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【謎の歴史観】西郷どん　その4【なんで史実じゃダメなんですか？】
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0528日曜8時の名無しさん
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2018/09/26(水) 17:37:17.49ID:MybDztnZ
なるほどー
西郷隆盛の本質ってこういうだったのかもなー
ってこのドラマを見て思っている人なんか、
マジで１人もいないんじゃないか？ｗ
0530日曜8時の名無しさん
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2018/09/26(水) 19:35:54.43ID:/O2IKqHT
事実は小説より奇なり
0531日曜8時の名無しさん
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2018/09/26(水) 23:32:28.37ID:4kkwSmis
幕末
0532日曜8時の名無しさん
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2018/09/28(金) 00:10:17.86ID:J83XIMC1
インチキであってもみんなが信じて大ブームになったらいいんだよ

せめてインチキにしてくれよ。せめて。
0534日曜8時の名無しさん
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2018/09/28(金) 06:32:59.17ID:2F73t7cE
歴史家って職業も、自分の思想や信念を背負ったものもなく
ただの小器用な歴オタが売名出来て研究職をゲットして良かったねってだけでしょ？
0536日曜8時の名無しさん
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2018/09/29(土) 09:11:32.77ID:TApVMCHo
おい、台風どうしたんだよ
画面のすみに台風情報出しとけ
0537日曜8時の名無しさん
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2018/09/29(土) 18:08:35.05ID:j+EjtlPS
慶喜は政治家ではなく官僚だな
官僚は人徳なくても務まるが政治家は人望がないと無理
0538日曜8時の名無しさん
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2018/09/29(土) 20:05:00.69ID:WqobhBBn
(鹿児島)市街地近郊の高台にある「西郷野屋敷跡」へ行って来た
たぶん城山決戦の前後に西郷一家が隠れ家にしてたのではないかな、参議辞職し下野してから西南戦争勃発前まで狩りをする際の休憩場所にしてたらしいが
起伏があってゲリラ戦に向いてるから決戦は城山でなく此処でやればよかったのに
因みに鹿児島実業高校正門前の(道路はさんで)向かい側が入口
0539日曜8時の名無しさん
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2018/09/29(土) 21:29:54.27ID:LjJop6Km
東京ロストワールド　そう夫岩　いいね

一番苦労してそうなカメラさんにエールを送りたい

いつかのダイオウイカもそうだったが、こういう自然科学分野もがんばってほしいものです。

そういえば地球ファミリー無くなったから里山の風景も見なくなったな
0540日曜8時の名無しさん
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2018/09/29(土) 22:39:38.78ID:LjJop6Km
川口浩が洞窟に入る
カメラさんと照明の後で入る

ガチ探検だったら照明も浴びないカメラさんたいへんだよな

Youtube で久々に川口隊長見ようとしたら、何が起きたの？
Youtube なんでこんなに登録がうるさくなってるの？
0541日曜8時の名無しさん
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2018/09/30(日) 03:37:09.00ID:rMg8KSJM
>沖縄サヨクによるフェンス汚損の証拠映像
　何故警察は、逮捕しないの？
https://www.youtube.com/watch?v=MVAlb78fcPY

中共工作員や反日サヨクを野放しにする知事を選ぶと危険です。ロシアに侵略されているクリミアや、中国に侵略されているチベットみたいに沖縄がなってしまいます。
0542日曜8時の名無しさん
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2018/09/30(日) 14:39:38.97ID:fbyeHvyF
史実って何それ美味しいの？

明治維新とは・・

エゲレス様に乗っ取られただけじゃっど。

吉之助
0543日曜8時の名無しさん
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2018/09/30(日) 20:53:59.95ID:mqwWgvXT
西郷は3月5日夜に吉井幸輔にあてて
「進めとの一令相発し候えばすぐさま江戸へ討ちいるばかりに罷りなり候」
(総督有栖川宮の駿府到着で)と有名な書簡を送っている
この書簡は幕府にも勝海舟や大久保一翁などがいるので戦うのが楽しみだと書いているが
そのあとで「地獄にて御待付申上置候て」と記している

