【第三十四回】太平記 part.34『尊氏追討』
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桃井の拠点は越前じゃなくて越中では？
川藤幸三･･･
足利尊氏の像はどこに？
幕末の水戸天狗党も敦賀で悲惨なことになった。
鑁阿寺の目の前にあるぞなもし
今の天皇家は北朝なのに
皇国史観や大日本資料史のせい
憎き北畠家と水戸家と薩長明治政府
本来なら足利尊氏像が建つべきなのに
後醍醐大好きで心底戦いたくなかったししゃーない
直義も大好きで心底戦いたくなかったし
継体天皇「勝利者やぞ」
京都から北陸への最短ルート上にある近江の湖西エリアに勢力を持っていた朽木氏が、
京都の政情が不安定な戦国期において、大きな存在感を持つ背景だな。
信雄の子孫の家系（嫡流は近世の丹波柏原藩主、近代の織田子爵家）は、織田苗字だが伊勢北畠氏の祭祀を継承している。
ちなみに織田子爵家の現在の当主の名前は「信孝」。
信雄の子孫の家の当主が、なぜ信孝なのかは知らないｗ
>>128
館が上野国新田郡宝泉村脇屋（現在の群馬県太田市脇屋町）
にあったので名字を「脇屋」と称した。
お前のネタのどこが
有益
なんだよ？
あかん、まーた楠木御家人説の人が・・・
北畠はあれだけ公家の家柄を鼻にかけて武士を見下していたのに、子孫が伊勢に土着して武士化したのは皮肉だよなｗ
「楠木」と書かずに「楠」と書く人か？
御家人なんじゃね説
高野山の庄官なんじゃね説
八条院領の庄官なんじゃね説
馬借の元締めなんだよ説
河内の普通のおっさんなんだよ説
御家人で得宗被官なんだぜ説
非御家人で長崎氏の陪臣なんだよ説
散所の親分（つまり賤民出自）じゃね説
が広くまかり通ってるけどね
摂津も正成なのか？
鎌倉公方も関東執事がいて関東管領になってその家宰がいてそのまた家宰な操る
一番偉いのは家宰の家宰なんかね
尊氏だって花一揆の親衛部隊がなければ、直義や師直の傀儡になるしかない場面もあっただろうし、最後まで武力を手放さなかったのは正解だわな
管領は、足利将軍家の家宰としての執事（幕府の役職ではない将軍家の私的な執事）に、
鎌倉幕府における執権や初期の室町幕府における直義が担っていた幕府の政務の権限を
合わせて、幕府の制度上の役職に位置づけたもの。
そのために、執事→管領、関東執事→関東管領という改称が行われたわけで、
執事＝管領ということではないよ。
地元なのにググって認識の誤りを30秒で把握したわ、長年蓄えた古文知識と地道な研究を必要とする歴史書なんか売れないわな
伊奈さんは生真面目だから
年貢増税に真っ向から反対して吉宗と大喧嘩してるしなあ・・・
さすが文字通り利根川と荒川ねじ曲げた一族だわ
伊奈家は代々、当主の人生が
悲劇過ぎて辛い
過労死と切腹と強制隠居のオンパレードだからな
大半が過労死で河川改修の陣頭指揮とってるときに代々の陣羽織着たまんまぶっ倒れてるってのがね・・・
改易蟄居のとき馬や輿もなくて陣羽織着てなきゃ誰が当主だかわからん状態で
木曽まで徒歩で行ったって関宿城の美人学芸員が言ってた
話を脱線するにしても、せめて中世の範疇に収めろよｗ
なんだかんだでなんとかなったんじゃね？
1333年の段階では鎌倉幕府は滅びなかったのかなぁ
滅びなかったとしたらその後の歴史がどうなったのか
うまく想像がつかないｗ
その場合、尊氏くんは鎌倉で平和に暮らせた様な気もするし、
ご先祖の様に不可思議な自由出家とかしちゃったような気もするし(´・ω・`)
鎌倉幕府が形骸化してやがて群雄割拠とか
全く現代と違う戦乱になってたかも
機構上、東條は独裁ができなかった（かなり難しいかった）のでは？
あと、東條暗殺計画はあったにはあったが、杜撰で成功しなかっただろうし、実行前に内閣が倒れて無意味になった。
東條内閣当初の首相と陸軍大臣兼任では、軍政は握れても参謀総長・次長ラインの軍令部門を抑えられず、結局大本営の下にある軍を掌握しきれない。
やがて戦局が悪くなり、トラック空襲を経て、統帥一元化の為に自ら参謀総長を兼ね、同期の後宮淳を次長に。
同じく海相の嶋田に軍令部総長を兼任させた。
しかし、これは内外からの風当たりが強すぎ、「幕府」と揶揄されて東條内閣の求心力を急激に低下させた。しかも、負け即ちみな東條内閣のせいとなり、悪化を辿る戦局の前に程なく総辞職。
そして小磯国昭が後継となり組閣。
あくまでも大命頼りの内閣で、独裁というにはちと遠いと思う。
>>193
そもそも統帥権の独立という観点から言えば、陸軍参謀総長・海軍軍令部総長を
陸海軍大臣が兼ねるのは、明治憲法違反であり、完全な禁じ手だろうけどね。
というか何でいきなり東条内閣の話になる？
在位中の天皇の廃位＆配流は、奈良時代の淳仁天皇という先例があるにしても、やるのは
相当ハードルが高いでしょう・・・。
たた後醍醐は、文保の和談の際の取り決めにより在位期間は本来１０年だったわけで、
これに基づいて後醍醐に対して、譲位をもっと強力に迫っていれば、再びの帝御謀反は
防げたかも知れない。
傍系
忘れ形見である邦良親王が成長するまでの中継ぎであり、後醍醐の系統を大覚寺統の
嫡流にするつもりは、そもそもなかったわけだな。
討幕に邁進したのは皇位継承に幕府が口を挟むのにむかついてたんでしょ
鎌倉幕府はともかく、尊氏に関しては、後醍醐が幕府さえ認めれば、後醍醐の子孫による
皇位独占には特に反対しなかったと思うけど、後醍醐本人がその可能性を潰したからなぁ。
後醍醐が出ていったせいで結局、成良は廃太子された上、毒殺された
何回言わせんねん
楠木正成の叔母は足助重範の生母
要するに楠木正成と足助重範は従兄弟なわけだ
ここに出自を探る鍵がある
1331年の第一回目の挙兵に失敗して三河に逃げてきたわけだが、そこの旧地名は楠村
初代は足利義兼
甥が年上なわけないだろ
家格が違い過ぎる
足利氏が尊重されたのは三河で源頼朝と繋がっている点だ
北関東の田舎猿に臣従する間抜けはいない
三河の藤姓熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流）
系図
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→女→源頼朝（初代鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→女→足利義兼（初代源姓足利氏）
■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)
・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎大夫）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡（三河県豊田市）に土着する
・季兼は、三河国加茂郡（三河県豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世 八条院領大覚寺統）を立券する
・季兼は、三河国額田郡（三河県岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木（三河県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（三河県新城市）に墓あり）
・季兼は、藤原資良（父の従兄弟）が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪） ←乗っ取られる（笑）
・藤原季範（額田冠者）の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝（初代鎌倉将軍）を生む
・藤原季範（額田冠者）の娘(養女（実父は藤原範忠））は源義康の正室となり、足利義兼（初代源姓足利氏）を生む
源姓を名乗っていたのは松平信光からだぞ
信光は天皇とダチの凄い奴だ
3代目松平信光創建 
・信明光寺（1451年創建） 1479年、後土御門天皇勅願所綸旨発給 
・妙心寺（1461年創建） 1481年、後土御門天皇勅願所綸旨発給 
信明光寺を開基した坊さんの師匠は新田義貞の孫だ
この孫は増上寺を中興した
信明光寺（三河県岡崎市）の観音堂（重文）は、日本全国の浄土宗系寺院の建物で一番古いらしい
まち一つ知識が増えたな
いうほど異形の王じゃなかったんだぞ、後醍醐
単に自分の子孫を天皇にしたかっただけだし
西園寺や二条、とりわけ持明院の後伏見帝の娘と必死に子作りして男子生んでた
なお、あんだけ子供いるのに肝心の上級貴族や内親王との間に男子を得られず
大覚寺統にも兄貴の子への譲位を迫られる始末
今では正中の変は後醍醐失脚させるための反後醍醐派の陰謀だったんだろ説が
学会で勢いがある始末
後宇多さんがあかんのは
後二条の子供たちへの譲位に中々同意せんかったのがね
10年で持ち回りで持明院さんに返す約束なんだから返しなさいって話ですよ
大覚寺はんは約束反古にしようとしたのがあかんのですよ
