X



【2018年大河ドラマ】 西郷どん part71
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001日曜8時の名無しさん 2018/07/11(水) 18:30:26.21ID:L9NWrWVX
◎新スレを立てる時はE-mail欄にsageteoffもしくはageteoffと入れればタイトルに[無断転載禁止]はつきません
>>950を踏んだ人が次スレを立てる 放送前後と、状況次第では早めの準備を
◎スレ立て宣言と誘導は『必ず』行い 無理な場合はすぐに申告すること
>>950以降は次スレ誘導があるまで、次スレ立てに関する連絡以外は原則レスせずスレ消費を減速する
◎荒らしと思われるレスには各自スルーまたはNGで対応 荒らしに構う人も荒らし
◎ドラマの"あらすじ"に関するネタバレは厳禁(ネットの番組表のコピペ等を含む) 史実は除く
◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、「歴史観スレ」又は「視聴率スレ」への書き込みをお願いします
◎実況絶対禁止! 実況は 実況ch・番組chへ

◆西郷どん公式サイト
https://www.nhk.or.jp/segodon/

◆西郷どん公式SNS
Twitter http://twitter.com/nhk_segodon/
Instagram http://www.instagram.com/nhk_segodon/
Facebook http://www.facebook.com/NHKsegodon/

◆テンプレ保管庫(コピペの際は「編集」をクリックした画面から行ってください。みんなで管理してね!)
http://seesaawiki.jp/w/amamasa/d/2018%c7%af%c2%e7%b2%cf%a5%c9%a5%e9%a5%de%a1%a1%c0%be%b6%bf%a4%c9%a4%f3%a4%ce%cb%dc%a5%b9%a5%ec?wiki_id=46790

◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part70
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531044368/
0101日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 22:50:25.56ID:E4BQA1Dv
>>99
西郷大久保としては慶喜を政権中枢から排除したかったんじゃね?
0102日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:00:17.57ID:wqt4WK9l
これまでよく見る説ってのは薩摩藩は大政奉還が成立して武力倒幕が遠退いてしまい困ったあげく
龍馬殺しただとか江戸にテロ攻撃して無理くり鳥羽伏見に持ち込んだとかいう話になるわけだw
0105日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:09:15.25ID:wqt4WK9l
大政奉還辺りの論議は未だにはっきり結論が出てなくて研究が必要ぽい
0107日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:14:38.77ID:wqt4WK9l
>>106
それはわりと有名な話じゃないの?
龍馬が平和主義者とかファンタジーだし
そもそも武器の仲介してるしw
0108日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:18:04.79ID:rB6IYNZb
>>98
予想外と言うのは予想外に上手く行き過ぎたと言う意味で
小松としては別に困ってはいない
小松は、政治機構としての幕府を倒す「倒幕派」だったから
徳川を討伐して幕府を終わらせる「討幕」は選択肢の一つ
普通に考えて徳川将軍家が簡単に自主的に手放すとは思わないから
「討幕」も止む無しのスタンスで出兵上京に向けて動いていた所、
その予想外の満額回答が徳川家から帰って来た状態
ここからが在京の薩摩勢力はもちろん慶喜周辺から越前、西国諸藩や近衛家と
顔が広く信の厚い外交家小松帯刀の腕の見せ所だったけど、
それが出来なくなった事で「棍棒を掲げて交渉」出来る能力が薩摩としては大幅に欠如
徳川家は慶喜派、会津派、越前派の実質三派で
慶喜が越前に外交を任せ会津の暴走を懸念していて越前は土佐と結んで、と言う状態だったから
「棍棒」だけだと慶喜と会津が結合したら到底かなわない兵力差になって勝ち目はない
0110日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:25:44.07ID:wqt4WK9l
>>108
短くいうと小松が政治力を用いて倒幕を目指していたがそれが出来なくなって、武力を用いた倒幕へと西郷大久保が主導していったという感じ?
0112日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:30:13.74ID:rB6IYNZb
>>104
大政奉還後の京都政局では、松平容保についた直属で京都に駐屯していた公用方が
越前らから見て狂奔に等しい体を見せながら「大政再委任」の為の朝廷、大名工作に奔走してた
建前にして実情として、大政奉還、公議の結集と言っても実務能力なんて他にないんだから
大政、中央政治は再び朝廷から徳川宗家に委任すべき、
と、これが会津の主張で、会津にして見れば、天皇、将軍の下で長州との殺し合いの怨みの前面に立たされた上に
孝明帝は崩御し幕府は無くなり長州は朝廷に復権しとなったら死活問題になる