少なくとも翌6日の時点まで西郷が江戸総攻撃を断行する気だったのは間違いない
15日および4月11日の城引き渡しの際にも三方から江戸に放火する準備をしてから乗り込んでおり
江戸が救われたのはかなり偶然。一つの要因に、3月13日の初日会談の後のパークスの強硬な反対があった
0544日曜8時の名無しさん
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2018/09/30(日) 23:17:59.66ID:A8R6231X
>>543
パークスのパもエゲレスのエもまったく出なかったね（BS放送でみた西郷どん３７話）
しかしフランス公使ロッシュだけはヒー様の口から出た。
実物の西郷はもっと好戦的な人だったはずなのに、あんな解釈でいいのだろうか。
0545日曜8時の名無しさん
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2018/10/01(月) 09:15:12.11ID:cHvbkll7
パークスもロッシュもロスチャイルド(代理人)w
0546日曜8時の名無しさん
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2018/10/04(木) 10:48:36.13ID:Bu52CNGD
>>542
仕事の都合で見れないから好きにやってくれ
0547日曜8時の名無しさん
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2018/10/04(木) 13:22:23.37ID:Bu52CNGD
ひい様って松田優作のご子息だったんだ。
野性的だった父とは目の光からして違うな
0550日曜8時の名無しさん
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2018/10/04(木) 16:03:56.49ID:fMow87P+
ひー様とふきのセックスシーンは？
0551日曜8時の名無しさん
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2018/10/04(木) 19:21:12.33ID:zlRsDGY9
ttp://blog.livedoor.jp/matrix_zero1/archives/2072072.html
0552日曜8時の名無しさん
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2018/10/04(木) 20:01:27.88ID:25Yt8I6d
>>543
パークスの反対なんて何の影響もない
慶喜が西郷側の条件飲むかどうかでしかなく
飲まなければパークスがいくら反対しようが江戸攻めになった
0554日曜8時の名無しさん
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2018/10/05(金) 07:22:05.61ID:YiAURASK
>>552
影響はあるよ。影響ない派は「15日の総攻撃中止に」影響がなかった、
という点を強調するんだよ。いう間でもないが江戸無血開城は4月11日まで不確定
14日の会談で決まったのは翌日の攻撃の中止であり総攻撃自体の中止ではない、それも西郷の独断
従って板垣退助などは強い不満を表明している
東山道軍や京の新政府を説得する際にパークスの勧告が使われたことは確実
パークスが征討過程における新政府の説明不足を指摘したことは岩倉具定書簡にもみえる

さらに
＞慶喜が西郷側の条件飲むかどうかでしかなく
＞飲まなければパークスがいくら反対しようが江戸攻めになった
↑
この説の決定的な弱点は、14日の勝の嘆願書の内容は駿府での西郷・山岡会談の内容を
「受け入れていない」こと。全ての条項について留保つき回答をしているし、
勝が山岡の回答を知ったのは10日もしくは12日なので、もともと丸のみする時間的余裕がない
しかも4月4日に呈示された最後通牒も陸海軍の脱走にあい、11日の開城直前に勝が修正回答を行っている

ちなみに研究書などを見てみたが、「パークスの勧告が江戸無血開城に影響がなかった」などとしているものはない
3月14日の会談との先後関係を指摘してるものならあるけど、それは前述の通りあくまで15日の攻撃に関するもの
申し入れたのは慶喜の助命のみであり過大評価すべきではないというのならあるけどね
0555日曜8時の名無しさん
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2018/10/05(金) 07:35:13.96ID:YiAURASK
元々西郷の3月上旬までの超強硬論も独特の行動パターンによる独走の部分が大きく
なぜ和平論に転換したのかはわかりづらい
当初から計算ずくで強硬姿勢を取ったとは思えず、9日頃から14日に至るまでに
様々な方面から働きかけを受けてたぶんに個人の裁量で中止に至ったとみるのが妥当
0556日曜8時の名無しさん
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2018/10/05(金) 07:59:59.19ID:2glTY7DH
>>555
脚本の西郷の人間性と史実が食い違ってきたから無理やり補正したってのが事実だよ
0558日曜8時の名無しさん
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2018/10/05(金) 19:47:49.25ID:k2HL1Lft
>>555
西郷は最初は強硬論を吐くけど強硬論をやった事はない
長州征討の処分にしろ、慶喜にしろ、庄内藩にしろ
強硬論を背景に交渉するという外交姿勢
0559日曜8時の名無しさん
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2018/10/05(金) 22:23:08.62ID:YiAURASK
西郷の強硬姿勢が戦略的で相手を譲歩させる方便だという誤解が結構あるけど
あの強硬姿勢は西郷の性格的特徴というか、本心なんだよね

長州征討のときも戊辰戦争のときも、戦争直後は極度に興奮してる
長州征討の時は国元の島津久光が内戦を危惧する方針だったので熱が冷める形になるが
それでも10月に慶勝総督に献策した時点では一撃講和論に近い(あくまでも一撃は主張する)
11月に吉川経幹と会って三家老切腹を履行させてからようやく穏健論に移行する
(11月16日の開国開城論においては長州藩側に立つ)
当初から戦略的に強硬論を活用したというのは全くの間違い

江戸城開城交渉でも基本的に同じような経過をたどっており、
要するに自分が大きな裁量権もらって現場行って相手が信頼できて初めて許す
という当たり前のことをしてるだけで、「戦略的」というのとは違う

あと庄内問題は、そもそも西郷が数日しか庄内に滞在しなかったこと、
任を引き継いだ黒田清隆が明治2年1月に菅秀実に「西郷の指示」として語ったことが広まったので、
実際、どの程度の指示がなされたかは疑問ではある
(庄内藩兵はほぼ無傷で撤退を完了しており、もともと強硬策は取りようがなかった)
0560日曜8時の名無しさん
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2018/10/05(金) 22:40:49.48ID:YiAURASK
慶喜も変説で有名だが西郷も変説の常習犯
理由は、事件直後にはめちゃくちゃに興奮して裁量権をもぎ取って前線に行くけど
その辺で1カ月経って徐々に醒めてくるから

