時ではとても維持できない
政府が押し付けられた分考えたら巨大な余剰人員
購入した銃だって銃種バラバラでほとんどは無駄になってる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/21(日) 12:21:21.61

＞戦争に負ければ、略奪されるし、土地も命も奪われるし、
＞膨大な賠償金を払わされる苛烈な時代だ。

すごい大雑把な理解で笑う
欧州大陸はともかく東アジアでは
清みたいにいったん結んだ条約を何度も破って開戦すればね
日本でも長州藩が似たようなことしたけど
しかし日本においては条約履行によって対外危機は回避されてるし
もともと兵制近代化も対外防衛用だった　無駄もいいところ

2018/10/21(日) 13:13:50.41

龍神連合五代目総長・井口千明（葛飾区青戸6－23－19）の挑発
井口千明「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合四代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/21(日) 21:36:19.92

明治3年夏～秋の西郷は政府を激しく批判してたばかりか、
妹の安の旦那(大山成美)に下野を薦めるほどだったんだけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/22(月) 16:52:28.06

本スレで明治維新は建武中興への復帰を目指していたと言ってる人がいたが

「具視王政復古の基礎を玉松操に諮問する事、…具視もっていわく
建武中興の制度はもって模範とするにたらずと。
これを操に諮問す。操いわく、王政復古は務めて度量を宏くし、
規模を大にせんことを要す。
ゆえに官職制度を建定せんには当に神武帝の肇基にもとづき寰宇の統一を図り、
万機の維新に従うを規準となすべし」(岩倉公実紀)

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/23(火) 01:12:44.81

薩摩武士の日常
http://livedoor.blogimg.jp/gabareki/imgs/3/1/318282b0.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/gabareki/imgs/f/a/fae2045b.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/gabareki/imgs/f/4/f4051c6a.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/gabareki/imgs/2/1/21f7fd99.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/gabareki/imgs/4/6/465317fd.jpg

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/23(火) 18:39:40.72

西郷従道がジュードーって名乗ってたけど史実なんかな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/23(火) 20:14:09.74

ヘイジュードー

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/23(火) 21:46:13.12

寅太郎は２歳　剣術習うような年でもないし　お前の兄ちゃん　なんで次郎なんだ
知らねーって返事する年でもない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/23(火) 23:09:58.16

【NHK】原爆投下を肯定！？防弾少年団、紅白内定が＂NHK受信料不払い運動＂に発展！　「日本に原爆20発落としてればまともになれた」★４
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1540286445/

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/24(水) 23:06:22.24

久々にヒストリアみたら面白いな
室町時代は私もよく知らないから新鮮に思える
ただ、やっぱり根本的なところの知識がないな
「天皇をさしおいて日本国王を名乗った義満は皇位を簒奪する意図があった」

「皇」のほうが「王」より偉いと始皇帝以来決まってるんだが。
中国皇帝としてもあくまでも部下の立場である国王を名乗らせたんだろ
天皇なんか名乗ったら隋の煬帝みたいに大激怒するぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/24(水) 23:10:51.23

その話はこのスレと全くの無関係に思えるが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/24(水) 23:36:06.59

>>1を読め

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/24(水) 23:48:14.66

スレタイから乖離するような拡大解釈は独りよがりだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/25(木) 01:32:19.41

公共のスレを私物化してて気持ち悪いよな
みなさまのNHK内部にもこういう身勝手なのがいるからよくならないというのに

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/25(木) 07:37:50.93

最近のドラマは本当に事実捏造が酷い
今の朝ドラもロケ地の評判を気にしてるのか、疎開先の土地の人はみんないい人だったとかそんな台詞や演出ばかり
朝鮮人には順法精神が低く犯罪が多いとか、みんな自己防衛として知ってることも差別的だとかで一切抹殺してしまったからね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/25(木) 08:12:54.07

天皇すり替えはもちろん隠匿。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/25(木) 08:19:55.57

この前、朝ドラチラッとみたら、ミッドウェイ海戦がどうとか言ってたな
当時は「空母ヨークタウン撃沈大勝利」と発表されてたはずだが。
今日は陸軍に口答えしてる。軍に逆らうなんてありえんだろ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/26(金) 00:58:42.58