> 今では正中の変は後醍醐失脚させるための反後醍醐派の陰謀だったんだろ説が
> 学会で勢いがある始末
それ、面白いな
後宇多さんが亡くなった２ヶ月後だからね、正中の変は
で、 丁度その時に西園寺の娘さんが臨月で安産祈願してたのが倒幕の祈祷してたってのがあったけど
マジで男子ほしくて祈祷してたんじゃねーかって話になってる
後醍醐さんの在位期間は一応あと最大で4年あったからその間に
西園寺さんの皇子がいれば立太子して院政までもってける可能性大きくなっから
誰が官位を恩賞として利用するのを後醍醐に進言したのかって話だそうだ
なんでもそれまでは寄進や寺院建立などの成功で官位を得ていた上に
家格によって上が決まってた
とこらが建武政権は家格完全無視で恩賞として、官位を利用しまくった
北畠親房なんか「なんで戎夷の塵芥があんなに高い官位貰ってんだよ、久家の世どころか武士の世がかえって進んでるじゃねーか」ってぶちギレるほど利用しまくった
後醍醐一人で考えられるもんでもないし
誰がこれ考えたんだろーか？って話になってるそうな
義貞さんもぼちぼちどうだろう
文保の和談は、その後の皇位継承を尊治（後醍醐）→邦良→量仁（光厳）の順にすると
言っていて、両統迭立と言いながら大覚寺統が二代続くことを容認しているわけで、
これ自体は大覚寺統のほうに有利な取り決めなんだよな。
でも破格の取り立てをしたから、後醍醐のために命を投げ出すような楠木正成のような
人物も出てきたわけでｗ
湊川の戦いのときの楠木って、自分の意見に聞く耳を持たない後醍醐のために出陣して、
戦死までする義理なんてなかっただろうに、後醍醐への恩義を相当感じていたのだろう。
生頸 還俗 自由出家 俄大名
迷者 安堵 恩賞 虚軍 本領ハナル、訴訟人
文書入タル細葛、追従 讒人 禅律僧 下克上スル成出者
両方から交互に天皇を出すって話になった時点で、
「万世一系」なんてデタラメだよな。
オイオイ
楠木正成の恩賞の少なさって知っているか？
北畠親房も後の皇国史観で語っているぞ
いや両方とも一系には違いないだろ
無位無官の河内のおっさんが
摂津・河内・和泉の巨大国の守護職に従五位上だぞ
中々の大出世やないか
当時からあるだろう。
>>220
親房の皇国史観とは？
まぁまぁw
相手はしったか全開の厨房なんだから、生暖かい目で見守ってやろうぜ
皇位はだれが継いでたの？
帰京した後醍醐天皇は、自らの退位と光厳天皇の即位を否定し、光厳朝で行われた人事をすべて無効にするとともに、幕府・摂関を廃して建武の新政を開始する。
>>214
そらもう大覚寺統の柱石 吉田定房卿よ
長年蔵人してた吉田光任という人なんじゃね、説
と
吉田定房説
と
葉室長光説
と
日野資明説
まあ殆ど吉田定房の近親者w
ドラマにも光厳は普通に出てきたのにな。
光厳即位に伴って、後醍醐は自動的に先帝と見なされたってナレもあったし
天皇時代に北条の衆と逃げて流れ矢を腕に受けたり
上皇時代に土岐さんに犬と間違えられて矢で射られたり
頼詮の凡暗に置き去りにされて拉致されたり
まあ波乱万丈ですわな
光厳さんのwiki肖像画、侘しくて泣けてくるわ
美しい構成だと思う
後醍醐によって、光厳は即位した事実自体を否定されたからな。
後醍醐の論理では、当人が京都にいなかった間も一貫して在位中の天皇であり、
２年近くかけて笠置や隠岐などを旅行してきただけということだったらしいｗ
うーん先例無視
南北朝合一後の朝廷も、後亀山に対して、即位の事実は認めないが上皇待遇にするって
方針だったね。
2年間もの職務放棄を正当化して
周囲も許しちゃうところが動乱の時代ですな
後醍醐も本当は隠岐廃帝と後世呼ばれるはずだったのだが・・・。
でも治天は光厳院さんだから三種の神器もってたら
破談で神器ごと拉致られる
だがちょっと待って欲しい。後醍醐さんは北朝の神器は偽物と言ってたのに
なぜ北朝の神器を奪うのだろうか・・・偽物なのに
少なくとも恒良自身は自分が天皇だと思って北陸くんだりまで出向いたはずなのに(´・ω・`)
そっちも偽物らしいが
でもさ、義詮が何度かの大ポカのあと、ようやく後光厳をつれて美濃に逃げた時、
南朝側は後光厳のことを「美濃の偽主」呼ばわりしてたくらいだし、
おそらく、恒良の主観でも「くんだり」だったんじゃないのかな(´・ω・`)
色＋動物の名前っていう元号は、過去には飛鳥時代の「白雉」「朱鳥」しか例がないよね？
白鹿が使われたのは恒良も義貞も死んだあとに出てきた元号だった。
すると当時の北陸の南朝勢力で、白鹿の元号が入った発給文書を、
誰が中心になってだしてたんだろうな
「白鳳」「朱雀」は、それぞれ「白雉」「朱鳥」の別名or誤記ということで、いいのだっけ？
光厳天皇ゆかりの地が多いよね
東京山奥多摩の光厳寺は
光厳天皇が義詮とともに滞在した寺だし
「光厳」はそれなりにありがたいんだろ
それなりにありがたいとは？
2018.08.23 17:40
http://www.uty.co.jp/news/20180823/4644/
土岐頼遠に犬と間違えられてからの光厳さんはその前の光厳さんとは別人だから・・・
禅の求道者になっちったから
認めた上で、崇光の次の天皇を直仁親王にしようとしたわけだが。
そして、この直仁親王の母親（光厳の不義の相手）の宣光門院の兄である正親町公蔭が、
登子の義兄ということもあって、室町幕府も直仁親王擁立に賛成であったとか。
やっぱ夢窓疎石に弟子入りしたの？
夢窓疎石じゃなくて春なんとかの方だったような
行った事あるわ
すげー山奥のホントに小さな寺で
人ひとりいなかったが
寺紋に二つ引き両を見た時感動したわ
春屋妙葩か？
まさか光厳まで手懐けていたとは。
この時代をより深く知るには夢窓疎石の事跡を調べたほうがよさそうだ。
治天の君に推されたのも納得
南朝に拉致られていなかったからってだけでは？
それともその後も、治天の君としての実態があるの？
ドラマはこの件をスルーしているけど。
正平一統を決めたのは尊氏でも実際に運用して破綻まで携わったのは義詮だから
尊氏は関東で鬱々と弟の菩提弔ってたからね
シーンがあるけど、あれって、なんかドラマでは描かれなかった正平の一統のときの
状況を暗示するような演出だよね。
催促しなかったら九州でも半年くらいいたかもしれん
尊氏配下の東国武士たちも、このままずっと関東にいたいとゴネていたって話だよ。
>義詮のボンクラ
ハイ
無知暴露www
鎌倉幕府もそうだね
長男の直冬
嫡男の義詮
次男の基氏
みーんなほっぽり出されてるからな
尊氏に
直冬も基氏も尊氏よりも叔父ちゃん大好きっ子になるわな
元直義派ばかりだったからでしょ？
視聴率はよかったのに、その後30年間も避けられっぱなし
鎌倉時代に京に幕府なんかないけど
六波羅探題は、幕府本体とほとんど同じような組織を持っていたし、六波羅探題が出す
下知状・御教書などの発給文書は、幕府の出す発給文書と変わらない効力を持っていたよ。
北条時宗に出てきた
平幹二郎の重時とか
宮迫の義宗が北方だった
登子や守時の祖父
基氏が9歳で鎌倉に下向するときに洛外まで見送ったのは直義と上杉一門の面々、尊氏は見送らなかった。
直義が鎌倉に落ちた時に撃破されたのに直義と一緒にいて色々薫陶を受けてたと亀田ちゃんは言ってる
てか、もう兄ちゃんに勝つ気もやる気もないじゃん、直義・・・
鎮西探題と六波羅探題は小幕府なんだってな
六波羅探題のお役人はそのまんま建武政権に移行してそのまんま室町幕府に移行してる人が多いくらい実務官僚は優秀
てか
他に出来るのは朝廷の蔵人くらいしかおらんのよね
土地管理
死の直前の粛清といい、なかなかに苦労したようだ
>>299
自分は直義ガチ病気説なので、打出浜のころからもうだめだったと思ってる
子供が生きてたらどうだったかな
赤松初登場シーンのナレーションは「大塔宮の“りんじ”」と言っていた。
細かいことは気になさんなってｗ
対照的に師直は色狂い
も直義派の疑いをかけられる基氏
初代鎌倉公方の義詮と次の基氏
２人は仲が良い兄弟
その後の幕府と鎌倉公方の血みどろの戦
官僚の上杉憲実の苦悩
プチ応仁の乱でござる
あそこも元寇襲来以来の色々なエピソードからめれば面白く描けたと思うのだが。
しかし長い兄弟喧嘩だな。
訴訟制度が
幕府は御前沙汰
鎌倉府が理非糾明
何故か尊氏が帰った後に直義の手法に戻ってるんだよな
何故かは知らん
尊氏が作った体制が続いてたら、宇都宮が上杉の立場になってたかもしれないんだよな
そうなってたら後の長尾景虎は日の目をみなかったのかも(´・ω・`)
そもそも御前沙汰に拘ったのは、尊氏というより義詮だから・・・。
長男方の幕府と次男方の鎌倉公方の、兄弟げんか。
生涯に一回程度しか会わない親戚だぞ
持氏は万人恐怖とは会ったことないし
合ったか合わないって、
現代人のお花畑感覚満載だな。
将軍と関東公方が会うのは元服の際の一度だけ
それも持氏のときまででその後は全く音信不通
成氏以降の関東公方にとっては幕府が上の存在という認識はなくなってる
実際に当人たちが合った事に執着しているけど