だから京の太政官は西郷に不信感を抱く者が少なからずいるし、
現地の長州藩兵なども「薩の横暴」に不満の声が出るようになる
0561日曜8時の名無しさん
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2018/10/05(金) 23:06:18.94ID:0ngJScZO
昔、ヒストリアの大村益次郎特集で、彰義隊をなかなか攻めない西郷に対し、
「西郷は幕府に譲歩し過ぎる」として京都から大村益次郎が送り込まれ、
一日で攻め落としたとかやってたな。
0562日曜8時の名無しさん
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2018/10/05(金) 23:13:45.61ID:Ajru2z+G
　　◆幕末,維新をねつ造する歴史教科書◆
それを踏まえて「幕末、明治維新」の時代背景を考察すれば
「今教えらている歴史に齟齬がある」それを考察してみよう
,
，
「維新の三傑」は習ったでしょうが,本当は「維新の十傑」である
①、西郷隆盛（さいごうたかもり） 薩摩藩 1828年～1877年
②、大久保利通（おおくぼとしみち） 薩摩藩 1830年～1878年
③、木戸孝允（きどたかよし） 長州藩 1833年～1877年
④、小松帯刀（こまつたてわき） 薩摩藩 1835年～1870年
⑤、大村益次郎（おおむらますじろう） 長州藩 1824年～1869年
⑥．前原一誠（まえばらいっせい） 長州藩 1834年～1876年
⑦、広沢真臣（ひろさわさねおみ） 長州藩 1834年～1871年
⑧、江藤新平（えとうしんぺい） 肥前藩 1834年～1874年
⑨、横井小楠（よこいしょうなん） 肥後藩 1809年～1869年
⑩、岩倉具視（いわくらともみ） 公家 1825年～1883年
　　　　　　　　　　　　　↓
この１０人の内うち４人が暗殺され,３人が「明治政府に対して反乱」を起こし、最終的に刑死又は自害している
、
、　　　　　　　　　　　　　
特に後に「佐賀の乱」を起こす「江藤新平」は明治政府に所在し
日本中に警察組織、裁判所制度を確立した人物である
また清廉潔白,誠実さ,愚直さは「西郷隆盛」に似ており
「西郷隆盛」と不思議と馬が合った
　　　　　　　　　　　　　↓
明治６年の政変で「征韓論」が唱えた西郷を支持し江藤も支持、それが否定されると西郷は明治政府を辞任する際江藤も辞任する　
後に２人共明治政府に対して反乱を起こすが「２人共,士族救済の為の義挙」と言える
　　　　　　　　　　　　　↓
しかし２つの反乱は明治政府に鎮圧されたが首謀者の扱いが段違い
　　　　　　　　　　　　　↓
「江藤新平」に対しては当時「三権分立がない」のをいいことに
「明治政府の圧力があったと言われる」のか裁判所は死刑判決　官位,財産没収の上,斬首に飽き足らず,斬首した首を３日間さらし,
その写真を撮り全国にある彼の組織した警察署に撒いたという　
　　　　　　　　　　　　　↓
それに対し「西郷隆盛」の場合は同じ罪ながら官位は逆に昇進
西郷の弟に留学を命じ、上野に銅像まで建てている
　　　　　　　　　　　　　↓
「維新の十傑」を隠す理由は上記にあると思われる
0563日曜8時の名無しさん
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2018/10/05(金) 23:24:29.65ID:0ngJScZO
>>562
萩の乱を起こした前原一誠はなんなんだよ
0565日曜8時の名無しさん
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2018/10/06(土) 18:08:57.86ID:Vv+XvGS6
長州藩整武隊事件
幕末で意外に金欠だったのが長州藩
明治初年の収入÷負債比率は3倍を超え、全国でもかなり悪い
永世禄10万石を貰った時にも兵士への分配はわずか5000石
(表向き1万石だが半分くらい還流させている)

諸隊の反乱が激化するといったんは恩賞を約するが鎮圧後は再びホゴに
救助米を出すと約束したがこれも履行されず10数年が経過
毛利家ではらちがあかないのでついに総理大臣黒田清隆に直訴する騒ぎになる
黒田は「こういう嘆願が来たけど何やってんの」と照会する
それでも無視しようとしたので、反政府系の朝野新聞に訴え記事が広まるようになる

最初は嘆願運動だったが旧民法の施行(明治23年)以降は財産権侵害として争うようになり
整武隊士が明治30年代に毛利家を相手に訴訟を起こした際は
中央のメディアが隊士に同情的な論調を張り社会的事件となった
0566日曜8時の名無しさん
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2018/10/06(土) 18:19:19.07ID:Vv+XvGS6
>>563-564
三傑も十傑も最初に言い出したやつは同じ
高杉晋作がないという反論には面食らうしかないが
高杉は長州藩境防衛の一司令官にすぎず顕彰運動が本格化したのは明治40年代

