【2018年大河ドラマ】 西郷どん part77
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part76
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1532866521/ ◆スタッフ
【原作】林真理子 【脚本】中園ミホ
【音楽】富貴晴美 【歌】里アンナ 【テーマ音楽指揮】下野竜也 【テーマ音楽演奏】ＮＨＫ交響楽団
【制作統括】櫻井賢/櫻井壮一 【プロデューサー】小西千栄子/藤原敬久 【挿入歌「愛加那」「愛、奏でて」】城南海
【演出】野田雄介/盆子原誠/岡田健/石塚嘉/津田温子 【時代考証】原口泉/大石学/磯田道史
【薩摩ことば指導】迫田孝也/田上晃吉/持永雄恵 【奄美ことば指導】一三/山田むつみ 【徳之島ことば指導】一三
【沖永良部ことば指導】新納敏正 【長州ことば指導】一岡裕人/巽純子 【北九州ことば指導】上田ゆう子 【土佐ことば指導】岡林桂子
【京ことば指導】井上裕季子【会津ことば指導】河原田ヤスケ 【宇和島ことば指導】古川伴睦
【【島唄指導】住姫乃 【ユタ指導】中フミ子 【機織り指導】安田謙志
【題字＆ポスター＆タイトルバック】L.S.W.F 【殺陣武術指導】車邦秀 【建築考証】平井聖 【風俗考証】小沢詠美子
【衣装デザイン】黒澤和子 【所作指導】西川箕乃助【馬術指導】田中光法 【茶道指導】鈴木宗卓 【芸能指導】友吉鶴心
【書道指導】金敷駸房【砲術指導】佐山二郎 【薬丸自顕流指導】薬丸康夫/薬丸兼弘 【医事指導】酒井シヅ 【裁縫指導】小林操子
【絵画指導】向井大祐/松原亜実【英語指導】塩屋孔章【相撲指導】室伏渉【書き文字手元吹替】涼風花
【囲碁指導】田尻悠人/桂篤【藁細工指導】中島安啓 【竹細工指導】石垣英樹 【和傘製作指導】杉崎英紀 【特殊メイク】江川悦子
【仏事指導】平子泰弘 【脚本協力】小林ミカ 三谷昌登 【予告ナレーション】大塚明夫
【西郷どん紀行・唄】サラ・オレイン 【西郷どん紀行・唄「西郷どん紀行～奄美大島・沖永良部島編～」】城南海
【西郷どん紀行・唄「西郷どん紀行～道しるべ～」】山崎育三郎 【西郷どん紀行語り】島津有理子アナウンサー
◆関連スレ
【＊】西郷どんの視聴率を語るスレpart14
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1532841525
【謎の歴史観】西郷どん その4【なんで史実じゃダメなんですか？】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531211299/
【2018年 大河ドラマ】 西郷どんアンチスレ
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1478079312
【MVP】西郷どん各回ＭＶＰスレッド
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1515404579
西郷どん キャスト予想＆ネタバレスレ【実質キャスト予想スレpart9】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1519279905/
◆過去スレ
001-070 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531301426/2
071 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531301426/
072 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531664009/
073 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531969653/
074 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1532270731/
075 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1532518544/
076 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1532866521/ ◆出演者(カッコ内はドラマの設定)
西郷小吉→吉之助→隆盛(1828-1877)…渡邉蒼(13)→鈴木亮平(35)
岩山糸→海老原糸(隆盛の3度目の妻/1843-1922)…渡邉このみ(12)→黒木華(28)
とぅま→愛加那(隆盛の2度目の妻/1837-1902)…二階堂ふみ(23)
須賀(旧姓伊集院/隆盛の最初の妻/1832-?)…橋本愛(22)
西郷菊次郎(隆盛と愛加那の子/1861-1928)…内田凜太朗、内田廉太朗(乳児役)
西郷菊草(菊子/隆盛と愛加那の子/1862-1909)…ことり(乳児役)
西郷吉兵衛(父/1806-1852)…風間杜夫(68)●
西郷満佐(母/?-1853)…松坂慶子(65)●
西郷きみ(祖母/?-?)…水野久美(81)●
西郷龍右衛門(祖父/?-1852)…大村崑(86)●
西郷琴→市来琴(妹/市来正之丞に嫁ぐ/1832-1913)…栗本有規(11)→桜庭ななみ(25)
西郷吉二郎(弟/1833-1868)…荒井雄斗(12)→渡部豪太(32)
西郷園(吉二郎の妻、仁礼平蔵の妹)…柏木由紀(27)
西郷鷹(妹/?1837?-1862)…石井心咲→渡来るひか→原舞歌(17)●
西郷安(妹/1839-?)…大塚心結→佐藤心美→萱野優(10)?
西郷信吾→従道(弟/1843-1902)…斎藤汰鷹→佐藤和太(12)→田港璃空→錦戸亮(33)
西郷小兵衛(弟/1847-1877)…小山蒼海→齋藤絢永→大山蓮斗(10)→上川周作(25)
西郷桜子(姪・従道の娘/1886-1985)…西郷真悠子(22)
熊吉(永田熊吉/西郷家代々の下男/1835?-1900)…塚地武雅(46)
イシ(熊吉の祖母)…佐々木すみ江(90)
大久保正助→一蔵→利通(1830-1878)…石川樹(14)→瑛太(35)
早崎満寿→大久保満寿(利通の妻/?-1878)…美村里江(34) ※出演発表時は「ミムラ」名義
大久保彦熊(利和)(利通の嫡男/1859-1945)…曵地奏飛(0)
大久保キチ(利通の妹/1832-?)…佐藤奈織美(22)
大久保スマ(利通の妹/1837-?)…日下玉巳(18)
大久保ミネ(利通の妹/1840-?)…高野友那
大久保福(利通の母/1803-1864)…藤真利子(63)●
大久保次右衛門(利通の父/1794-1863)…平田満(64)●
於一→篤姫→天璋院篤姫(徳川家定継室/1836-1883)…中村美乃莉→北川景子(31)
幾島(篤姫女中頭/1808-1870)…南野陽子(51)
徳川家定(第13代将軍/1824-1858)…又吉直樹(37)●
本寿院(徳川家定の生母・家慶側室/1807-1885)…泉ピン子(70)
歌橋(法好院/徳川家定の乳母/?-?)…猫背椿(45)
徳川慶福→徳川家茂(紀州13代藩主→14代将軍/1846-1866)…荒木飛羽(12)→勧修寺保都(21)
一橋慶喜→徳川慶喜(15代将軍、水戸斉昭の七男/1837-1913)…松田翔太(32)
平岡円四郎(一橋家の家老並/1822-1864)…山田純大(45)●
井伊直弼(大老・彦根藩主/1815-1860)…佐野史郎(63)●
長野主膳(井伊直弼家臣/1815-1862)…神保悟志(55)●
徳川慶勝(前尾張藩14代藩主/1824-1883)…小宮孝泰(62)
阿部正弘(老中/1819-1857)…藤木直人(45)●
堀田正睦(老中/1810-1864)…朝倉伸二(54)●
松平忠固(老中/1812-1859)…野添義弘(59)●
水野忠央(紀伊新宮藩藩主/1814-1865)…ホリベン(65)
徳川斉昭(前水戸藩主・慶喜父/1800-1860)…伊武雅刀(69)●
山岡鉄舟(幕臣/1836-1888)…藤本隆宏(48)
勝麟太郎→勝海舟(幕臣、軍艦奉行/1823-1899)…遠藤憲一(57) 島津斉彬(薩摩藩第11代藩主、第28代島津家当主/1809-1858)…渡辺謙(58)●
喜久(斉彬側室)…戸田菜穂(44)
島津寛之助(斉彬の次男/1845-1848)…寺師海渡●
虎寿丸(斉彬の五男/1849-1854)…藤本悠希(8)●
哲丸(斉彬の六男/1857-1859)…石田あん：石田えま(1)●
島津久光(斉彬異母弟/1817-1887)…青木崇高(38)
於哲(久光の娘/1839-1862)…杉岡詩織(28)●
島津茂久→忠義(初名・忠徳/薩摩藩第12代藩主、島津氏29代当主/1840-1897)…中島来星(18)→長田成哉(28)
島津忠剛(篤姫の父、今泉島津家当主/1806-1854)…すわ親治(65)●
由羅(斉興側室・久光生母/1795-1866)…小柳ルミ子(66)
島津斉興(薩摩藩第10代藩主、第27代島津家当主/1791-1859)…鹿賀丈史(67)●
調所広郷(薩摩藩家老/1776-1849)…竜雷太(78)●
小松帯刀(薩摩藩重臣/1835-1870)…町田啓太(28)
大山格之助→綱良(薩摩藩士/1825-1877)…犬飼直紀(17)→北村有起哉(44)
有村俊斎→海江田武次→海江田信義(薩摩藩士/1832-1906)…池田優斗(12)→高橋光臣(36)
村田新八(薩摩藩士/1836-1877)…加藤憲史郎(11)→堀井新太(26)
赤山靱負(久普/薩摩藩重臣/1823-1850)…沢村一樹(50)●
島津歳貞→歳充→桂久武(靱負弟/1830-1877)…井戸田潤(45)
有馬新七(薩摩藩士/1825-1862)…伊澤柾樹→増田修一朗(37)●
山田為久(斉彬側近)…徳井優(58)
中村半次郎→桐野利秋(薩摩藩士/1838-1877)…中村瑠輝人(14)→大野拓朗(29)
能勢慎太郎(薩摩藩士)…松元飛鳥(28)
迫田友之進(薩摩藩士)…浜田学(41)
堀次郎→伊地知貞馨(薩摩藩士/1826-1887)…鬼塚俊秀(36)
奈良原喜八郎→奈良原繁(薩摩藩士/1834-1918)…明石鉄平(36)
奈良原喜左衛門(薩摩藩士、喜八郎の兄/1831-1865)…宮澤寿(37)
中山尚之助(薩摩藩士)…天野義久(45)
田中謙助(薩摩藩士/1828-1862)…堤匡孝(41)●
有村次左衛門(薩摩藩士、俊斎の弟/1839-1860)…山田大生(22)●
道島五郎兵衛(薩摩藩士/?-1862)…鈴木有史(32)●
柴山愛次郎(薩摩藩士/1836-1862)…中村尚輝(39)●
川路利良(薩摩藩士/1834-1879)…泉澤祐希(25)
中原尚雄(薩摩藩士/1845-1914)…田上晃吉(35)
松平慶永→松平春嶽(/第16代越前福井藩主/1828-1890)…津田寛治(52)
橋本左内(福井藩士/1834-1859)…風間俊介(34)●
中根雪江(福井藩士/1807-1877)…ヨシダ朝(57)
桂小五郎→木戸孝允(長州藩士/1833-1877)…玉山鉄二(38)
謎の男→謎の漂流者→ジョン・マン(中濱萬次郎、ジョン・万次郎/1827-1898)…田中誠人→劇団ひとり(41)
平野国臣(福岡藩士/1828-1864)…おおたけこういち(37)
久坂玄瑞(長州藩士/1840-1864)…二神光(28)
吉村虎太郎(土佐藩士/1837-1863)…兼松若人(37)●
坂本龍馬(土佐藩士→脱藩/1836-1867)…小栗旬(35)
お龍(楢崎龍/坂本龍馬の妻/1841-1906)…水川あさみ(35)
中岡慎太郎(土佐藩士/1838-1867)…山口翔悟(35)
後藤象二郎(土佐藩士/1838-1897)…瀬川亮(39)
伊藤俊輔→伊藤博文(長州藩士/初代内閣総理大臣/1841-1909)…浜野謙太(36)
大村益次郎(長州藩医師/1824-1869)…林家正蔵(55)
来島又兵衛(長州藩士/1817-1864)…長州力(66)●
江藤新平(佐賀藩士/1834-1874)…迫田孝也(41)
松平容保(会津藩9代藩主/1836-1893)…柏原収史(39)
山内容堂(土佐藩15代藩主/1827-1872)…大鷹明良(60)
伊達宗城(伊予宇和島藩8代藩主/1818-1892)…長谷川公彦(55)
吉川監物(経幹/岩国領主→岩国藩主/1829-1867)…猪野学(45) 龍佐民(愛加那の伯父/1819-?)…柄本明(69)
石千代金(龍佐民の妻/1825-?)…木内みどり(67)
ユタ(愛加那の相談相手、占い師)…秋山菜津子(53)
富堅(愛加那の兄/1832-?)…高橋努(39)
里千代金(富堅の妻)…里アンナ(38)
土持政照(冲永良部島横目/1834-1902)…斉藤嘉樹(27)
土持鶴(政照の母)…大島蓉子(63)
川口雪逢(冲永良部の流人/1819-1890)…石橋蓮司(76)
琉仲為(徳之島の惣横目/1820-1870)…一三(45)
タケ(島のこども)…山下心煌(8)
こむるめ(タケの母)…蔵下穂波(24)
木場伝内(薩摩藩士、奄美の見聞役/1817-1891)…谷田歩(43)
田中雄之介(薩摩藩士、奄美の代官)…近藤芳正(56)
黒葛原源助(薩摩藩士、冲永良部島の役人)…下総源太朗(52)
ゆう(祇園の芸妓/?-?)…内田有紀(42)※発表段階の役名は「おゆう」
虎(京の旅籠「鍵屋」の仲居)…近藤春菜(35)
ふき(およし)(薩摩の百姓の娘→品川宿給仕→慶喜の側室/?-?)…柿原りんか(14)→高梨臨(29)
タマ(小玉) (品川宿給仕・ふきの同僚)…田中道子(28)
金鶴(カネ・磯田屋の女中)…西川加奈子
八兵衛(品川宿の下男)…久松龍一(38)
鍵屋直助(京の旅籠「鍵屋」の主人)…西沢仁太(59)
洗濯の女中…重田千穂子(61)
尾田栄作(誤って小吉を刺す)…中野魁星(14)
尾田栄作の父…まいど豊(52)
市来正之丞(西郷琴の夫/1822?-?)…池田倫太朗
海老原重勝(糸の最初の夫)…蕨野友也(30)
岩山直温(糸の父/1814-1873)…塩野谷正幸(64)
伊集院直五郎(須賀の父/1817-1883)…北見敏之(57)
板垣与三次(豪商・金貸し/?-?)…岡本富士太（71）
白石正一郎(豪商/1812-1880)…花王おさむ(68)
医者(西郷小吉を治療)…山下洋輔(76)
月照(清水寺成就院の僧/1813-1858)…尾上菊之助(40)●
岩倉具視(公卿/1825-1883)…笑福亭鶴瓶(66)
近衛忠煕(公卿/1808-1898)…国広富之(65)
近衛忠房(公卿/忠煕の四男/1838-1873)…大窪人衛(29)
大原重徳(公家・勅使/1801-1879)…内倉憲二(46)
真海和尚(吉祥院住職)…有福正志(66)
中川宮(伏見宮邦家親王の第4王子/1824-1891)…なだぎ武(47)
孝明天皇(1831-1867)…中村児太郎 (六代目)(24)
明治天皇(1852-1912)…野村万之丞(六世)(22)
三条実美(公卿/1837-1891)…野村万蔵(九世)(52)
ハリス(タウンゼント・ハリス)(初代駐日アメリカ合衆国弁理公使/1804-1878)…ブレイク・クロフォード(55）
ヒュースケン(ヘンリー・ヒュースケン)(駐日アメリカ総領事館の通弁官/1832-1861)…セルゲイ・イワノフ
語り…西田敏行(70)
※●…すでに死亡(本放送時にその人物が退場した時点と最終回終了時から俳優の年齢更新はしません） ◆日程・関東、関西視聴率・サブタイトル・演出
第01回(01/07) 15.4% 19.8% 「薩摩のやっせんぼ」・・・野田雄介
第02回(01/14) 15.4% 17.4% 「立派なお侍」・・・野田雄介
第03回(01/21) 14.2% 17.3% 「子どもは国の宝」・・・野田雄介
第04回(01/28) 14.8% 17.9% 「新しき藩主」・・・野田雄介
第05回(02/04) 15.5% 18.3% 「相撲じゃ！相撲じゃ！」・・・盆子原誠
第06回(02/11) 15.1% 18.8% 「謎の漂流者」・・・盆子原誠
第07回(02/18) 14.3% 15.2% 「背中の母」・・・岡田健
第08回(02/25) 14.2% 16.5% 「不吉な嫁」・・・岡田健
第09回(03/04) 14.8% 16.8% 「江戸のヒー様」・・・野田雄介
第10回(03/11) 14.4% 17.2% 「篤姫はどこへ」・・・盆子原誠
第11回(03/18) 14.6% 18.9% 「斉彬暗殺」・・・津田温子
第12回(03/25) 14.1% 15.6% 「運の強き姫君」・・・津田温子
第13回(04/08) 13.0% 17.5% 「変わらない友」・・・野田雄介
第14回(04/15) 11.9% 14.8% 「慶喜の本気」・・・岡田健
第15回(04/22) 13.4% 15.3% 「殿の死」・・・野田雄介
第16回(04/29) 11.1% 15.4% 「斉彬の遺言」・・・岡田健
第17回(05/06) 12.0% 15.8% 「西郷入水」・・・津田温子
第18回(05/13) 14.4% 15.5% 「流人、菊池源吾」・・・盆子原誠
第19回(05/20) 13.7% 17.4% 「愛加那」・・・盆子原誠
第20回(05/27) 12.2% 16.9% 「正助の黒い石」・・・野田雄介
第21回(06/03) 12.0% 15.9% 「別れの唄」・・・石塚嘉
第22回(06/10) 13.4% 16.7% 「偉大な兄 地ごろな弟」・・・岡田健
第23回(06/17) 13.4% 16.8% 「寺田屋騒動」・・・石塚嘉
第24回(06/24) 12.2% 16.0% 「地の果てにて」・・・盆子原誠
第25回(07/01) 12.7% 15.2% 「生かされた命」・・・盆子原誠
第26回(07/15) 12.2% 15.9% 「西郷、京へ」・・・野田雄介
第27回(07/22) 12.0% 16.5% 「禁門の変」・・・野田雄介
第28回(07/29) 11.1% 16.3% 「勝と龍馬」・・・岡田健
第29回(08/05) --.-% --.-% 「三度目の結婚」・・・
第30回(08/12) --.-% --.-% 「怪人・岩倉具視」・・・
第31回(08/19) --.-% --.-% 「龍馬との約束」・・・
第32回(08/26) --.-% --.-% 「薩長同盟」・・・
第33回(09/02) --.-% --.-% 「」・・・
第34回(09/09) --.-% --.-% 「」・・・
第35回(09/16) --.-% --.-% 「」・・・
第36回(09/23) --.-% --.-% 「」・・・
第37回(09/30) --.-% --.-% 「」・・・
第38回(10/07) --.-% --.-% 「」・・・
第39回(10/14) --.-% --.-% 「」・・・
第40回(10/21) --.-% --.-% 「」・・・
第41回(10/28) --.-% --.-% 「」・・・
第42回(11/04) --.-% --.-% 「」・・・
第43回(11/11) --.-% --.-% 「」・・・
第44回(11/18) --.-% --.-% 「」・・・
第45回(11/25) --.-% --.-% 「」・・・
第46回(12/02) --.-% --.-% 「」・・・
最終回(12/09) --.-% --.-% 「」・・・
特番 (04/01) *9.7% 13.0% 「『西郷どん』スペシャル 鈴木亮平×渡辺謙の120日」
特番 (07/08) 11.8% 13.9% 「『西郷どん』スペシャル 西郷が出会う・英傑たちの金言」
※日程・サブタイトルは変更の可能性あり
※第01回は60分拡大版
※サブタイ変更 第12回「揺れる思い」→「運の強き姫君」第15回「斉彬の逆襲」→「殿の死」 第20回「正助の覚悟」→「正助の黒い石」
第23回「寺田屋事件」→「寺田屋騒動」第24回「野ざらし牢」→「地の果てにて」第28回「長州征伐」→「勝と龍馬」 テンプレここまで
※前スレが終わってから移動、書きこみをお願いします。 >>4
平野国臣(福岡藩士/1828-1864)…おおたけこういち(37)●
久坂玄瑞(長州藩士/1840-1864)…二神光(28)●
●を付け忘れたのでテンプレ保管庫に付けておきました。 小栗の坂本はギラギラしすぎて苦手だ
脇役なのにオラつきすぎ あの時期に店でピストルほいほい出すような威圧人物でもないしな…
どんな塾生だよって 龍馬がやたらと西郷にからんでたのは高杉晋作から短銃を
もらったあとだったからか、なんて考えてみたりして >>14
高杉から拳銃もらうのは薩摩名義で長州に武器仕入れたお礼にだからなぁ……
瓦礫の下から犬もだけど所々巻いてる感じ
まあいとこの実家から何丁ももらってました説で行くしかないのかもね高杉出ないっぽいし 鈴木亮平の熱演がいいだけに
脚本が恋愛なんか入れずに熱く幕末を書ける人がやれば面白いドラマになったと思うと非常にもったいないな 恋愛入れない幕末物なんてどこにあるんだ？
翔ぶだって花神だって無理やり拵えた恋バナに欠かない。
禁門の変の頃は従道はお縫にすっかりゾッコン。
西郷と糸との再婚はホームドラマ仕様でかなり尺を取る。
今から来週の西郷どんを叩く気満々の奴は予習しておくこった。 >>16
鈴木の演技？良くねーよ
太っただけ
首から上しか演技してねーじゃん
それに威厳を出すつもりなのか知らんが人を見下したような芝居になってるし 西郷吉之助曰く
「おいの名前が島で浦島太郎しとった間にまるで別人のようにでかくなってしまっとった」
自分でも戸惑うくらいに名前が先行しとったみたいだな http://www.asyura.us/bigdata/up1/source/4314.jpg
ふざけるな！渡部恒三 なにが「泣けてくる」だ 〝「原発を造れば国民は長生き」と推進したのはお前だろ〟 （日刊ゲンダイ）
会津出身の政治家といえば、この人ですね
福島に原発を誘致して、終わらせてしまった >>17
恋愛から視聴率落ちてる
渡辺謙の時は視聴率耐えてたぞ
視聴率は島編で恋愛中心にして落ちてる 鈴木の演技は相変わらず下手
元々、セリフ回しが大河向きじゃないと思う
もうあきらめたけど良くならないね 好みは人それぞれ
ドラマは叩かれ放題のSNSでも鈴木の演技は評価する人が多い 先週は松田翔太にしてはよくやっていたと思う。
元々大河が似合う俳優とは思えないし。 水戸藩は安政の大獄後に藩内が不穏になったの?