そんな事は重要ではない。
君は基本的な事が欠落している。
外野だけど、会った会わないは重要だと思うよ。
江戸時代の参勤交代も諸大名の財力を削ぐという目的以外にも為政者としたら権力の威光を見せつけることができる。
成氏以降の関東公方も将軍から偏諱を貰っているわけで、京都の将軍の存在はそれなりに
意識しているでしょう。
それは喜連川系の足利氏でしょう？
平島系は、基氏の流れではない。
平島系は華族制廃止まで子爵家だった足利家（本家）と関係ねぇだろ
てか何なんだよお前は ウザいからレスするな
持氏「俺の息子は八幡太郎義家の義とって義氏だぜ！！」
このドラマの終わりの紀行とかでも、平島の子孫に当たる人が登場して、足利の嫡流の
ように紹介されていたぞ。
喜連川はあくまで鎌倉公方系の関東足利氏の本家というだけｗ
近代の華族制度なんて、どちらが嫡流かの議論とは関係ないぞｗ
どっちも養子入りまくってるよーな気もする
平島は本来の血縁で続いているのかどうか知らない
しかし平島と喜連川ってお互いに関係微妙みたいね
以前喜連川へ行って地元の教育委員会の人とかと話したことあるけど
「徳島県の平島と何か交流があったりしますか？」
って何の気なしに聞いたら突然不機嫌になって
「うちとは何の関係もありませんから！」
みたいなことを言われた記憶があるよｗ
ちなみに平島は血統的にも足利の血筋が続いているらしい
本家筋は華族じゃないのに、分家筋が華族っていうと、朽木氏なんかもそうだね。
朽木谷を領する旗本だった本家は士族だが、大名に取り立てられて福知山藩主として
明治維新をむかえた分家は子爵家。
あと華族同士であっても、伊達氏なんかのように、本家の仙台藩主家（伯爵）よりも、
分家の宇和島藩主家（侯爵）のほうが、爵位が高いケースもある。
徳川家に家系図を焚書され苗字を、足利から中島に変えられた。
鎌倉や京都や古河でも中島家みたいな家はあるらしいな。
人のせいにする、被害妄想な所は田舎者らしいな
厳密に言うと細川は足利一門ではない
矢田一門だ、義清が矢田と名乗ったのを無視するな
ボキは細川は三河物部氏と睨んでいる
正確に言えば、加茂次郎の孫が三河物部氏に婿養子になり、その子孫が松平に養子入りしたと言われる大給松平氏と同祖であるとな
細川護煕墓氏参記念碑（三河県岡崎市）
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html
現代社会における日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）
公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子
武家(No.1、No.2)
・足利家（喜連川家）←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
細川家
菩提寺
・隣松寺（三河県豊田市幸町隣松寺126）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46）
大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院（三河県岡崎市細川町字根古屋123）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
・大給城（三河県豊田市大内町字城下）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46）
近世に大人の事情で足利を名乗るのを控えていた家は近代以降だいたい足利に復姓しているじゃん
そんなこと言い出したら今川は足利一門しゃないってことになるぞ
頭に蛆虫が湧いてるのか？
鎌倉から古河に本拠移すときに今川勢やら上杉勢に負けて移すんじゃなくて
相手ﾎﾞｯｺﾎﾞｺにして動けないように拘束した後に
古河へ移したんだってね
理由は公方御料所が集中してる下総と武蔵東部の方が都合がいいから
日本史板でやれよ
はい、その通りです。
俺レベル低くて、日本史板でやるのは日本史板の人たちに失礼だと思うので、こちらでやらせてもらいます。
今度とも三河屋ともどもよろしく！
うっぜぇ
中の人の演技力って意味やなくてさ
義詮はまがりなりにもガラス細工とはいえ幕府の基礎をなんとか成立させたわけだが戦には弱い
まあ仁木など側近の力不足だろうけど
直冬は明らかに戦は強いし徒手空拳から策謀をめぐらし中国北九州を牛耳る力量があった
直冬も義詮に取って代わるまで考えてなかったし
鎌倉府のように鎮西探題とか世襲させてたらなあ
とか思う
征西府（菊池）、少弐、一色に今川･･････
ややこしすぎてドラマでは45秒で終わったな
でもさ、せっかく>>350が日本史板じゃ笑われるからこっちに居ろと勧めてくれるし、
遠慮なく居候させて貰うよ！
直冬って戦強いのか？
西国の直義派の人たちに祭り上げられている間はよかったものの、そうした人たちが
いなくなった瞬間、歴史から消えたような印象あるけど・・・？
強いだろ
高師泰が直冬征伐言って出陣して
直冬の本拠のまでたどり着く前にボロボロになってるし
結局神南突破できずに首絞められたまま京都に首突っ込んで
決戦が迫ったらさっさと逃げ出して諸将あきれて解散
直義もどっちも何故か尊氏とは先頭切って戦おうとせんわな
直義と一緒で直冬も後方にいるだけ
(尊氏さんが出過ぎなのです)
あれは史実では止められた
東寺合戦の時に目立つ格好で最前線に飛び出してきて
頼むから引っ込んでくれと皆でお願いしたという話がある
エンターテイメントなヤマ場が
ウソ八百でも受けるんですよ
歴史にビクビクした大河ばかりになってつまらなくなってしまった
ドラマと関係ねえから
幼児板でやれよ
>>364お前も戦国板でやれよ
直義方にいましてね・・・
いつもボコボコにやられているんだけど最後は返し技で勝つ、みたいな
最近の大河でも、「風林火山」では信玄と謙信の一騎討ちを描いてしまったが、それに
対する批判はさほどなかったと思うが。
>>368
武田信長って、永享の乱～享徳の乱あたりの人物じゃなかったっけ？
義詮さんのラー油食べたいなア
ナレ：このあと再び二人が相まみえることはなかった
鎌倉陥落時のおっぱい
近年の大河はあんな劇画調の創作を毎回やっててあきれる。
今はへんに小物とかにこだわってるだけでみみっちい
太平記は榎木の日野俊基
近藤正臣の北畠親房
藤木孝の坊門清忠とか
違うタイプの公家でそれぞれ上手いなって思う
ゴクミの北畠息子
なぜか建武政権に参加してたし
無名の伝令役だな
一瞬顔が映るだけ
ただ報告シーンでそれなりにセリフは多いからあのダミ声で一発でわかるｗ
何故かって、実際の歴史でも鎌倉滅亡時に死んだわけじゃないし、問題なくない？
本編ではほとんど存在感なかったけど。
それじゃ誰か判らん・・・。
長谷川初範
そういえば嫌みな公家の役がよく似合っていたねｗ
花の乱の赤松満祐は良かった
高時腹切りやぐらどうかと提案したがコワイコワイと断られた
次ひとりで逝こう
太守や円喜に会いたい
父が倒れて華佗の術を施しております、とかいと美しき
同じ本書きなので麒麟もこの調子で頼む
東勝寺行こうよ
東勝寺のご本尊が裏にあるから少し歩こう
ご利益あるんだって
とか言えばヘーキヘーキ
今のＮＨＫは、視聴者は無知で馬鹿という前提にたっているからなぁ。
華陀の術なんて言っても、どうせ誰も何のことか分からないと思っているだろうから、
そういう台詞は入れないと思う。
ヘタすると夜の大河以上に
出演者はほとんど現在でも活躍中だし、
鎌倉炎上回とかすごいことになるだろうな
高時と道誉のスレは間違いなくできるｗ
道誉スレのタイトルは
「佐々木道誉ってどうよ？」
になるんだろ？
そんなセリフあったかね？
何話か忘れてしまった。
父が倒れたシーンである
今の視聴者なら、は？ってなるわな
字幕で説明してあげないと
当時小４小５の俺W
今のガキは大坊でも全く分からんやつばっかだろなW
>>399
ご本尊クソワロタWWWWWWWWWW
レス39WWWW
仏像仏像バッカだったわ
ぶつぞう！！！ってかWWWWWWWWWW
可哀想なオカン萌えーーー】WWWWWWWW
北条の子孫は多いんだな
横井小楠は太守の子孫とか
今回知った
名前はクスノキ息子まんまなのにな
直詮なんだろうな
如意王ちゃんの子供は
直満か満直
如意王ちゃんの孫は
直持か持直
直冬も九州探題で義詮と和解してそのままだったら
子供は冬詮
孫は冬満か満冬
曾孫は冬持か持冬
こういう世界が見たかったなら、足利一門みんな仲良しの世界
義満期以降は将軍の偏諱を後ろに付けるのはＮＧになったはず
偏諱を後ろに付けたのは鎌倉公方氏満が最後
テロップなし。
珍しい。
三国志演義自体は一定の人気を保ち続けているから、一部の人には分かるかと。
官職・部署の唐名はなかなかに難しい。
幕府は例外的だけど。
新井白石の『読史余論』とかで、「幕府」の語を武家政権の意味で用いている実例あるぞ。