>>632
あれは国民服を着た役場の職員で、軍人じゃないと思うぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/26(金) 23:18:41.09

廃藩置県は高知藩や米沢藩以下の有志藩の動きが先行し
これに藩制が上手くいかなくて危機感を感じた政府が主導権を握るため急きょ断行したという
諸藩の動きをちゃんとやるのだろうか　やらないねたぶん

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 18:07:14.87

E TV特集本当に骨太で面白いな
ここまで歴史を掘り下げる姿勢を大河も見習え

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 19:06:41.23

新政府要人の散切りヒゲ面洋服になるタイミングが早すぎる。
まだ廃藩置県時点では総髪チョンマゲに和装に帯刀でないとおかしい。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 19:10:03.29

せごどんが俺らのよく知ってる上野公園の像の風体に変わるのは実際いつからなんだ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 20:13:52.21

>>637
大久保が帰国して以降

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 20:42:43.74

服装どころか明治4年の政治情勢がめちゃめちゃでもうどこから手を付けていいか
こんな大河見て視聴者よく怒り出さないね感心するよ我慢強さに

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 20:59:55.88

>>637
征韓論に破れ鹿児島に下野して兎狩りに行くときの服装と言われている
もっとも東京でも自宅ではあんな格好がインナーウェアだったらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 21:03:32.14

>>637
もうかなり近づいてない？
あそこから更に変わるのか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 21:39:44.91

岩倉はスーツ着ないのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 21:41:33.07

散髪脱刀令が出るのが廃藩置県の少し後
木戸大久保の洋装の初出が有名なサンフランシスコで撮影した使節団の写真
国内では明治5年秋の鉄道開通式まで和装が礼装でその直後に和式礼装の廃止

やはり廃藩置県まではチョンマゲ和装でないとおかしい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 21:43:28.85

岩倉が断髪洋装になるのはアメリカ滞在中

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 22:52:01.85

岩倉は標準語しゃべらないのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 23:46:32.76

京言葉が標準

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/28(日) 23:53:39.13

>>221の『公家たちの幕末維新　ペリー来航から華族誕生へ』（中公新書）の
著者の刑部芳則先生、軍装・洋装考証をなさっているけど、もったいない使い方だな。
『三条実美孤独の宰相とその一族』（吉川弘文館）も書かれていて、
岩倉具視についても3人の時代考証担当の先生方よりもずっとくわしいだろうに。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/29(月) 10:02:32.70

月代羽織袴で通した幕府の使節団に比べて岩倉使節団は骨がない。
当時の日本人に洋装は似合わない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/29(月) 10:24:24.99

鷹司邸焼き討ち

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/30(火) 01:06:58.28

池波正太郎の西郷たかまり原作でグルメシーンあったっけ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/30(火) 09:29:35.03

磯田センセ、ちゃんと考証してるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/30(火) 14:40:01.68

むしろ考証がアレだからこんなになってしまってる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/30(火) 18:03:32.04

堺事件

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/01(木) 00:14:04.67

ETV特集　アンコール「隠されたトラウマ～精神障害兵士8000人の記録～」

実にすばらしかったので再度みてるけど、今、
「悪寒」を「あっかん」と読んだでしょ。「おかん」と読むんですけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/01(木) 00:49:15.79

とりあえずその主旨には賛同しとこう。
っていうか、「自己責任論」なんて昔のほうがもっとはるかにひどかったよ。

「みんな同じ仕事してるのになんであいつだけうつ病になるんだ、
　心が弱いからに違いない、もっとスパルタ(死語)で鍛えないとダメだ!」

高橋まつりさんなんかもこの理屈で殺されたんだよ。
当のNHK自体も過労死自殺が絶えないようだが、
「虫けらをいくらコキ使ってもタダだ」という江戸時代以来の発想を
何とかすることこそ働き方改革だよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/02(金) 19:50:20.36

幕末時代劇は明治の10年くらいまでの動きが特にいいかげん
幕末の歴史はそれなりに研究が反映されてるけど
廃藩置県や征韓論政変はフィクションと陰謀論ばっかり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/02(金) 20:18:30.01

研究者の戯言は無視しろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/02(金) 23:13:25.57