斉彬は犯人探しはつまらん、つまらん、つまらん!
だったけど なんで大河で恋愛がうけないかっていうと、作り話にならざるをえないからでしょ
んだったら、オリジナルか創作でやれよって話
それなら最初からメロドラマ目当ての視聴者がみるかもしれない
が、大河は、もともと歴史を見たい人がみているんだから、あきらかに作り話のれんあいなんて、クソ以下の価値しかないんだよ >>31
天狗党と諸生党で
本人だけじゃなく家族まで粛清するような
内ゲバやってるからな 今の吉之助って戦をとことん嫌い回避させるために全力で奔走してるけど、
江戸城無血開城の後、戦だらけだけど、この先どうなるんだ？
今の吉之助の性格のままだと、どの戦も全力で止めようと奔走しそう。 薩長や土佐と違って、水戸は江戸に近いから
「脱藩する」と言ってすぐに江戸に歩いて行ける
「水戸天狗党」といってもひとつの組織ではなく、各自がバラバラに江戸に行って行動しているから、全容をつかみにくい >>27
アイツあんなに滑舌悪かったっけ？
歯でも抜けたんかと思うくらい滑舌が悪いな >>29
似合わないし、いらない。
多分本人も戦国？それ美味しいのレベル >>28
役所広司とかかな
野心あふれる信長イメージ通りだった
殺陣とか所作だと真田広之でてほしいけど
帰ってこないだろうな >>34
しかも水戸は徹底的な攘夷派ってとこから外交情勢にも無知過ぎたな おまえら恋愛に関して愚痴こぼしすぎ。
愛加那と結ばれる回は過去の大河と比べても最高にロマンチックだったし俺は好き。
それに恋愛や島流しも長くて2週くらいしか割いてないし、わりと早い展開だしグダグダしてないじゃん。
大河ドラマなんて恋愛描写に限らず確定された史実以外は全部ファンタジーだし
そもそも「お芝居」なんだから最初から最後まで作り物だ
どうしてこう勘違いしてる馬鹿がはびこるのか 作り物なんだから尚更、真っ白な英雄にする必要は無い だいたい江戸時代に恋愛なんて観念は存在しない。
世界共通、太古からの性愛が存在していただけ。
恋愛は近代以降、女、子供、老人を保護するという
意識が制度として確立してから誕生した。
イギリスの産業革命で、子供が炭鉱労働に従事して
バタバタ死にまくった結果生まれた。
絶対君主、身分制度などの封建社会が崩壊し、法治国家の
民主主義社会になって、「恋愛」という概念が作られた。
これは神や君主ではなく、一般の成人男性が女や家庭、子供を守る
必要から生まれたもので、差別や男尊女卑が当たり前だった
江戸時代に「恋愛」はなかった。
恋愛を無理やり大河に取り込むことじたい、史実に反した歴史ドラマと
なるわけだが、以前の大河は、視聴者に違和感を感じさせない
創意工夫があった。
それが全くないのが今回の西郷どん。
才能に欠けるだけでなく、知性と教養すらない脚本家に
書かせた結果、見るに堪えないゴミ以下の大河となった。 >>20
人を見下してるかは知らんが
ドヤっといてからミスって泣くのはやめてほしい
桂＝慶喜の間なんて簡単じゃないだろ
ドヤる前に念押しすべき事はいくらでもあるのに 寺田屋の件もそうだけど
仕事に詰めの甘さが目立つんだよなあ >>44
45話くらいで
糸さんにそのセリフ言わせそう 鳥羽伏見、江戸攻め、西南戦争の責任者だから
西郷隆盛は英雄でしょ 出たよ無限ループ～ザ・昔は良かったー
昔は恋愛なんてなかったー
↓
えっ？山ほどあったけど
↓
昔は違和感感じさせない創意工夫があった
少なくとも奄美の愛加那物語は、昔のによくあるくっせー恋話よりずっとよく出色の出来。
だからこそ、沖永良部からの帰り道でまた会って涙の別れを見せ場にしたのはくど過ぎてゲンナリ。
必要以上に史実パートが犠牲になってしまったしもったいなかった。 >>47
ほんと迷惑だよね史実厨()
テレビにクレームつける人間って結果として規制と自粛だらけでテレビつまらなくした原因だって自覚もないし >>13
軽かったなあ
ピストルでこりゃダメだと思ったわ >>64
辻斬りと放火のな。
あとは外国語つかい。 >>6
薩長同盟が8月終わり
どこまで描けるんだこれ >>55
あなた鹿児島の人？
西南戦争の責任者ってのは英雄なのか？ >>62
仮に武田鉄矢が勝海舟でもこのバカチンがってぶん殴られる案件だよな >>67
維新の英雄
倒幕から武士の終わりまで中心にいる
英雄に正も悪もない >>69
賊軍の将として死んでも英雄ということか
判官贔屓ってあるもんな 花燃ゆのほうがまだマシ
ドンに比べたら100倍面白かったのだ 近代から現代になり、民主国家が安定したものになった。
その結果、「恋愛」という固定観念もなくなりつつある。
女性が社会進出して、もう男性の保護を必要としなくなり、
そういう時代を背景にして、林や中園などが世に出た。
どちらも恋愛などとっくに見限り、性愛を謳歌する女性を
表現することで、チャンネル権を獲得した女性から支持された
のだろう。
現代の若い女性に対する性の解放を、不倫、未婚出産など
で体現した中園だからこそ性愛を表現できたのかもしれない。
しかし大河ドラマを見る層は「歴史」が見たいのであって、
愛加那と西郷の「性愛」など、ほぼ興味がない。
それは視聴率に反映されている。
中園に恋愛は表現できない。
恋愛を発明したのはヨーロッパの男性貴族。
それを真似て恋愛小説を書いたのが夏目漱石や森鴎外。
野合、夜這いで誰の子か分からない子供を産み、
それを共同で育てたのが江戸時代の一般的な日本人。
西郷はおおらかな性愛を南の島で堪能した。
原作、林の興味もそれだけだろう。
こんなものを大河にすることじたい間違いである。 >>18
人の一生を描くわけだから、恋愛も必要な要素だよね。 大河好きな人は好きになるとか言ってるの
好きになったんだから仕方ない >>70
判官贔屓を美徳とする感性がよくわからん
真田丸の真田幸村とか最後までボロボロに貶されて終わったのに……
本当に判官贔屓なんてあるんだろうか 西郷どんの場合は史実とかファンタジーとかいうことより
こんな内容ならもう西郷隆盛とか関係ないじゃんってとこだろう
真田信繁や井伊直虎と違って西郷隆盛は史料が豊富だから
ある程度それらを下敷きにしてキャラ設定しないと全然別人になってしまうし
西郷どんの西郷はもう別人だろ >>80
西郷さんがかかわったからやると思ったけど
やらないとがっかりだわ ネトウヨ薩摩オタが五月蝿いからNHKが配慮してこういう西郷にしてくれたんだろ
八重でも会津が薩摩に土下座しただろネトウヨ薩摩オタが五月蝿いからだよｗ >>71
俺的には
軍師官兵衛 80点
花燃ゆ 30点
真田丸 90点
城主直虎 50点
西郷どん 25点 >>15
高杉から拳銃をもらったのは、薩長同盟の立会いをするために京都へ向かうとき。
同時に扇子ももらった（ｗ
また、槍の達人の三吉慎蔵を護衛に付けてくれた。
寺田屋事件のとき、この拳銃で戦ったが、手をきられて落として捨てた。
しかし、その後、鹿児島で療養しているとき、
お龍が退屈そうにしてたので、山に登って、拳銃を試射して楽しませた。
と手紙に書いてる。
てことは、拳銃を何丁も持ってたのかな？
じつは、脱藩前から拳銃を入手している。
徳弘孝蔵にそのつかい方を教えてもらったと、孝蔵の妹が証言している。
たぶん、親戚の長崎回船問屋を通じて入手したんじゃないかな。 >>84
ほほう
官兵衛の前のも是非見てみたいな
まさか見てないとは言わないよね 黒田清隆が主人公で「藩閥どん」だったら視聴率高かったのに 龍馬が勝先生の金を横領したというのはやるんですか？ >>81
キャラづくりが上手くできているか、本当にそういう人物だったかは別として、
とりわけ青年西郷像は、原口や磯田が強調している人物像に近づけたもので、資料無視とはいえないね。
たとえば、目の前の苦しみを放っておけない優しい男、直情径行、猪突猛進型など。
この間の犬助けエピは、磯田が指摘する「人と犬との区別がつかなくなる」西郷の特徴を採用したものだ。
批判するにしても、鼻っから資料を無視した「本物の西郷とは無縁の西郷もどき」などと決めつけるのはよろしくない。
とはいえ、
そのような西郷が、二度の島流しを経て、慎重に振る舞い、何を考えているかよくわからない茫洋とした大人物へと
目下変身しつつあるのか？いまいち不明だが、仮に既に変わった、これから変わっていくとしても、
なぜ、どのようにして変わったのか？の部分が既に圧倒的に足りない。
この点で、「敬天愛人」の境地を拓いたにしては、人並みのスローライフで終わった沖永良部島編の内実が希薄すぎた。
さらに、業績面から見ても、島流し以前に西郷は既に周旋家として、あるいは若者たちのリーダーとして、薩摩に諸国に中央に
一定の名声を得ていたが、この部分が輪をかけて描写不足だったため、「ただのイイ人が、なんでいきなり超大物のように頼られてるの？」
となってしまっている。
総じて、イマココの現象面から見た西郷の人間像は、それほど通説から隔たったものではないが(個人的には、
もっと狷介で自己演出に長けた男だった説に立ってもらいたかった)、変貌する西郷のキャラ面からのフォローがお粗末な上に、
幕末をリードする政治家西郷へ駆け上っていくダンドリが、断片的な張りぼて描写のために一向に伝わってこないことが、
多くの人が「この西郷はダメ」と批判せざるをえない理由だろう(帰還後の西郷が幕末のキーマンの一人であることは
間違いはない。馬鹿とか凡人では到底ない。しかし、西郷の力量そのものの描写が、これまでも今も弱すぎる)。 >>95
西郷がそんな理想的な人格じゃないことは研究でも散々言われてるじゃん
いまどき英雄西郷なんてあくびが出てたまらん >>97
だから、「モテモテの西郷でエンタメしましょう」と宣言した制作側ポリシーに文句言ってくれ。
そういう姿勢である以上、西郷像自体は旧態依然の英雄西郷さんどまりであるのは自明のこと。 >>41
水戸藩は国外情勢に一番詳しかった藩の一つ
幕末の内訌で過小評価されてるが民衆の政治参加も極めて進んでいた
諸生党が水戸を守り切れたのは多数の百姓農民が防衛に参加したから
その民衆参加が壮絶な内訌の原因ともなった >>94
分からないけどやってほしいよね
客人を拳銃で脅すヤカラ ＞とりわけ青年西郷像は、原口や磯田が強調している人物像に近づけたもので、資料無視とはいえないね。
＞たとえば、目の前の苦しみを放っておけない優しい男、直情径行、猪突猛進型など。
青年期の西郷は被害妄想の上に思い込み激しくて同僚との付き合いもろくにできない
めちゃくちゃ内にこもる性格だぞ？久光への態度とか見てみろよ大の大人の態度じゃない
大久保は西郷に散々振り回されて次第に疎隔していった 一行目を嫁
本当かどうかは拙者知らない。そういう面もあったのだろう。
しかし少なくとも資料を無視してでっち上げたいい加減な西郷像ではないということ。
考証2人が真っ先に強調しているポイントなんだから。
でわ Pと脚本家が西郷（と歴史）を断片的にしか描けてないから
見てる人の不満が多いということか
役者達は自分で史料を勉強して役を解釈していても、渡された脚本と演出に従って
演技しなくちゃいけない、この点は佐野直弼がちょっと矛盾を感じていたのを公式で語っていた 西郷の綺麗な部分しか描けてないんじゃないかなぁとは思うね
西郷は民の事を考える部分もあったと思う、が
すげードライな部分もある
そういう部分がこいつ何考えてんのか解らないって評になるのかなと思う
でもドラマの西郷は泥を被らなきゃならん部分を
他のキャラが被る事で理想論となえ続ける事が出来ているっつー
西郷の片側しか描写できてないと思う
まぁこれから先泥を被るのは大久保なんだろうけど >>95
だよな
青年期の西郷像は今まで描かれることがなかっただけに、新鮮でいい
実際もアレに近いキャラだったろう
今までの西郷は、最初から大物感が出過ぎていたからな
ある意味、最初から最後まで同じでメリハリがなかった 愛され西郷どんのはずが
親しみを持てない
何考えてるのか分からんし >>99
水戸藩は「攘夷バカ」
薩摩や長州もそうであったが、薩英戦争、下関戦争でさんざんな目にあい、
「外国と戦をしても勝てない、外国の優れた技術を学んで追い付かなければいけない！」と目が醒めた >>108
外敵に対抗しなきゃまずいと一番最初に動いたのは水戸だよな >>61
そうなんだよな！
昔はゴールデンの時間帯でも女のおっぱい描写とかあったし、エログロな表現なども普通にあった。
今は規制とかばっかりなんだよな！ この半年間、まわりの人はどんどん入れ替わるけど結局はお人好し西郷どんでエンド、の繰り返しだったからある意味メリハリはなかったw
せっかくいい役者が脇を固めても主人公の良い人エピソードを積み上げていくだけの存在に過ぎず全然活きなかったし勿体ない >>77
能力あって最後まで素晴らしいのを教えてください >>113
戸次道雪さんとか高橋紹運さんとかどうですかねー このまま行けば、きれいな征韓論が見られるんだね
よいね >>110
規制に伴う防火法の改悪もあって爆薬使った野外ロケも出来なくなったからねえ
なんでもかんでもCG合成とスローモーション頼みの子供だましが横行して早々に飽きられた ボクシングの山根みたいなのは会津に絶対いないけど
西軍ではあれが普通なんだろな 封建主義なんだよね
俺個人が絶対のルールだとか支配欲のカタマリだし 演出と脚色ありなら西郷と来島が一対一で決闘しても良かったかもな
殿の脇差しで突き刺し仁王立ちで振り返る西郷
「西郷…貴様と戦えたことを、誇りに思うぞ」
倒れると同時に爆散する来島
こんくらいやっても良か。来島は体に火薬筒を巻いていたという設定で >>97
どこの研究だ？
>>101
誰が言ってるの？ >>108
>>109
水戸は江戸に近い臨海藩だからな、水戸斉昭が海防の第一人者と目されて
ペリー来航時には松平慶永らから幕府の海防総裁に、と推挙されてたのも
水戸斉昭が早くから危機感を持って対策を進めていたから
確かに強硬な攘夷論者と言うイメージが先行してるし、
言わば理系の殿様芸で寺の鐘で飛ばない大砲作ったり
女の髪の毛で船の縄を作って簡単に解けたりのポカもやってるけど、
西洋の脅威や科学技術を大真面目に研究していたのは確か
水戸斉昭自身の外交論を見ても、イメージよりもずっと現実的にものを言ってる。
阿部正弘、藤田東湖と言う現実政治との緩衝材を相次いで亡くした為に、
水戸学の総帥と言うイメージを背負ったまま参与として幕政に関わって
一橋慶喜擁立の事もあって現実政治とのバランス感覚を失調した部分が大きく、
最終的には戊午の密勅を巡って水戸斉昭自身が激派を抑えきれなくなっていた >>108
攘夷派も外国の事を研究してるから武器の優越くらいは知った上で攘夷を行っている
朝鮮が攘夷に成功したように、持久戦になれば攘夷も成功していただろう
攘夷派が失敗したのは八月十八日の政変で長州単独で全外国と戦争せざる得なくなったところ そういや、なんで藤田東湖との接触端折ったんだ
これを丁寧に扱ってれば
時代背景や登場人物の重要性の裏付けができただろうに
端折ったおかげで、あの人は偉いんだ凄いんだの連呼リアンになってしまった ただの金玉のでかい奴
そりゃ、何やっても目立つよな http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/53917503.html
ドラマでは「禁門の変」後、西郷は負傷した足をひきずりながら京の町を視察して歩き、
焼け出された「民」の姿を見て悲しむ。そして「オイも、薩摩も、長州も、幕府も、
朝廷も悪い」と、わけが分かったようで、よく分からない台詞を吐く。
それから「民」のため、これ以上戦争を行ってはならぬと、岩国に乗り込み、
長州征伐を不戦解兵で終わらせてしまう。この現代的な平和論者の西郷は途中、
幕臣の勝海舟や土佐浪士の坂本龍馬とも出会い、シンパシーを感じたりする。
しかし、幕府権力のことしか眼中にない一橋慶喜と言い争いになり、訣別する
（ドラマでは長州征伐を終えた西郷は京都に戻って慶喜に復命していたが、
じっさいはそのまま広島から鹿児島に帰国している）。
史実の西郷はなかなか好戦的で、謀略をめぐらせる策士である。
だから彼はすぐれた武士であり、敵からも味方からも一目置かれた。
武士の世界では、戦争は政治問題の解決手段として、ずっと身近にあった。
西郷が長州藩と干戈を交えなかったのも、「民」のために平和を望んだのではなく、
そうすることで幕府権力が強化されると、危惧したからである。
今後、ドラマの西郷は「民」を戦争から救うために薩長同盟を締結し、
「民」を悪政から救うために慶喜を追い詰め、幕府を倒すのであろう。
それが「新しい西郷」だと言えば、新しいのかも知れない。
ここまで「民」のことを思う、現代的な平和論者の西郷など見たことがないからだ。 >>130
＞史実の西郷はなかなか好戦的で、謀略をめぐらせる策士である。
＞だから彼はすぐれた武士であり、敵からも味方からも一目置かれた。
それこそ司馬小説の西郷だろう、戦がやり足らぬかったとか言って謀略めぐらす西郷
西郷は江戸城無血開城や遣韓論を見れば特別に好戦的でないし、後でろくな事にならないから謀略もしないと自分で言っている 久光「慶喜公に弓ひくじゃと？西郷、おはん何を考え……」
西郷「何を仰いますか。殿のご運が開けたのですぞ」( ﾟ∀ﾟ)
ﾊﾞｰﾝ
こんな黒西郷ﾔﾀﾞ… 西郷は権謀を嫌っている
事大小と無く、正道を踏み至誠を推し、一時の詐謀を用う可からず。
人多くは事の指支ふる時に臨み、作略を用て一旦其の指支を通せば、跡は時宜次第工夫の出来る様に思へども、
作略の煩ひ屹度生じ、事必ず敗るるものぞ。
正道を以て之を行へば、目前には迂遠なる様なれども、先に行けば成功は早きもの也。 >>113
楠木正成とか
太平記武田鉄矢のイメージだから
銀英伝のヤンウェンリーっぽいけど なにか鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺のにおいがするなぁ 西郷どんのつまらなさはここだな、なんでも「民のためにー」で終始しそうなとこだ
このスローガンを維新するためにこれからも西郷隆盛の史実を
どんどん歪めていくんだろうなって察しがついちゃうからな ちぇすとーをもっと使うべきだったな
水戸黄門の「八兵衛ファイトファイト」みたいに なにか鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺のにおいがするなぁ なにか鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺のにおいがするなぁ 西郷は民の為を考えてるだろう
敬天愛人思想も政治思想も根本は民の為だからな 民の為にと言っておきながら民の為に国政を執ったり担う事は無い
外野からなら誰だって綺麗事が言える
野党と同じ
それが西郷だから心に響かない 西南戦争はやるけど征韓論は全カットだろ。今年の西郷の思考パターンでは征韓論は矛盾が多すぎる >>141
西郷は政権担ってる
西郷留守政府は学制・徴兵令・地租改正・太陽暦の採用・司法制度の整備・キリスト教弾圧の中止など明治維新と言える大改革を行ってる
それに嫉妬した洋行組が権力奪取のために西郷らを追い落とした
それが明治6年の政変だ >>131
遣韓論(笑)
毛利敏彦が言い出した駄説だろ
とっくに否定されてる >>142
おいが朝鮮行って話つけてくるわ！
西郷どん言いそう >>142
生活に苦しんでる武士に頼まれただったら 板垣らが征韓論を唱える→西郷が反対し遣韓論を唱える→遣韓に決まる→外遊組が遣韓自体を潰す
実際の流れはそれだけ
司馬が西郷は戦争がやりたらなかったとか云うストーリー作っただけ
そもそも西郷が使節で朝鮮に行けば殺されるなんて事自体が飛躍しすぎてる 福沢諭吉も西郷留守政府の時は民も不平を言わず自由を謳歌したと高く評価してるからな
西郷らが勝ってれば日本も違くなったろうな
留守政府は西郷、板垣、江藤と人格者揃ってたからな >>148
アホか
西郷が勝ってたら
無駄に戦争ばっかりしてるだろうが >>147
強弁ご苦労様だが、
西郷の板垣宛書簡は明治6年8月23日
征韓大使差遣の閣議決定は8月17日
つまり西郷は板垣を味方につけるために詭弁を弄する必要はない
また西郷の征韓論的言動は板垣宛書簡にしか見られないというのが
遣韓論の主張だが鳥尾小弥太や後藤象二郎らの伝聞にあるように
西郷は他の人間に対しても征韓論を説いている
遣韓論は30年前に反論を浴びてるが、
家近良樹や原口清らの批判を浴び、言いだしっぺはその後反論を放棄してる
とっくに終わってる亡霊みたいな説
この説を支持してるかどうかでトンデモかどうかか分かるリトマス試験紙 要するに西郷はペリーが黒船でドッカンドッカンやってきたのを真似しようとしたんだろ？ >>150
無駄に戦争してたのは大久保ら外遊組
台湾に出兵して清国と戦争になりかけ、いきなり朝鮮に武力行使して開国させる
その後も挑発して佐賀の乱、神風連の乱 、 秋月の乱 、 萩の乱 、 西南戦争と戦争起こしまくった >>143
それも毛利説な。江藤新平をひいきの引き倒しみたいなことしてた人だけど
明治6年政変は留守政府の功績に嫉妬した外遊組が引き起こした権力闘争という説だろ？
権力闘争的側面があったこと自体は確かだが、
西郷は留守政府の事業に対してあまり積極的でないのだからその前提は成り立たない >>151
西郷は閣議で板垣らの即時出兵案に反対して遣韓大使派遣を述べてるんだが？
外遊組と議論になったのも征韓でなく遣韓大使派遣をどうするかで
閣議で西郷は征韓論など述べていない >>153
大久保政権は台湾出兵や江華島事件を引き起こしたものの、
結果的に日清、日朝、日露関係は全て平和的に解決されてるんだよ
西郷はどうせ行き詰まるだろと思ってたようだけどね >>155