前原は越後戦線で戦功があり賞典禄600石を貰っている(戦功基準だが長州藩で4位)
越後府の事実上の首班から参議兵部大輔にまで上っている
同じく早世した広沢、大村と並ぶ評価は当時としては穏当
0567日曜8時の名無しさん
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2018/10/06(土) 18:31:36.41ID:Vv+XvGS6
>>565に続く

毛利家は高名な弁護士を雇い鑑定書を作成させ請求を退けようとするが
徳山の献功隊・山崎隊の元隊士は岡崎正也の鑑定を得て新たに請求を起こす
毛利家は蝦夷地討伐の際にも賞典2万5000石の３か年分を貰っていたため
敗色が濃くなった毛利家はあわててはした金を支給して納めようとするが
怒った諸隊士は訴訟の動きを見せ社会的なスキャンダルとなる
0568日曜8時の名無しさん
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2018/10/07(日) 00:43:34.56ID:aIgkg9ux
ドラマの西郷ドンは戦争が広がって困惑してたけど、
史実の西郷ドンは会津断固討伐じゃと手紙に書いてるよね
0569日曜8時の名無しさん
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2018/10/07(日) 10:05:10.89ID:xo3Lteoz
島津薩摩
0570日曜8時の名無しさん
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2018/10/07(日) 21:13:40.54ID:kpHYTjWf
Nスペで「AI・ロボットが人間の仕事を奪う」と言ってる。

その時こそベーシックインカムをやったらいい。
面倒な仕事は機械に任せて、ロボットは賃金いらないから
利潤タダ取りして、政府が人間様に配ればいい

人間は働かなくても毎日食えて遊び暮らしていればいい理想の未来だ!
0571日曜8時の名無しさん
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2018/10/07(日) 21:24:01.96ID:kpHYTjWf
中小企業診断士ってあーた、
士業こそ真っ先にAIに奪われると言われてるのに。
0572日曜8時の名無しさん
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2018/10/07(日) 21:40:47.67ID:kpHYTjWf
と、思っていたらベーシックインカムの話始めたな

さすがはNHK、ちゃあんとお見通しだったか。
0573日曜8時の名無しさん
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2018/10/07(日) 21:54:29.04ID:kpHYTjWf
なんかテレビ東京で巨大コンテナ船やってんな

池の水以上に面白そうだ
0574日曜8時の名無しさん
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2018/10/07(日) 21:57:28.54ID:kpHYTjWf
ロボット雇用して人間クビにして、
それでいくら財を生産しても、
人間様に買えるだけの収入がなければ、
人間もロボットも共倒れだ。
0575日曜8時の名無しさん
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2018/10/08(月) 00:25:50.57ID:l1IrYkHg
>>562
横井小楠を加えるなら由利公正を除くのは変だし、土佐勢がゼロなのはもっと不可解。
バランスが悪すぎると思います。
0576日曜8時の名無しさん
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2018/10/08(月) 00:27:27.86ID:l1IrYkHg
>>565
あれだけ戦争ばかりやった長州が金欠になるのは当然だ。意外でも何でもない。
0578日曜8時の名無しさん
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2018/10/08(月) 03:47:04.34ID:ZE0+/rHA
西郷は基本脳筋で果断実行の人物。
自分に正義ありと思えば断固として行動するが、
一方で自分と意見の異なる人の話もちゃんと聞いて相手の言い分がもっともだと思えば、
決して自分の考えや自身の損得に固執することなく
相手の主張を容れるだけの度量を持った人物だったんだと思う。
0579日曜8時の名無しさん
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2018/10/09(火) 22:08:03.32ID:FX5lh1Sp
>>578
相手の主張を受け容れる度量を持つともいえるし、他人の意見に流されやすく一貫性に乏しい人物ともいえる。
でも、そんな人物でなければ、多数の勢力を糾合し、維新回天の大業を成し遂げることはできなかった。
西郷の歴史的評価は難しく、いまだ定まりきってないけれど、勝海舟が氷川清話で引いたように「西郷といふ奴は、
わからぬ奴だ。少しく叩けば少しく響き、大きく叩けば大きく響く」これがいまでも最も的確な西郷評なのでは？
0580日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 02:53:10.84ID:yklSOS6q
大雪、雨、台風
0582日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 21:42:37.44ID:6U/A8BKU
ネタがないので歴史談義

「綱吉は人間に優しさを取り戻してほしい名君だった!」キャンペーン続いてるけど、
やっぱり御犬様の施設よりも、小石川に人間様のための養生所作った、
八代将軍吉宗のほうが誰がどうみても文句なしに名君なんだよ。

そういえばヒストリアでも知恵泉でも吉宗ほとんど出てこないな

長年堂々日本史とか見てるけど吉宗出てきたっけ?
別に暴れん坊将軍ファンじゃないけどなんかおかしくね？
0583日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 22:14:21.57ID:+wyIDOXg
>>579
西郷にどんな幻想抱いてるのか知らないけど
彼の若年の頃の性格は偏狭で闘争的、疑り深い
好き嫌いが極端に激しく、西南戦争までとうとう直っていない