確か関東の武家の集まりみたいな呼び方だった
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536460797/l50
全域ハゲる山崩れ、プレートない北海道でＭ７大地震。
「人工地震大きすぎた！ 震度1の予定が4-5」（昭和59、読売新聞）
「恐るべき環境、気象兵器、米ソで研究着々」（昭和50、読売新聞）
「最大の人工地震に成功」「原爆で人工地震」（昭和32、読売新聞）
まあ「幕府」という言葉を「武家政権」の意味で使うようになるのは近世の半ば以降
というのは史学科出身なら常識だけど一般にはほとんど知られていない事実だな
「鎌倉幕府」「室町幕府」のような用語は後世の歴史研究者が作ったテクニカルターム
ずいぶん心が狭いのねｗ
そういえば将軍のことを「上様」というのも近世以降の用例であり中世ではあり得ない
鎌倉殿、室町殿、御公儀
室町政権より足利政権のほうがいい
足利政権の全期間を通じて室町に政権の本拠地があったわけではないしｗ
まあそれをいうと徳川政権も将軍在任中に一度も江戸に滞在していないのがいるけど
あと公儀は織豊政権でも用例がある
蒙古から来た国書の宛名は日本国王だったと思うけど
それは義満だｗ
30年の間に中世史の研究が随分蓄積されたことだし、
それを活かしたこの時代のドラマも見てみたいな
時宗が再びの国書を求めるとか何かでわいわいやっていたような。
予算的に無理っぽいよ
福岡市博多区の東公園には巨大な亀山上皇像があるな。敵国降伏とある
実際は朝廷が用意しようとした返書を幕府が握り潰した
頼朝は直義だったし
尊氏は高師詮っだったし
時代祭りで足利がやっと認められたし
あと何かあったっけ？
あと足利家時の没年月日や死んだ背景とかもドラマ放送時にはまだ不明な点が多かった
同族扱いというか事実として同族でしょ
師直じゃなくて師詮？
高師夏
高師秋
高師冬
高師朱
高師白
高師玄
青春
朱夏
白秋
玄冬
もしかして、子連れ狼を読んだことありますか？
高師雀
高師虎
高師武
高師南
高師西
高師北
南＝朱雀
西＝白虎
北＝玄武
ただ、北条滅亡までの高氏には好感もてたが、後半の尊氏は、最後まで好きになれず、
むしろ直義を無意識的に応援していた。
しかしそれはもともとドラマが意図していたことで、彼の優柔不断性や過度に理想主義的なとこだったり、
さまさま゛まな人間的な欠点をかかえた人物として描かれているからなんだろうね。
そう考えると、西郷どんの西郷のように、妙に善人とか欠陥のない偉人とかにしてしまうよりも、色々と教訓が多いかもしれない
この大河
太平記とキンジパはキャストのせいでよく言われてたよな
中身は正反対だけど
麻雀放浪記は面白かったけど
鹿賀丈史とか高品格とか
存在が濃すぎてｗ
これこれこういう理由でお前がいると困るから、腹を切れ、といえばいいだけのことで。
それをだまし討ちにして毒殺するのは、下の下
どうも、足利高氏という人物がこれだけ天下統一にてまどったということは、彼の人間性に、あんまりカリスマ性というか、
人望が欠落していたんだろうなとは思う
直義は称えてくれた
織田信長の弟殺しとかに比べれば遥かに美しい最期だったが？
天下人としてはダメだけど。
足利宗家の連中って皆そうだよな
非情になれないから行き成り出家
がマジ多い
というか鎌倉期の摂家将軍・親王将軍や江戸後半期の徳川将軍は非情になるとか以前に
御輿として政権のトップにいるだけで自ら政治的な判断なんてほとんどしていないわけでｗ
義満とか？
最終回で尊氏がジジバカな問答を道誉としてたけど、将来のあの権勢欲を見ることができたら、どう思ったろう？
あの道誉なら、もはや寝返りを企むこともできぬ、と高笑いしそうだが。
ドラマだと直義というより上杉能憲一派の一存にみえたので、最近の研究だと直義も事件にかかわっていたということなのかな。
真偽は知らないが、めっちゃ複雑そうだ
鎌倉幕府は元々御家人の連合体で、将軍は御家人に担がれた文字どおりの御輿でしかない
江戸幕府は官僚機構が高度に整備されているから将軍が采配を振るわなくても政治が回る
>>350
はい、その通りです。
俺レベル低くて、日本史板でやるのは日本史板の人たちに失礼だと思うので、こちらでやらせてもらいます。
今度とも三河屋ともどもよろしく！
足利将軍は最後の義昭に至るまで権力に対する執着心は物凄く強いよ
権力側にならないと守護は傍流に取って代わられるんだから
下からの突き上げも有る
将軍も食うか食われるかの室町幕府
有能な将軍が独裁的な権力を持たないと上手く回っていかない
なんか昔は権力放棄したみたいな言われ方してたけれど
義持期とか、義教の初動期なんかは、合議制で結構うまく回ってた様におもうけど
花の乱の団十郎の御所様は
庭いじりしてた
神輿として利用しようとする権力争いの裏を見抜けない
ポンコツって感じは出てた
合議制といったって後の江戸幕府の合議制なんかとは違って
将軍が有力守護たちの上に立って上手く調整していかないと
何も回らないのが実態だからなぁ
結局室町幕府って将軍にある程度の政治力があって初めて上手くいく体制なのは
最初から最後まで変わらないよ
あかん、尊氏が単なる人でなしになって後醍醐が単なる保身の化身になってまう
史観じゃなくて私観だろ
頼朝の時代と義満の時代じゃ武家社会の成熟度がそもそも全然違う
将軍というか室町殿というか、足利自体には強力な武力があったわけでもないし。
有力守護大名同士の同調圧力が求心力を産んでたのかなｗ
畿内以外の地域を考えると、そもそも幕府自体に求心力があったのかさえ微妙なのかもしれんけどｗ
真田広之が出ていた例のドラマ？
太平記とどっちが先だっけ？
地方社会においても幕府から任命される守護職や将軍からの偏諱は大きな意味を持っている
求心力自体は日本全国津々浦々までしっかり浸透しているよ
まぁ確かに全く求心力がないんだとしたら、
幕府が200年も続きはしないだろうからね。
でもなんというか、求心力の正体が
なんとなくの権威、空気、雰囲気みたいな感じで
なんかハッキリクッキリしないのよね
それは中世は地方分権＆自力救済の時代なんだから
院政・平氏政権・鎌倉幕府・建武政権・室町幕府のいずれもさほど変わらないだろ
たた建武政権のように滅茶苦茶をやり過ぎると短期間で急速に求心力を失って崩壊
ということもあるが
思考法って感じで気持ち悪い。
そんなことは前提にしてないよｗ
まぁ自分の文章力がないせいで伝わらないんだろうけどね。
なんというか・・・義満の時代は別として、権力の中心がどこにあるのかよくわからない様な状況で
なにか確固とした支配体制があるわけでもなく、都にいる有力守護達も結構利害対立があったり、
地方なんかでも結構好き勝手にやってるような状況なのに
大枠のところでは体制破壊までは進まないというか、そういうところの根底にあるものがなんなのか
良くわからないというか。
ていうか、自分の文章自体が読み返してよくわからないがｗ
あと、「公家化」というと、義満が公武一体の政権を作った副作用で、
義政がちゃらんぽらんなせいで、日野勝光みたいな公家が政権運営を主導したりした時期もあったりするのは面白いとは思うけど、
なんというか時代劇的なお公家さん政権とは全然思わんよ
藤夜叉と夫婦にしてあげたかった
だらだら長文書いてんじゃねえよハゲ
義教からは普通に武が全面に出てる
長文はもう少し整理して欲しいが
あの表現から前提がどうとか気持ち悪いとかは全く思わないので気にしなくていいよ
むしろ勝手に前提読み取って気持ち悪がる方がよほど…
ともあれ「中世に国家はあったか 」という本があるくらいだし難しい議論なんだろうな
うむ。
太平記は高校教師の肥やしに過ぎぬ。
かつて源頼朝公が京を離れ、鎌倉に武家だけの国を
開かれたのは、ゆえがあるのでございます…
江戸幕府の将軍もごく初期を除けば完全に公家化している
いずれも実戦経験皆無の弱弱しい人物ばかり
それに比べて室町幕府の将軍は最初から最後まで自らガンガン戦をしていて
完全な武人政権って感じだと思う
直義が政務をやっていた頃の初期の室町幕府なんてガチガチの糞真面目で核ありすぎじゃね？
北朝の核は間違いなく将軍であり足利党
南北朝時代が異常だったと言う事…応仁の乱も酷いがｗ
室町幕府は鎌倉幕府・江戸幕府と比べてダメな幕府
という前提が潜在意識としてあるんだろうな
「核のようなものが欠けている」という印象を醸し出すんじゃね？
江戸幕府なんか、幕府成立から１５年足らずで武力で敵対する大名が消滅したから、
それと比べるとね。
分裂している両方に共通する核なんて有るわけがない
が、それぞれの陣営にはそれぞれに核が有る
「幕府の核」は常に将軍！…とは、応仁の乱のせいで強く言えないけどｗ
北条も徳川も決定的には分裂しなかった所は、足利より強固とは言える（４分裂？）
徳川は完全に公家化して武人であることを放棄しているから武力を伴う内紛をやる度胸もない
大河で役者としてブレイクしたコメディアンは、
いかりや長介（独眼竜政宗）と原田泰造（篤姫）だな