だから、その根拠となる板垣宛書簡が征韓大使「決定後」に出されてる。
もともと遣韓論の根拠は、大使差遣に対して板垣の協力を取り付けるための方便だ
という所が唯一の根拠と言っても過言ではないんだが、
現実には大使差遣が閣議決定された「後に」西郷は板垣に
「畢竟其辺を以戦を逃候策を廻し候儀必定の事と奉存候付、先生は御動き被下間敷、
今日より御願申上置候」と述べて、自身の死後に「必ず戦争をするように」依頼している。
言い訳は無理だな。 普通にいろんな改革がセゴだから通ったという事でしょ 政治なんてそんなもの 理屈並べても
誰もついてこなきゃあ駄目 外遊組にもうちょい余裕のある子が居たら留守居組を追い出す
必要なんてなかったんだろう 詰まんない子ばっかだったんだろうな >>157
意味が分からんね
西郷は死ぬために遣韓論唱えたの？
それは全権大使が朝鮮で殺されちゃったら戦争もあり得るねって事言ってるだけで
大使が朝鮮に行けば殺される例もないのに 使者が頃されて生首になって戻ってくるって確か三国志で観たな >>160
元寇の時にことごとく処刑してたが
執権北条時宗が >>159
意味は簡単。こういう流れ
毛利「西郷は征韓論者ではなかった」
↓
批判「板垣宛書簡で戦と言ってるじゃん」
↓
毛利「それは大使派遣について板垣を味方につけるため」
↓
批判１「大使派遣決定後も8月23日付書簡で板垣に必ず戦をしろと頼んでるじゃん」
批判２「板垣以外のやつ(複数)も西郷は征韓論的言動を証言してるじゃん」
↓
毛利「そ…そうなんだ。それはね、そのうち反論する」
→そのまま終わり
だいたいこういう流れ。 >>158
当時の参議は西郷、大隈、板垣の3人が決定権を持ってたとされるので
西郷単独で決定したわけではないうえに、西郷は留守政府の事業にあまり積極的でない
大久保が帰国後に不満を強めたのは各省の施策がバラバラで混乱してたからで、
留守政府が「成功」していたというのも毛利の評価にすぎない >>159
＞西郷は死ぬために遣韓論唱えたの？
自分が死ぬことで出兵の大義名分ができるという発想だわな。
なぜそんな発想に至ったかは、若年からの行動パターンとか
久光問題その他による精神衰弱とか、健康が極度に悪化してたとか
色々指摘されてるけど、少し異常になってたのは間違いない 西郷は普通に遣韓論を成功させる自信があったと
死ぬために行くなんてまずありえんだろ、殺される保証もないのに
殺されなかったらどうするんだよ >>163
予想される抵抗を考えるなら、
薩摩系維新志士のドン西郷が「反対しなかった」
その事自体に大きな意義があった訳だがな
大元は超開明派大名の斉彬の庭方で世上が攘夷時代から積極交易を主張していた
ドラマでも出て来たナポレオンやワシントンの事も知っていたらしい
議会制度への理解も含め実の所はイメージよりも遥かにインテリであって
時期尚早と積極賛成せずとも
方向性を理解して於いて反対しないと言う現実的な前進対応をしてたのが留守政府時代 鈴木隆盛もいいですが、やっぱり吉川隆盛が最高にカッコ良かったです。 >>167
家近良樹が「西郷隆盛と幕末維新の政局」で指摘してるけど
西郷の若い頃からの問題解決パターンとして
大軍をバックに敵地に１人で乗り込み相手側を折伏するというのがある
征韓論問題でも全く同じ
ところがこの時期の西郷は精神的にも肉体的にも破綻しており、
事後策をろくに検討せずに１人で敵地に乗り込むという所だけが突出した
で、大使派遣が決まったからあとの戦争はよろしくね板垣君と念を押したのが８月２３日
当然のことながら西郷の説得を受けいれない場合は軍事行動となる 西郷は戦争好きとかねえわ
軍人ではない交渉術の天才 >>168
あのさあ、ナポレオンて天保期にはもう高橋が伝記書いて知識階級には知られてるんだが
ワシントンもしかりで嘉永期にはとっくに知られている
西郷の持ってた海外知識なんて一般の知識階級の基礎教養を大きく超えるものではない なんかこのスレみてると征韓論をめぐる争いって面白そうだな。清洲会議みたいにこの部分だけを切り取って映画化したら面白いんじゃないか？ >>171
西郷って安田純平か３バカみたいな奴だね >>170
軍艦１隻の軍事行動で日朝間国交という懸案が解決されたじゃん
西郷みたいに国家を挙げての遠征なんてしなくてもよかっただろ
台湾問題についても清に償金を認めさせる外交的成功を収めた
外交については大久保の圧勝 >>168
＞薩摩系維新志士のドン西郷が「反対しなかった」
＞その事自体に大きな意義があった訳だがな
大久保が帰朝後に最も懸念したのは一揆の激増と
統制が効かなくなった政府各省庁の権限争いにあるわけだが、
そういう政府の統制マヒにも西郷は「反対しなかった」ということになるよね
それでいいかな？ おまいらはさぁ、西郷隆盛は単なる戦争屋でありこの大河のような困った人を助けるような人物じゃねぇんだよ！と言いたいのかも知れないが、ならなんで朝敵になってまで西南戦争したんだよ？
この大河の西郷隆盛像の方が全ての史実にしっくり来る人物像じゃねーかな？ まあね 西郷の重んじた信義も相手あっての事だからね 結果が問題じゃあないんだよ
卑しい奴とは議論もできないな 最近はもう西郷は鹿児島に帰りたくて
無茶な暴論言ってただけじゃねーかと思ってる
もう鹿児島でゆっくりしたかったんやないかな 鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺は、まともに返答することが苦しくなってきたため、IDをコロコロ変えて本来の汚い口調でののしってきてるなｗ >>131
＞西郷は江戸城無血開城や遣韓論を見れば特別に好戦的でないし
江戸無血開城についても一言言っておくと、
西郷は４月の城受け取りのとき江戸を三方から包囲させ放火する作戦を整えて乗り込んでるし、
その覚悟は徳川方にも察知されている
西郷は１人で敵地に乗り込んでるから「好戦的ではない」ように思うかもしれないが
実際は背後に大軍を控えさせて威圧したり、自分が殺された場合は即時殲滅戦に移るという
重圧を加えながら行動してるわけで、一種の脅迫みたいなもんだからね。 外交も西郷の圧勝、大久保は西郷が朝鮮へ行くのを邪魔した >>183
大久保は江藤新平を晒し首にしたからな
西郷ならそんなことしない ＞重圧を加えながら行動してるわけで、一種の脅迫みたいなもんだからね。
十分平和的だと思うけど 抗戦を止め、兵を解けば不問に付し本領安堵なんだから >>180
西南戦争の原因もはっきりしてる
第一に、西郷が明治９年後半ごろから大久保政権に強い憎悪を示し始めたこと
また士族反乱を好機ととらえたこと
第二に、暗殺計画を事実と受け止め政府に対して強い不信感を抱いたこと
つまり基本的に西郷やその周辺の、大久保政権に対する個人的感情から来てる。
だから西郷が問罪の師を発したときに、西郷に比較的同情的だった在京メディアも
「それ西郷の個人的事情だろ？個人的に文句があるなら何で東京に来て抗議せんの？」
となって、支持が広がらなかった。
薩軍でも永山弥一郎は「挙兵の大義名分に乏しい」と指摘して反対している >>189
本領安堵なんて約束してないよ西郷は。
さらっと捏造しないようにね。 >>185
これに追加しておくと、官軍は玉川上水に毒を流すことも計画していた >>193
そう。一橋慶喜はあんなにアホで神経質な訳がない。彼はチャラい遊び人で気分屋だ。 >>193
本木とか小泉孝太郎のイメージだから
余裕なんじゃないか
慶喜ファンがいるか知らないが 今年の慶喜さまは能力、性格ともに凄みがないんだよな 真がない 唯一孝明天皇への
忠義がもっと映えるようなキャラ造形だったらと思う 本当に残念 正直よ水戸の御曹司で一橋家の殿だぜ
薩摩の下級武士にバカにされるって話を作りすぎだわ
誰がいってたけど維新の最大の功労者は慶喜さん
やつがごねたら日本はどうなったか最悪植民地級だよな >>180
アホか戦争起こされたせいで困った人のほうが多いだろ
西郷は不平士族が反乱起こすの愉快愉快と言っていたサイコパスだぞ >>180
西南戦争も民のためということでいいですか？ どれだけセゴや龍馬を馬鹿にしょうがおまへらの国の情けない歴史は変えようがないんだけどな
未来志向でセゴや龍馬から学ぶ姿勢を持たなきゃな！ >>199
時代に取り残された士族のために戦ったんじゃないの？(というシナリオになるだろう) >>200
士族が特権維持したいだけの自由民権運動な
民には何の意味も無いから潰されてよかったな 新八どん、川路、半次郎
吉之助の部下たちはみな花燃ゆキャストだな >>202
150年前の歴史にすがる甘えん坊の田舎ジジイの地が出てるぞ まあね 常人ならもっと普通に努力して成果をだしたろう ある意味凄い人 薩摩オタは新興宗教でもやっとれ、その教祖がお前の拝むありがたい偉人によく似ている >>203
時代に取り残されたのは西郷も同じだね
禁門の回の、長州は死に場所を探してるって台詞が自身に返ってくる 西郷は朝鮮攻略に際して、奥羽征討軍のコンビの起用を考えていた
つまり板垣退助・伊地知正治のコンビ 実際に作戦案も練られていた
で、占領したあとは有馬純雄に民政を任せるはずだった >>193
でも基本悪役で卑怯で悪い人なんでしょ
妥当じゃね >>201
今年だったかな
豊後、日向の農民が西郷軍をどう見ていたか史料集が出てたけど、
まあ酷いの一言だね
>>217
日本に最初にナポレオン情報をもたらしたのは1812年のゴロヴニン事件で
一緒に拘束されたムール少尉の上申書。
で、ゴロヴニンが釈放後の1816年に「日本幽囚記」を刊行すると
幕府天文方はただちにこれを翻訳して1812年のムール上申書と照合している。
この両者には色々情報の違いがあったらしい。
で、幕府はムール上申書をオランダ語訳してヨーロッパで出版し、その反応を見て
正確な情報を取ろうとした。ところがシーボルト事件の勃発で責任者の高橋景保が投獄。
出版計画は中止。諜報作戦はおじゃんになってしまった。
その後は小関三英が足かけ8年でナポレオン伝を翻訳、
松岡与権が安政年間にこの公刊に努力してナポレオンブームが起きた。
もちろんフランス革命についても記述されている。
なお吉田松陰は長崎で高橋の翻訳書を見ているためペリー来航前の段階でナポレオンを知っている。
しかし西郷隆盛がナポレオンを知ったのはおそらくブーム以降。
ナポレオングッズを蒐集するお偉方も珍しくなく、まあ誰でも知ってる海外の有名人だった。 録画見た
史実知らんかったけど、西郷は戦争を止めたんだね
調べたら本当なのね
なんか大河の主人公に期待するものとして
「でっかい合戦に勝つ」というのがあると思うんだけど
今回の主人公は、喧嘩はやめてー、で止めてばっかだから肩透かしを食らうw やっぱ西郷で大河をやったのは大失敗だったな
なぜ素直に島津でやらないかな
反日NHKだししょうがないか >>188
そんなことしない人が多量の被害者の出る西南戦争なんて起こしますかね たかが外様大名の一家臣が、実質幕府軍の動向を左右出来ちゃうって、封建制であっちゃならんよね
第一次長州征伐は、既に幕府の死を予感させる出来事の一つだと思うｗ 身に寸鉄も帯びず、丸腰で単身乗り込んでいくというのは征韓論の時と同じだな
翔ぶが如くでは、大久保はもし万一殺されるようなことがあったら戦争になると反対したが
司馬遼太郎や観音寺潮五郎の本音は、西郷なら必ず交渉に成功して事態を丸く収めるに違いない
そうなれば、只でさえカリスマ的な人気の西郷の名声はさらに高くなって、新政府は西郷政府になってしまう
と潰しにかかった・・・
実際はどうだったか分からが 早く寝ろよ暇人ニートども。
俺は明日の仕事の準備終わったから寝る！ 「西郷隆盛とその時代 元治・慶応期を中心に」 （その2） | 歴史活用研究所
https://rekilab.net/2018/06/26/「西郷隆盛とその時代%E3%80%80元治・慶応期を中心に」/
昨日（6月24日）に京都で開催された、町田明広先生の講演「明治維新150年 西郷隆盛とその時代ー元治・慶応期を中心に」感想の続きです。
前回は、薩摩藩の家老として活躍した小松帯刀（たてわき）についての感想が中心でしたが、今日は西郷隆盛と島津久光を取り上げます。
西郷を遠島処分にし、文久の改革を実現させて中央政界デビューを果たした島津久光ですが、一橋慶喜とは、激しく対立することになりました。
町田先生によると、朝廷と幕府とのパイプ役になった久光の存在が、大きくなりすぎたのが原因。
久光は山階宮還俗問題で朝廷に無理強いをしたため、孝明天皇とも疎遠になってしまい、鹿児島に帰ることを決意しました。
沖永良部島に流されていた西郷の赦免を許可したのは、その直前の1864年。
薩摩藩の国父の立場として「藩士が騒々しく困った次第なので」、西郷の友人・吉井友実らに沖永良部島行きを命じましたが、久光としては西郷は「そもそも許しがたい者」でした。
自分に向かって「ジゴロ（田舎者）」と言い放った西郷は大嫌いだし、西郷が暴走したときの怖さ（命令を無視して勝手に行動する）も知っているけれど、君主として、彼を起用せざるを得なかったのでしょう。
彼の悔しい胸中が思いやられます。
だから、歯形が残るほど、咥えていた銀のキセルを噛みしめたのでしょう。 西郷の必勝方程式
沖永良部島から呼び戻された西郷は、久光が鹿児島に帰った後の京都で、小松帯刀の参謀として、軍事や外交面を担当していきます。
西郷隆盛は、難しい相手と交渉する場合、独特の戦略スタイル（勝利の方程式）で乗り切ろうとする傾向がありました。
まず、相手の根拠地に丸腰で乗り込む。
そして相手のトップと、腹を割って話し合う。
時には上司に独断で相手を信じ、相手の条件を呑んで譲歩することもある。
先日の米朝首脳会談のように、トップ会談で物事を進展させ、万が一、丸腰の自分が殺されるようなことがあったら、それを利用して、また別の手段を取ればいいという発想です。
これで第1次長州征討を平和的に解決したし、征韓論（正確には「遣韓論」でしょう）もこの考え方です。 駿府にいた西郷を訪ね、命がけで江戸城総攻撃の中止を訴えた幕臣・山岡鉄舟も、似たようなタイプだったから、西郷はついつい心を動かされました。
「命もいらず、名もいらず、官位も金もいらぬ人は始末に困るもの也」という西郷の言葉がありますが、このような人物は、山岡鉄舟や西郷隆盛その人だったのです。
扱いにくい西郷隆盛
ところが実際、西郷隆盛は「始末に困る」人でした。
磯田道史さんも『素顔の西郷隆盛』の中で指摘されていますが、町田先生も、西郷隆盛には扱いにくい面があると紹介されていました。
繊細な（ナイーブな）神経を持ち、人の好き嫌いが激しい。
同僚や上役とは、なかなか上手くいきません。
その最たるものが、島津久光だったでしょう。
その代わり、無条件で慕ってくれる若い人たちにはとても親切なので、若い人たちの間ではとても人気があったのです。 沖永良部島で西郷は、不本意な入牢生活を送っている間にかなり精神修養をし、これ以後島津久光に対して、「ジゴロ（田舎者）」発言をすることもありませんでした。
その分無口になってしまい、「わかりにくい」人物になってしまったという説もあります。
幕末の京都と西郷の活躍
1864年の禁門の変では、薩摩軍の総指揮を執ったのは小松帯刀のようですが（小松帯刀の書簡より）、通説は西郷となっています。
大河ドラマはどう描くでしょうか？
この禁門の変で、西郷は負傷しながらも見事に勝利。
続く第一次長州征討では、総督の徳川慶勝（尾張藩前々藩主）の信任の下、早期撤兵に向けた周旋を事実上1人で実行したのです。
彼でなければ、第一次長州征討の平和的解決もなかったでしょう。
町田先生によれば、これが西郷の生涯で最大の功績。 それは島津久光も認めたようで、鹿児島に戻った西郷は久光によって初めて評価され、腹心の大久保利通を凌ぐ地位に浮上したのです。
この辺りも『西郷どん』ではどのように描かれるのか、今から楽しみです。
今回の気づき
キヨソーネ描く西郷の肖像画や、上野公園のシンボルの1つになっている西郷像がいつも穏やかに微笑んでいるため、西郷さんは誰にでも親切で、おおらかな人というイメージがありました。
でも調べてみると、おおらかさとはあまり縁のなさそうな人でした。
どんな人にでも光と影があるように、西郷さんにも欠点はあります。
やっぱり西郷さんは、大河ドラマでも描かれたように、「意識高い系」の人なのかな。特に若いころは。 >>234
アンチ安倍自民の自分からすると、
西郷の慈悲が、現在日本にも巣食う
長州という病巣を生きながらえさせちまったのでは
と思ったりもするけど
もし長州が息の根止められてたら
第二戦国時代が到来して、
とんでもないことになってたかな？ >>166
結局妄想で説明になってないw
そんなに出兵したいならすぐにすればいい話w 明治政府が朝鮮出兵した江華島事件を受けて西郷が篠原国幹に宛てた書簡（1875年10月8日）
「朝鮮とわが国とは永い交際をつづけて来ている間柄である。
不幸にして御一新以来外交的紛糾を重ねては来ているが、だからといって今回のように人事をつくさないで戦端を開くようなことになったのは遺憾千万である。
はじめに測量の申し入れを行い、朝鮮がそれを認めながら発砲して来たのであれば敵対交戦するには道理だが、それでもまず談判を試みるべきである。
ただ彼を軽侮して無断で測量し、彼が発砲したから応戦したなどというのは、これまで数百年の友好関係の歴史にかんがみても、実に天理に於て恥ずべき行為だといわなければならない」
と指摘している。
晩年の勝海舟は、同書簡をひきあいに出して、「西郷は征韓論にあらず」と論じた。
（関連参照 記載書籍②「明治の海舟とアジア」松浦玲著 ）
https://i.imgur.com/hY55oZ6.jpg >>185
結局無血開城しててワロタw
屁理屈馬鹿アンチw >>185
色んな手を使ってでも軍隊の実力行使は最終的な手段にしようと努力してるからだろ馬鹿w
なんもしないで相手が降参するか馬鹿w 序盤の小物キャラと現在の大物キャラに落差がありすぎて
ついていけない。またそもそもみんなに愛された人間としての魅力が全然、伝わってこない。 >>237
薩摩にも長州にも罪はないよ。近代人、現代人の至らなさだな
仮に薩摩が長州を潰して薩摩-幕府の連合政権が出来ていたとしても、結局はあとに続く世代からおかしなのが出てきて、おかしな社会になってたかもしれない >>194
最近でこそ慶喜の評価も上がってきたけど、昔はもっとひどい評価だったよ
今回の描かれ方はまだマシな部類 >>245
基本的史実を少し勉強した方がいい
そもそも幕府でー会桑派閥が出来て雄藩の連合をめざしてた薩摩藩はハブられたんだよ
それで久光が怒ってただろドラマでも だから薩摩藩が単純に徳川幕府を裏切って長州と手をむすんだというような考えは間違い
雄藩の政治参加をー会桑が受け入れなかったので薩摩は長州と手を結ぶことを目指したわけ
薩摩は雄藩連合で公武合体志向
幕府はー会桑政権で公武合体志向 >>246
翔ぶが如くの三田村慶喜見てから言いなさい >>173
ナポレオンを知ってたってどのレベルで知ってるんだよ
革命輸出したけど本人は帝政しくとか話込み入ってるだろ >>247
権力争いだからな
一会桑は天皇の元でまとまってるからまたややこしい >>250
ナポレオン３世がトップへのきっかけになった
２月革命とか飛び火しておきた欧州各国での革命の
情報とか入ってたのかな？ >>243
ようわからん
どっちかというと否定対象でしょ
まあさすがに安倍ちゃんが嫌いだから長州も嫌いとか一生恨むとか言ってる人は脳に病巣あっても不思議では無いが… 西郷、大久保をはじめ、幕末に維新を成し遂げた
人物は全員が理想を持っていた。
彼らは理想に生き、死んでいった人々だった。
我々凡人にそんな崇高で気高い生き方はできない。
ゆえに西郷、大久保は歴史に名を残し、語り継がれてきた。
今回の「西郷どん」では、そういう視点が欠落している。
現実的な理想主義者が全く描かれていない。
公武合体、尊王攘夷など、当時の理想に生きた人々に
対する敬意の念が感じられない。
ただ弱きを助け、強きをくじこうとする「正義」の味方
みたいな架空の西郷を作り出し、子供だましのヒーロー
を「かっこいい」と思わせたいだけである。
理想を実現するために、相手と駆け引きしたり、だまし、
裏切る大人の男が全然登場しない。
子供向けの安っぽい、非現実的なヒーローの西郷を見せられても、
しらけるばかりで全然面白くない。
こんなつまらない大河はすぐにでも打ち切りにすべきだ。 元々西郷は分かりにくい人物だからなぁ
カリスマ性や実行力はすさまじいが何をしたかったのか？
小さく叩けば小さく鳴り…の下りも叩かなかったら鳴らないのではないか？ >>254
武士の価値観だから気高いのか？
別に現代でも気高い人間くらいいるだろ
政治リーダーには気高さ不要ってなっただけ
人類いろいろ学んで人治主義は結局ダメってなったんだよ 西郷隆盛の本当の姿を知っているのは、半次郎や新八ら最期まで西郷と
運命を共にした側近たちだったのだろうな。
半次郎や新八が西南の役の後に生きていれば、西郷のことを
知ることが可能だったが、彼らが死んでいる以上、我々が
西郷の本当の姿を知ることは難しいのかも知れない。 岩国藩を通しての長州との和睦なんて現実的な理想主義者らしい行動でしょ何いってんだか 睾丸がスイカ級のデブをイケメンヒーローにする宗教
西郷話盛 理想が正しいか間違っているかは個人の価値観。
正解などない。
ただ自分の理想の為に戦って死んだ日本人がいた。
それを「尊敬できる」あるいは「かっこいい」と思えれば、
西郷や大久保らはヒーローに見えてくる。
この西郷どんに、そんなヒーローは登場しない。
原作者や脚本家が現実主義者で、理想主義者を理解できない