この会津の動きに、越前、尾張を除く御三家、親藩、譜代、準譜代(津、大垣)が続々同調して
家康が近畿圏内に配置した一大勢力になっていて
会津からは京都を武力で威圧するなら薩摩も長州も討つべしと朝廷への働きかけがあったぐらいだから
木戸や西郷は会津の動きを明確に敵対と見ていたし、
だから政治決着に動いていた慶喜もぶち壊しになると松平容保を直接叱責してる

坂本龍馬の暗殺に就いてはこの流れから見るのが恐らく昨今の主流で、
実行した京都見廻り組佐々木只三郎の縁者が
会津の公用方の中でも越前松平で恐慌レベルの談判が記録されてる強硬派
大政奉還自体を頑として認めない、薩摩から越前、徳川宗家周辺迄工作して回ってる
目ざわりの者を斬り捨てた、と見るのが一番符合する
0113日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:30:25.85ID:2sUTsdR7
でも幕府軍って鳥羽伏見は揃って薩長相手にボロ負けしたよな
0114日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:31:47.25ID:uXqvAZHx
>>88
>久光、小松が十全に動ける状況では西郷、大久保は手足に留まらざるを得ない

ただ実際は小松は病身で久光は国許に引きこもりっぱなしだからな
京や江戸においては西郷大久保のキチガイ派が幅を利かせていたのではないかと
0115日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:34:05.80ID:gff76msQ
会津に
ミニエー銃を大量購入できる金さえあれば……
いやそれ以前に蒸気船を調達出来ていれば…
そもそも藩をあげて異国との商いに取り組んでいれば……
領民を粗末にしていなければ…
容保を首ちょんぱしていれば…
0116日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:34:35.01ID:uXqvAZHx
>でも幕府軍って鳥羽伏見は揃って薩長相手にボロ負けしたよな

新式兵器で確実に劣る会津が京都でいちばん張り切ってるようではな

会津桑名がかなりの障害物になってしまった感があるな
0117日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:47:17.84ID:DxIYT16X
住民の協力が得られなかったから会津戦争は負け確定じゃろ。
0118日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:47:54.56ID:2PeoLFkn
長州攻めに及び腰だった緒藩も幕府の敗北からずっと寝返る機会を伺っていたんだろうな
戦闘力で長州を上回り英国にも勝ってしまう薩摩まで相手にするなんてマジ勘弁だわ
0119日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:48:17.66ID:uYgC/1Lt
初老のルサンチマンが無視されててワロタw
はよ自演しろw
0120日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:50:03.32ID:ahTIYo2Q
本格的な議論になると
下級藩士ガーのルサンチマンさんはついていけないという…
0121日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:52:31.43ID:uXqvAZHx
長州攻めでは芸州口の先鋒に彦根とか

鳥羽伏見では会津が最前線とか

ちゃんと勝てるやつに任せられない幕府側の不備
0122日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:54:10.16ID:jVlfR82D
>>112
これ読むと会津がキチガイだな
慶喜にとっても余計なお世話で迷惑だったろうな
0123日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:56:02.13ID:2PeoLFkn
>>117
うむ。民あっての藩。
民無くして戦など無計画な暴走に過ぎないし、武家の大義すら無い。ましてや将軍家の意向も無視では私心以外のなにものでもない
身を以て思い知る結果になったな。会津家老が自ら放火した城下町の火災は会津松平家と領民の決裂を象徴する光景となったわけだ
0124日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:56:54.97ID:+36i9O9c
>>112
誰が竜馬暗殺を命じたかについては司馬遼太郎は「竜馬がゆく」の
あとがきで勝海舟の日記をもとに当時の幕府の目付の榎本対馬守道章
の名をあげているな。
0125日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 23:57:58.48ID:jVlfR82D
慶喜アンチなんだが、鳥羽伏見で勝手にせいと言った意味が少しわかった
0126日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:05:33.34ID:VZ0Doswd
>>122
だったら最初から京都守護職とか押し付けるなよって話でもある

>>121
鳥羽では主力の幕府歩兵隊が薩摩に叩きのめされてるよ
0127日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:09:30.57ID:AD4vFU8k
>鳥羽では主力の幕府歩兵隊が薩摩に叩きのめされてるよ