一般に流布してるイメージは人間関係で失敗を重ねたため後天的に作ったもの
0584日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 22:25:38.18ID:+wyIDOXg
「西郷がいなければ維新が～」というけど、
むしろ不思議なのは、西郷は挙兵計画をどうやって成功させる気だったのか
合理的に説明がつかないこと

西郷の政変計画はあくまで越前・宇和島・土佐の各諸侯との連携が前提のため
武力行使は最終手段にすぎず、長州藩にも「弊藩のみにては討幕は仕らず」と断言している
わずか3000程度の兵では大坂・江戸・京の三都挙兵など不可能

昔からこの挙兵計画に成功の見込みがあるなんて言ってる専門家は見たことがない
鳥羽伏見の直前にも江戸の浪士は暴発するまいとか阿呆みたいなこと言って完全に情報遅れてるし
完全に後手に回ってて、もし負けたら後でどう責任取る気だったのか不思議な気になる

年末の手紙を見るとすでに精神的にダウンしてて郷里に引きこもりたいと言ってるのだが
隠居どころか切腹は免れないのだが、このあたりの鈍感さは西南戦争の挙兵時にも共通するものがある
0585日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 22:29:34.51ID:+wyIDOXg
>>575
三傑も十傑も考えた人は同じ人だよ
当時の評価と現代の教科書的評価が違うからって文句言わないの
0586日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 22:58:23.02ID:6U/A8BKU
DaiwaHouseの百年の音楽の川井郁子さん、
なんであんなに急に激ヤセしてるの？
0588日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/13(土) 00:27:48.42ID:fLiFLmJq
まあ、鳥羽伏見も前線部隊を大雑把に間道ごとに割り振って突っ込ませれば
普通に人数差で幕軍が勝った戦争だからな
装備の面でも人数の面でも幕軍が大きく上回っている

戦わなくても大坂湾を抑えてる以上、京は完全に糧道を断たれてるし
挙正退奸表に応えて上洛中の諸藩兵を吸収して兵力差は膨れ上がる一方
しかも土佐藩の隊長らは幕軍が京に侵入したら内から呼応する気だった疑いが強い

実際の戦闘でも白井五郎太夫隊がわき道を通って薩摩藩兵の背後まで進出してるし
誤報で引き揚げたのはほんとに偶然としかいいようがない
0589日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/13(土) 00:36:57.31ID:ylTDlKwd
コントコトンって、サラリーマンNEOのリバイバルだったのね。
2012サラリンピックからもう6年もたつのか・・・

それより大人気だったセクシー部長や厚姫出して!
0590日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/13(土) 00:42:45.69ID:fLiFLmJq
西国街道と竹田街道に兵を配り、淀・山崎と言った中継地に伝使を置いておく
と言った当たり前のことさえしてれば(というか、1万なんて通る場所がないので普通はそうなるのだが…)
手薄な両街道から簡単に京中に侵入し
パニクった公卿が停戦令を出して肥後・尾張・土佐の各藩兵が手薄になった九門から薩長兵を締め出して終わりだっただろう
事実は小説より奇なりだな
0591日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/13(土) 01:31:52.18ID:fTGieuw1
小御所会議の場面　岩倉さん当時四位の中将(殿上人)だったはずだが大紋の指貫に足袋で登場はないよね　他にも足袋の人多すぎ　
0592日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/13(土) 19:18:24.99ID:ZAKgbOBL
>>590
「そのときの」畿内にいた幕軍にはそういうたぐいの戦争のイロハを理解している人が居なかった。
天下太平が長く続いたせいだろう。
でも軍事力を統治の正統性の根拠としている武士の政権で、戦争の仕方が分からないのは致命的。
だから幕府は、潰れるべくして潰れたのです。逆だったら、日本の歴史が変わっていたろう。
0593日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/13(土) 19:26:52.64ID:ZAKgbOBL
>>584
それこそ「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」（野村克也/松浦静山）でしょうね。
幕軍が軍事の常道に即して攻めれば、薩長軍に勝ち目はなかった。ところが勝ってしまった。
歴史にはときどきそんなことが起こる。ただし、ギャンブルプレーが成功するのはときどきだけだ。
0594日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/13(土) 19:49:06.52ID:ZAKgbOBL
>>583
> 〔西郷〕の若年の頃の性格は偏狭で闘争的、疑り深い　好き嫌いが極端に激しく、

たしかに斉彬在世中の薩摩藩でつくられた西郷の記録ではそうなっているようです。
でも２０代のころと４０代のころとを比較すれば、人間多少は成長します（と思いたい）。

それに、第一次長州征討のころだと、西郷が出兵時点では「長州藩を解体する」と意気込んでいたのに、
長州の降服を受け容れ撤兵するときには、１８０度正反対の長州藩存続で話をまとめてきてしまった。
江戸攻めのときでも、江戸を焼き払い慶喜の首を獲るのだと意気込んで出兵したのに、結果は真逆。
これは偏狭さや闘争性、猜疑心とは真逆の性質を示すものではなかろうか。