飛ぶが如く

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/04(日) 20:57:15.23

倭が日本（ひのもと）に
大王（おおきみ）が天皇（中国皇帝と同格）に
正式に認められたのは
周の聖神帝（武則天）から

勤皇家の越後屋はその事に敬意を表し
自分の諱に則天文字の圀を使った。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/05(月) 19:42:39.73

磯田さんの著書は読む価値ありますか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/05(月) 22:33:02.67

>>660
あるものとないものがある

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/07(水) 05:48:31.40

磯田は龍馬のときもそうだけどミーハーな割に内容いい加減

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/07(水) 06:11:48.03

通貨偽造はスルーかよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/07(水) 20:50:59.31

>>662
直虎でも男性説を支持してる感じだったしね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/07(水) 21:10:19.48

磯田は歴史に対する敬意が足りないと思う。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/08(木) 09:36:32.04

磯田に限らずだけど誰々さんの著書だから信用するみたいな
信者っぽい思考法にならんように注意せんとな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/10(土) 19:07:38.92

>>665
これ言うやつに限って大して歴史を知らない説

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/10(土) 23:56:04.54

今週のETV特集「ミナマタ」も実に面白いな

これほどまでの取材力と構成力が大河ドラマにあったなら、
視聴率40%もかたいだろうに。

でもETV特集を視聴してる人、何人くらいいるのかという問題もあるが。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/12(月) 20:41:47.26

今週の感想は全くなしか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/12(月) 20:43:15.48

ドラマがあまりに酷いから史実との比較

・西郷が長屋に住んでいた
　→　広大な姫路藩邸の中の長屋です　町屋じゃありません
　　　不便なので長屋で寝起きする人は当時は珍しくない

・明治６年の政変は征韓論はネタにすぎない、実際は勢力争い
　→征韓論が一番中心的な議題
　　ほかに木戸・伊藤による江藤新平追放の動きなどもあるが征韓論を抜きにしては語れない

・西郷は征韓論を支持していない
　→支持している　８月１７日の板垣退助あての手紙その他を参照

・大久保が西郷を政権から排除しようとした
　→それどころか５月下旬に帰国した大久保は無断での参議増員と官制改革に文句も言えず
　　８月に大使派遣が決定するのを横目で見ながら鬱々とすごすことになる

(・予定)政府は下野した西郷を挑発しようと視察団を送り込んだ
　→この件は裁判にもかかったが中原尚雄は暗殺の意図を否定している
　　おそらく「説得して容れられなければ差し違える覚悟で」みたいなことを言ったのが誤解された可能性が高い
　　視察団メンバーは後年になるまで交流を持っていたが、挑発の意図があったなどと１回も話に出たことはない
　　政府内でも川村純義の報告を受けて大久保・川路らが岩倉・木戸らに糾問されており、リスクが高すぎて挑発なんてできない

(・予定)西郷は死を覚悟して挙兵した
　→　大坂に２月下旬か３月上旬ごろに着くつもり
　　樺山や川村ら薩派の将校の寝返りも見込んでおり、普通に上京する気でした

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/13(火) 14:15:36.23

>>670
「征韓論と遣韓論のどっちが正しいか分からない」とか
勿体付けて言ってる馬鹿が多すぎて笑う
遣韓論って四十年前に西郷ファンの学者が思いついて一瞬で否定された珍説だということすら知らないんだろうか
それも史料の一部だけ無視して論じるという悪質なことやってるのに

西郷の手紙でも、その辺の学者が書いた本でも(磯田は除く)
読めば一瞬で分かるのに、ほんとに人間って騙されやすいね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/13(火) 16:00:46.01

それは>>164あたりでもう言われてる。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/13(火) 23:09:47.71

飛ぶが如く

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/14(水) 00:44:45.23

>>671
【2018年大河ドラマ】西郷どん part77
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/320
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/527
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/531
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/577
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/583
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/602

征韓論は本スレのこの辺のログ見たら分かる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/14(水) 22:29:36.46

ゴルアアアアアアア!!!!!

ヒストリアの吉宗特集、民放使ってんじゃねーよ!!
大河ドラマ「八代将軍吉宗」があるのに、暴れん坊将軍出すなあ!!