のか、あるいは全否定しているのかもしれない。
理解できなければ共感もできないはずで、そういう人間が
西郷の物語を書くべきではないし、もし書いたとしても、
現実主義者の女性にとっての「いい男」しか表現できないだろう。
現実主義者の女性にとってのヒーローとは、自分にとって
「いい男」でしかない。それが理想の男であろう。
まず見た目が良い。あと若い。さらに優しい、金持ち、浮気しない等々。
あとは原作者、脚本家の好みでセックスがうまい、巨根などもあるのだろう。
多分西郷を演じる鈴木に、自分の理想の男が投影されて
いるに違いない。それはフィラリアで金玉が肥大した、肥満体質の大男ではない。
さらに、現実主義者の女性にとって「悪い男」とは何か。
まず遊郭に入りびたり、金で女を買い、側室にするような男だろう。
まるで徳川慶喜のような。
「西郷どん」では、理想に生きたヒーローでは出てこない。
林や中園にとっての「いい男」が、何か騒いでるだけのドラマである。 >>250
当然帝政まで入ってる
ロシア、オランダ経由の情報だからナポレオンの欧州遠征や
アウステルリッツあたりまで入ってるから >>229
遣韓論が通説なわけないだろ。
毛利敏彦以外に支持してる研究者挙げてみろ。
遣韓論を批判してるのは原口清、家近良樹、佐々木克ら
メジャー学者が並んでるけど >>238
妄想どころか、研究書でも西郷の意図はその辺だと触れられている
遣韓論って鹿児島の前の知事がアホみたいに騒いだのがきっかけで
県民には騙されてるやつが多いかもしれないが支持してる専門家なんて皆無だから >>247-248
>そもそも幕府でー会桑派閥が出来て雄藩の連合をめざしてた薩摩藩はハブられたんだよ
それも間違ってるな。
まず、江戸の幕閣と一橋会津桑名は基本的に別の政治主体で、政治的な志向が違う
たとえば慶応元年に入る前には江戸と慶喜は対立関係にあったし、
幕長戦争の前にも江戸の幕閣は消極的で、薩摩藩に接近して戦争を止めようとする動きが見られた。
幕府と一会桑を同視してるとこの辺の説明がまったくできない
さらに薩摩藩の「雄藩連合」の対象はかなり限定された大藩のみの参加を目指すもので
(慶応3年の西郷の構想を見ても数藩程度だろう)、それ以外の藩からの反発も買っていた
たとえば佐賀藩などは文久年間から薩摩方式に批判的
慶喜が慶応2年や慶応3年に目指した諸侯会議はもっと広い(数万石以上の藩も含む)ものだから、
「一会桑＝専制 薩摩＝雄藩連合」などという単純な比較はできない
そして一般に「一会桑」という勢力を想定する学説は
「公武合体」とか「倒幕」というカテゴライズは用いない傾向がある
今日では公武合体とか倒幕とか佐幕とかいう昔の類型化はあんまり意味がないとされている
さらに言えば「一会桑」の三者が完全に歩調を揃えていたわけではなく、
一橋と会津はしばしば対立している上に、一会桑勢力が朝廷上層部と結びつく体制は
孝明天皇その他朝廷の信任にも依存してるわけなので、単純に「専制」ということも困難 >>252
第二共和制や第二帝政の情報はもちろんリアルタイムで入ってる
上で触れたのはフランス革命とナポレオン戦争の詳報
これは1812年が最初、ロシア将校経由
その次が翌年のオランダ経由
ロシア遠征の前くらいまではほぼ数年遅れで情報入手できてる もういくつねると1桁
1桁にはスレをあげて
レス書いて遊びましょう
はやくこいこい1桁 >>239
勝海舟って西南戦争の初期に「薩軍は大勝し熊本城は落城した」
とデマ情報を言い張ってた露骨な西郷びいきじゃん
鳥尾小弥太、後藤象二郎、伊地知正治、板垣退助、松村淳蔵、
石井平太とか西郷の征韓がらみの意見を聞いた人間が多数いる以上
西郷が征韓論というのは動かしようのない事実
その篠原宛書簡でも「測量の申し入れを行い、朝鮮がそれを認めながら
発砲して来たのであれば敵対交戦するには道理」と言ってるように、
西郷は朝鮮の非礼をつかまえて征韓の大義名分とすることを考えてるわけ
もっとも、日本が国交のない外国に対して測量の許可を与えるはずがないように
当時の朝鮮が書礼問題で対立してる日本に測量を認めるはずがない
西郷は当然そこまで知ったうえで言っている
「開戦の口実を掴む」というこだわりは明治6年の上表以来一貫して変わってない >>264
通説というより史実だからなw
実際に西郷が全権大使で行くことは決定してたの知らない馬鹿w
てか遣韓論と捉えている学者が現在はほとんどなので誰がというレベルでもないw
とりあえず磯田氏は遣韓論と捉えてるなw
追記してやるから待っとけw
今時セイカンロン言ってる馬鹿が珍しいw >>265
史実を知らない馬鹿w
実際に西郷が全権大使で行くことは決定してたの知らない馬鹿w >>269
意味不明w
勝手に妄想してるだけじゃんw
どうして西郷は朝鮮出兵を批判してるんだよw >>269
＞西郷は当然そこまで知ったうえで言っている
キチガイの妄想ワロタw >>266
これも意味不明だなw
＞江戸の幕閣と一橋会津桑名は基本的に別の政治主体で、政治的な志向が違う
関係ないだろw
ー橋会津桑名は薩摩側雄藩側と対立したというのは史実w >>266
長文で書いてるわりに全く反論になってないw
要するに薩摩藩はー会桑と対立したというみんな知ってる史実w >>269
手紙も都合のいいように勝手に解釈してるキチガイw >>269
これもよく見ると全く関係ないw
＞勝海舟って西南戦争の初期に「薩軍は大勝し熊本城は落城した」
とデマ情報を言い張ってた露骨な西郷びいきじゃん >>275-276
まーたお前かよ連投
西郷は征韓大使決定後の板垣宛書簡で
「自分が殺されても戦は必ず行うように」と念を押してるんだから征韓論で間違いない ひとつデマを言ってアウトなら他に言ってるのも全部デマになるのか馬鹿w >>278
それは出兵を急いでる板垣を抑えるためな方便なのは研究ずみw 前スレで川栄の名前が出てたが川栄はキラキラ感があってかつ演技力も
黒木華と同等レベルだから重宝されるんだろ
演技力無視なら欅でもなんでも見てろって話だが川栄は演技力も十分だから大河板の年寄りにも人気がある >>276
朝鮮にちょっかい出してるのは同じだから征韓論に見えるけどなあ >>278
そもそも朝鮮へ出兵したいならさっさとすればいいだけの話w >>282
会いにいったらセイカンロンか馬鹿w
そんなん誰とも外交できないわw >>280
一体どんな研究なんだ？
方便と言う名のお得意のこじ付けじゃないの >>274
関係大ありだろ。
>>247は
「そもそも幕府でー会桑派閥が出来て雄藩の連合をめざしてた薩摩藩はハブられた」
と言ってる。
しかし一会桑は江戸の幕閣とは対立関係にあった、または融和期でも基本的に別勢力だった。
だから「幕府で一会桑派閥」というのはとんでもない間違い。
また、「雄藩志向」と言っても薩摩藩のそれは数藩程度の大藩を想定したもので
それ以上に広がることに対しては一貫して消極的だった。
だから佐賀、熊本、加賀、仙台など、薩摩構想にどうやら入ってないなという藩は批判的
また、薩摩藩が想定する「雄藩」も、越前、宇和島、土佐などは薩摩の期待通りには動いていない
この点は長州藩とも違う(長州は一応、小藩にも声かけてるので)
反対に一橋慶喜は慶応2年の将軍就任時から諸藩の推戴を受けての就任を考えてるので
かなり広く呼びかけを行っているから、「雄藩」VS「一会桑専制」というのは、いまいち対立軸として明確ではない
一番困るのは、一会桑は軍事力で朝廷を制圧しているわけではなく、
孝明天皇の慶喜に対する強い信任を受けて朝廷上層部と結束してるわけなので、
雄藩の政治参加を阻害した結果、一会桑支配が実現しているわけではない
「一会桑が雄藩参加を阻んでいる」というのは薩摩の、それも大久保あたりの認識であって、
実態は朝廷が一会桑と結びついてる結果、薩摩藩がはじき出されてるというだけの話 >>285
会いに行く？誤魔化すな
測量させろって内容だろ？ >>286
お前がしらないだけw
そもそも遣韓するのは決定ずみw
史実ですw >>288
また知らない馬鹿w
明治政府が勝手に測量したの知らない馬鹿w
それを言ってるw >>280
それは
>>151
>>162 でとっくに論破済み
時間の無駄だから100個くらい前のレス読め >>287
＞関係大ありだろ。
意味不明w具体的にw >>287
なんだwすんなり認めてたかw
薩摩と対立してんじゃん馬鹿w
＞「一会桑が雄藩参加を阻んでいる」というのは薩摩の、それも大久保あたりの認識であって、
実態は朝廷が一会桑と結びついてる結果、薩摩藩がはじき出されてるというだけの話 >>289
だからそれが毛利敏彦説だろ。
そして毛利は説発表後、学界大御所の批判を浴びて沈黙した。
批判の内容は150からのレスにある通り。
毛利が説を発表したのが40年前で、批判を浴びて
「そのうち反論する」と言いながら事実上沈黙して30年たつ。
毛利の佐賀藩についての研究は役に立ってる所もないではないけど、
征韓論と明治六年政変については完全なる退化。 >>291
西郷が全権大使に決まってたことw
何度も言わせるなダブル回線w >>292
どこが論破だよ馬鹿w
どうしてわざわざ全権大使でいく必要があるの？w
出兵したいならさっさとすればいいだけの話w >>295
そもそも毛利がずっと前に言ってるのが今定説になってるw
史実だからw 知らない馬鹿w >>294
薩摩藩の言い分は、今で言ったら野党が
「与党が多数決で次々に法案を通すのは横暴だ」と言ってるようなもんだよ。
そりゃ野党から見たら横暴かもしれないが多数派が法案を通すのはどうにもならない。
そして一会桑は朝廷の信任を受けてるのだからどうにもならないわけだしな。
悔しかったら一会桑を上回る信任を受けるしかないわけで。 >>298
＞そもそも毛利がずっと前に言ってるのが今定説になってるw
定説…？何言ってんだお前いつの時代からタイムトリップしてきた
まともな学者で具体的に誰が支持してる？ >>290
>>297
ちょっかい出してるのは同じじゃん
測量断られたら何もしないで帰ってくるのかよｗ >>299
出た言い訳の長文w
要するに薩摩とー会桑が対立したんだろ馬鹿w >>302
対立というか、慶喜に対して薩摩が不満を持って従わないという構図だな。
全面的な対立関係に入ることについては薩摩藩は慎重。
大久保だけは慶応2年に独走してしまったけど、結果的に大失敗している。
慶喜から見たら孝明天皇以下朝廷の上層部はことごとく掌握してる自信があるので
「対立」なんて所まで行ったかどうか。 >>304
磯田(笑)
あの新書ばっかり出してるやつか
あいつはもう学者じゃないだろ >>306
古い本ばっか読んでるからいまだに毛利ガーとか言ってるのかw
それ何十年前の話だよw >>308
磯田の本は立ち読みくらいしかしてないが、
どうせ西郷の板垣宛書簡の中で征韓大使決定前のしか紹介してないか、
あるいは鳥尾、後藤、伊地知、石井ら他の証言者を無視してるだろ
今までの「遣韓論」本もほぼそのパターン
史料の一部だけ切り取って西郷を平和主義者のように見せかけ、
大久保こそ征韓論者だとか大久保叩きに持っていく手法
で、指摘されると沈黙というのが常套手段
まあべつに大久保も聖人君子じゃないけど、
さすがに史料操作とか西郷信者もひどいことするもんだよね >>301
軍艦で勝手に測量しにいくのとどこが同じだよ馬鹿w >>313
史料の一部だけ切り取って西郷を征韓論者だとか大久保叩きに持っていく手法w >>315
訂正
史料の一部だけ切り取って西郷を征韓論者と持っていく手法w >>310
遣韓論というのが40年くらい前に毛利が唱えた説
で、すぐ反論くらって毛利が若干抵抗したけど
30年くらい前つまり昭和までで論争は事実上終了
今では学者は誰も相手にせず、
騙されやすい素人相手に西郷信者が書き散らしているというのが現状
いま見てみたら磯田も西郷信者で大久保叩き長州閥叩きという典型的な信者のようだしね
おそらく自分と同世代のやつは「生まれる前にそんなトンデモ説があったんだぁ」くらいしか知らないな 朝鮮に出兵したいならさっさとすればいいだけの話だろ？w
違いますか？w >>320
え？w 全権大使の決定の史実がわかって今では遣韓論が定説w
お前が知らないだけw >>320
＞いま見てみたら磯田も西郷信者で大久保叩き長州閥叩きという典型的な信者のようだしね
何をみたの？w 朝鮮に出兵したいならさっさとすればいいだけの話w
全権大使なんて必要ないだろ馬鹿w >>324
だから全権大使で無理難題を朝鮮に吹っかけて結局戦争にに持ち込もうとしてるんじゃないの >>322
だからメジャーな学者で誰が支持してんだよ。
いま調べてみたら原口泉、磯田は遣韓論の西郷信者タッグみたいでぞっとしたけど
主張してることは40年前の毛利とほぼ同じ。
で、毛利に対してはとっくに原口清や家近が当時批判を加えて、
明治6年政変については佐々木克も批判している。毛利はこれに応えられてない。
落合弘樹も「鹿児島県以外の研究者でそんなの支持する人は少ない」と言ってる。
まさに鹿児島県内マッチポンプみたいな議論。 時代考証の原口泉と磯田がよりによって極端少数学者しか支持してない遣韓論支持
というトンデモな所を見ると、
まじで征韓論政変で「遣韓論」を描きかねないな、この大河。
たぶん顔ぶれを見ただけで予想がついてるだろうから、
放映直後から待ってましたとばかり叩かれそうw >>327
今日もおでましか
鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺ｗ
今日はもう1位か
飛ばしてるなｗ
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書き込み数 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 13 24 0 0 0 0 0 0 0 0 37 このまま秋に明治維新した場合、人気俳優が全員ドロップアウトして視聴率ガタ落ちの可能性高そうだな。 >>331
それもいま見てみたら毛利説そのまんまで批判に対して一切反論してないじゃん
8月23日付の板垣書簡も無視、鳥尾以下の証言も無視。
印象操作のやり口までそっくり。
あげくのはては「征韓論」の「征」は武力のことじゃないとか苦しすぎる強弁 >>334
見てないのに言うなw
しかも毛利説が定説なってるw >>332
翔ぶがごとくは原作の司馬遼太郎が遣韓論は取ってないはず。
大河ドラマで改変したのかどうかは知らないけど。 このスレはID:/d8ZB+RBの鹿児島のキチガイ爺に乗っ取られましたｗ >>336
毛利説が定説になってたら教科書がとっくに変わってるよ。
鹿児島県が10年くらい前に騒いで1社だけ変えたけどそのあとはそのままだろ。 時代考証の磯田って、最近あちこちで叩かれ始めてないか？
この前は京都の由緒あるお寺での講演を寝坊でぶっちしたり
かなり調子に乗っていると言われているな ID:/d8ZB+RB
要するにお前みたいな情弱を相手に磯田は本書いてるわけだよ。
テレビ学者というのは論文書かずにそれで儲けている。
原口泉氏もちょっと似たようなところあるけど。
TVによく出る人でも佐々木克先生みたいにちゃんと業績残す人はいるけどね。 クレーマー鹿児島オタからの苦情を減らすには
根拠が不自然なこじつけループでも
鹿児島オタの願望である遣韓論とやらを採用せなとNHKが思っちゃうのかな >>337
は？遣韓論ですけど？w
知らない馬鹿w >>340
叩かれ始めてる、というか、誰も相手にしていない。
英雄たちの選択とかいう番組を1回見たけどあまりのばかばかしさに切った。
ちゃんと研究した結果、結論が違いましたというならそれは仕方ないが、
磯田はそもそも勉強してなくて適当に切り張りして新書量産してるだけ >>339
政府に都合が悪いんだろw
悪徳長州絡んでるしw >>343
意味不明w
跳ぶが如くの時点でも遣韓論が採用されてるw
史実どおりw >>344
いや、飛ぶが如くの原作は遣韓論は採ってないよ。
というのは飛ぶが如くは昭和47年から51年までの連載だから。
まだ毛利の遣韓論が出てくる前だから、遣韓論のとりようがない。
大河ドラマで遣韓論みたいな改変があったかどうかは知らないが。 >>337
は？遣韓論ですけど？w
知らないくせに知ってるふりw >>350
はい終了wwwww
西郷は断じて軍事行動は不可である、と反対した。
まず特命全権大使を送る、意をつくして朝鮮側と話しあい、
それでもなお朝鮮側が聴き容れなければ世界に義を明らかにして出兵する、
といった。
その特命全権大使はかつてのペリーのごとく軍艦に乗って出かけたり、
護衛部隊をつれて行ったりすることも不可である、
（司馬遼太郎「翔ぶが如く（一）」文春文庫Ｐ１６１） >>352
＞それでもなお朝鮮側が聴き容れなければ世界に義を明らかにして出兵する、
＞といった。
征韓論じゃん。 結局、なんだいつも他人を馬鹿馬鹿見下してる鹿児島土人爺が本当の馬鹿だよな
間違った知識を披露してドヤ顔
恥ずかしったら、ありゃしないｗ >>352
意を尽くしてのところが無理難題を吹っかけることだろｗ
いい加減にしろよ
誤魔化すなアホ >>354
しかも知らなかったくせにw ぬけぬけとw >>357
お前みたいのに何を言っても無駄w 全部悪意に変えるキチガイw >>352の内容って、
板垣の即時出兵論に対して大使派遣を先行させ、
その大使派遣が断られたら出兵するという「戦は二段」という西郷の主張であって、
西郷は朝鮮攻略作戦や派遣軍の人事についても検討してる以上
征韓論なのは明らかだぞ。
当時の朝鮮は「皇国」とかいう書礼を用いる日本自体を外交相手国と認めてないんだから
大使が受け入れられないのは予想されている。
首都訪問を強要すれば憤激した朝鮮人士が襲撃に及ぶおそれがある。
そうなれば列強も文句が言えず出兵が正々堂々とできるというのが西郷の戦略。 >>367
西郷の征韓論発言を妄想で否定できると思ってるところが >>366
てかお前遣韓論をしらないだろ？w
説明してみろw 司馬遼太郎が日本の歴史を作ったのと同じように
磯田がこれから新しい日本の歴史を作るよ
磯田より売れる学者いるか？TVにでれる学者いるか？
磯田が最強であり、ザコは従うしかない >>372
まずお前が西郷の全権大使が何をしようとしてたのか説明してみろよ >>352の飛ぶが如くの内容は「戦は二段」という通説的な見解に沿ったもの。
要するに大使派遣→朝鮮側受け入れない→出兵 という段階を踏む出兵論。
ところが毛利敏彦説は「西郷は戦争すら考えてないんだよ
戦争と言ったのは板垣退助を説得するための方便にすぎないんだよ」
という無茶苦茶な説。それは板垣宛書簡でも閣議決定後に戦争をするよう念を押してる以上あり得ない。 >>376
てか跳ぶの内容も知らない馬鹿が言うなw >>379
お前の全権大使像示さなきゃだめだろ
西郷の征韓論発言を否定する根拠が全権大使ってお前が言ってるんだから
どうせ全部妄想なんだろ >>382
いいぞ、その調子だｗ
めざせ！キチガイ100レス
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はい終了wwwww
跳ぶも遣韓論ですwwwww
西郷は断じて軍事行動は不可である、と反対した。
まず特命全権大使を送る、意をつくして朝鮮側と話しあい、それでもなお朝鮮側が聴き容れなければ世界に義を明らかにして出兵する、といった。
その特命全権大使はかつてのペリーのごとく軍艦に乗って出かけたり、
護衛部隊をつれて行ったりすることも不可である
（司馬遼太郎「翔ぶが如く（一）」文春文庫Ｐ１６１） なぜ西郷信者はここまで発狂するのかねえ？
征韓論たって、木戸孝允も明治初年から唱えてるもんだし
大久保利通も軍事行動自体は排除してないんだから
西郷が征韓論でもべつにおかしくはないじゃん。
政府の閣議だって江藤、副島、後藤などという
当時の錚々たるメンバーが征韓を支持したわけだし
西郷もそのワンノブゼムだというにすぎない
聖人君子の慈愛の人、スーパーマン西郷みたいな幻想を持つから
遣韓論みたいなわけ分からん発想が出てくるんだよ
本気で西郷が遣韓論を唱えてたとしたら、それは平和主義者でも何でもなく、
ただの狂人でしかない。 >>384
歴史知らない馬鹿w
朝鮮に開国を勧める遣韓使節として自らが朝鮮に赴くw
有名な話w >>386
だからとぶがごとくのは
大使派遣→朝鮮側拒絶→出兵
という二段階を踏む征韓論だろ。それ通説の言ってることとほぼ同じだぞ。
板垣の即時出兵論とは違うというだけ。
毛利説がダメダメなのは
「西郷は出兵すら考えてなかった！平和主義者だった」などと言ってる所にあるわけで >>390
アホか
毛利はそんな事言ってないだろw >>389
韓国に出兵するのかしないのかはっきりしろよ いいぞ、その調子だｗ
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鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺ｗ
今日はもう1位か
飛ばしてるなｗ
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>>402
結局出兵するんじゃんｗ
とっととそう言やいいんだよ強情っぱりのアホｗ >>387
はい終了wwwww
跳ぶも遣韓論ですwwwww
西郷は断じて軍事行動は不可である、と反対した。
まず特命全権大使を送る、意をつくして朝鮮側と話しあい、それでもなお朝鮮側が聴き容れなければ世界に義を明らかにして出兵する、といった。
その特命全権大使はかつてのペリーのごとく軍艦に乗って出かけたり、