そして西郷が自らを語り残した文書は少ない。西郷「について」語った人なら星の数ほどいたのにね。
西郷隆盛という矛盾だらけの人物とは一体何者なのだろうか。少なくとも聖人ではないが。
0595日曜8時の名無しさん
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2018/10/13(土) 20:03:06.47ID:bZNKxUwt
>>592
その幕軍を率いていたのが滝川に竹中という戦国時代の織田軍団の名将の末裔ってのが何とも皮肉w
0596日曜8時の名無しさん
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2018/10/14(日) 18:12:53.27ID:ZhGCG/3N
>>592
＞「そのときの」畿内にいた幕軍にはそういうたぐいの戦争のイロハを理解している人が居なかった。

そうではない。鳥羽方面に向かった幕軍が発砲を厳禁され、弾込めしていなかったことで分かるように、
慶喜は上洛まで極力衝突を避けようとしていた。幕府側の史料ではどうやら京に内通者や呼応者も存在していた。
既に政治的に勝利しているから、なるべく京の与党勢力を刺激したくないと考えたんだろうな。
純粋に戦争をするつもりではなく、政略的な思惑を入れたのが裏目に出ただけ。
0597日曜8時の名無しさん
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2018/10/14(日) 18:20:22.52ID:ZhGCG/3N
>>594
長州処分や江戸攻撃の際の西郷の主張の推移は>>559で書いたが、
１、戦争直後は激しく興奮し、相手に対する徹底殲滅を主張する
　→　前線に出たがる
２、その後、長州征討なら国元、江戸攻撃なら京の政府内外からの反対論に直面する
　→　軟化の兆候を示す
３、敵側の恭順意図が明確になり、かつ信用できて初めて軟化する

という経緯なので、
猜疑心や疑い深さ、激しやすさと言った欠点は終生続いたような気がするけどね。
もちろん、若年の頃から人間関係で失敗し続けているので、
後天的にまるい人格を作ってはいるのだが、「ストレスに対して興奮しやすい」という欠点は直ってない。
それが西南戦争でも大久保への猜疑や憎悪につながり、挙兵の決断に影響を与えることになった。
0598日曜8時の名無しさん
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2018/10/14(日) 18:42:51.02ID:ZhGCG/3N
戊辰戦争の時系列
5月19日　第一次長岡城攻防戦
5月28日　西郷、江戸から京に向かう
6月5日　藩主忠義の出征を止める
6月14日　鹿児島着
7月下旬　二本松攻防戦
8月6日　出陣
8月10日　柏崎着　既に戦争は終結　新潟に滞陣
8月22日以降　新発田の総督府本営から吉井・黒田・山縣らが来陣
9月9日　庄内攻撃に出発
9月27日　庄内入り

ガトリング砲は第1次長岡城攻防戦くらいしか使われなかったので、
国元でガトリング砲云々で苦戦ですと言われる設定がよくわからないし、
出陣した先で既に陥落した二本松を通って会津とか言ってるのもわからない
協議するなら庄内以外の何があるのかと
0599日曜8時の名無しさん
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2018/10/14(日) 22:40:16.94ID:vqYoCFf1
西郷
0600日曜8時の名無しさん
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2018/10/15(月) 14:21:29.86ID:dFf4kDhe
ガトリング砲の存在を他藩も知ってたはずなのに、
薩長どころか明治陸軍すら採用しなかったのは、
役立たずとわかっていたから？
0601日曜8時の名無しさん
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2018/10/16(火) 02:42:15.18ID:ZzeWWZdu
>>600
ガトリング砲は原始的な機関銃で、固有の欠点をもつことを兵学でも実戦でも学んだせいだろう。

１）ガトリング砲の威力と射程は小銃並みで、重量は大砲並みの重さだ。
　　つまり、射点を移動させる陣地転換が困難。だからまず野戦には使いづらい兵器だ。

　　使うなら要塞防衛戦だし、それも敵兵が小銃だけを持つ歩兵が密集戦術を用いたときに限られる。
　　ところが当時の洋式歩兵は（威力のある小銃に対応するため）散開戦術を主に採用していた。
　　それに、長射程の大砲で、ガトリング砲を置く砲台に集中砲火を浴びせれば、いずれ砲台は破壊される。
　　つまり、使い道がない。掩体壕（トーチカ）が要塞の標準装備となるのは、ずっと先の未来の話だ。

２）ガトリング砲は単位時間あたりの弾薬消費が多くなる。ところが日本陸軍の宿痾のひとつは貧弱な兵站。
　　「弾(タマ)がないのが玉(タマ)に瑕(キズ)」、前線での弾薬確保にずっと苦労していた軍隊には使えない。

３）ガトリング砲は威力に対して重い。しかも手回しだ。これらを改良したブローニング重機関銃が登場して
　　ガトリング砲は完全に時代遅れとなった。（1895年アメリカ海軍制式採用）
　　ガトリング砲が日本で過剰に有名になったのは、司馬遼太郎が河井継之助を描いた「峠」のせいだろう。
　　司馬は機関銃に非常に関心を持っていたし、「峠」も「坂の上の雲」の機関銃描写も熱の入った筆致だった。
0602日曜8時の名無しさん
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2018/10/19(金) 12:55:15.01ID:m/Jc7l7d
ガトリング砲は薙射ができないから個人的実験だろうね
ただ甲鉄艦の切りこみ隊には使われたとも言われるが