象とはまた、なかなか目のつけどころはよろしい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/14(水) 23:04:13.87

征韓論の2年後に江華島事件が起きて、明治9年に日朝修好条規が結ばれたので、
結果的に同じなのではと思われがちだが、
日朝修好条規じたいは、条文の内容としては日本はそれほど勝てていない。
・大使の漢城常駐・公使館設置・外交官の国内遊歩は拒否。
・釜山以外の二港の開港約束は延期。
・国内通商権はなし。
日本で言えば和親条約+α程度

ただ、日本側は、外交に比べて朝鮮側が重視していなかった貿易章程(付属協定)で、
意図的に漢文と異なった英語・日本語訳を付し、米穀取引の自由化をこっそり入れ込んだ
そのため「緊急時」しか許されないはずの米穀取引が激増し、なし崩し的に日朝貿易が拡大した

朝鮮の「開国」は明治15年、アメリカ使節が宗主国の李鴻章を仲介者として
清に開国交渉を委任させ米朝修好条約を締結した時が実質。

この時、アメリカは日本に仲介を望んだが、日本は欧米の朝鮮進出を嫌がり断った
そのため清主導での開国が実現し清の半島への進出が始まる。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/14(水) 23:10:50.90

面白かったな、象の話
無理に歴史を脚色しなくてもそのまま流してくれたらいいのに

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/15(木) 15:32:10.15

>>1
三重発明神社

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/15(木) 22:16:29.58

今日のクローズアップ現代、地方ゆるキャラの話なのに、
どうしてアメリカ人がえらそうにコメントしてるの？

「日本遅れてる!それに対し欧米では」と欧米出羽守こそが
地方を疲弊させた大きな原因なのに。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/15(木) 23:06:19.97

日本は遅れてると言える時代はまだ日本には活気も力も余裕もあったよ
最近日本スゴイのオナニー番組ばっかで、そうしなきゃ自我が保てない沈み行く国なんだなと寂しく感じるね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/15(木) 23:39:12.70

新聞もテレビも終わり
みんなYouTubeばかり見てるよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/17(土) 18:21:14.86

林真理子さんのエッセイ、このところ自慢話ばかり
お金持ちと高級品食べました　他にないのかよ
浅草海苔も知らない人に歴史ドラマ作らせるな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/17(土) 21:49:35.07

史実というのは教科書に載る歴史のことだと思う。
有象無象の歴史家らの諸説をいちいち事実かどうかなど
興味がない。ただ、大河はドラマが面白いから見る。

「西郷どん」は教科書にない歴史をドラマにしているので、
歴史ドラマとしては見れない。
また登場人物のキャラ設定をしないので、いつまでたっても
鈴木が演じる西郷にしか見えない。文化祭で知り合いの
演劇部員がコスプレして役を演じているような感じ。
歴史上の人物には様々なエピソード(史実)がある。その中から
取捨選択して物語やキャラクターを作り上げるのが普通だが、
中園はその作業をほぼやらなかった。自分の好きなエピソードや
思いついた創作を映像にしただけで終わった。

ブラックジャックみたいな天才外科医を米倉涼子が演じる
ドラマならば成立するのかもしれないが、西郷は実在して
色んな俳優が演じている。
特に西郷が主人公だった「翔ぶが如く」と比較される。

ドクターXやブラックジャックは架空の物語だが、西郷は歴史上の
人物で、大河は歴史の物語。歴史を知らない人間に脚本をやらせた
のは完全に失敗だった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/17(土) 23:46:17.15

>>683
教科書の歴史なんて初歩の概要だけ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/18(日) 00:22:05.04

史実といっても新たな資料の発券で、どんどん変わっていくものだからね
どの資料を使うかで１８０℃人物像が変わることだってある

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/18(日) 00:39:46.18

>資料の発券
悪いけどこれだけで何言っても説得力ない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/18(日) 10:15:42.53

>>685
史実も知らないなんて、ボーッと生きてんじゃねーよ!!