護衛部隊をつれて行ったりすることも不可である
（司馬遼太郎「翔ぶが如く（一）」文春文庫Ｐ１６１） >>406
遣韓論知らなかった馬鹿w
勉強しろよ馬鹿w >>412
別のIDを使って他人のレスをコピペして、貼り付けるキチガイｗ >>406
西郷が即時出兵に反対したの知らない馬鹿w
勉強しろよ馬鹿w 結局、なんだいつも他人を馬鹿馬鹿見下してる鹿児島土人爺が本当の馬鹿だよな
間違った知識を披露してドヤ顔
恥ずかしったら、ありゃしないｗ ほんと毎週毎週あきもせずドラマの進み具合を無視して同じ時期の話題ばかり
ループしてくり返してるよなあ
大河制作陣が視聴者は自分のよく知ってる時代以外興味ないと思うわけだ 別のIDを使って他人のレスをコピペして、貼り付けるキチガイｗ >>416
ループさせる作戦かよ
強情っぱりのアホｗ いいぞ、その調子だｗ
めざせ！キチガイ100レス
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>>425
鹿児島オタは典型的な田舎もんでした スレ荒らすな。スレ立て時期がきたら次スレ立ては君にたのむよ
ID:/d8ZB+RB
◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、｢歴史観スレ｣又は｢視聴率スレ｣への書き込みをお願いします >>419
他人をIDコロコロに仕立て上げる根性がねじ曲がった鹿児島土人ｗ >>426
お前はコピペしかしないからNGにしとくからなw
さいならw >>430
あと20レス頑張れｗ
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書き込み数 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 13 27 40 0 0 0 0 0 0 0 80 他人をIDコロコロに仕立て上げる根性がねじ曲がった鹿児島土人ｗ >>427
遣韓論知らなかった馬鹿w
遣韓論は西郷が即時出兵に反対して全権大使として朝鮮に交渉にいくという説だ馬鹿w あと20レス頑張れｗ
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書き込み数 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 13 27 40 0 0 0 0 0 0 0 80 >>433
お前も毎回同じだからNGにするかw
さいならw 別のIDを使って他人のレスをコピペして、貼り付けるキチガイｗ コピペしか出来ない馬鹿しかいないw 反論出来ない馬鹿w 長崎で龍馬が亀山社中を立ち上げて仲間達とカステラを作ってると聞いた西郷は目を丸くして驚いたという >>435
おいいいのか？w
お前しか残ってないぞw あと20レス頑張れｗ
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書き込み数 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 13 27 40 0 0 0 0 0 0 0 80 徳川家が続いてたら、征韓論問題なんて起きなかったのは確か。
李王家と徳川家の間の通信関係が、急に相手が変わったから起きた問題なので。 ID:/d8ZB+RB
この人毎日一日中居るみたいだけど何者なん？
ニート？ジジイ？ >>428さんの言うとおり、次のスレは鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺にスレ立てさせた方がいいな 徳川家が続いてたら、征韓論問題なんて起きなかったのは確か。
李王家と徳川家の間の通信関係が、急に相手が変わったから起きた問題なので。 ID:/d8ZB+RBは午後2時以前は別ID使ってますｗ はい終了wwwww
跳ぶも遣韓論ですwwwww
西郷は断じて軍事行動は不可である、と反対した。
まず特命全権大使を送る、意をつくして朝鮮側と話しあい、それでもなお朝鮮側が聴き容れなければ世界に義を明らかにして出兵する、といった。
その特命全権大使はかつてのペリーのごとく軍艦に乗って出かけたり、護衛部隊をつれて行ったりすることも不可である
（司馬遼太郎「翔ぶが如く（一）」文春文庫Ｐ１６１） 強引で押しつけがましい鹿児島土人変態ホモ爺は、逃げましたｗ おしい
あと7レスで100レスだったなｗ
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書き込み数 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 13 27 52 1 0 0 0 0 0 0 93 D:/d8ZB+RBは午後2時以前は別ID使ってますｗ おしい
あと7レスで100レスだったなｗ
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書き込み数 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 13 27 52 1 0 0 0 0 0 0 93 『いまだ十分つくさざるものを以って、彼の非のみを責め候而は、
其の罪を真に知る処之無き、
彼我共、疑惑致し候故、
討つ人も怒らす、討たるるものも服せず候に付、
是非、曲直判然と、相定め候』
(三条実美に対する、韓国処分は名分を先にすべきを論ずる書簡)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/781419/113) おしい
あと7レスで100レスだったなｗ
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書き込み数 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 13 27 52 1 0 0 0 0 0 0 93 >>460
三條は『大使を派するなら、兵を率いて軍艦に乗っていったらよかろう』
と言葉を挟むと、西郷は敢然として、
『いや兵を率いて行くのは、所詮穏やかでない。大使たるものは宜しく烏帽子直垂を着し、礼を厚くし道を正さねばならぬ』と反対した
菊池寛『大衆明治史』 ◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、｢歴史観スレ｣又は｢視聴率スレ｣への書き込みをお願いします >>462
ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか >>464
私のコメは見えないみたいだから、代わりに相手してもらえると、100いくと思う ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか >>254
あべこべだよ
今回の西郷は崇高な志しを持ったキャラとして描いてるんだろ
尊王攘夷とか公武合体とか、空理空論で動いてたわけじゃない
いまだに尊王攘夷がどうたらとか、たんなるスローガンを真に受けてる奴がいるのに驚く ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか 琉球王国の侵略と奄美の歴史
15世紀に入り、沖縄本島の統一を進めていた第一尚氏は1416年に北山王国を滅ぼし、その領土であった与論島と沖永良部島に服従を要求する。
沖永良部島において、北山王の一族であった島之主一家とその重臣達は使者船を侵攻と誤認して自刃、1429年に両島は琉球王国の領土に組み込まれた。
次いで徳之島も服属し、島之主西世之主恩太良金が徳之島大親に任命された。この後、琉球王国によって奄美群島の地元領主階級は「大親」と呼称される。
1447年に第一尚氏4代尚思達王が奄美大島を従わせた。1450年（宝徳2年）から1462年（寛正3年）まで、喜界島を攻略するためほぼ毎年攻撃を仕掛けていた（『李朝実録』）。
1466年（文正元年）に尚徳王が自ら3000の兵を率いて喜界島を制圧、琉球王国はようやく奄美群島全域を支配下に置き、琉球の版図とした。 しかし外征続きで、当時の国情を無視した膨張政策によって琉球王国は人心を失い、尚徳が早世したのち琉球那覇首里では群臣のクーデターにより尚円王が擁立されると、王位を簒奪される形で第一尚氏から第二尚氏へと王統が交代する。
琉球王国の大島支配体制は、全域支配の成った1466年（文正元年）に泊地頭を置き、群島各地に年貢の納付を改めて命じた。
そのための蔵を天久寺（那覇市）に設け大島御蔵と呼んだ。また首里在勤として「奥渡より上の捌理」と言う役職も置かれた。
『朝鮮王朝実録』の「成宗実録」成宗二十四年（1493年）条には、琉球と「日本甲船」が奄美で紛争となり、琉球が勝利したと記されている。
「日本甲船」が大和の武家勢力か、あるいは九州船商の部隊、倭寇のいずれかは不明である。
15世紀末から16世紀に入ると、本格的な琉球王国の地方行政制度が敷かれる。
この頃から大島でも間切の名称が文書に見え始める。間切ごとに「首里大屋子」が置かれ、その下に集落名を冠した大屋子や、その配下の与人・目差・掟・里主などを置いた。
数多の家譜にその記録が現在も残っている。
一例をあげれば、笠利為春が1504年に奄美大島に渡り、名瀬間切首里大屋子となっており、2代当主・為充が東間切首里大屋子に、第3代・為明が笠利間切首里大屋子に任命され（1568年）、為充・為明の琉球王からの任命書が現存している。 一方、大島制圧後も在地豪族による琉球への従属や反乱の離合集散が相次ぎ、琉球からは度々外征を受け鎮圧され、琉球は親方を派遣しての直接統治に乗り出した。
喜志統（きしとう）親方は那覇首里の喜志統親雲上であり、1522年に笠利大屋子として大島の笠利間切に赴任し、琉球王府派遣役人の家系・喜志統として代々大島の笠利を治めたとされ、6代恩太良肥の時代に薩摩侵攻（1609年）を受けている。
また、第二尚氏4代尚清王（1497年（弘治10年） - 1555年（嘉靖34年））の頃、大島の有力な大親に与湾大親（ - 1537年）が居たが他の大親に讒言され失脚、後に名誉回復される。
また、1571年にも大島で大規模な反乱があり尚元王により鎮圧されている。この反乱では先の与湾大親の子孫が武功を挙げ馬氏として琉球にて興る。鎮圧の翌年、1572年（元亀3年）には蘇憲宜を大島奉行に任じ、動揺した奄美大島の統治に努めさせている。[3]
大島において祭政一致政策の一環として「ノロ」も置かれた。
役人やノロの所領はそれまでの世襲を廃止して、一定期間ごとに転出するよう制度が改められ、在地住民との関係の切り離しと中央政府が一元的に人事を掌握するキャリア制度化が行われている。
現在ノロ制度は、与湾大親の根拠地であった奄美大島西部に多く残っている。 琉球王国が奄美群島を版図に収める事ができた要因として、室町幕府の全国支配体制の弱体化が挙げれる。
日本本土は群雄割拠と戦乱の時代に向かっており、京や関東はおろか九州からも遠く離れた辺境の奄美群島への関心は徐々に失われていった。
その隙を狙い、琉球王国は勢力の拡大に成功したとも言える。例外的に、琉球王国や奄美大島の「隣国」にあたる薩摩と大隅の守護を務める島津氏だけは交易などを通じて奄美群島への関心を持ち続けた。
しかしこの時代は本土では室町時代から戦国時代に至る期間であり、島津氏も一族内や近隣領主、さらには九州島内での抗争や戦争に明け暮れ、南島の情勢に際し渡海遠征などは現実的でなかった。
16世紀半ば、それでも島津氏は交易の利益独占のため本土から琉球へ渡る船を統制しようとし、嘉吉付庸説や為朝始祖説を持出し琉球を従わせようとした。
1587年（天正15年）、豊臣秀吉に降った島津氏は領地争いの終了で軍事的経済的余裕が生まれ、秀吉から琉球に課された琉球軍役（兵糧米）を薩摩が半分肩代り（琉球は半分を負担）した事などを理由として、琉球王国に対する圧力を更に強めていった。
琉球王国の統治時代を「那覇世（なはんゆ）」とも呼ぶ。 琉球と島津との歴史と関係
1441年
島津は、室町幕府に謀反を企てた大覚寺義昭を討ち、その恩賞として琉球を与えられた（嘉吉附庸）。のちに島津の捏造と判明
1481年
室町幕府、島津の印判を帯びない日本商船の琉球渡航を禁じる。
1516年
室町幕府は備中三宅國秀に琉球遠征を許可するが、島津がこれを妨害。これは島津が琉球側に恩を売る捏造事件と判明。
1534年
島津から琉球にもたらされた書簡に「三宅國秀を坊ノ津で殺害したのは、琉球との同盟の故」とラブレターが届く。
1575年
琉球が派遣した島津義久の相続を祝った（綾船）を島津側が不服とし一旦拒絶。
それ以降、友好的に振舞っていた島津側が、一転、琉球に対する態度が威圧的なモノへと変わる。
※関ヶ原の戦い以降さらに八つ当たりが厳しくなる。
1582年
秀吉、亀井茲矩に全国統治後、琉球を与えると約束する。
1587年
島津、秀吉に敗れる
1588年
秀吉、島津を介して琉球に入貢を促す。 1589年
尚寧即位、天龍寺僧の桃庵らを秀吉のもとへ派遣。秀吉はこれをもって複属とみなす。
1591年
秀吉、亀井氏の琉球遠征を朝鮮侵攻に差し支えるとして中止させる。琉球は、朝鮮出兵は宗主国である明との関係を悪化させるとして、島津側の出兵を拒否する事を決定。
ただし、しつこいので兵糧米の半分を提出する。秀吉、琉球を島津の「与力」とする。
秀吉への紋船派遣は進上物が粗末だと帰国させられる。
1593年
義久、しつこく琉球に食料輸送を督促。
1594年
琉球は明との関係と王府財政の窮状を島津に訴え、兵糧米の提出を断る。
1598年
秀吉死去。朝鮮出兵は終わり
1599年
琉球元気に、明へ尚寧の冊封、襲封を請う。
1600年
関ヶ原の戦い。島津なにげに西軍にいる。
戦い不利とみるや、ヤケクソ敵中突破を図り、東軍をドン引きさせ九州へ逃げ帰る事に成功。 アニメドリフターズでも、親族一同ぶっ飛びキャラにされる。
1603年
家康、征夷大将軍となり江戸幕府をひらく。島津琉球漂着人を送還し、幕府への返礼を要求。琉球は臣下への布石だとしこれに応じず。
1604年
島津、琉球は薩摩「附庸国」との認を示し、返礼を要求。しかし琉球これを無視
1606年
家康、島津の大島出兵を許可。しかし実行されず。琉球、明からの冊封使来琉。中山王に封ず。島津、琉球側に明との仲介貿易を以来。無視される。
1609年
島津琉球侵攻 沖縄は日本固有の領土ではない。
その証拠に日本政府はその沖縄の前身である琉球王国を武力併合している。
琉球王国が日本の領土だったなら日本政府が軍隊を動員して武力併合するわけがないし、併合する必要もない。
沖縄が日本固有の領土でないことは皮肉なことに日本政府自らが証明してしまった。 チベットは中国固有の領土ではない
ハワイはアメリカ合衆国固有の領土ではない
ロシアに至っては固有の領土すら明確ではない
つまり、沖縄は日本固有の領土ではないってこと >>478
キチガイに絡まれてる馬鹿w
死ねよ馬鹿w ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか 私のコメは見えないみたいだから、代わりに相手してもらえると、100いくと思う ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか >>299
>>305
大政奉還後の京都政局では、
薩摩は出兵上洛したはいいが
貫目不足で政治決着が出来なくなったとも言える状況だったからな
元々薩摩代表で上洛する予定だった小松帯刀は暗殺された原市之進とも繋がっていて
大政奉還後も土佐の後藤象二郎共々小松と後藤の家老、参政クラスで
徳川宗家の朝廷参画も含めた政治決着を図る、そのための武装上洛だった
それが小松の持病の悪化で上洛を断念して、大久保や西郷の行動隊長クラスが仕切らざるを得なくなって
ここに来て越前、尾張の公議政体派を使って京都政局朝廷政治を巻き返し始めた慶喜相手に
強硬派の大久保、西郷は土佐、広島等の西国雄藩からの支持も失い始めて
政治的には土俵際まで追い込まれていた ならぬ事はならぬ
ボクシング会長には、全くない精神だよ
チョンなんだから
こんなやつは会津には絶対いないから
それだけは間違いない まあ西郷どんは遣韓論で間違いない
板垣の即時出兵案に反対してるし、全権大使がもし殺されたら道理上出兵もあるねと言ってるだけで
わざわざ交渉を失敗させ殺されに行く自殺願望者でもないだろうし
第一次長州征討や江戸無血開城の様に交渉の達人だし成功をもくろんでたはず >>487
てめえが死ね。
とっとと失せろ。お前みたいなバカこそ発言すんな。 >>499
罰として斉彬のような間抜けな死に様で消えてほしい
え？最後まで死なない？じゃあ出番曲力減らす方向で 操り人形でしかなかった西郷
それを分かっていてあえて操られた西郷 田原で贖罪を具現化した西郷は
その一点において救われるべき魂である
長州神社に入れられなくて良かったね 上野戦争面白かったんだが
今までそこまで知らなかったから
これこのドラマでやるの？ >>489
意味不明ｗ
結局、気になってる小心者ｗ 090
7030
3217
もう耐えられない
この人をKOROしてください
よろしくお願いします 誰にも見られなかった
>>331
>>335
鹿児島のキチガイ爺一人さみしく哀れｗ なんか明治村がゆるい
http://www.meijimura.com/sp/meijimura_150/
今年は明治改元から150年目！
それにちなんでこの度、明治時代にゆかりのある
150人の偉人の人気投票を実施します。 ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか >>522
確かにそれなら華やぐな
演技力も黒木華と大差ないもん >>260
タマがデカイだけに胆力とかもデカイんだよ >>522
黒木華は少し地味すぎるな、もう少し華が欲しかった
川栄は来年も出るが再来年の麒麟がくるのヒロインなんか期待したい >>501
大使派遣案がまとまる前から朝鮮攻略作戦を練ってたのに？
司令官人事まで決めてたのに？
占領後の民政担当者まで内決してたのに？ >>511
一応西郷の他にも大村とか海江田とか関係者はいるんだけどどうだろうな >>529
広瀬為興「明治十年西南ノ戦役土佐挙兵計画」
有馬純雄「維新史の片鱗」 若し西郷先生の主張通りに成って愈々海外に兵を出すと云うことに成れば
文官側としては伊地知さんと私とが文官側で随行することと定められて居た。
「お前は占領した地方地方の事を捌いて行く役に為るのぢや」
と先生は云って居られた、多分民政官見た様なもので有ったろう、
私たちは右の内命を受けてからは、毎日毎日公務の暇暇には満鮮の地図を広げ、
地理の研究に没頭して居たが…(有馬純雄「維新史の片鱗」) ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか 上野戦争は翔ぶのシーンが良かったね。黒門受け持ちに薩摩が任命されて、西郷が大村に
薩摩人は全員死ねって事かよって言うと、大村が長州より薩摩が強いからだ、って答えるんだよね
もう薩摩隼人は名誉だ、任せろとしか言えないｗ 自治厨ってクソさなあ。
どうでもいい時の洒落みたいなレスには、風紀委員みたいにカラんでくるくせに
肝心の時は怖気づいて何も言えないんだから。 >>526
いだてんでの川栄の役どころ、知ってての発言ですか？ >>504
次回から柏木由紀が出ますよ。
彼女、鹿児島出身なので。 有馬藤太のはトンデモ本じゃなくてただの脳筋
気のいいひとなんだけど、いわゆる「俺は難しい事わかんねえけど
要は誰をぶっ飛ばせばいいんですか」的な思考のお方 今日発売の写真週刊誌[ＦＲＩＤＡＹ]
⇒超衝撃メガトン級大スクープ激写：関ジャニ∞・錦戸 亮、無防備すぎる寝顔－人気アイドルが愛した女性は関西で暮らす人妻だった！
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180803-00010002-friday-ent 今日のあさイチのゲストは、小栗旬さんです。
西郷どんの話、たくさん聞けるかもしれません。 >>541
川栄はアイドルヲタじゃなくて江守徹とか津川雅彦が好きな層から支持されてるぞ、 >>549
錦戸さんは、結婚していませんよ。
相手が人妻だったんです。 >>498
ボクシングは会長一人で俺至高ならぬことはならぬって独裁を気張ってた感じ >>486
まあ与那国島あたりを日本の領土に永定できるのなら沖縄は独立させても良いのかもな。台湾あたりと仲良さげだし
日本としては米軍基地だけの問題な気もする >>528
江戸城無血開城した後に
彰義隊がザワザワしてきたのに乗じて勝らが
「江戸城、やっぱ戻せ！」「慶喜も江戸に戻せ」って言ってたの知らなかったわｗ
そんな駆け引きやってたとか
一筋縄ではいかないなって
その辺の歴史ってほとんどショートカットされてるから
あんまり知らなかった >>553
勝は公議政体派として、江戸藩徳川家は当然保全されるべきという立場だからな >>527
いや軍事行動の可能性も考えずに、
「大使派遣に行ってきます」
だけじゃただの脳みそお花畑のラブアンドピースさんじゃね？
朝鮮は日本と同じく攘夷脳で、その頃は日本も夷狄扱いされかかってた
日朝間で戦争が起きる可能性は当然考えるべき所だった
でも「いきなり派兵って頭おかしいだろ、まず政治的解決の努力しろよ」
ってのが西郷で
まあ「いきなり米朝戦争っておかしいだろ、まずトランプと正恩でなんか話せよ」
と同じで今では国際常識なんだけど、当時は西郷しかその国際常識を持ってなかったから