長岡藩はもともと銃器導入については西国諸藩と遜色なかった
・慶応2年段階でミニエー銃を装備している
・万延元年以降、施錠銃や連発銃をたびたび購入している
・慶応3年9月に河井が購入した米国の歩兵操典は元込め銃ベースで書かれている
・騎兵銃や連発銃の大量購入の記録がある

結局、新潟警備を事実上担当してた長岡は、河井の登用以前から銃器に関心を持ち
比較的銃砲をそろえていた上に、家中改革派に支持された河井が急速な装備を進めたのだろう
個人的には火砲32門と、洋式調練を全藩に徹底させたことのほうが凄いと思うけどね

兵士が洋式戦術を体に叩き込まれてないと、いくら銃持ってても小部隊規模でちゃんと動けない
0603日曜8時の名無しさん
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2018/10/19(金) 13:32:18.37ID:m/Jc7l7d
>>592
よく「天下泰平で軍備を怠ってたのがよくない」とか言う人がいるけど、
同時期のフランスなんてイタリア戦争以来軍備縮小してるからね
過大な軍備持ってたために政府が産業育成に振り向ける予算がなくて
フランスは一流国から転落しかかってた
おかげで独仏戦争には負けるけど、凄まじい勢いで産業資本と金融資本形成が進んでたので
賠償金は数年で返済してしまい今度は軍備過重のドイツ大あわて

しかも大藩でも財政は軒並み負債が収入の2倍を超えてて、
銃砲購入どころか藩士の解雇も不可避になってるし農村は窮乏のどん底だからね
慶応2年ごろからせっかく出超だった貿易が銃器輸入で入超になったのを見ると
各藩ごとにバラバラに揃えた銃器なんて実に無計画でムダなもんだと思うね。
実際、先込め銃は明治7年でお払い箱、制式銃のベースになったシャスポーなんて
所有してるのは旧幕くらいで少数派だったわけだし
0604日曜8時の名無しさん
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2018/10/19(金) 13:51:39.79ID:m/Jc7l7d
ちなみにアメリカもペリー来航の時期は米墨戦争準備で一時的に海軍が充実してたが
そのあと議会が予算承認しないので20年経つとブラジルやチリと同水準になっています
チリはその当時ボリビアペルーと戦争してたから海軍は充実
19世紀はまだのどかな時代
0605日曜8時の名無しさん
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2018/10/19(金) 15:26:24.49ID:LB2kCcBq
>>602
× 施錠銃　⇒　○ 施条銃（ライフル銃）
>>603
× イタリア戦争（1494年-1559年） ⇒ ○ イタリア統一戦争（1859年）

> 同時期のフランスなんてイタリア戦争以来軍備縮小してるからね
> 過大な軍備持ってたために政府が産業育成に振り向ける予算がなくて
> フランスは一流国から転落しかかってた

しかし鹿島茂の『怪帝ナポレオン三世　第二帝政全史』 (講談社学術文庫) によれば
美しい都パリの原型をつくったのも、フランスの産業革命を推進したのも、（セネガル・
インドシナ等への進出によって）フランス植民帝国の基礎を築いたのもナポレオン３世。
ただこのナポレオンの甥の皇帝は、戦争が下手だった。だから世間の評判はよくない。

１９世紀後半は、産業革命と連動して、全世界的な軍事革命が急激に進行した時代だ。
装備の陳腐化も激しく、余り物の武器が日本へ大量に流入した。武器輸入額が多すぎる
ともいえるけれど、セコハンをお買い得価格で買いあさった時代だともいえる。
0606日曜8時の名無しさん
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2018/10/19(金) 23:49:01.68ID:ZqQkEwpw
>>605
だから何？
何が「しかし」なのかさっぱり分からない人だね

19世紀国家なんて財政力が小さくて軍備の維持が過重な負担になる
ましてや日本の藩程度なら過重な軍備持ってたら数年で破綻する
実際、長州藩は負債が収入の3倍以上に達してるし、
文久から明治にかけて農村が明らかに窮乏化してる
薩摩藩だって琉球対策込みで幕府から黙認されてたフリーバンキングがなければとっくに破綻
0608日曜8時の名無しさん
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2018/10/20(土) 17:12:59.66ID:eFya5qAu
明治編、西郷が遣韓論だったとか
大久保との友情は終生続いていた(泣)
みたいなウソ話をするのかな
0609日曜8時の名無しさん
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2018/10/20(土) 21:12:37.98ID:SRa3P756
西郷が引退後に大久保に批判的になり最後は憎悪するようになったのは確か
0610日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 04:00:31.55ID:96OPidK6
>>606
もうすこしあとの２０世紀前半の国家で、政府予算の７割が軍事費だったところは世界中にあった。
戦争に負ければ、略奪されるし、土地も命も奪われるし、膨大な賠償金を払わされる苛烈な時代だ。
特に１９世紀後半から２０世紀初頭のアジアは、すべて欧米列強に植民地化されてしまって当然だ
と信じ込まれていた。
だからこそ、いまでは考えられないが、厳しい租税負担に国民の同意を取りつけられたのだろう。
同意を得られなければ、国が滅びるだけだった。