長さんはブレイク（大捜査線）自体はずっと後だが、役者転身のきっかけはまさしく政宗
みたいに明確なトップダウン式になっていたら色々と分かりやすいんだろうけど、必ずしもそういう訳じゃないらしいよな
所領の現地にいた守護代ですら、現実的には所領内をまとめ切れてるとは言えなかったらしいし
将軍と守護代が結びついたり、関東の京都扶持衆だったり、階層を飛び越えるパターンもあるし
のみならず、どの階層においても、下が上を規定するような部分すらあったという話だし
なんといっても奉公衆は北条早雲こと伊勢盛時さんを輩出したしね
北条高時(コメディアン⇒俳優）
長崎園喜（ミュージシャン・コメディアン⇒俳優）
佐々木導誉(ミュージシャン⇒俳優）
楠木正成（ミュージシャン⇒俳優）
楠木正季（ボクサー⇒俳優）
坊門清忠 （歌手⇒俳優）
祖神は源為朝だと明言していたわけだから、同族意識など希薄だろ
何回言わせんねん
足利氏が親戚として尊重していたのは、為義流の血を引く一族と三河の藤姓熱田大宮司一族なのは明白だろうが
特に足助氏は徹底的に足利氏と反目したが、奉公衆になっている
三河に甘い一例だわな
足利一門以外では足助氏、吉見氏、熊野別当家、佐々木氏の結論になる
源義家→為義→為朝→足利義兼（初代源姓足利氏）→義氏（三河守護）→泰氏→頼氏→家時→貞氏→尊氏 
源義家→為義→義朝→頼朝→頼家→公暁（母親は足助重長の娘（源為朝の孫娘））
源義家→為義→為朝→女(足助重長（三河国加茂郡足助）の娘)→足助重秀→重朝→重方→親方→貞親→重範(後醍醐天皇軍総大将) 
源義家→為義→義朝→範頼(三河守)→範円(正法寺(三河県豊川市)僧)→吉見為頼(初代吉見氏) 
源義家→為義→義朝→義円(正室は三河の藤姓熱田大宮司家出身か？)→愛智義成(初代愛智氏) 
源義家→為義→義朝→希義→吉良希望(初代土佐吉良氏、吉良は三河国幡豆郡吉良に由来) 
源義家→為義→女（鳥居禅尼）→行快 (22代熊野別当、三河国蒲形荘、竹谷荘地頭) 
源義家→為義→女（鳥居禅尼）→鳥居忠氏 (初代鳥居氏、三河国額田郡渡) 
源義家→為義→女(佐々木秀義の正室)→定綱→信綱→京極氏信(初代京極氏)→満信→宗氏→高氏(道誉)→高秀(三河国額田郡下和田郷領主)→高詮(三河国額田郡下和田郷領主、三河国渥美郡領主)
そりゃ徳川が強いんだったら、強くて当たり前だろ
三河武士団を整備したのは足利将軍家なんだからよ
室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏（畠山氏）、五番番頭 大館氏
三河国の奉公衆一覧（全５２家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
伊勢、饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和
歴史を知らなければ、家康が何故名前に家付けたのか理解出来ない
部外者は、虚飾して源氏の正当性を示す為とか間抜けな事を抜かして、嘲笑されるハメになるわな、俺に
三河最強伝説でつよね
■源義家軍 
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党№1 兵藤正経 三河国住人 、郎党№2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人 ）
■源頼朝軍 
総大将：源範頼（三河守） 
本体：三河武士
■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士
■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士
この連続性が美しい
美しすぎる
三河最強伝説でつよね
■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党№1 兵藤正経 三河国住人、郎党№2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人）
■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士
■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士
■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士
■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士
世間一般への認知なら
今、再放送やってる東ラブの上司役だと思う
トヨタグループwww
西岡徳馬は前年の「翔ぶが如く」から２年連続出演
まあ三河武士はって後醍醐帝の尊氏追討のときと明治維新のときと歴史上２度も朝敵になっているのかｗ
足利も新田も楠木も兄が仕切ってた
ただ当時は実際は庶兄である人物を弟と称することは将軍家でもあるから
正確な出生順は結局不明
あれは頼朝公であると放言している
醜いのう
師夏の母親は二条の君だっけ？
最早あれは高校の日本史の教科書とかでも本当は直義だと匂わせるように書いてあるのになｗ
徳川慶喜公でございますな。
｢何時の世にも悪は絶えない。その頃徳川幕府は火付盗賊改方という特別警察を設けていた。凶悪な賊の群を容赦なく取り締まるためである。｣
｢江戸を取り巻く八つの国、いわゆる関八州は公儀・旗本・大名の領地が複雑に絡み合い、犯罪取り締まりは困難であった。公儀は、関八州の巡察と犯罪摘発取り締まりのため、勘定奉行配下に裁量権を持った関東取締出役を置いた。俗にいう、八州廻りである。｣
この大都市の治安維持にあたる町奉行所の陣容は南北両町奉行所与力同心合わせてわずか２９６名。
現代の警察機構とは比較にならぬお粗末な治安体制であった。
にも関わらず、その僅かな陣容で世界最大の都市・江戸八百八町の平和と安全が保たれていたのは町奉行支配の裏に影の捜査機関が暗躍していたからである。
幕閣中枢が密かに組織した特命捜査班・江戸の牙！！だがその存在は、いかなる記録にも残っていない-
直義の失脚後すぐに倉庫の奥にしまわれた劣化しなかったとか？
深川奉行が鯨船で悪党皆殺しにしたくなるわけだ
ε-(´∀｀; )
真ん中は義詮
「足利義満 公武に君臨した室町将軍」
って新書に書いてあった！！
なお、神護寺は頑として認めない模様
伝頼朝像と伝重盛像でした
失礼ｗ
宇野壽倫「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合二代目代総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)
尊氏が九州に逃れた時に尊氏派として支援
（当時は浅岡氏）
文化財の国東の安国寺の尊氏の木造坐像も
神護寺や等持院や鑁阿寺の尊氏像そっくり
このドラマに出てくるのは坊門清忠だよ
脇屋義助（２世俳優→１流俳優)
大男(プロレスラー→俳優)
小男(コメディアン→俳優→コメディアン)
脇屋義助（２世俳優→天気予報士→職業不詳)
らしいじゃなくて
あるよ
でも神護寺は頑として認めない模様
千種忠顕(仙八先生の生徒→シブがき隊→俳優→ハリウッド俳優)
直義の願文って検索するといくつか出てくるけど
ここでの願文って「高雄山神護寺文書集成」のなかにある康永４年４月２３日のもの？
1345年に神護寺に治められたよね。
内容は「征夷将軍（尊氏）と私（直義）の影像を描いて
これを安置（神護寺）にします。良縁をこの場に結び
、その信心を子孫に知らしめるためです。」
と。
でも神護寺の寺伝略記ある「後白河法皇のお抱え絵師が描いた
平重盛と源頼朝と藤原光能である」を頑なに言い張る。
意地を張る理由はなんでだろね。
そのあたりをピックアップしたような本ってあんまり見当たらないんだよな
とりあえず中公文庫の「南北朝の動乱」は読んでおくべきかな
後醍醐とその寵臣しか出てこなかった
佐藤進一さんはもう・・・
ここは亀ちゃんと清ちゃんでしょ
直義本はまあよかったよ
シュジューセーテキシハイケン
カタカナで書くとなんだかドイツ語みたいな響きに見える
南北朝の分裂に伴って近衛家や二条家は家が分裂している
大日本史料の第６編を頭から読んでいくのもオススメ
軍事権は尊氏、政治は直義みたいな住み分けというより
軍事も政治もほぼほぼ直義が切り盛りしてたのが実態みたいな感じらしいよね
その時期の、言わば「直義政権」そのものの研究本とか読んでみたい
室町殿ならぬ、三条殿政権ってことになるのかな
尊氏はあんなだったからな
登子や高兄弟たちは不満がたまる一方だったろうよ
こういうのが観応の擾乱の強い背景になる
人間やはり感情で動くからね
義詮の将来を不安に思う登子の気持ちや足利宗家の主導権を傍流の直義に奪われていくのを横目で見るしかない高兄弟の不満ってのはばかにできないものがある
やはり尊氏の責任だよね