幕府陸軍は幕府陸軍で
最新装備と兵力で完全に相手をなめくさってたようだしな
0128日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:10:34.05ID:AYCD3E0n
>>126
守護職をいやいややってるように見えない
0131日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:22:21.81ID:v4FgjFMS
>>126
松平春嶽いわく都における守護の役目は武士同士の話し合いで荒事を未然に鎮火させることらしく、電話対応係のようなその場しのぎの仕事が出来ればいい
もともと安政の大獄〜桜田門外の変でたかった緊張や混乱を静かに緩和するために設けた役目であったし、まさか東北の僻地から出てきた若僧が意気揚々と金で雇った壬生の犬侍達に人斬り指示して天皇に欲情するなどとは夢にも思わなかった
形勢不利になるやいなや「守護は押し付けられた」等と態度を一変させたことは言うまでもない
0132日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:22:45.76ID:F/e5zmI+
>>126
容保は真面目すぎたな
西郷も似たようなもんだが
賢い大久保さんは最後まで生き残ったが…
0133日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:23:47.95ID:Qv5gEZmy
小栗旬は番宣出演だけで、八重の桜の龍馬みたく背中だけしか映さないとか斬新なことやってくれないかな。
0134日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:24:59.32ID:AYCD3E0n
真面目か知らないが負けたくなかったんだろ
大政奉還に大反対だし
0136日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:28:56.82ID:RH7g0wJ6
>>134
既得権でタダ飯食えなくなっちゃうからね
日本や異国どころか地元のことも考えていない。志の欠片も無い佐幕の典型だったよ
0137日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:29:17.36ID:AD4vFU8k
>>112
一会桑政権って慶喜が長州攻めやめたときに事実上崩壊してたんだな
で、次は越前土佐の勧めで大政奉還受け入れか
それでも引き続き外交官の前で日本代表として振る舞ったりしてるわけで
朝廷には実務派できないという再委任派の主張に合致した行動を
とってるようにも見える

これでは周囲がついていけないわな
0138日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:31:27.81ID:NVPQ7Pku
容保が京都守護職を受けたのは孝明天皇に対する義理だろう
西郷頼母は絶対に引き受けてはいかん、大変なことになると釘を刺したが・・・

天皇は容保が大のお気に入りで、密書を送ったらしいが、それを見せたら官軍だってそう簡単には攻撃できなかったはずだよ
最悪の事態だけは避けられたんだが
0139日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:39:38.49ID:0I7C9J/E
>>131
そもそも朝廷から実質的な初代京都守護職を嘱望されてた島津三郎が
京都の不穏の動きを文字通り鎮圧したはいいけど
生麦事件や姉小路やらで身動きとれなくなって、
若干時間が前後するけどその後釜に入ったのが会津松平なんだが
松平容保も近藤勇も本来は素朴な尊王攘夷思想で
松平容保自身、当初は穏当に理解を示そうとしていたのが
あからさまな挑発行為を見過ごせなくなったと言うのも実際の所だし
池田屋の後も尾張義勝や国許からの忠告もあって
長州征討や京都駐屯から引き気味になっていたのを手放さなかったのが一橋慶喜で
0140日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 00:48:37.17ID:2wX5pNhS
>>112
容保は長州無理!だったけど、慶喜と長州は過去の対立を清算してノーサイドにできるのか?
0142日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 04:44:55.96ID:RH7g0wJ6
>>140
余裕。目的の為なら仇とも手を組める
それが維新志士
憎しみを行動原理になどしない
0143日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 05:04:16.78ID:g/7VAZ8m
上から目線の役人体質で穏当に事に当たるなどは無理
幕府は不平等条約の件もずっと詳細を説明しなかった。外様雄藩と民衆にはバレていたのに
0144日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 05:42:37.09ID:WYSPZ28w
>>90
うわー、出たよ。
今、話題になってる人を強引に絡めて叩く奴。
林、中園コンビが日大だからアメフトの件で絡めて叩くだけじゃ飽きたらず、まさか歴史上の人物まで貶めようとするとは。
0145日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 05:47:10.49ID:WYSPZ28w
>>131
最初、話し合いで解決しようとしてたんじゃないっけ?あれは創作?
0146日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 05:49:24.45ID:iyS9Udr4
アメフトで思ったけど、西南戦争での西郷一派は、どこぞのアメフト部のようなおもむきがない?
時代はどんどん変わっているのに、古い価値観から出られずに、自己改革できず、結局は身をほろぼしてしまう
0147日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 05:52:54.56ID:ujtBuxOV
日本の内乱頻発が西南戦争で止まったの考えると西郷一派が
反政府派の総本山みたいなもんだったんだろうな
ここが勝てなかったのならもう誰が蜂起しても無理という空気
0148日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:04:38.58ID:iyS9Udr4
西南戦争をやらかしてしまった西郷は、空気よめない時代錯誤感がどうしようもないし、同情もわかないが、、
それと知りながらも、西郷と運命をともにしようとした、村田新八をはじめとした弟子たちは、けなげだし、あわれだね
0149日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:10:54.77ID:NVPQ7Pku
>>144
相手にするほどのヤツじゃないだろ
荒らすレベルが低すぎる