西郷が下野したあと、西郷不在時に
日本から朝鮮に軍艦派遣していちゃもんつけて紛争起こし、
日本側死者１名、朝鮮側死者３５名という江華島事件という悲劇が勃発し
これに対し西郷は「日本側を」思いっきり批判している。 しかしあれだな
一時的にとはいえ
地図の朝鮮半島が日本領土として同じカラーに塗られていたとか
やったぜ感すげえわ >>558
意味わからん
拡大主義、帝国主義なんて取る必要全くなかった
現代に至ってそのような論理は人類の過ちだったとされている
当時とか関係ないんだよなあ
当時から中立や専守みたいなの貫いてる国はあるし
西郷どんには拡大帝国主義へのカウンタープロポーザルあったの？ 福沢諭吉は没落してもヨーロッパの中で独立を守ってるポルトガル見習え言ってたんだっけ？ 錦戸まで人妻と不倫報道きたかw
不倫だらけの大河メンバーだなw >>559
安全保障上必然の領土拡張だろ
必然だよ >>563
はっきり言って政治システムも科学技術も輸入しただけ
そして帝国主義も輸入したあげくそれを被害者意識、弱者意識で仕方ないこと
そんなのはダメだろ
人類レベルの理念を持ってる人物はいなかったのという話 >>559
二つの議院と全国の選挙から成る議会制民主主義ちゃうの？ とゆーか政治家だけならそりゃ近視眼的な利害しか見ないわなー
思想家が曲がりなりにも政治を作ってきたといえる西欧と
比肩できるものはないのかね >>565
いや
おれは
「人類レベルの理念」で笑っちゃったよｗ
ピースして花持ってたらいいんかな >>568
現代の政治システムの基礎にそれを考えた思想家がいる事を知らない無知か >>569
ごめんｗ
無知だわおれ
お前にションベンかけてやるえいｗ 仏壇の前で、
「まんまんちゃん、あーん」
とか言うし、鹿児島は文化が違いますわ >>559
>拡大帝国主義へのカウンタープロポーザル
「西欧は野蛮じゃ」
だからアメリカもイギリスもフランスも朝鮮に対して（日本に対しても）
やろうとしてなかった、
軍艦に乗らず丸腰で話し合いに行こうとしてたわけじゃん >>572
それ関西じゃないの？横山やすしがギャグにしてたのをモノマネでよく見た >>562
ジャニーズのタレントは
本当に脇が甘いのが多いな。 >>572
まんまんちゃんあん、あん
大阪弁
まんまんちゃんあん、あんなむあみだぶつ、なんまいだ 幼児語。
「まんまん」とは「なんまいだ」つまり「南無阿弥陀仏」のこと。
https://www-weblio-jp.cdn.ampproject.org/v/s/www.weblio.jp/content/amp/まんまんちゃんあん >>556
大きな間違いがいくつかある
１、西郷は「まず政治的解決の努力」を求めたわけではなく、
失敗するのを見越してそれを名分として出兵しようとした。
なぜなら日朝間の交渉の障害になっていたのは書契問題。
つまり断髪、用語と言った交渉の形式の問題なので、
これが解決されない限り朝鮮側は 絶対に日本との交渉に乗らない。
たとえ西郷であっても全く同じ。それは日本側にも認識されていた。
だから板垣は即時出兵を唱え、西郷はあえて朝鮮側に日本のメンツを潰させ、
世論が沸騰して異論が出ないようにしたうえでの出兵を図った。
後述する遣韓決定始末に言う「討人も怒らず」という事態を避けるため。
それだけの違い。
２、そして西郷は明治６年１０月提出の「遣韓使節決定始末」で
「数々無礼を働き候儀有之」と記し、書契問題についての非は朝鮮側にあると認識している。
要するに書契問題で態度を変える気はなかったということで、破談はこの時点で必然。
３、日本が「夷狄扱いされかかっていた」のは前述の通り日本側の都合による書契問題のためであり、
朝鮮側が従来と外交態度を変えたわけではない。
朝鮮側は「今までは徳川将軍家の署名があったけどお前らは何者なの？」と身元を尋ねただけ。
これに対して日本側は明治初年から「皇国」という呼称を公然と使い、断髪という当時の異装を示すなど、
アメリカ、フランスなどに屈したのではないか(要するに侵略の先兵ではないか)と朝鮮側を警戒させた。
日本で洋化が進んでいることは文久年間には清、朝鮮でも認知されていたが、対朝鮮で外交的慣習を変えない限り、
朝鮮側もそこは問題視していなかった。
４、西郷が批判したのは「日本側」ではなく「大久保政権」。
西郷はこれ以外にも対露、対清関係で大久保政権の失敗を予想、もしくはかなり悪意な見方をしており、
それがことごとく外れた明治９年頃から大久保政権に対する挙兵を模索するようになる。 鹿児島城下下加治屋町のリーダー格の二人の対立で
下加治屋町に住んでいた多くの者が西郷・大久保に別れた。
西郷の実弟の西郷従道や従弟の大山巌が西郷隆盛ではなくて
大久保利通に付いたことが大きいが、極めつけは西郷と大久保の竹馬の友の
吉井友実が大久保に味方したことだな。
結局西郷に付いた下加治屋町出身者は篠原国幹くらいだものな。
最初から勝負ありだ。 >>577
>失敗するのを見越してそれを名分として出兵しようとした
失敗って交渉失敗のこと？
そんなハードル低くないよ
西郷の派兵おkのために提示したハードルはうんと高い、
「丸腰で交渉に来た相手国の大将（西郷）をぶっ殺す」
だよ。
このレベルの気狂い国家だったら派兵やむなし、って話で実際そうじゃん
トランプが北朝鮮に対話に行って、北朝鮮がトランプをその場で殺害したら
もう北朝鮮擁護する国なんて世界中からなくなるよw
>西郷が批判したのは「日本側」ではなく「大久保政権」
西郷は西欧と同じような大砲外交を行ったことに怒ってるじゃん
日本が西欧と同じような野蛮な道を進むことに怒ってるじゃん
>>239
「朝鮮とわが国とは永い交際をつづけて来ている間柄である。
不幸にして御一新以来外交的紛糾を重ねては来ているが、だからといって今回のように人事をつくさないで戦端を開くようなことになったのは遺憾千万である。
はじめに測量の申し入れを行い、朝鮮がそれを認めながら発砲して来たのであれば敵対交戦するには道理だが、それでもまず談判を試みるべきである。
ただ彼を軽侮して無断で測量し、彼が発砲したから応戦したなどというのは、これまで数百年の友好関係の歴史にかんがみても、実に天理に於て恥ずべき行為だといわなければならない」 >>577
遣韓論の最大の欠点は「なぜ大久保が遺書まで書いて西郷と全面対決してるのか」
を全く説明できない点にあるよな、ただの使節派遣なら大久保が反対する理由ゼロだし >>580
西郷は情に訴えれば（数百年来の友達じゃん俺たち！的なノリで）
朝鮮人は軟化するしまず殺されないだろうし、
また交渉人おいどんの交渉力で大成功しちゃうくらいの感覚でいたけど、
大久保とか周囲は成功しないだろうと思ってて
「まじで殺されるかも！そしたら大変だ」
って心配しちゃったんじゃないの？ >>580
何を言ってるの？
外遊組が帰国する前にすでに遣韓は決定した後だったんだよ
それをひっくり返した
反対した理由については色んな意見がある
しかも反対派も賛成派も複数いるのでそれぞれ何を考えてたなんて多分わからないだろうし 西郷が朝鮮問題に関心を持ったのはかなり遅い。
家近良樹は、明治6年3月の副島外務卿の清での成果に刺激されたのと、
久光問題によるストレスが大きなウェイトを占めたとみている。
あるいは面白いのは、西郷が服用していた薬の副作用で
精神的に異常な状態に陥っていたのではないかと推測しているところ。
いずれにせよ明治6年7月29日の板垣退助への手紙から
西郷は使節派遣→暴殺→出兵というシナリオを披露し始めるが、
あまりの西郷の突出ぶりに出兵派の板垣ですら異常なものを感じたらしく、
8月の大使派遣決定後に西郷を訪ねて諌めている。
9月になると西郷は副島、板垣、伊地知正治の三者と談合を始め、
板垣・伊地知を朝鮮遠征軍司令官とし、作戦一切を任せる。実際に伊地知は
この後、朝鮮征伐の調査研究を行っていたことが分かる。
また、9月12日の別府晋介あての手紙では、陸軍中佐の北村重頼が来訪したことを伝え
「土州人も1人は死なせおき候わば跡がよろしかるべくと相考え」、
「この節は第一憤発の種蒔きに御座候」などと述べている。 >>581
西郷が征韓論で確定なのは>>583やスレで挙げた文献を見たら明白。
大久保は参議就任を固辞していたが、周囲に強く説得されて受けたわけで、
子息2人への遺書を残してるところを見ると征韓問題以外に考えられない。
郷党の陸軍やポリスが関わってる征韓論以外に大久保が殺されるような事態なんてないからね。
>>582
これも無知に驚かざるを得ないわけだが、
使節一件についての8月17日の閣議は「内決」であって、
岩倉の帰国後に再評議を行うことが条件になっている。
だからこそ西郷は9月下旬になると三条に閣議開催を強く要求し、
もし開かないなら参議を辞職すると言って脅迫するようになる。
昨日から見てたけどお前、征韓論政変のこと全然知らないだろ。
なら口出すなよ。 >>583
西郷はそういう開戦派の連中と対立せずに「オレが謀殺されたら言い訳になるじゃん」などと言い含めて
「まず対話」に納得させたわけで
対板垣その他との交渉に成功してるわけだね。
さすが交渉上手だわ
としか思わないw >>581
＞西郷は情に訴えれば（数百年来の友達じゃん俺たち！的なノリで）
＞朝鮮人は軟化するしまず殺されないだろうし、
いま読んでお茶吹いたけどお前バカなの？お花畑なの？
まあ、平和主義もここに極まれりだな現代日本は…
西郷が民のためにナンチャラ言うお気楽大河が作られるわけだわ。 >>584
意味不明w
その内決定をどうして覆したのかw
決定の意味の話にすり替える馬鹿w >>585
それなら8月23日あての板垣書簡で
「自分が殺されたら戦をやめようなどと言い出す者がいるだろうが、
そのようなことがないように」と念を押す必要はない。
お前昨日のやつだろ。どんだけ西郷を信仰してるんだよ。 >>583
遣韓が不調に終わったあとのことも考えてたのは当たり前の話w
別に西郷は平和主義者ではないw >>586
独自研究じゃない証拠に文献や手紙の表現を挙げてるだろ。
手紙だってすべて大西郷全集や玉里に載ってる有名なものばかりだわ。
西郷の研究書にはだいたい載ってる。
だから素人以外は「遣韓論」なんてトンデモに騙されるわけがない。
征韓論か遣韓論かの戦いは、知識と無知の戦いに等しい。 >>584
内決定で決定ではないてw
その内決定のことだよ馬鹿w >>589
それだって「殺されたら」だよね、すっげ派兵までのハードル高いよねw
西郷は「まず対話」を主張していて、即派兵派を納得させて対話路線で決定させた、
それが事実 >>596
おそらくその長文馬鹿は遣韓論というのは西郷が一切武力を用いないとか朝鮮を絶対に攻撃しないなんて言ってると勘違いしてるんだと思うよw >>436
遣韓論は知ってるよ。
40年前に毛利敏彦という西郷信者が言い出したトンデモ説としてな。
征韓論政変がらみの研究書では「こういう説があるが…1990年代まで否定された」
として時々載ってる大昔の説。 >>547
「江守徹や津川雅彦が好きな層に支持されてる」というワードチョイスが馬鹿だよな >>599
江守徹や津川雅彦が好かれてないし、裏を返せば対して支持されてないっていうことをアイロニーで言ってるのでは？ >>591
大西郷全集第2巻760ページ～
板垣退助宛書簡より引用
(板垣の忠告に感謝したうえで)
「然しながら無理に死を促候との説は跡以必ず起り可申、
畢竟其辺を以戦を逃候策を廻し候儀必定の事と奉存候付、
先生は御動き被下間敷、今日より御願申上置候」
意訳：しかし西郷は自分から無茶して死んだのだから戦をやめよう
という議論は必ず起きる。
先生(板垣)はそんな説に動かされないよう今からお願いします。 >>602
ご苦労様w
そこまでして板垣の即時出兵を止めてたことがわかって良かった >>602
板垣に嘘（本当は戦争反対で対話だけで解決させたいし、死ぬ気もないし殺されるわけない）
がバレないように西郷どんも大変だなあw
嘘って気づいたら板垣怒るだろうしなあw
としか思わない。
それが大使派遣決定後だろうと、
人間関係を壊さない事は大事だからね。 ＞ID:ATdxHQma
ここまで荒らしてんだから次スレ立てろよ 1 位/110 ID中 tGSkeJ5K
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3 位/110 ID中 ATdxHQma
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再放送があったらいいな
江戸城無血開場の時に原作ではふすまの奥に半次郎が控えていた描写があったから
西郷さんはともかく、もしかして周りは不足の事態に備えていたのかもと思った
うろ覚えだけど
>>123
戌午の密勅からか
斉昭は今の日本に優れた素材を目にしたら
進歩は常に遅しと思いそう
斉昭の違った側面がわかった ありがとう >>123が言ってるけど斉昭は薩摩より20年早く国防近代化を進めてるからね
全藩農兵化を目指してるから、江川英龍や山田方谷より取り組み自体はずっと早い
しかし、政治に関心を持ち、軍事訓練も受けた農兵商兵たちは自らの判断で
諸生党・天狗党に分かれて参加するようになり、それが水戸藩の悲劇を大きくする原因となった
民衆の政治参加もいいことばかりではない 西郷、大久保が死んで
得したのはだれかね
木戸かね
伊藤かね >>604
むしろ板垣のほうが西郷が異常に昂奮してるので心配して
西郷宅を訪問して「死に急がないように」と諌めてるんだぞ？
西郷の8月23日の手紙 >>602 は、その板垣の忠告に対して
「先日はご忠告ありがとうございました。
しかし私が死んだら、西郷は自分から無理死にしたのだからといって
戦争をやめようとする議論が必ず起きるに違いない、
そうなっても板垣先生は同意なされないようにお願いする」
とくれぐれも「戦にする」よう懇願してるわけで、ここまで来ると国語の問題。 ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか 征韓論なんて戦前の帝国主義のシンボルとしてでっち上げられたことぐらい今では定説なのにね >>620
だれがそんな定説唱えてる？
戦前も征韓論はあまり評判がよろしくなく(併合したばかりの韓国を刺激するので)
西郷信者は何とか「非征韓」に見せかけようと努力していたが？ まぁ征韓論の真相がどうあれ
当時の大院君が調子に乗ってて
失礼千万な奴だったことは
間違いのない事実みたいやね。 西郷はアジアのナポレオンとして大征服を行なうつもりだった 西郷構想だと朝鮮は手始めにすぎず、そのあとは満州を制圧して
ロシアと和睦しつつ清に介入するつもりだったようだ
明治初年の木戸と言い、国力を考えない馬鹿が多いなほんとに 西郷は三条から大使派遣についての細目を副島外務卿と詰めたいから来てくれ
と言われてもまったく応じないで板垣、伊地知などと作戦会議に没頭してた
で、閣議当日に大使派遣延期論に板垣すら同意したのに対して
(戦争をするにしても準備不足だから)、西郷だけが駄々をこねて強引に議論をひっくり返した
大久保が朝鮮問題で成功したのは大院君が西郷とほぼ同時期に引退して
清から忠告を受けた朝鮮の対日外交が軟化したこともあったけど、
内容を見ても大久保の意見書のほうが圧倒的に理路整然として優れてるんだよなあ
というか西郷のがダメすぎるというべきか 2018.8.3
ジャニ勉収録時に会っていたと思われる人妻との不倫が発覚した錦戸亮
メインボーカルの渋谷すばるが脱退、6人の新体制で再スタートを切った『関ジャニ∞』。
会見で錦戸亮は、「決断を尊重したい」と渋谷にエールを送った。
しかしそんな彼も、発表会見では決して口に出せない“許されざる恋”にどっぷりハマっていた。
「彼にはここ数年、大阪で頻繁に会っている女性がいます。広告代理店で働く関西在住のM子（20代）という人です。
錦戸君が遊ぶのは勝手ですが、M子だけはやめてほしい。彼女は他の女性とは違う。子供もいる人妻なんです」
そう語るのは、M子さんの友人・Aさん。
M子さんと錦戸の関係について、すべてを知る親友だ。
不貞の始まりは、6年前まで遡る。
’12年の夏のある日、大阪のクラブで飲んでいた錦戸が、たまたま同じ店にいたM子さんをナンパしたのだ。
「錦戸君からの『やりたいオーラ』は痛いほど感じていましたが、M子は次の日朝早かったので、する気はなかった。
ホテル前に着いてタクシーを降りると、『じゃあ！』と言って逃げるように帰ったそうです」（Aさん）
そんな出会いから4年後。
錦戸とM子さんはまたも偶然、再会を果たし、錦戸の猛アタックに押し切られてしまったM子さんは、
彼の宿泊先のホテルで、初めて肉体関係を結んだという。
以来、M子さんは、月に1度のペースで錦戸と密会を繰り返すようになる。
だが、不貞を続けることに不安を覚えたのだろう。
M子さんは今年に入り、親友であるAさんに相談した。
M子さんは「証拠」として、ホテルで撮った錦戸の寝顔写真を見せてきたというのだ。
Aさんは関係を断つべきだと伝え、M子さんも「わかっている」と答えた。だが―。
8月3日発売のフライデー最新号では、M子さんが撮った錦戸のベッドでの寝顔写真を掲載。
出会いから6年、月1度のペースで密会を繰り返すふたりの様子を詳報している。 >>631
てめえみたいなチンカスこそ書き込むな。
錦戸繋がり以外全く大河と関係ないし、
どうでもいいから、失せろカス。 ＞錦戸繋がり以外全く大河と関係ないし、
いやそれが最悪の関係だろ
中出恵介
中口達也
もＪＫ絡みでさようなら
でもＮＳＫＤは子持ちヲバと云々だから問題はなし
不倫は人生の文化だと誰かが言ってたろ ＮＨＫ会長だっけｗ ☆キャスト情報
NHK大河ドラマ「西郷どん」2018年8月5日（日）〔総合〕20：00～の第29回に
大久保 彦熊役で遠藤 颯（えんどう そう）が出演します☆
大久保彦熊(利和)(利通の嫡男/1859-1945)…曵地奏飛(0)→遠藤颯(7)
えんどうそうくん、現在6歳ですが8/17に7歳になるので
7歳でテンプレ保管庫登録しておきます。 >>554
どげんしよは福岡弁、鹿児島は言わないわバカ >>635
遠藤颯君、縁遠そう
ちょっと名前が可哀想 西郷の功績の１つに江戸城無血開城っていうのがあるが、あれは西郷が
勝海舟に説得されて中止しただけで西郷の功績ではないよね。
もし勝が居なかったら江戸総攻撃という日本が破滅しかねない暴挙に出てたんだろ >>629
どちらにせよ出兵は西郷が殺された場合でしかない
全権大使が殺されれば出兵もあるのは当然
全権大使が朝鮮で殺された例もない
大久保は権力握りたいだけだから、遣韓論を潰しときながら台湾出兵して木戸が激怒し政府を辞めている
西郷と違ってそもそも一貫性がない >>639
山岡鉄舟が事前に来て交渉は出来てた
徳川が恭順しなければ当然江戸攻撃はあったろうな
戦争相手の徳川がやる気なら当たり前の話 >>621
西郷信者とか言ってる時点でアレだな
征韓論自体は幕末から林子平や藤田東湖あたりも唱えたもので、それを踏まえてのこと
武力行使とか討伐とか、征韓論自体の定義が十把一絡げだったんだよ
無論、西郷のはそういうのとは無縁の交渉あるのみという考え
板垣の回想録でも、中村半次郎でさえ征韓には反対だったんだしな >>640
いいかげんしつこい。一昨日から見てて遣韓論のソースは何もない。
当然だわ。史料を意図的に操作してるんだから挙げられるわけがない。
西郷は10月閣議前の段階から出兵占領計画を練っている。
だいたい西郷が有馬に語った構想では、ロシアが清方面に出てくる前に
満州を占領する予定なんだから
少なくとも朝鮮を日本軍が自由に往来できないと困るんだよ。
それを朝鮮が認めるわけがない。
西郷は確実に一戦を想定している。征韓論以外の何物でもない。
というかこの論争はもう征韓論全面勝利で決着している。 >>642
極論。そこまでして西郷を擁護して何になるわけ？
江戸時代の征韓論は所詮机上の空論であり実現可能性がない。
また江戸幕府は李王家と家同士の通信関係を築いており、
それが日本朝鮮とも受け入れていた国家関係だったんだから
江戸時代に征韓論が実現する可能性はゼロ。
徳川家にとって何のメリットもない。
しかし明治政府が徳川将軍家に代わると外交当事者が変わる
そこで朝鮮側が書契問題で交渉を拒否して明治国家の面目がつぶれる
その段階で国家的課題として出てきたのが征韓論
明治初年以降の征韓論は実際に実行に移されてる点で従来の征韓論と全く違う。 昨日ちょっと調べてきたけど、
今でも「遣韓論」をごにょごにょ言ってる少数の人間は
毛利と違って学術誌に一切論文らしきものを書いてない
書くと反論されるので一般人向け雑誌でエッセイみたいなのを書き散らしてるだけ。 横からだが、西郷が中心となって軍が作戦行動計画を立てているのは別に当たり前のことで、
そのこと自体が西郷外交の目的を推量するものではないのは常識だと思うけど ちょっと頭
冷やしたら？ 前提が間違っている、というか全く明後日の方向を向いた論証を重ねて勝手に
ヒートアップしてるみたいだけど、残念ながら君のレスにはそうだ、としか言いようがないｗ
だから何？という問いはもう既出だろうが君の眼には入ってないみたいだね >>642
＞無論、西郷のはそういうのとは無縁の交渉あるのみという考え
このスレで散々史料を引いて否定されてるのに
「アーアー聞こえない」ですかおじいちゃん
西郷については板垣、鳥尾、伊地知、有馬、林らが一様に征韓だったと証言している
西郷自身の書簡も残っている
もはや史料操作して素人だますんじゃなければ征韓論じゃないなどと主張するのは不可能 >>643