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/18(日) 15:40:29.49

>>686
「１８０℃」も加えといて

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/22(木) 21:30:14.33

明治編になって面白くなったな

しかし何故歳下の木戸が歳上の西郷に君付けしてるのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/23(金) 22:16:51.26

息子のくせして父親に半年間
「西郷どん!きばれ!チェストー!」とタメ口きくよりマシだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/24(土) 00:34:01.46

実際あったことを再現ドラマにしたら明治維新が美談じゃないことが
バレてしまうね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/24(土) 20:44:57.91

>>689
数字が取れてない時点で論外
一桁もあったな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/24(土) 21:00:26.51

琉球王国

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/25(日) 21:04:23.61

来週いよいよ立ちますか

そういえば五代友厚は出てきたの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/25(日) 21:11:52.12

いろいろ詰め込み過ぎて感想が書きづらい
中村半次郎ファンとしてはやりすぎだろ
菊次郎不細工、
はよ決起しろや！

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/27(火) 05:25:39.14

もしも西郷どんを史実通りやったら。

真面目に泰平の世を守ってきた幕府に理不尽ないちゃもんをつけて
暗殺と辻斬りを横行させて治安破壊をして世を不安に陥れ、幕府に挑発を繰り返し、
重税と黒糖地獄と偽札もどき(藩札)を乱造してマフィアばりの武器の集め方をして、
天皇を閉じ込めて密勅やら錦の御旗やらを勝手に作った悪の薩長が国盗りして、
……国盗りが完了した後の明治政府では身内同士が食い合う醜い争いの駄ドラマ、
「西郷どん」になってしまう。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/11/27(火) 19:25:39.93

NHKが受信料値下げですか

看板番組の大河ドラマを面白くして視聴率稼げば儲かるのに、
いいわけと責任逃ればかり上手くなって。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/01(土) 22:52:30.37

今週号のFLASH!に指原莉乃さん、FRYDAYに大島優子さんが載ってるけど、
なんでこんなに老けてるの？まだ20代後半でしょ？
いや、昭和の頃はアラサーで充分オバサンだったんだけど、
なんでアンチエイジング化してないの？

成長期に無理なダイエットなどで身体を酷使しまくったから?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/02(日) 01:39:51.33

https://youtu.be/fy25WYl-Was

当時二十歳だった岩崎宏美さん。

小学生だった私含め、全国民の大スターだった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/02(日) 02:54:14.79

うさぎ追いしかの山　小鮒釣りしかの川

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/02(日) 06:44:09.71

>>698
今の人間の老けなさ振りの方が異常だ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/02(日) 21:03:07.54

山一證券がつぶれようが津波がこようが再生した日本

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/02(日) 22:33:35.52

アンチエイジングは団塊ジュニア世代で顕著にみられる。

子どもの頃、カップラーメンとレトルトカレーとスナック菓子で育った、
人類史上初の世代だ。そして大人なったらコンビニ弁当。

化学調味料合成着色料その他もろもろを食べ続けて、
不摂生の限りを尽くしていたほうが老化が遅いのはなぜ?

人間の身体は不足しているものを自然に欲しがるようになる。
食べたいものを食べたいだけ食べるほうが身体にいいんじゃないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/02(日) 23:01:33.40

あの頃、全国民が心待ちにしていた鉄板番組。

月曜夜8時:水戸黄門

水曜夜8時:NHK水曜時代劇
(宮本武蔵・真田太平記・風神の門・武蔵坊弁慶　他)

木曜夜9時:ザ・ベストテン

金曜夜8時:太陽にほえろ!

土曜夜8時:八時だヨ!全員集合!!

日曜　5時:笑点
　　　6:30:サザエさん
　　　8時:大河ドラマ
　　　9時:東芝日曜劇場

火曜だけはなんにもないからテレビロスだった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/02(日) 23:08:08.38

この木何の木気になる気になる

大手家電メーカースポンサーで現存しているのは日立だけか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/02(日) 23:16:43.01

「まんぷく」ではインスタントラーメンを食べた世代がどうなったのか、
しっかり描いてよね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/03(月) 19:32:08.83

「ボーッと生きてんじゃねーよ!!」が流行語大賞になったようだが、
ボーッと生きてなかった人を描く大河ドラマなんだから、
チコちゃんが知ってるぐらいのことは当然知っててよね。

三級河川小川ドラマはもういい加減にして。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/04(火) 08:25:59.42

ドクターＸみたいなくだらないコントとブラックジャックを一緒にしないように。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/05(水) 23:09:32.35