>>146
ない

>>147
不平士族との大規模な心中という説もあるね
飛ぶが如くでも西郷は「これで日本からすべての戦がなくなる」と言ったが

本当に言ったかどうかはわからないが、司馬遼太郎は心中説だな
0150日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:13:34.52ID:iyS9Udr4
不平士族たちを無くすために意図的に心中したなどというのは、負け惜しみくさいというだけではなくて、
そんな中途半端な気持ちで、村田新八たち忠実な弟子たちの人生をうばったとしたら、とんでもないことだよ
0151日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:14:57.28ID:g/7VAZ8m
>>145
話し合いは基本的に手の内を見せ合わないと始まらない。よって創作
もとより容保自身も言っていたが「会津は他藩とは交わらぬ」
0152日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:16:54.89ID:3V9qEPAC
>>150
実力的にはどうなんだろうな
西南戦争って薩摩VS薩摩から始まってるんだよな
じつは拮抗してたりするんだろうか
0153日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:22:47.56ID:iyS9Udr4
まぁ、もしも西郷が偉人と称されるにふさわしい人物なら、なんとしても戦争は起こすべきじゃないし、
新政府に頭下げても、それでもだめなら、割腹してでも、とめるべきだったね。
心中とかいって後出しジャンケンするくらいなら、弟子たちに血気にはやるなとひとこと残して、サクっと腹きればよかったんだよ
0154日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:23:57.04ID:NVPQ7Pku
>>150
すべての国内戦が完全になくなったのは事実
アレがなかったら、その後も地方の内乱が続いただろうな。そのうち日本が弱体化して外国勢力に…、という可能性は十分にあった
別の形で多くの人材が死んでしまったかもしれない

何が正しいかなんか分からないよ
0155日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:25:02.67ID:WcxUCY66
>>149
> 不平士族との大規模な心中という説もあるね

来たるべき清国、ロシアとの戦いを見据えて西郷と大久保が阿吽の呼吸で
行った大規模実戦的軍事演習・・・なんて説を浅田次郎が「一刀斎夢録」
のなかで斎藤一に語らせていて面白かった。
被害は甚大だったけど西南戦争で明治の陸軍が鍛えられたのは間違いない。
0156日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:25:47.95ID:iyS9Udr4
>>154
君の理屈だと、太平洋戦争を起こしたのは、日本を民主化するためだったことになる
0157日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:28:42.37ID:NVPQ7Pku
>>156
いや、それは完全な結果論
ヒトラーのおかげでイスラエルが建国されたというのと同じ理屈になってしまう
0158日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:44:40.03ID:WYSPZ28w
>>151
ありがとうございます。
話し合いじゃなくて、一人一人の話に耳を傾けて穏やかに事態をおさめようとしてた好意を浪士達が無にしたので、強硬論に転じたというのも創作ですね。
0159日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:50:36.13ID:ewx9y/Aw
>>158
創作だね。地蔵の首を切られたとか落書きされた程度で生身の人間を斬るというのも現実的にはいささかおとなげ無い
0160日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 06:56:27.96ID:WYSPZ28w
>>159
ありがとうございます。
ドラマの話が少ないのはスペシャルのせいだと思うとなんだか複雑です。
0161日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 07:03:10.65ID:2HrmFzOH
アメフトと言うとあのコーチがゲイビデオG@MESの「筋肉チルドレン」に出演していたことだね。
薩摩も男色王国で脳筋オタで体育会系だから似ているかも。
林真理子の原作では月照と西郷のゲイセックスシーンが「平清盛」みたいにあったとか。
アメフトコーチが絡んでた相手のタチ専門の20代のゲイビデオ男優は、欧米・アジア・日本の
主婦・女子大学生・OLなど腐女子たちのアイドルで熱烈ファンが多いから、この事件は有名。
あの板垣退助も土佐で少年レイプ事件を起こしてる。
幕末から明治初期の若者の価値観や性風俗は森鴎外の自伝小説が詳しい。
鴎外も男色の犠牲者。
0162日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 07:14:58.76ID:9nD26IfT
>>160
うちの近所にある神社の神主さんが言っていたのだが
道端や人の敷地に度々ゴミを捨てていく人がいると気を悪くして犯人を特定したり証拠を押さえて警察に突きだしてやろう等と思う人もいる。けれど、そういう時の対処は「事を荒立てず黙って綺麗に元通りにしておくこと」が最善だそうだ。
なぜなら自分が正しく、相手が間違っていると証明したところで相手や相手の関係者に遺恨を残す結果になっては元通りの状態とは言えず、
そうした遺恨をどこかで恐れて過ごすことにもなる。相手も自分が正しいと思って生きてきたのならなおのことで、また、何らかの感情や処理できない心の闇を外に漏らしていることも有りうる