だからさ明治政府の全権大使である西郷が朝鮮で殺された場合と云う前提条件がある
出兵の準備したら何が問題なのか >>647
は？なら三条の大使派遣のための協議をすっぽかして
板垣と朝鮮攻略作戦の検討に熱中してたのはなぜだ？
西郷が熱望したはずの大使派遣について協議しましょう、
副島外務卿とも相談するから来てください
三条がこう頼んだのに西郷は一切応じてないんだぞ
しかもその間にやってたことは板垣や伊地知を交えての朝鮮攻略作戦の検討と、
攻略後の民政のための地図探しなどなどだと有馬が証言している
家近良樹は「無責任」と評してるがまさにその通り
自分が大使派遣を突出して要望しておきながら何で大使派遣の協議にすら出てこないのか
だいいち8月23日付板垣宛書簡をどう説明する？
自分が殺されて非戦論が出てきても絶対に同調するなと板垣退助に念を押してるわけで。
どこからどう見ても西郷が征韓論だった以外の結論は出てこない。 >>648
板垣自体が批判してるね
「かの征韓論の起こるや、世の膚浅なる史家、往々にして史実を転倒し、之をもって明治政府における文治、武断両派の軋轢に帰し、
征韓党同志の行動の常軌を逸するを説くものあり。その史眼や真に盲せり」 >>649
何か勘違いしてね？
西郷は「自分が殺された場合にのみ出兵する」などという限定はつけてないぞ。
「自分が殺されても」戦争にしろと言ってるだけであって。
朝鮮側はこれまで通り受け入れ自体を拒否する可能性が高い。
そうなったら当然戦争になる。 >>651
うんうん涙を眼に浮かべて頑張ってるな信者。
しかし西郷の板垣宛書簡が残ってる以上どうにもならない。
なお板垣の言ってるのは
「明治政府における文治、武断両派の軋轢に帰し、征韓党同志の行動の常軌を逸するを説く」
つまり征韓派を「武断」とみたり「常軌を逸する」と評価されることは心外だと言ってるわけで、
べつに自身が征韓派であったことを否定してるわけではない
どっちにしろ常軌を逸してることは明らかなんだが。 ちなみにこの時の征韓派参議のうち板垣、後藤は
後年自由民権運動にシフトしていく中で自身の主張を改変するようになる
史料上、板垣が征韓即時断行派だったことは疑いない史実なのだが、
それ自体は否定できないから「民心高揚のため」であると言い逃れたりとかね。
まあ、征韓派も後に自分のやってたことがどれだけダメダメなのか分かったということだろ。 >>652
遣韓大使派遣反対派の大久保らが西郷が行けば殺されて戦争になると言ってるんだが
西郷は交渉失敗したら出兵など言っていない ＞どこからどう見ても西郷が征韓論だった以外の結論は出てこない。
だねえ
スレにちらほら出ている江戸攻撃計画と無血開城の顛末がヒントになるんじゃないかなあ
どれほど計画をしても良いんだよ でも平和的な外交手順を欠かさない 其処が南洲翁
なんじゃあないかねえ まあ君らには理解できないだろうし、無理にしなくていい 関係ない
もんね？ 遣韓論にこだわってるのは同じ奴だよ
「定説」なんて言っちゃったから
引っ込みがつかなくなったんだろ 明治6年の政変は大久保ら外遊派が権力欲しかっただけだよな
遣韓大使派遣を潰した大久保政権は台湾出兵して主張の道理の無さから木戸が辞任している 鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺がIDコロコロ変えて暴れているだけ
年が明けてもやってるだろうなｗ 中国って4000年の歴史があって大陸のど真ん中で、かのモンゴル帝国でも攻略できなかったのに何でイギリスにはあっさりやられちゃったのよ
アヘンの力ってそんなにやばいのか 岩倉具視の明治7年の大久保利通への書簡
”・・・・同氏（西郷大将）には初めから決して征韓はこれなく、使節のみにて人事を尽くし、その上でもなお、相手から無礼をもって答えたなら、内国の軍備を数年間に整頓して、その上で討罪とのことです。”
遣韓論で敵対してた岩倉自体が征韓論を否定してたようです 実際この時期の対韓問題なんてどう転ぶかわからんからね いやしくも一国の軍を預かる身
としてはいろんな可能性を考えているだろう 去年後半には米軍は対北朝鮮への攻撃プランを
持っていただろうよ あくまで推測だが 政治なんてそういうものなんだよ それでいて胸に理想や
信念、あるべき世界像を失わない 一流の人物はかくあるべきだよな >>660
港とか河川イギリスの海軍力で抑えられて兵糧攻め 不倫色強い大河になってきたなw
脚本家も出演者も不倫だらけw >>662
そうそう。
ありえないけど、あえて「西郷は征韓論者だー」に乗っかってみたとしてだ、
「丸腰で交渉に来た全権大使、しかも事実上日本のトップ」を殺したことが
その後の日韓併合に繋がった、と言う歴史があったとしたら、
それは日本にとって確かに未来永劫、語り継がれる被害の歴史になったし、
これ以上ない大義名分にはなったろうし、韓国に対する負い目も相当、軽減されただろうね。
アメリカにとってのパールハーバー先制攻撃なんて目じゃないくらいの大きな名分になった。
そう考えると西郷の征韓論は、
恐ろしいほど頭の回る、未来の日本の名誉まで見越しての「作戦」だったね。 >>577
>板垣は即時出兵を唱え、西郷はあえて朝鮮側に日本のメンツを潰させ、
> 世論が沸騰して異論が出ないようにしたうえでの出兵を図った。
> 後述する遣韓決定始末に言う「討人も怒らず」という事態を避けるため。
あとこれなんだけどさ、討人（日本人）を怒らせるために使節派遣に行って殺されてくる、
って言いたいんだろうけどさ、違うから。
「討人も怒らず」じゃないよ「討人も怒らす」だよ。
「十分に尽くさないで、彼（朝鮮）の非のみを責めるのは、その罪を真に知る事なく、
互いに疑惑しあい、
討人（日本人）も怒らせるし、討たれる人（朝鮮人）も服さないだろう」
ちゃんと話し合わないと、互いに疑心暗鬼が膨らんじゃうよね、って言ってるんだよ。 隆盛こいつ生意気すぎだわ
時代が１０年早かったらこいつカスやで
もちろん大久保もやが >>665
てめえは学習能力のないバカか。
不倫の話すんなら他のスレへ出てけ。 歳を重ねたせいか最近は酒飲みながら紀行を見てるとしんみりしちゃうぜ。 >>665
JKやら不倫やらジャニってなんでまともな相手と付き合わないの？ >>672
みな中身そうとう幼稚なガキなんだろうな
同レベル＝JKか大人＝既女じゃないと対応できない >>599
ミーハーな大河好きでは無くて本格大河を求める古参に川栄は高い評価をされている
大河ドラマ予想スレでは若造キャストよりも重厚キャストに川栄の名が混じってる事が多い それって川宋が本格派って事じゃなく、江守厨がミーハーで歴史ドラマ舐めてるって意味にしか
見えない 川宋出して大丈夫かな？って他人事ながら心配してしまったぜ ただあれだけの若さとルックスと演技力が伴ってるのも川栄くらいしかいないけどな
橋本愛や広瀬すずは骨っぽくなったし有村架純もやや歳食い過ぎたか しかし何故江守や津川なのかね 10年、せめて5年前なら彼らも大御所だったろうに
爺さんすぎだろう 川宋厨のレスでよく名前が出る橋本とか広瀬有村なら観たことあるんだけど、川宋はホントマジで
誰それ美味しいのレベル 川宋が出ているｃｍとか教えてくれよ 舞台に出てる人？ >>679
アシガールオンデマンドで見ろ
舞台であずみもやってる、上戸彩より演技力は遥かに上
とと姉にも出てた ID:Hqr4z+Xb
こいつなんでID変えまくって暴れてるんだ? てか
当時の民意が
「生意気な朝鮮なんかギャフンも言わせろ」
が主流派だったわけで、
板垣も西郷も、民意に沿った行動をしたってことだよ。
それが正解だったとか不正解だったとか関係なく。
だから、西郷も板垣も後世にまで英雄として名を残し、
大久保や桂は、その活躍の割には、？？？な待遇を受けてるんよ。 第28回視聴率
清盛＿11.2%
八重＿16.6%
軍師＿17.5%
花燃＿12.4%
真田＿17.0%
直虎＿12.0%
西郷＿11.1% >>644
出たwコロコロダブル回線w
連投用と単発用w >>682
むしろ政府内の過激派をなだめる面の方が強かったろう
あからさまに「まぁまぁ」じゃ周囲も納得しないしな
藤田東湖とも交流があっただけに、単純な武力行使なんかは露ほどにも考えてなかったろう 禁門の変のあと西郷が力攻めで長州を攻撃してたら
長州藩再起不能で慶喜安泰だったろうから
慶喜が西郷にキレるのも当然か。 >>686
そうだと思う
そもそも征韓論論争は政府内で留守政府派と外遊組の主導権争い権力争いの上に成り立ってる
板垣たちが西郷が朝鮮に話し合いにいくからそれまで待っとけで納得するわけない
それでは留守政府派はバラけてしまう 鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺がIDコロコロ変えて暴れているだけ
年が明けてもやってるだろうなｗ 自称国立出身土人キチガアラフィフ生保コロコロ変態ホモ爺ダブル回線がIDコロコロ変えて暴れているだけ
年が明けてもやってるだろうなｗ
コロコロしてるのは自分のくせにw 鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺がIDコロコロ変えて暴れているだけ
年が明けてもやってるだろうなｗ 今日もおでましか
鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺ｗ
今日はもう1位か
飛ばしてるなｗ ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか なんでホモってわかるの？
西郷どんの金玉に異様に執着してるとか？ コロコロとか年が明けてとか逃げてないで真面なディスカッションしようやｗ おまえさんらが
同じ感じで来る限りこっちは楽でしょうがないわ それともこれがマックスなのかねぇ >>697
川宗はauだろ
菜々緒とか菅田のやつだろ
やっぱ小ちゃい姫役 川栄とかいう単語をなんら関係のないこの大河スレで大量に見るにあたりAKBおよびそのヲタはやはり日本の癌だと改めて感じさせられるな。 間違った知識を披露してドヤ顔
恥ずかしったら、ありゃしないｗ >>699
同意
川栄嫌いじゃなかったけど
もうすでに千ョＮ並に大嫌いになった 出たな、鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺ｗ
今日はIDコロコロしないから1位か
これからコロコロするのかなｗ 斉彬時代から朝鮮に橋頭堡を築くのは検討されていた。 おおっ！
暴れてるな、鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺ｗ
懲りずにID変えて暴れてやがるｗ >>705
てゆーかさ
欧米は植民地作りまくった結果でいま移民問題になる
何もしなけりゃ純血くらいは保てたわ
欲かいて得したやつなんて歴史を長期的にみりゃいない
結局もー何がしたいのかという話 >>707
そういや、ヨーロッパで植民地主義じゃなかった小国とか白人ばかりで雰囲気いいんだよねぇ
ヨーロッパ旅行中にそう思った 鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺がIDコロコロ変えて暴れているだけ
年が明けてもやってるだろうなｗ 鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺はIDコロコロしちゃたんで出てこれなくなったかなｗ
情けないでござそうろうｗ ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか >>710
ブーメランw
一度IDコロコロしちゃたんで毎回コロコロしないと出てこれなくなったかなｗ
情けないでござそうろうｗ
今度はどうすんの？w 鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺はIDコロコロしちゃたんで出てこれなくなったかなｗ
情けないでござそうろうｗ ブーメランw
一度IDコロコロしちゃたんで毎回コロコロしないと出てこれなくなったかなｗ
情けないでござそうろうｗ
今度はどうすんの？w >>715
てめえウザい。バカの一つ覚えみたいに同じこと何度も連呼すんな。 >>699
川栄はもうAKBじゃないぞ
若手女優の中で飛び抜けて可愛いのに演技も出来るから人気あるだけ >>718
演技もできる？演技演劇について語ってから出直してこいや。 >>719
てめえも演技や演劇についてなんらわかってないくせに偉そうにほざくな。 >>720
な？わかったろ？川栄推しのレベルが。もう川栄禁止な。オレは今から川栄はNGワードにするから。 川栄を大河に求めてるのは俺じゃなくて重厚配役を求めてる層なんだけどね 錦戸の報道は 大河に悪影響があるかもしれないね…
身体検査してこの報道だと最悪なんだけど
ジャニは年末に関ジャニを紅白に押し込む事務所なわけで… 史実としての征韓論はおいといて
原作ではどういう説の話しになってるんだろ
この間の禁門の変とかも原作に沿ってるのか完全オリジナルなのか
原作付きの大河なのにそういう原作の話し全然出ないよねこれ >>725
ヒー様と呼ばれる人物は原作にはいないし会うこともない
原作では禁門の変で慶喜と孝明帝をディスってたが後者の件は忖度 勝は海軍操練所が潰されることを覚悟のうえで弟子の龍馬に志を託したんだな 原作は読む気もないけど、読んだ人の話によると歴史の流れについては
わりとオーソドックスに書いてあるんじゃなかったっけ
オリキャラもいない
ただし薄っぺらで月照関係は地雷 >>728
長州に武装解除呼びかけて長州も応じた所に会津が斬りかかって
みたいなのは原作通りの流れなん？ 「たとえ日本国中が火の海になろうと、天子さまと徳川の御家だけが残ればそれで良かち思っとる。ちがいもすか？」
「西郷、きさまー！許さん」 慶喜って「神君・家康公の再来」と呼ばれるには人身掌握とか下手すぎに見えるのだが >>736
将軍就任の時点での
外交手腕や軍事再編、国内外交で雄藩を抑えた朝廷掌握等が卓越してた
だから、はっきり言って慶喜が勝ち過ぎたから
木戸や大久保、西郷が、こいつに任せといたら徳川最強過ぎてヤベー
しかも雄藩と協調する気ないから本気でヤベーって事になって
大政奉還後には三郎・小松、容堂・後藤と言った、
国父・家老クラスの徳川容認論を抑えて、
大久保らの京都の現場判断で朝廷政治から慶喜だけは排除する方針で事を急ぐ事になった 外交の専門家が100%勝とうとするのは悪手と言っとりましたな >>739
じゃあ一橋から徳川に変わった辺りから大人物になるんかな
江戸城開城辺りまでの短い期間だけなのなもしれないが >>740
五分をもって上とし～
武田信玄の名言だな 長州征伐で大事なのは、薩摩の力なくして法皇様には何もなせぬと、思い知らせることだ。 >>738
主人公没と共に
清盛では宋剣がワープして
直虎だと笛がワープしてたな >>741
幕引く事も十分考えた上で将軍になったんだろ
桑名会津を拉致って撤退からの恭順というのは計画的としか思えん >>736
>>741
むしろ阿部正弘時代から薩摩や水戸、越前に担がれて
その分譜代層からは敵視されていたお神輿だったからこそ
船頭多くしてなんとやらの弊害を肌で知って
京都赴任後は邪魔な薩摩を押し除けて
会津と共に孝明帝・中川宮ラインの玉を掴んで
トップダウンの中央集中体制を構想したのが慶喜
だから、将軍家茂死亡時も松平春嶽が「ねじ上げの酒飲み」と言われた手法を使って
固辞する、宗家だけ引き受けて将軍就任を固辞する、老中相手に是を引き延ばして
お前らに言われて引き受けるんだから今後は文句言わないで絶対従えよ、の言質を取った。
実際、天璋院つまり篤姫等は先代の遺志で別の後継を立てようとしたけど、
流石に外交も長州も洒落にならない政局で幼児の将軍は無理、
系譜を保ってまともに上に立てる人材が慶喜の他にいないと言う事になった 政治力はあるってことなのね
でも軍事的才能は無能なのね
てかびびんちょ？ >>747
まず、軍事的手腕の判断材料が少ない
ドラマでもやってた禁門の変では陣頭指揮をとって大活躍して大勝利してる
ドラマで慶喜が第一次長州征伐を仕切ってたみたいに描かれていたけど、
実際には慶喜を政治的に忌避していた江戸城の将軍周りの老中が、
将軍に勅命を下された長州征伐でこれ以上慶喜に点数をやれない、
そもそも朝廷直属の禁裏御守衛総督の慶喜を幕府側の武将として信任出来ないとして
その結果、慶喜は長州征伐から外されて尾張が総督になった経緯がある
将軍になってからは軍制改革等に邁進する一方で家茂時代に負け戦になった長州征伐に関しては
朝廷でも幕府でも将軍慶喜の意向が二転三転した事で全方位を敵に回して振り回した状態
鳥羽伏見ではそもそも慶喜は指揮していない
武装上洛で陳情する事を許可すると言う曖昧な態度しかとっていなかったために
実戦になったらどう対処するかと言う基本が出来ておらずに敗北
その後は知っての通り大坂城から夜逃げして撤退してるけど、
これも内戦を避ける日本の為の高度な政治的判断と言えなくもない >>736
まあ幕府側も一時は雄藩側も利用して優位に立ちたかったからな
とにかく血筋は貴重w >>747
たぶん西南戦争以外は負けてないような
戊辰戦争の中でも何度か指揮をしたけど負けた話は聞いたことないな >>745
慶喜は勤皇の水戸出身だから錦の御旗を敵に回してまで戦うことは出来ないんだよね
これが慶喜以外だったら日本を二分した大戦争になって日本の近代化は何十年も遅れてたわ 慶喜が戦いを降りたことにより家臣も全員戦いを止め日の本に悠久の平和が訪れた >家臣も全員戦いを止め
リアルヒィ様にそんな統率力は無い ただ尊大なだけで自分が火の粉被りたくなくて逃げ続けた男ってだけ バルカン半島中央アジア＝ロシア
インド清＝イギリス
フランスもメキシコとかあとで普仏戦争敗北の混乱で
日本にかまってる余裕ないからな
幕末日本にとっては天祐だった 家臣一同「ひーさまのおかげで我ら全員助かりました。ありがとうございました」 ある意味慶喜謹慎中も戦った旧幕軍はもう幕府なんざ見限った人達だったんだろうね
お礼をいう家臣すら捨ててるんだよ この男は 御三家も全員降りてるんだけどね
旧幕府軍の要望がよくわからん >>754
確かに結果論としては優柔不断な知識人だったのが幸いしたかな。
東条みたいな無能な働き者だったら日本は焦土と化していたかもｗ 西郷隆盛には詳しくないんだけど、西郷っていう人は軍人で戦争したくてしかたなかった人らしいな。
以前テレビでやってたの見たことある。赤報隊とかいうの使って幕府を挑発して開戦に持ち込ませようとしたとか。
戦いたかったのに坂本龍馬に大政奉還で邪魔されて山岡鉄舟に勝海舟との会談セッティングされて
江戸城無血開城にもっていかれて邪魔されて振り上げた拳をどうすることも出来ずに朝鮮に向けた。 >>754
ガチガチの主戦論だった会津桑名の大将を完全に騙して江戸に連れ帰った上で
登城禁止とし自分は蟄居、幕府としての恭順を確定させた
かなり強引に締めくくっている 阿部正弘や斉彬ラインのほうが徳川幕府は続いていたのではないかと >>769
続いたかもしれんけど封建体制と血縁の身分制度は終了するだろうね >>767
まあ桑名も後れ馳せながら恭順して丸く収まったわけですし 西郷がその気なら軍部を使って西郷幕府を開くことも可能だった
しかしながら何の未練もなく権力を手放した
これは1000年の歴史に耐えうる英雄 >>772
可能じゃない。ムリだから。西郷はそこまでバカじゃないｗ >>769
まず、お神輿である一橋慶喜がどう出たかだな
ドラマでもヒー様が井伊直弼に肯定的な事言ってたけど
井伊直弼は国学、一橋慶喜は歴史学で
言わば政治をシステムとして見る事が出来た
井伊直弼は、このドラマでも出てた長野義言の国学に学んで
封建制度武家政権を前提とした徳川三代が確立した
血統・譜代主義の優位を政治システム論として学んでるし
一橋慶喜は水戸に生まれて歴史学に触れる立場にあった
つまり、武家政権を前提とする限り、徳川以前では近い所で豊臣五大老、
それ以前の室町管領制しかり、自分の領土、大規模な既得権を持ってる大名が
中央政権を担う大名連合体制の脆弱性をシステムとして学習してる。
阿部正弘や島津斉彬と言った柔軟に、賢明に対応出来るキーマンがいる内はいいけど、
何れ各大名の権益が衝突して瓦解に至る、その際の神輿となるのが将軍の傍流となるからこそ、
かつての徳川家は長子血統順の絶対化と要所を領する中堅譜代による政治独占体制を確立した
だからこそ、一橋慶喜も大名連合から神輿として担がれていた立場だからこそ、
外様大名による中央介入には常に否定的な立場をとって
徳川中心主義に引き戻す方向で動いていた 西郷隆盛が生きてたら
中国は日本のものだったらしいな ８月６日(月)発売の[週刊現代]夏の合併号
⇒夏の特別読物：西郷隆盛、どこがどう凄いのか－ＮＨＫ大河ドラマ「西郷どん」を見てもよく分からない SNSでも西郷の凄さが全然わからないと言われてるけど、
あえてそういう描き方してて、政策側の狙い通りかもしれないな
本人も知らぬところで虚名だけが大きくなっていくという
まあその狙いだったとしても上手に描けてないようだが まあね 一回西郷の策謀が炸裂するのは観たかったかも 大村益次郎に負けない軍略家の
名を欲しいままにしたろう それ以前に西郷は政治家だったが >>761
戦艦大和に乗る栗田健男が率いる栗田艦隊がレイテ湾突入目の前にして謎の反転をしたおかげで
大和始め栗田艦隊の乗員が命拾いできたようなものだな >>779
西郷は実はショボかった
これが制作サイドが世間に伝えたかったようにしか思えないんだよねw >>770>>776