>>607
知恵とは何だろうか。それは後知恵みたいなものか。それともフェイクヒストリーでも創作したいか。
0612日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 09:42:51.49ID:iFzw2V04
江戸時代、幕府も藩も大赤字だったのは軍備偏重だったから。
大坂の陣が終わり、泰平の世になったのだから軍備を解けばよかったのに、
いつまでも戦時体制のままだったから財政窮乏の羽目に。
0613日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 12:03:33.87ID:oaHYbxql
明治　開く頃

明治天皇　１６歳
岩倉具視　４３歳
勝海舟　４５歳
篤姫　３２歳
幾島　６０歳　２年後に死去
大村益次郎　４４歳
小松帯刀　３３歳
大久保利通　３８歳
西郷隆盛　４０歳
西郷吉二郎　この年　３５歳で死去
愛加那　３１歳
菊次郎　７歳
西郷信吾　２５歳
西郷小兵衛　２１歳
村田新八どん　３２歳
川口雪蓬　４９歳
島津久光　５１歳
桂小五郎　３５歳　１０年後　死去
0614日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 12:09:15.59ID:oaHYbxql
新島八重　２３歳
0615日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 12:13:16.34ID:B+x9rFwa
>>610
日本は初期の帝国議会で野党が民力休養を主張して予算おおもめしたんだけど
どこに国民の同意があったの？日清戦争じゃ賠償金取れたから若干変わったけど
第1次大戦後も軍縮が強く主張されて識者や国民も同調してるし

てか財政規模が小さい19世紀では欧米列強にとっても軍備は致命的な負担、
維持できないから議会の反対で削減されるのもザラでしたという話なのに、
20世紀の全体戦争で財政規模が拡大した時期の話を持ち出してどうすんのさ

薩長両藩が戊辰期に抱え込んだ兵員は平時ではとても維持できない
政府が押し付けられた分考えたら巨大な余剰人員
購入した銃だって銃種バラバラでほとんどは無駄になってる
0616日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/21(日) 12:21:21.61ID:B+x9rFwa
＞戦争に負ければ、略奪されるし、土地も命も奪われるし、
＞膨大な賠償金を払わされる苛烈な時代だ。

すごい大雑把な理解で笑う
欧州大陸はともかく東アジアでは
清みたいにいったん結んだ条約を何度も破って開戦すればね
日本でも長州藩が似たようなことしたけど
しかし日本においては条約履行によって対外危機は回避されてるし
もともと兵制近代化も対外防衛用だった　無駄もいいところ
0617井口千明「糞見立・糞石元・糞伊藤リオンテメエら糞は全員ブチ殺す!!
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2018/10/21(日) 13:13:50.41ID:DJeIKkN+
龍神連合五代目総長・井口千明（葛飾区青戸6－23－19）の挑発
井口千明「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合四代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)
0618日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 21:36:19.92ID:SNzVOheH
明治3年夏～秋の西郷は政府を激しく批判してたばかりか、
妹の安の旦那(大山成美)に下野を薦めるほどだったんだけどね
0619日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/22(月) 16:52:28.06ID:V9d88PRD
本スレで明治維新は建武中興への復帰を目指していたと言ってる人がいたが

「具視王政復古の基礎を玉松操に諮問する事、…具視もっていわく
建武中興の制度はもって模範とするにたらずと。
これを操に諮問す。操いわく、王政復古は務めて度量を宏くし、
規模を大にせんことを要す。
ゆえに官職制度を建定せんには当に神武帝の肇基にもとづき寰宇の統一を図り、
万機の維新に従うを規準となすべし」(岩倉公実紀)
0623日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/23(火) 21:46:13.12ID:rRO/6vSh
寅太郎は２歳　剣術習うような年でもないし　お前の兄ちゃん　なんで次郎なんだ
知らねーって返事する年でもない
0624日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/23(火) 23:09:58.16ID:Wov79f+w
【NHK】原爆投下を肯定！？防弾少年団、紅白内定が＂NHK受信料不払い運動＂に発展！　「日本に原爆20発落としてればまともになれた」★４
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1540286445/
0625日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/24(水) 23:06:22.24ID:rzxk2Hfl
久々にヒストリアみたら面白いな
室町時代は私もよく知らないから新鮮に思える
ただ、やっぱり根本的なところの知識がないな
「天皇をさしおいて日本国王を名乗った義満は皇位を簒奪する意図があった」

「皇」のほうが「王」より偉いと始皇帝以来決まってるんだが。
中国皇帝としてもあくまでも部下の立場である国王を名乗らせたんだろ
天皇なんか名乗ったら隋の煬帝みたいに大激怒するぞ
0627日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/24(水) 23:36:06.59ID:rzxk2Hfl
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