「北条得宗家の得宗ってなんなのかわからんで知り合いの学者に聞いて回ってたら、『あんた知らないのに俺たち知る訳ねーだろ』言われてちょっと嬉しかった」
とか
学術本で書いちゃう人
三条殿とか亜相殿とか、登場人物が突然今まで（ドラマ内）で聞いたことがない呼称で呼ばれても
なんの違和感もなく見れてたのが不思議と言えば不思議やねｗ
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林本モヤシテa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/
何回か御所巻食らってるのがねえ・・・
てか足利将軍早世おおくね？
義満の時代だけではないが
室町第（花の御所）が幕府の全盛期の将軍の邸宅というイメージが強いから
足利幕府＝室町第（花の御所）という認識になるのでは？
北条執権家はストレスで早世が多く
足利将軍家は、酒好きが多いから飲み過ぎで早世する
って何かの本で読んだな
あてにはならないだろうけど
北条は得宗家でしょ
>>598
義詮も鎌倉殿と呼ばれている
しかも直義の代わりに京都に召還された後にも
北条家は得宗家だったな
書き流したから、素で忘れてた
足利将軍で酒が直接的な死因なのは義量と義尚くらいか？
まあ義量は将軍宣下は受けたが室町殿じゃないという説もあるが
酒の席に付き合わされた公家は大変だったらしい
中には嘔吐が芸になった公家もいたとかｗ
昔の酒って、今の酒と比べるとうすいって聞いたことあるけど
平安～鎌倉、室町あたりの酒ってうすいのかな？
それでドラマで赤ら顔してる師直とかは
よっぽど飲んでるのかな
足利将軍は遺伝的に狂人タイプが多かったという説もある
当時の酒は基本的に濁り酒でしょ？
尊氏は鬱躁病を患っていたのではないか？という説もある。
その中で、群馬も酒が飲めない遺伝子集積地なのが不思議だわな
関白二条持基はゲロを吐いてしまったそうだが、
それを見て義教は大うけだったとか。
そもそも酒会での嘔吐は当座会（とうざのえ）と言われて一種の趣向だったらしい。
中世人の感覚はよくわからん
藤原仲麻呂～道鏡の頃の4文字元号が好きなんだけど
今は元号法で2文字の漢字じゃないとだめなんだな
自分らが満足すりゃええのか？
高齢化と天皇なんてまるで関係ないし、退位しなくても国事行為臨時代行が監国として十全に機能する。
>>616
３流歴史作家の受け売り
乙
中世以降の朝廷が先例と見なすのは基本的に平安期以降の先例だから
奈良期の４文字年号は年号制定の際の先例としては除外される
闇討ちをかけるのも下なら討ち漏らすのも下の下じゃ！
そもそも脚本が良いってことか
覚一さんって教科書レベルの人材だな
今の今まで存在を知らなかった…
金沢貞顕と顔を合わせる場面の雰囲気が気まずい感じだった
しかし尊氏も、都にわが世の春を謳うとは見えなかった。一族の内紛?勝者の悲哀?彼は何を感じていたか。終章「黒白問答」が、その解答である。
言ってた時期は、どちらも当主として
身内の内紛に悩まされていた頃だったっけ
菩薩でもいろいろある
その守邦親王は鎌倉陥落の際一体どうなったんだろうな
地蔵菩薩でしょ
避難してたんじゃないの？別に北条に殉じる義理もないし。捕らわれたとしても京に送還されるだけっしょ
後の徳川将軍家は日光菩薩？
製作：恵心僧都源信
所有者の変遷
源頼義
↓
源義家
↓
源為義
↓
源義朝
↓
平重盛
↓
平清盛
↓
常磐御前
↓
源義経
↓
明眼寺（現在は妙源寺、三河県岡崎市）
↓
徳川家康
↓
増上寺
参考豆知識
恵心僧都源信創建
源空寺（三河県岡崎市）
誓願寺（三河県岡崎市）
源頼義創建
長瀬八幡宮（三河県岡崎市）
上の宮熊野神社（三河県碧南市）
倒幕側も北条を討てとは言っても将軍を討てとは一言も言ってはいないからな
というか朝廷サイドから征夷大将軍（であった人物）個人に対する追討令が出たのは
明治維新のときの徳川慶喜に対してだけかな？
足利尊氏にせよ新田義貞にせよ、
「北条を倒して正しい幕府の政を取り戻す！」
ということであって、幕府そのものを無くすつもりはなかったのでは
それって結構普通に言われていることじゃないか？
ドラマで尊氏が直義・師直に倒幕の意思を打ち明ける場面でも
「北条殿を討って幕府をこの手に握り・・・」みたいなことを言うセリフがあるよ
初めて読んだ子供向け日本史漫画では
登場人物が「鎌倉幕府を倒して世直し」みたいな台詞を言っていたが
大多数の武士の希望は、北条利権の解体
自分たちが暮らしやすいように風通しを良くする事だよなあ
北条氏打倒の旗印として天皇や朝廷が利用できるから担いでいるわけだからな
ただ担がれる人にもある程度その気になってもらわないと上手く行かないから
本気で北条を倒せると信じている後醍醐天皇のような天皇が出てきたことで
風向きが北条氏打倒に大きく向いていった面もあるだろうけど
シラっと大嘘つくなよ
増上寺の阿弥陀如来像は
１対は室町後期
もう１対は戦国
なにが源頼義・源義家だよw
節操のない三河土着山賊が
略奪した仏像を
平気でバカ露呈する三河バカ
阿弥陀
お陀仏
しろ
尊王で立ち上がったなんて、むしろ初めて聞いたぞ
建武の新政の結末を見れば、その言い分の９０％くらいは否定出来るからな
それに、両統迭立というのが事をややこしくしているわけだし、
北条氏だって尊王と言えない事もないのだしｗ
うろ覚えだけど
我が家でとっていた学習教材についていた付録冊子で
菊池一族は、尊皇のために戦いましたみたあな読み物があった(と思う)
子供心に違和感感じたなあ
大人になって読んだ歴史小説だか(山岡荘八氏原作のコミックスだったか)では
世を収めるには、尊皇精神が云々って書いてあったような
「ない」ことはない？
足利尊氏は、御家人筆頭じゃなくて自分が将軍になるつもりだったんじゃね？
持明院統と言うものが有ってだな、
尊王の相手は尊王って事だ（建前は）
個別のケースで言えば、そりゃあ個別に色々有るだろうけどさ
尊氏は鎮守府将軍で満足してたよーだわ
北条裏切ったのも裏切らないと自分たちも滅ぼされるって危機感からだし
この戦いをかつての宝治合戦や霜月騒動などと同様の幕府の内紛程度に捉えていて
自分たちの行動が幕府そのものの否定であるとは全く思っていなかったからね
無論早い段階から後醍醐側で挙兵していた者たちは幕府そのものを倒す意識も
複雑怪奇な時代を書くには面倒くさいからな。
単純な戦国や幕末を題材にした方が楽。
リーダー不在なんて作家の言い訳。
最高位の高僧昇任へ口頭試問 滋賀・延暦寺
https://www.kyoto-np.co.jp/sightseeing/article/20180929000126
寺の最高位ってのは
僧侶の人事(試験)とか僧兵の抑えとか重要な役職なんじゃない？
これは教学面での最高位である探題への試験
護良親王は天台座主として形式的に関わる程度と思う
にしても出題者91、試験者87、受験者86てすごい高齢だな
あの作家の力量の限界を示すいい事例だよね。
自分で「難しい題材は料理できません」て言ってるようなもんだ。
自分が「美」を感じないと小説にできないんじゃないかな
そもそも656が誰のことを指しているのか分からない
なんやねん
北方健三氏は楠木正成が好きなんだったかな？
昔読んだきりだから忘れたな
本来なら、あの方も好みそうな存在だけど、
あの方の場合は、あの時代の価値基準を認めたくなかったんだろうな
「戦前の新田義貞の評価は不当に高かった」
「戦後の新田義貞の評価は不当に低い」
「じゃあどんな評価が正しいのか言うと・・・まあそれほど高いわけではないですね」
魅力がない新田さん
比較対象が尊氏か正成か顕家になっちゃうので仕方ないかと
後醍醐天皇に振り回された可哀相な人ってイメージ
…それは尊氏以外の面々は皆同じかｗ
そうだよね、カリスマ性を感じない不器用な武人ってのをこれでもかって演じてた。
ショーケンがもし最後までやってたらあれ程の悲哀は演じられなかったと思う
後醍醐に振り回された可哀想な人なら尊氏自身もそうだろｗ
尊氏は反撃したり逆に振り回したりもしたから、
俺の判定ではセーフｗ
やられっぱなしでも反抗出来ないのが宮仕えの辛さ
しかも、誠心誠意仕えた後醍醐に見捨てられそうになったからな
所詮、後醍醐にとっては武士は捨て駒
護良親王はもちろん、新田に預けた恒良親王ですらそうかもしれん
女性の愛液と精子をシャレコウベに付けて
夜な夜な乱交パーティー
子宝こそが天皇家が日本を支配する
親王なんて量産すれば良い
戦に明け暮れる尊氏には出来ないだろw
新田に預けた時点で恒良は完全に捨て駒になったというべきだろう
まもなく後醍醐本人が恒良に渡した神器は偽物だと宣言するわけでｗ
各地に皇子を派遣したが
失礼ながら、後醍醐天皇が長生きしすぎていたら
各地の皇子が捨て駒にするなって反逆、自立したかも
九州はそうなった？
北方健三の武王の門は面白かった
吉野の南朝という後ろ楯をなくした状態で長期間勢力を維持することは可能だろうか？
日本国王があるぞ
大明帝国を後ろ楯にするということか
さすが征西将軍やで