公武合体派だし開国派だし
こっちの路線引き継げばと思ったけど 今も昔も薩長史観に日本人が騙されてるなんていうのは左翼の大嘘
戦後の日本は寧ろその左翼の嘘に騙されてる
｢明治維新150年｣を祝わない日本人の不思議
石橋湛山が考える維新の｢真の遺産｣とは？
2018/08/04 15:0046
リチャード・カッツ : 東洋経済 特約記者（在ニューヨーク）
https://toyokeizai.net/articles/-/231266?display=b >>784
それは制作発表当時から言われてること
大河が満を持して西郷disりに来たって意見が多かった なぜ偉いのか不明のハリボテ西郷
親しみすら湧かない 翔ぶが如くについて検索したら八月からの放送で明治編だった事に驚いたわ 2部構成でリセット。幕末との連続性を欠いた翔ぶが如く。
繋ぎとなる戊辰戦争あたりはスルーに近い。
明治になって何人もの重要人物が初登場したりする。
西郷どんは人物を出すタイミングについては相当注意を払っている。 ＮＨＫ「西郷どん」異例の現象“西高東低”視聴率 局関係者も驚き
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/08/05/kiji/20180804s00041000229000c.html
１月７日の初回は関東地区が１５・４％に対して、関西地区は１９・８％と大台に迫る数字で船出（ビデオリサーチ調べ）。３月１８日の第１１話でも関東１４・６％に対して関西１８・９％と高い視聴率を記録した。
初回から７月２９日放送の第２８話まで２８回分の平均視聴率も関東が１３・５％、関西が１６・７％と３・２％の開きが出ている。
過去２作品の平均視聴率と比較しても、「おんな城主直虎」（１７年）が関東１２・８％、関西１４・１％で差は１・３％、「真田丸」（１６年）が関東１６・６％、関西１５・９％で０・７％と「西郷どん」の東西差が最も大きい。
先週の放送回は裏番組の人気バラエティー「世界の果てまでイッテＱ！」（日本テレビ、読売テレビ）に歌手の安室奈美恵（４０）が出演。大きな反響があり東西で２０％超えとなったが、「西郷どん」第２８話は関東１１・１％、関西１６・３％と関西地区は健闘した。
関西地区では「イッテＱ！」を上回る回もある。 視聴率（関西）
西郷16.7% ＞＞ 真田15.9% ＞＞ 直虎14.1% これの西郷って、客観的にみると、なんもしてないんだね
斉彬のイエスマンとして盲従していただけだし、その大きな命令だった慶喜擁立も失敗し、
篤姫の輿入れもなんら結果を出せず、安政の大獄を招き寄せたあげくに橋本佐内をころされ、
月照にいたっては自分でころしたようなものでしょう。しまいには久光とケンカして島流しと…
どこをとっても、偉人の「い」の字もない。
だから、西郷をいかにも大物という前提で描くと、すでにそこで失敗なんだね。なぜなら、大物じゃないことがみんなにも
分かってしまっているので。
だから西郷をえがくときは、もっと自省心というか自虐心というか、「なんでおいはこんなダメな男なんじゃろ、おいはリーダーの器じゃなか」という部分がないと、
自分が見えない、ただのバカにみえてしまうんだと思われ 歴史的にも戊辰は消化試合みたいなものでスルー項目だからねぇ 幕末って大きな出来事は複数の人間が動いて進んでいくから
誰々は何をしたから偉いって考え方してると理解できないか
武田鉄矢みたいに捏造してまでひいきの人物の手柄にするかになっちゃうからな
西郷どんの失敗もそこだろ
作ってる人間が半径数メートルの小さな世界しか見てないから訳わかんなくなる >>798
武田鉄矢は前世が志士だったから仕方ない 東日本を苛めまくった薩長の大河なんて見て喜んでるのは
西の連中だけよ 先週の西高東低は西日本がまだ台風の影響に見舞われてたからだけどねえ
今年は西日本に災害多いんだよね 西も東も地元からもそっぽ向かれて一桁出したゴミよりマシ >>800
苛めまくってないと思うが
鉄道や国立病院や大学も作った
炭鉱の開発にも協力した >>805
馬鹿かお前。いまどき関東のやつで徳川に愛着あるやつなんていない。
悪く描いたとこで不快に思うのは徳川の子孫くらいだろ。
なにが視聴率だ。ただの勘違い。 『西郷どん』を見続けている理由は自分が好きな半次郎と川路が幕末時代から出ているから。
これからも半次郎と川路がコンビで活躍する場面をどんどん増やしてほしい。
この二人の活躍さえ見ることができれば内容云々は今さら問わない（笑） 薩長が作った大日本帝国が国土焦土化、国民４００万人殺して滅びたから
維新ものとか人気ないのよ あと、京都編になって今まで目立たなかった新八が西郷の側近として偉ぶっているが、
正直毎回のセリフが癪に触る。
長州を徹底的に痛めつけろとか、初対面の龍馬に対して噛みついたりと、
ムカつく。
堀井新太は良い俳優なのに、毒舌ばかりの新八役はかわいそうだな。 >>809
関西では戦国の真田や直虎より人気がありますが？
視聴率（関西）
西郷16.7% ＞＞ 真田15.9% ＞＞ 直虎14.1% 関西人は関ヶ原、大坂の陣のせいで家康が大嫌いだからな
他の将軍はそれほどでもないが、やはり徳川がやっつけられるドラマは見ちゃうよね 公平なドラマはなかなか無いな
悪役なら最後まで悪役でいてほしいものだが
そのへんぼかして有耶無耶にしちゃうのもNHKの悪い癖 西郷どんの長州マタベーは後藤又兵衛へのオマージュ？
、 関西でやってるならまだしも
徳川が作った江戸を簒奪されたからなあ
東京ではやっぱり薩長に反感あるな ドラマで古い文書に書かれたことをもとに悪役にされるのは仕方ないんじゃね？
大山格之助のように都合の悪い史料は焚書しちゃってる奴いるんだろうけど。 >>820
それは関係ない
自分は生まれも育ちも東京だが、飛ぶが如くは大好き しいて、何故西高東低かという理由を考えるに、慶喜がバカすぎる、というのがあるかも
こんなに程度の低い慶喜は、いまだかつてないでしょ？
翔ぶが如くの三田村慶喜にしろ、本木慶喜にしろ、たんなるバカではなくて、あくまで薩長とはちがう立場で日本の
未来を考えている人物という印象。
が、今作の慶喜は「誰が味方かわかんねー、てやんでー、寿司くいねー」とかいってるだけのバカでしょ >>820
意味不明w
大坂遷都されたならわかるが維新で一番得したのか江戸東京だろw >>814
西日本では、台風や大雨の被害があったから
ずーっとNHKにチャンネルを合わせっぱなしにしていただけでしょ >>820
反感というか、親しみは全く感じないだろうね >>826
初回から７月２９日放送の第２８話まで２８回分の平均視聴率も関東が１３・５％、関西が１６・７％ >>810
毒舌ばかりだけじゃなく結構卑怯な役回りで印象悪いのが気の毒だ >>824
馬鹿というか、気持ち悪いなw
井伊直弼や久光を罵倒したチンピラ演技も大概だけど、最近のニヤニヤ演技も酷いものだよ
本人悪いのか脚本悪いの分からないけど、これゃ視聴率も下がるわな 幕府に追われていた渋沢栄一をひー様が庇護してたというエピソードを最近知りました >>831
現段階の新八の行動を見る限り、西南の役では寡黙を貫くどころか
半次郎以上に好戦的になると予想。 >>834
お腹痛いとか腹減ったとかそんなのばかりの新八 >>826
でも朝ドラは関東より低いんだよ
同じNHKでも、大河は高めで朝ドラは低い 久しぶりに見てるけど
ずっとこんな感じでやってたのか
人気無いはずだ こんなどーでもいいお見合い大作戦なんか尺とってやってるから
視聴率が下がる これどこが幕末なん？
男大河らしさの欠片も無いんだが
あー、第一作目からの伝統()だっけ？
はいはい切ない切ない女性向け～ 今日は数字は操作されて10%台に乗っても実質1桁の出来 てゆーかいきなり西郷さあの薩長同盟構想とか
もうメチャクチャ？ 今日も冒頭から一人で敵方の長州へ出向いたと捏造ばっか やっぱ女に脚本やらしちゃあかんかもね
演出はまだ前作よりは多少マシっぽいけど 脚本家「歴史は書きません。歴史苦手なので(笑)」
あーあ とりあえず長州を温存させるとかの駆け引き書けないから
組むか組まないか敵か味方かのどっちかしかない >>850
それも合ってる
ひとりと言っても勿論御付きの数名のものはいるけど てゆーか吉次郎夫妻に鱒にしつこすぎ
俺だったらとっくにうるせー2度とその話すんなって切れてる
西郷どんは偉いわ >>853
致しません
私失敗しないので
そのまんまw 地上波組へ
今日は見なくていいぞ
ほんとにただ再婚するだけだった… >>849
明らかに翔ぶが如くに対する
オマージュだろ
旧川路が娘に西郷の所へって 自分の夫が気にしている女性を吉之助に押し付けてしまう満寿のおかげで、みんなハッピーになってよかった >>850
補足
親友の税所篤、吉井友実を伴い岩国へ入った西郷は吉川経幹と会談 お見合い大作戦は笑ったが全体的にぐだくだしすぎ
一蔵が終始いらいらしてるのも見てて不快
次回のつるべに期待 >>825
ろくに江戸言葉も話せねー田舎もんの街になっちまいやがったがな >>871
江戸は公方様と江戸っ子の都
維新で田舎もんが幅をきかるよーになったのは間違げーねー 糸との最初の設定をああいうふうにしたから
子ができなくて10年くらい経ってから離縁という
不自然なことになっちゃって なんだろう西郷にとって幕府＝慶喜みたいになってんのかな
昔馴染み設定にしたせいで個人の感情のもつれで倒幕みたいに見える 俊足設定はまず妙円寺参りのためだと思うけどな
男子より足が速いのに女子だから郷中に参加できないと >>876
これが戦国の世なら足ガールとなれたものを 2ケタあっても1ケタ大河くらい擁護できないクソドラマ いととの結婚なんてやりようによっては感動の再会からの運命的な結婚みたいな
流れにも出来ただろうにどうでもいい隙間回になっちゃったな。こういうとここそ
嘘でいいから感動的にしてくれよ 主人公以外を貧弱バカ演出にしたせいで
当時の薩長不戦密約の無謀さが全然伝わってこねーｗ >>847
>>855
>>880
史実的にはあってる
だが、無謀なギャンブルだってのは事実で
その無謀さが伝わってこないのが西郷どんというスウィーツ妄想ドラマ 次スレでござる！
2018年大河ドラマ】 西郷どん part78
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533464491/
この現行スレが終わってから移動、書き込みをお願いします。
>>900
>>950
次スレあります。 黒木は天皇の料理番でも子が出来ずに離縁されてなかったか？ 愛加那のシャーマン属性とか要らないから
2話分削って、薩英戦争と長州内情と四国連合艦隊戦をもう少し説明しておくべきだった
スウィーツはこんな時代に興味ないし
NHKが期待してる視聴者層が全然見えない
受信料強制徴収権があるから、自分らの中で金まわせれば何でもいいのかも知れないけど >>887
勝との会談したあとに西郷は方針転換した
長州征伐をあの形で決着させたのは布石 長州と幕府をヘタレ描写したせいで
視聴者的には、悟空がヤムチャと組んでミスターサタンに無理な戦いを挑もうとしてるみたいにしか見えない 西郷は勝と会うまでは長州征伐やる気まんまんだった
９月下旬、長州藩征討総督に尾張藩主徳川慶勝、総督参謀に西郷隆盛が任命されたが、西郷はそれ以前、９月１５日に幕臣の勝海舟と会談、
「幕府はすでに国内統一の力を失っているので、雄藩諸侯が同盟して国の政治を動かすほかない」という勝の意見を聞き、薩摩藩も諸侯会議が成功しないときは、武力討幕へと方針転換するよう大久保に書簡を送っている。
それゆえ西郷は長州征討に当たり、「戦わずして収める」ことをめざした。
http://www.meijiishin150countdown.com/topics/discovery/987/ しかし夕凪の街の番宣で出てきた圧倒的な可愛さの川栄と柏木を比べると
本当に同じアイドルグループにいたのかと思ってしまうわな この時点でも薩摩藩内においても保守派佐幕派がまだまだ健在なのだが描く気はないらしい すみません。今日の演出を確認しそびれてしまいました。
どなたか教えてください。 来週から「鶴瓶の西郷どんに乾杯」にﾀｲﾄﾙ変わります おいなら琴を市来家と離縁させて、毎晩琴の躰を……。
いかん。よからぬ妄想。 >>895
川栄はAKBでもトップクラス
ベジータとラディッツくらいの差がある 今宵はまだまだ寝かさんど
西郷どん気張れチェスト！ >>784
それ上手くいけば全然アリだよ
最後の西南戦争で、おいは何やってるんだって流れに持っていっても面白い
真田丸の最後をあんなふうに描いたように せっぽう殿が嫁に！？
「それも合ってる」
史実厨こんな話すきなのか… 鹿児島出身枠なら
てごどんでなく宮脇咲良の方が良かったかも 日本の読み方
「にほん」・・・日本式
「にっぽん」・・・朝鮮式 ← 本日すでに10回くらい登場
NHKは完全に反日朝鮮企業 >>903
糞みたいな自滅自己否定コースじゃん
これだから三谷好きはバカしかいないんだわ >>893
勝に会ったって手紙を見たけど諸侯会議の話がうまく行かなかったら
割拠って書いてあって武力討幕ってのは無かったぞ 糸の兄嫁がシンデレラの姉みたいだった
今回の話も炎上しそうだな これ糸が川栄なら柏木の公開処刑だろ
ある意味黒木で良かった >>784
鹿児島ではもう存在しない大河になりつつあるらしい >>910
確かに引用した記事は雑に書いてるな
西郷大久保小松が武力倒幕を目指すのは四候会議失敗の後だな >>915
んじゃ今回の時点で西郷が倒幕とかほざいてるのを
「史実的には合ってる」とか言うなよw >>916
どうしてだ？
薩摩藩として武力倒幕を目指すことで合意したのが四候会議失敗の後だぞ >>916
どのレス？
>んじゃ今回の時点で西郷が倒幕とかほざいてるのを
「史実的には合ってる」とか言うなよw 川口雪篷ってチョイ役だと思ったら西郷家を鹿児島で守ってた重要人物だったんだな
西南戦争でも西郷を説得に回ってるじゃん 糸さあ、かわいかった
俺も糸さあみたいな嫁が欲しい >>918
ドラマの内容とスレのレベル合わせてるんだろ やっぱ女って恋愛とか結婚とかセックスしか頭にないんだなｗ いま描写してるの慶応元年一月頃だろ
ここで倒幕思想に移ってないと
久留米福岡での遊説と、三月の上京で幕権回復阻止と
五月の龍馬連れ込みと
七月からの長州買い出し組の伊藤井上の受け入れ
と続く流れと整合しなくなる >>926
番宣の夕凪の街の川栄の圧倒的なルックスを見てしまうとなあ・・・ でも翔ぶが如くでも西郷の凄さは全然伝わって来なかったからなあ。
歴史を動かした人って言うより、カリスマ性があったおかげで
周囲に利用された人っていう印象の方が強い。 妹は翔ぶが如くののりピーの時は早く退場したけど、
実際は西南戦争でいとと運命を共にするんだよな
田原坂の時は最後まで登場してたな >>925
なんかどこかの朝ドラでボツになった話を使い回したような嫁もらえ嫁もらえホームドラマだった
こんなの男大河じゃねーわ >>935
翔ぶの時はただのワガママオヤジだったよな
すぐにその場を去ろうとして、大久保に何度もたしなめられてた >>932
ブス過ぎると子供できねえんだよ
八重も直虎も >>932
３人も出来たよ
つまり前夫側に問題があった >>937
それで糸のせいにされて追い出されるってひどくない >>932
長男：寅太郎
次男：牛次郎
三男：酉三
三人とも干支なら名付けられてる模様 第29回演出：堀内裕介
テンプレ保管庫更新しました。
次スレにも補填しておきます。 >>932
寅太郎と酉三とかいたな
死ぬ間際まで子供を作りまくってた
弟の息子は勇袈裟だったっけ 昔告白受けた相手に女として求めてるわけじゃないと明言するとはひどい結婚申込みだけど、
島に息子いるから子供出来なくてもいいよと言わなかっただけマシか ほんとひどいわ
NHKに男視聴者は要りませんってか いとの前のダンナは相撲大会で西郷と決勝を戦ったイケメンだよな
どう見ても絶倫タイプだったのに 次スレあります。
2018年大河ドラマ】 西郷どん part78
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533464491/
この現行スレが終わってから移動、書き込みをお願いします。 >935
西郷は 人脈もあるけど下級武士に慕われた
西郷は久光と確執があったから
小松と大久保の庇護があればこそ 活動できた
実質薩摩をまとめていた小松が 病死 早死すると
薩摩閥は迷走する >>928
西郷と大久保とのやり取りの尺の取り方が最低限だものなｗ ｈttp://tvcap.info/2018/8/5/djkl180805-2010140891.jpg
ｈttp://tvcap.info/2018/8/5/djkl180805-2010230273.jpg
ｈttp://tvcap.info/2018/8/5/djkl180805-2010370571.jpg
ｈttp://tvcap.info/2018/8/5/djkl180805-2010440206.jpg
ｈttp://tvcap.info/2018/8/5/djkl180805-2012060232.jpg
ｈttp://tvcap.info/2018/8/5/djkl180805-2012130326.jpg >>961
先に薩長合体を言われたら出る幕がないな >>919
ああ悪い
倒幕がどうちゃら言ってんのはID:YL1Nxwcyだったわ
すまん 「田原坂」のときも思ったのだが、琴はいつも実家に帰っているよな。
西郷家の主婦にしか見えんのだが。
こういう小姑は長男の嫁に嫌われる。 >>943
当時は何よりも子どもを産むことが大切だった時代で、そのためには愛人を作ることも変では無かった。
男が上位にあったから、子どもが出来ないのは嫁のせいってことが離婚の理由になってた。 >>950
睾丸は感染しても、ペニスは助かった可能性がないとはいえない。 >>943
七去という妻を離縁できる七つの事由が存在した
1.義父母に従わない
2.子供ができない
3.浮気
4.嫉妬
5.伝染病
6.多言
7.窃盗 >>943
当時は無精子症とか分からなかったんじゃないの？ >>957
迷走というより西郷大久保の慶喜完全排除での倒幕が決定的になった
小松は倒幕しても慶喜を政府に残すつもりでいた 愛人何人も作ってそれでもできなきゃ男のせいって分かるよな やっと大義の為なら汚れ仕事を厭わない黒い西郷になってきたな
そろそろそうしないとこれから無理が出まくるもんな なんだ黒い西郷って騒いでたのはおべっか使う程度でいいのか 今夜、久し振りに録画で見てみた。
西郷と大久保が城内で二人っきりで居るところを見咎めた小父さん役人が何か言ってたけど、
いったい何を疑ってたんでしょうか？
よもや中年になった二人の間柄を勘ぐってたわけでもあるまいに・・・・
はてさて分かった人は居ませぬか？ >>962
チンピラ小栗龍馬さんじゃな
お茶を濁して退場だろう >>973
桂久武さんですね。
当時は、男同士の恋愛も別に不思議じゃないし、それを疑ってたのでは？
特にあの二人は幼少期から仲良しだし。 >>973
＞小父さん役人
桂久武だよ。赤山靱負の実弟。 >>972
日本の転覆を図っている場面よりおべっかに目が行くやつ
お前の見方の程度が低いだけじゃねえか ドラマの政治面は「慶喜が悪人だから」で全部片付けようとしてるからなｗ
まあ、高い志とかを取っ払って考えると
「政局牛耳ってる一会桑むかつく」に薩摩の方針が傾いたのは事実なので一周回って史実に近いのだが。 >>978
なんだ捏造しても日本の転覆図ってることにしろってことか 西郷は勝に雄藩連合の話をされて納得する
雄藩には勿論長州が含まれてるのでそこで長州と薩摩が接近する方向になる
西郷勝会談の時にすでに薩長同盟の布石は打たれている もうちょっと「おいには愛加那という妻も、菊次郎という男子もおりもす」
とか言って粘って欲しかったなあ。
島の女は武家の正妻に出来ない理屈は重々承知ではあるけれども。 鳥駕籠・虫駕籠を背負った行商人が橋のシーンで登場したのが、本日のベストだ。 >>962
刀持った大商人
藩が表だって動けないから
下請けしてた様なもん 薩長同盟とか大げさに言うほどのもんでもないからな
個人的には今の時点の薩摩の動きなら軍制改革の方が興味あるわ
別にドラマで取り上げなくてもいいけどさ >>975
こんなところでまたBLぶっこんできたな
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, '´ ｀ヽ
／ ＼
/ ヽ
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' 「 ´ {ハi′ } l
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! ハ!| ー─ ' i ! `' '' " ||ヽ l |
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_ -‐┤ ﾞ､ ＼ ／ ! l |`ｰr─- _
_ -‐ '" / | ﾞ､ ヽ ＿___ '´ '│ ! | ﾞ''‐- ､,_ 今日の話の流れからして小栗龍馬はもう用なしということでよろしいか？ この流れだと龍馬が長州を説得することになるんか？？長州は薩摩の武器をつかうぜよ！ってか？ このスレッドは１０００を超えました。
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