大事なのは目先の不安をなりふり構わず排除することではなく相手が自ら正しい心に立ち返れると信じ、心穏やかに場を穏やかな状態にしておくこと
悪霊や怨霊の類のほとんどは怒りや不安や憎しみから生じ、人から人へと渡ろうとしていく。
病は気から。己がそのような気には陥らないだろうという慢心こそ病の始まりなのだと、まあそのようなことを言っていたよ
0163日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 07:15:29.41ID:WYSPZ28w
昔からなのかな?
朝ドラや大河は、手近なところでキャスティングしてる気がします。
だからか、新鮮さに欠けます。
今回ので言えば、有馬さぁ役の増田さん以外はお馴染みの面々ですね。
0164日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 07:36:43.12ID:WcxUCY66
>>159
足利三代木像梟首事件を契機として言路洞開の宥和政策を見直して
新選組を使っての不逞浪士取り締まりを強化したのは史実だろ
0165日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 07:43:16.68ID:5fhQU8yT
スレチ議論してるIDで連鎖あぼーんしたら
見事にほとんどのレスが消えてやんのw
0166日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 09:07:35.67ID:gz9BNbEp
自分が思うに、西郷隆盛が東京には残らずに鹿児島に帰る決断をしたために、中村半次郎を始めとする軍人たちの
大量帰郷を招き、最終的には西南の役にまで至ったのだと思う。
0167日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 09:09:25.35ID:AYCD3E0n
小6かw
0168日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 09:15:39.52ID:gz9BNbEp
>>148
村田新八は他の弟子らと違いフランス滞在時に辞職しているらしいから、
西郷と大久保の対立が無ければ、家族をフランスに呼び寄せて一生フランスで
暮らしていたと想像できる。
0169日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 09:38:06.30ID:6tpAQ3C5
鹿児島は貧しいけれど笑いがあった
フランスの貧しさは殺伐とした暗さで学ぶべきものはなかった
という風なことを言っていたのを何かで読んだ
0170日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 10:10:35.96ID:LTvGs1W+
>>102
そういう説も出て当然な状況だっただろな

龍馬暗殺の5日間ぐらい前には若年寄格だった永井尚志と直接に会って新国家の構想案特に人事に
関して新体制の構図を練っていたという事も明らかになって来てるし龍馬が公儀政体論を推し進めていたとすると
徳川家滅亡を狙っていた薩長の過激派とか大政奉還に猛烈に反対した徳川家臣にとっては邪魔だったろうからね

財政力軍事力において影響力が大だったから薩長と幕府の対立を願って武力行使を実現したかった人間にとって
脅威だったに違いない

大政奉還辺りの論議は未だにはっきり結論が出てなく更なる研究が必要という考えには賛成
最近では佐々木只三郎の実兄である会津藩士の手代木直右衛門が綴った書簡に龍馬を暗殺したのは只三郎だと
明言したものが見つかってるからその会津藩説が有力と言う説もあるけど
0171日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 10:28:48.83ID:1P5JD3cs
龍馬さえ生きていてくれたら鳥羽伏見も戊辰も西南戦争も起きなくて西郷どんも死なずに済んだ
そしてひーさまか春嶽公が総理大臣になっていただろうな
0172日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 10:34:43.92ID:2wX5pNhS
西郷大久保の陰に隠れているけど小松帯刀って相当有能だったんだな
広い視野とバランス感覚が素晴らしいわ
0173日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 10:38:36.20ID:jGleEQ+/
>>170