そんなことをした南朝が正当なんだからなwww
結局、建武新政の時も同じような感じで嫉み僻み不満抱える奴らがたまって、
新政権崩壊したんだろうなあ・・・
と、むりやりアベガーに持っていくパヨクであった
石破氏は敵のはずの野党と共闘するあたりが観応の擾乱の直義に似てると思うね。
急速に国民の信望を失ったことや、その辺も含めて民主党政権のほうが建武の新政に似てると思うよ。
お前バカだろ
なるほど、建武の新政＝民主党政権か
わかりやすい
2重のバカ発見
安倍批判を晒すバヨク在日のバカ
尊氏と重ねるバカ
日本の心配は良いから
ハヨ半島帰って徴兵つけよ
考えると、月の形は下弦の月ということになるはずだよね？
下弦の月の日ということは、潮の満ち引きという点では小潮になるはずだけど、本当に
稲村ヶ崎の下が歩けるほど潮が引いたの？
そりゃー遅かれ早かれ行き詰まるわ。
後醍醐はトランプかｗ
今の情勢は、当時程の転換点じゃないと思うぞｗ
番組内で既に完結している話題だと言うのに、
今更頑張って例えようとしている人達は平成生まれの方々かな？
公卿入りしてるのとかアホみたいな高位の官位に多数の武士をどんどん引き上げて
公家の連中が「何が公家一統だよ、武士の世到来じゃねーか！！！」
とぶちギレてた
建武政権下で公卿になった武士って、尊氏くらいでは？
従四位が極官だったのが従二位
従二位の弟が正四位上
無位無官の小太郎がいきなり得宗家越える正四位
伯耆のおっさんが従四位
河内のおっさんが従五位
みなさん大出世には変わりないやね
偏諱を受ける摂家衆
義満が摂関家ですら家礼扱いしてたからなぁ
よく文をみよう
公卿になったのとか
アホみたいな高位に
は別れてるだろ
義詮さん、めんどくせーので右大将への昇官を断る
二条良基さんとかいう権力の鬼
それとも九条満教？
良基が璽となり尊氏が剣となる。何ぞ不可ならん！
参議は四位でも公卿
何を始める？
どうでもいいけど明治新政府のトップは四位だったわけ？
戦前の日本最後の希望が近衛文麿という悲劇というか喜劇
明治初期の太政官制は前近代のものとは似て非なるものぞｗ
あと明治政府のトップは太政大臣の三条実美な
所詮引き立て役にしかならない人ですので…
と言うか奮戦（笑）だろｗ
顕家卿と比べちゃうと、そらもうアレだけど
三条家から太上大臣が出た時点で前例無視だわな
むしろ岩倉具視の右大臣のほうが本来の朝廷からすれば異例
草刈正雄の日野勝光かｗ
真田昌幸より個人的には好きだけど
花の乱は花燃ゆすら越える糞の塊の史実完全無視のファンタジー大河だからな
本当に名優の無駄遣いだった
足利義満は、母方で天皇と従兄弟になるんだったかな？
鎌倉幕府が滅んだ頃から？
南北朝が和平を結んだ頃から？
それは言い過ぎだ
確かにファンタジー盛りだくさんだけど、それをある程度うまく昇華できていたと思うぞ
そもそも史実の記録が少ないから行間をファンタジーで埋めざるを得ないわけで
ガッチリ残っている史実を無視してファンタジーに走った糞燃ゆやシエに並べるのは酷というもの
歴史学全否定かよ
山名宗全は切腹して死ぬし
義政は行倒れるし
日野勝光は毒殺されるし
細川勝元は躍りがすっげー上手いし
あかんて
本音では信じてなかったと思うぞ。
そう言うアホくさい質問はいいからｗ
歴史板か自分でググってから来なさい
一番ヤバいのは
日野富子が入れ替わってることｗ
本来は檀ふみ
室町の朝廷・幕府関連の史料なら山ほど残存しているけどな
>>751
確かにドラマ的にもどういう意味があるのかよく分からないあの序盤の入れ替わりと
過去と現代が錯綜するような演出で中高年の視聴者の多くが訳分からなくなって
脱落してしまったのが低視聴率の最大の原因かな
上手くやれば題材自体は魅力的なのに・・・
というか大河でほぼ初めて取り上げる時代の話を扱うのなら
あまり変な創作はせずに基本線は通説通りの構成でやったほうが無難だったと思う
今の日本文化って東山文化無しじゃありえないし
東山文化っていうのは東山殿の文化と同義って言うし
義政しかり・・・後白河法皇しかり・・・
ただ文化人として素晴らしければ政治家としての無為無策が免責されるというものでもない
伊勢貞親
「御所様はいっつもいいところまで行くんだけど父上の最期がちらついて最後は大名に負けてた、さぞ無念であったろう」
頑張りきれんかった模様
ネタ不足だから
10/4 5:00
https://www.shimotsuke.co.jp/articles/-/82632
創立が謎なんだよね
奈良の国学遣制説
平安の小野篁説
鎌倉の足利義兼説
工作員だから
そこでなぜ信長とフリードリヒ大王なのよ？ｗ
そこは足利義教か足利義満やな・・・
基氏ちゃん出てったけか？このドラマ
尊氏と蹴鞠をしていた場面で登場したくらい？
役者が棒だっただけで
坊門って唐名なのか？
でも普通に元気で捕虜になっとことないじゃん
尊氏と直義の関係って
太祖趙匡胤と大宗趙匡義に似とるわな
こっちは兄が弟殺したけど
文化人としては超一流だが政治家としてはグズという意味での話よ
>>783
だな
文化人と政治家を分けて考えるって
バカ過ぎる
兄が弟殺したのって頼朝と義経もなんだな…
戦国なら結構おるぞ
弟の言動は全く別だけどな
範頼「たまには私を思い出して」
範頼は直義に少しだけ近いかも。
義経は兄貴を東武士とバカにして、
兄貴の首を落として天下取りを目指していたから。
信長は直接だな。
直接じゃないのは結構多い。（家光と忠長とか）
北宋の八代皇帝とかな
大陸バカ、邪魔なんですけど
義持と義嗣も思い出してあげてください
戦国バカ、邪魔なんですけど
政治が安定した上で文化が開く
動乱の南北朝の武士には無理ポ
花のためには天皇の弟の寺院を焼き払う情熱のある文化人いらっしゃったやん
バサラが文化人なら
尊氏も直義も
みんな文化人
太平記だって特集記事組むレベル
京においては、武で名を馳せるより先に、まずは鎌倉の武家歌人として知ってる人は知ってるみたいな感じだったのかも。
むしろ鎌倉では価値観とか立ち居振舞いが浮いていたのではなかろうか
別に意味ないんじゃね？並びはお雛様みたいで似合ってたし人気もあったからって事でしょ
面倒くさいことは全部直義と師直に押し付けてｗ
まぁそれ以前に、長兄の高義が若死にしなければどうなってたのか、というIFもあるんだけどね
高校日本史の教科書には
「室町文化は南北朝文化・北山文化・東山文化の３期に区分される」とあったけど？
>>811
確かこのドラマの制作発表の際に沢口靖子が
「前回は最後が離別という不幸な感じになっちゃったから今回こそは添い遂げたい」
みたいなことを言っていたらしい
添い遂げたけど
かなりハードだな
>室町時代には、室町幕府の保護によって進出した禅宗の影響を受けた武家文化が成立しました。足利義満によって日明貿易が活発化すると、大陸文化と日本の伝統文化、中央文化と地方文化、貴族文化と庶民文化がそれぞれ融合し、独自の文化が花開きました。
>室町文化は、若々しい南北朝文化、文化融合が進んだ壮麗な北山文化、枯淡美に芸術性を見出した東山文化にわかれます。特に、北山文化・東山文化は、室町文化の核となりました。
>南北朝時代は、戦乱や皇統が2つに分かれるなどの世相を背景に、歴史書や軍記物語が書かれました。
北山、東山と比べる物ではない。
尊氏が鎌倉に住んだのは、高義が死んだあとか親父が死んだあとだ
尊氏は妾の子であり、貞氏から遠ざけられていた形跡がある
貞氏は三河と鎌倉を頻繁に行き来したらしいから、正室を鎌倉に、妾を三河に住ませたんだろう
いい加減、常に三河を中心に据えて物事を考える癖をつけよ
尊氏直義は日名屋敷で生まれた可能性大
■日名屋敷
鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。
それは何の文章の引用？
鎌倉説
足利説
京都説
三河論外
上杉頼重は三河担当奉行人の頭、言わば三河守護代のような立場であり、1310年に三河在住なのが確認されている
1301～1305年の間に足利貞氏は出家したと言われるが、憶測だがその出家に合わせて同時期に自らも出家し、家督を跡継ぎに譲り、三河に移り住んだのではないか
すると尊氏が生まれた1305年に頼重は三河在住であり、清子が実家で生むとなると、その場所は三河の実家なのである
日名屋敷は鎌倉街道の近くにあり、父母がいる屋敷をスルーして、京都まで一人で行き、生むなんつーのはあり得ないのである
かかる者の書き込みは許さぬ。三河屋っ、その方じゃー！
足利家氏（斯波氏の祖）
吉良長氏（初代吉良氏）
吉良貞義
足利貞氏も、出家した時期に三河で写経とかしているから例として挙げてもいいが
前例からして、上杉頼重も出家して三河に戻ったは、極めて自然な考えなのである
足利家氏（斯波氏の祖）
吉良長氏（初代吉良氏）
吉良貞義
足利貞氏も、出家した時期に三河で写経とかしているから例として挙げてもいいが
前例からして、上杉頼重も出家して三河に戻ったは、極めて自然な考えなのである
短時間でID変わるのはなぜ？
いい加減飽きた