ヒストリアの北条早雲の話、面白いと思ったけど、
八丈島の話はやっぱり納得できんな

江戸時代になっても黒潮を乗り切るのは命がけだったのに、
海運の要衝なら伊豆大島で充分だろ　八丈島は遠すぎる

検索したら「1515年に北条氏が八丈島全島を支配した」と出てきたから、
八丈紬が当時からドル箱だったらしいことは今、初めて知ったけどさ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/07(金) 03:52:08.84

西南戦争の挙兵の経緯って、一件記録が残ってるから、
司馬遼太郎が「翔ぶが如く」を書いた四〇年前と今とで大差ない
非常にはっきりした証拠があるのだが、
なにゆえあえてボカした史実で描き続けるのか甚だナゾ。

こんな低視聴率大河でいくら誤魔化したところで、
その辺の本読めばみんな知ってるじゃん真相は。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/07(金) 06:06:56.02

>>710
普通の人間は歴史上はみないわ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/07(金) 06:07:36.47

歴史書ね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/07(金) 10:31:06.38

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/南洲神社

南洲神社に参拝に来てね!

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/07(金) 13:34:04.08

>>710
それって本屋に売ってる普通の本にも書いてある？
俺は翔ぶが如くと磯田道史の本しか読んでないんだ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/08(土) 10:38:14.40

西郷隆盛の2番目の妻の名が、広く知られている愛加那（あいかな）ではなく「アリカナ」だったと、京都市在住の歴史研究家、原田良子さん（51）が7日、鹿児島県で発表した。これまでも一部の研究者が指摘していたが、原田さんが初めて西郷家の戸籍で確認した。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/08(土) 12:39:48.98

歴史研究者は害悪

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/08(土) 18:41:27.53

西郷が士族のためを思って自爆反乱を起こしたなんて
一体どこから湧き出たウソなのかほんとに謎だな。

江戸攪乱は西郷の陰謀ではないと年がら年中言ってる桐野作人や町田明広も
征韓論と西南戦争の経緯については口ぬぐってだんまりだよね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/09(日) 18:09:45.61

>>696
西郷うどんって店があるの思い出した。
店のマークは◯に十の島津家家紋。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/09(日) 23:23:09.59

>>699ですが、ネット使えない年寄りむきに
あの頃のフィルムを更新再編集して放送したほうが、
まだしも視聴率稼げるのではないでしょうか？

SONGSや思い出のメロディーに出てくるの明らかに違うし。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/12(水) 02:30:47.20

>>714
論文集みたいなのがあったら西南戦争で論文探してみれば分かる
翔ぶが如くは西南戦争についての研究類とだいたい同じ史料使ってるから
事実経過については大きな齟齬がない　政府の挑発の有無とか小さな点は通説と違うけど
司馬にしては珍しく、鹿児島側に対して冷静な視点をキープしてるせいか

磯田本は歴史エッセイのたぐいで時間と金の無駄

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/12(水) 23:38:10.14

>>720
司馬遼は薩摩が嫌いだったからね。昭和の帝国陸軍をつくった（そして自分を殺しかけた）元兇だとみなしてる。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/13(木) 16:09:29.37

自信無いが坂雲では山本権兵衛や大山巌には好意的だったような気がする

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/13(木) 20:24:16.24

司馬って明治期は高評価じゃないの
昭和陸軍と明治陸軍はそもそも別物と考えてるな
それに陸軍は長州系である

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/13(木) 21:03:19.40

NHKでIPHON叩き壊してる映像流してんな
30年前、日本車を叩き壊していたアメリカ人を彷彿とさせるな
高いのに

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/13(木) 21:32:55.92

今度は五島列島で「温暖化で珊瑚が増えた」と言ってる
沖縄あたりではさんざん珊瑚の保護を訴えていたくせに。

ちなみに青森県の三内丸山遺跡が栄えていた頃、
青森は今の九州と同じように温暖で、
暖地性の栗を主食とする文化が数千年栄えていた。

しかしその後の寒冷化で青森には針葉樹しか生えなくなり、
縄文都市は廃れ、縄文海進により北日本は大雪で閉ざされるようになった。

温暖化は自然現象だよ　気候変動の時代に直面してるだけ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/12/14(金) 21:52:06.71

来年大河「いだてん」、異例の注釈「史実を基にしたフィクション」