×徳川家滅亡を狙っていた薩長の過激←
西郷大久保以外はもちろん薩長で龍馬殺そうというやついたのかね?自分が知らないだけか
小松西郷大久保は大政奉還後すぐに会津のテロ攻撃から避難してるので論外

◯大政奉還に猛烈に反対した徳川家臣にとっては邪魔
0174日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 10:42:38.25ID:5fhQU8yT
>>173
磯田はそのへん詳しいから西郷どんではちゃんとやってくんないかな
0175日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 10:50:39.32ID:jGleEQ+/
同じ倒幕派ではあるが小松と西郷&大久保の間の相違がどれ程のものでどういう話をしてたのか気になる
0176日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 10:57:31.70ID:jGleEQ+/
>>64
なるほど
これが本当なら小松は幕府は潰しても慶喜、徳川の影響は残そう
大久保は徳川の完全排除ということか


>後藤象二郎は大政奉還後に薩摩土佐の連合で上京した際に松平春嶽にその案を提示したけど、
この時強硬に反対したのが薩摩の大久保、それでは看板を付け替えただけだと
0177日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 11:03:29.55ID:AD4vFU8k
慶喜は行政機構として幕府を温存し
自分が大君となって行政権を行使
雄藩藩主とテロリストなどで構成される議会で立法
各藩領地は温存、軍事力は将来的に中央に併合
天皇は象徴w

慶喜はイギリス風の議会政治を目指していたというが
徳川宗家を一強のプロイセンとするドイツ帝国的なものを模索していたと思われる
薩長や岩倉がこんなもので妥協できるわけない
0180日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 11:12:09.14ID:AD4vFU8k
慶喜が徳川帝国を目指していたとすると
それが最も現実的な近代化であり

それに逆らった薩長岩倉が日本と日本国民の敵だったということだな

結論:やはり薩長が悪い、春嶽はヘタレ、一翁はカス
0181日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 11:14:43.09ID:R3U7EfNy
>>177
とりあえず最高権力者が世襲という時点でアホかとw
まんま中世北朝鮮w
0182日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 11:17:49.65ID:R3U7EfNy
>>180
結論:日本は北朝鮮のようにならずに良かったw
0183日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 11:25:23.66ID:YhsJrkEH
>>160
ゴミだったら片づけられるけど
違法駐車が続いて誰もかれもするようになったら神主はどうするの?
捨て猫がまかり通って誰もかれもあそこに持っていけば大丈夫ってなったらどうするの?
0184日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 11:27:49.92ID:YhsJrkEH
>>160じゃなかった
>>162だった
訂正
0186日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 11:41:57.99ID:1P5JD3cs
>>183
個人の敷地内への長期間の無断駐車は隠れる気ゼロだから証拠を陸運局に持っていき被害届出せば行政処分対象になる
また、車庫法(略)に基づいて警察に提示したはずの保管場所が守られていないということで月あたりの半分以上の無断駐車が発覚した時点で刑事処分

路上の違法駐車対応は最初から警察の仕事

捨て猫は保健所へ連絡。愛玩動物は本来人間の手を借りないと生きられないように人の手で交配を重ねて生み出した命。
先祖たちは命に責任を取らなかったその事実から目を背け、子孫もその罪を知らされずに来たがいつか誰かが責任を果たさなければならず、年間数千頭と言われる野良猫・野良犬の薬殺処分は罪を清算しているとも言える。
根本的な解決を図るにはこうした現実や命を蔑ろにしてきた戦後教育の欠落をこれからの教育で子供たちに伝えていくことかもしれない。
見てみぬふりで放置すればモラルに欠けた意識が積もり積もって子供を捨てたりする事件の下地にもなるからね
0187日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 13:34:20.52ID:VZ0Doswd
>>177
ドイツを無理矢理に江戸時代の日本に例えるなら

神聖ローマ帝国(江戸幕府)が崩壊して
各領邦(藩)がバラバラに分立
なお皇位(将軍職)を世襲していたハプスブルク家も、本領のオーストリア(関東)の君主(大名)として存続

その中で辺境のプロイセン(薩長)が頭角を表し
オーストリア(徳川)をハブる形でドイツ(日本)を再統一

こんな感じだぞ?
0188日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 13:37:35.76ID:VZ0Doswd
と、>>187は書き損じてた


>>177
ドイツを無理矢理に江戸時代の日本に例えるなら

神聖ローマ帝国(江戸幕府)が崩壊して、各領邦(藩)がバラバラに分立
なお皇位(将軍職)を世襲していたハプスブルク(徳川)家も、本領のオーストリア(関東)の君主(大名)として存続
その中で辺境のプロイセン(薩長)が頭角を表し、オーストリア(徳川)をハブる形でドイツ(日本)を再統一

こんな感じだぞ?
0189日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 14:55:41.71ID:ZAxn6hr4
>>169
そりゃ故郷にまさるもんがあるわけないからね
現代だって、都会は冷たいとか厳しいとかいって、故郷マンセーなこと言う人がほとんどたけど、
つまるところ、住み慣れたところが一番というだけの話でしょう
0190日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 16:00:41.02ID:OAEQu7oS
>>189
は?そこじゃなだろ
学ぶものはなかったのほうだろ
0191日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 16:08:48.79ID:ZAxn6hr4
>>190
いや、だから、東京はつまんね寂しい何も学ぶものはない、という人がいても、
東京で育った人にとっては東京ほど暮らしいい街はない。
つまり、たんなる相対的な、主観的な話にすきないってことだよ
フランスも、パリっこにとっては、薩摩よりも千倍も良いとこなわけで、そういう部分を学べないとしたら、
若干視野の狭さを疑わざるを得ない
0192日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 16:11:31.61ID:q11ar+os
グラバーも日本人女性と結婚して日本に骨を埋めたな
0194日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 16:18:06.05ID:ZAxn6hr4
>>193
本編がクソつまんないのに加えて、低レベルな特番なんかやったあとに、何を話せというの?w
0195日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 16:24:32.24ID:ZAxn6hr4
>>191
というふうにかんがえると、木戸さんや大久保のように西欧を素直に認めてそれを取り入れて
富国強兵をはかろうという、向学心向上心の人と比べると、あんまり生産的とも思えない西南戦争へ参加したことからも、
新八どんは、やや頭がかたかったのかなぁという印象もうける。
0196日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 16:41:35.27ID:Xn2t5Aa4
大河は多種多様な視聴者に幅広く見てもらえないと駄目だな
0197日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 16:45:02.95ID:cI+cae59
村田新八がフランス滞在時に官職を辞めいたことが不思議だった。
自分は新八って人はフランスで西洋音楽や美術を学ぶために職を辞めてフランス滞在を延長
したのかと思っていたが、「学ぶことは何もない」と新八が言っていたらしい、とのコメントを見て
新八って人が分からなくなった。
この人、「学ぶことは何もない」っていうのだったら何のために官職を辞めてフランスに残ったんだろう?
0198日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 16:51:53.59ID:ZAxn6hr4
まぁ新八どんファンにはわるいが、そもそも彼が優秀だったから留学したというよりも、
西郷の古くからの仲間ということで、留学させてもらったようにもみえるので、
結果的にそこまでの向学心も探求心もなかったということでは?
0199日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 17:00:15.38ID:RQ0Q65Ud
>>191
やっぱり流れがわかってない
これに対するレスだろ
これはないってこと


168 日曜8時の名無しさん 2018/07/13(金) 09:15:39.52 ID:gz9BNbEp
>>148
村田新八は他の弟子らと違いフランス滞在時に辞職しているらしいから、
西郷と大久保の対立が無ければ、家族をフランスに呼び寄せて一生フランスで
暮らしていたと想像できる。
0200日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 18:17:25.24ID:NVPQ7Pku
フランスに失望したっていうよりも、近代そのものへの失望だったんだろうな
夏目漱石なんかもそうだったが、先進国と言われる西洋の荒んだ社会を目の当たりにしてノイローゼになった日本人も多かったよ

貧しさというよりも格差だろう
王侯貴族やブルジョアと一般庶民の間の階級闘争、憎悪は凄まじかった
理想的封建社会とまでは言わないが、武士は食わねど高楊枝みたいな江戸時代の為政者とはあまりにギャップがあったんだろうな

ヨーロッパの暴力革命と日本の無血革命の違いも、たんに日本人が大人しかったという問題ではなかった
岩倉や大久保がヨーロッパを周って舞い上がったなんてことはなかったろう
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況