妄想でも新ネタ晒せ
井口千明「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合四代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)
史実でも養子にしてるだろ
後醍醐 - 大塔宮
親子のことか？
歴史にｉｆは無いんだなーと
つくづく思い知らされる南北朝時代
高とか家来筋の家への養子はまずあり得ないと思うけどな
それをやれば直冬は足利一門の諸氏より下になってしまうわけで
庶子とはいえ将軍の実子でそれはないよ
徳川家康は八男仙千代を平岩親吉の養子にしている
尊氏の２人の子の親権は母親だしな
遥かに安定してるのもあるけど
保科正之の人間性はちょっと直冬とは比較にならんなｗ
保科は、徳川本家を支える気概があったと思うけど
直冬は
「弟より優れた弟なんていねえ！」「長男のこの俺が何故～！？」
なんて感じだからなあ
「兄より優れた弟なんていねえ！」だった
浅利陽介演じる小早川秀秋よりも凡庸の印象だ
観てね
生母の実家の実力ではなく・・・・ねぇ
家が滅んだわけではないよ
後々皇室とも姻戚になっているし
>>852
中世においても特に問題がなければ正室所生の年長者が嫡子になるのが普通だよ
逆に近世でも母親の身分が低い庶長子は嫡子扱いされない
結城秀康とか伊達秀宗とかはその例
後醍醐天皇が
「斯波氏こそ足利一族の本家に相応しい」なんていって
新田でなく、斯波や今川や吉良とかを重用していたら
南北朝は、もっと泥沼だったのかな
やっぱり無理かな？
北畠あたりが・・・って考えても
武家は嫌いだろうし
むしろそういう扱いを受けたのが新田義貞なんじゃ？
新田氏って鎌倉時代の後期には足利氏の庇護下にあって、ほとんど家人同然だったって説もあるらしいし
久しぶりのバカ発見
格好悪いですよ
斯波・吉良は足利一門のなかでも別格だが、今川は他の足利一門と大差ないし、場合に
よっては吉良の分家（足利宗家から見れば分家の分家）と見なされるような立場なんだが・・・。
斯波とか今川とかは一例としてあげてみただけなんだけど
歴史家(小説家？)によっては
足利が天下を盗るための敵役に、又は後醍醐天皇が足利を抑えるために
新田が旗頭として重用されたってあげられるけど
「あの貧乏御家人の新田が？」って言われるほどの存在だったならば
宗家と同格意識をもつ足利一族を割ったほうがいいんじゃないの？
って思っただけ
涙拭けよバカ、いや大バカwww
足利一門の発言力が増すだけじゃない？ｗ
すまん
毛利家本
太平記抜書
この三本読んでみたいわ
「不適切な表現がありますが、オリジナリティを尊重し
・・・・
でそのまま放送しました」
退屈な話を繰り返すばかりのくだらない住民ばかりだが
名古屋で殺されたパチンコメーカーの社長の名前は内ヶ島
内ヶ島と言えば、足利将軍家の奉公衆、馬廻衆で飛騨に所領を貰った内ヶ島氏が有名だだ、一族だろうか
内ヶ島氏の出自は武蔵七党、楠木氏、尊氏の落とし種、西園寺公宗の弟とも言われる、飛騨の金山を牛耳った興味深い一族
と、三河さんだっけ？
世の中の観察力、抽出力に優れたあの方なら、話題を振ってくれるとボキは思う
しばらく寝かせるだろうけど読んでみる。
近くのそこそこデカい本屋に行ってみて、平積みかなと思っていたら意外にも一冊のみ立ててあった。
後醍醐天皇による新田の破格の取り立てには足利に対する牽制の意味合いがあることは
このドラマのなかでの義助の義貞に対するセリフでもハッキリ言われている
あと歴史家（歴史研究者）と小説家は全く別物の存在なんだがな
しかし>>875はどうも三河屋本人に思えるのだがｗ
中世はじめ頃より使われ始めた判官の職を帯びる者の通称。 九郎判官（くろう ほうがん）- 源義経のこと。左衛門尉だったことから。九郎は輩行名で源義朝の九男だったことによる。
古来この義経に限って「ほうがん」と読んでいたが、近年では「はんがん」も通用している。
判官贔屓 - 上記が語源。
佐々木判官（ささき はんがん） - 佐々木道誉のこと。佐渡判官と呼ばれた。
塩治判官（えんや はんがん）- 塩冶高貞のこと。左衛門尉だったことから。
塩谷判官（えんや はんがん）- 上記の名を借りた『仮名手本忠臣蔵』の登場人物。史実の浅野内匠頭にあたる。
小栗判官（おぐり はんがん）- 照手姫と天馬の伝承で知られる伝説上の人物。
wiki三河バカジジィ
そー言うコピペは
もーえーから
wikiコピペと三河屋は別人物だろ
＞古来この義経に限って「ほうがん」と読んでいたが、近年では「はんがん」も通用している。
「ほうがん」と読むのは義経の場合だけというのは本当なのか？
平安時代あたりだと「ん」の仮名がまだ存在していなかったから
「ん」の発音を表記上は「う」で書いていたらそのうち表記通りに「う」と
発音するようになって「はんがん」→「はうがん」に転じたもので
どちらの読みも一般名詞だと思っていたが
何度聞いても良い声だｗ
真正面から信頼されると否とは言えないツンデレ判官殿
判官さんの同僚にはなりたくないな
機嫌を損ねたら、すぐに敵側にまわるからなあ
上司としては、尊氏以外には扱えそうにないし
使う人間の器とか性格が問われる感じ
豊臣秀長とか家康には忠誠尽くしてた
藤堂高虎に通じるものがあるけど
秀吉に蹴っ飛ばされてた
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181102/k10011695271000.html
太平記は微塵もないっすねw
島津斉彬にしか使いこなせなかった西郷隆盛のイメージかね？
有能だけどクセが強いから相性のいい主君でないと使いこなせない
近いけど、斉彬は「西郷はワシが育てた」という立場だからちょっと違う
主君と対等に近い盟友であるトリックスター、という立ち位置の男が道誉のほかにいるかな？
宰相リシュリューみたいな感じかな
>>896
戦国バカ、邪魔なんですけど
>>897
幕末バカ、邪魔なんですけど
頼朝と梶原景時とかはちょっと違うか？
中国史でいうなら、漢の高祖劉邦と張良、明の洪武帝と劉基のイメージに近いかな？
>>898
リシュリューはルイ１３世とは親子くらいの年の差があるし、ルイ１３世の幼少期から
仕えているから、盟友というより後見人のイメージに近い気がする。
道誉もある意味讒言魔だしなあ
フランスと室町時代に何の関係が？
「この人物とこの人物のような関係って、他の時代・地域だったら似たようなケースって
どういうのがあるだろうか？」
みたいな話が出てくるのは、割りとよくあることだし、普通に許容範囲だと思うが？
まあ仮に多少飛躍しているレスがあったとしても、普通の神経なら一々取り立てて
気にするようなことじゃない。
むしろ自分が気に入らないからとというだけで、目くじら立てて変にしつこくスレを
仕切りたがるような奴のほうが、遥かにウザく感じる。
太平記の時代でいうと細川頼之と将軍義満だろう
後継者のマザランと太陽王ルイ１４世もそれにちかい
キャラの濃さでは道誉みたいな人って
ちょっと思いつかないｗ
導誉は義詮や基氏より長生きしてるんだよねｗ
導誉は隠居寸前に基氏死去直後の鎌倉へ下向してるらしいよね。
導誉みたいな大物がわざわざ出向かないとならない様な特別な事情でもあったんだろうか
もうそのころから鎌倉に幕府への反抗の兆候が出てたのかな
やはり鎌倉公方基氏が若くして死んで後継者が幼いという状況は、かなりの不安定要素。
まあその半年後に京都の幕府も同じ状況になるのだが・・・。
マザランのほうがリシュリュー以上に細川頼之のイメージに重なるね
>>912
当時の関東管領以下の関東府の人員には旧直義派が多いから目附役として道誉みたいのを
派遣したほうが安心ということなんじゃね？
道誉みたいなタイプも他になかなか見当たらないけど
尊氏みたいなタイプもなかなかいないのだよなぁ
信長の馬揃え
秀吉の北野の大茶会
そして、道誉が斯波高経に当てつけて派手に開催したという
大蕩尽会
ということは、新田の鎌倉攻めは足利一門の一武将としての功績でいいのか？
なにゆえ千寿王をわざわざ遣わしたのか？
なにゆえ、鎌倉と六波羅の陥落がほぼ同時期なのか？
オナニージジィ発見
お前の主観を垂れ流しするならブログがSNS
で勝手にオナれ
そりゃ義貞が総大将じゃ誰も集まらないからなｗ
ちなみに岩松の子孫の主張によれば鎌倉攻めの名目上の総大将は当然千寿王で
その下で義貞と岩松経家が同格の立場で陣代を務めていたらしい
それはそれで眉唾すぎだな
史上稀な大功じゃないか。
日本史上最大だったりするのかな？
他に思い浮かばんが、稀に見る大穴だったのは間違いないか
だな
「これからは鎌倉攻めの大将は千寿王殿でござる」
根津義貞ならではの良い場面だった
戦功らしい戦功は鎌倉攻めしかないが、しかし鎌倉攻めという類い稀な戦功は確かにある。
それが義貞ｗ
無論、義貞を足利軍の別動隊だと、当時関東にいた武士の多くが見なしていたからこそ、
あれだけの兵力が集まったのも否定し得ない事実だが・・・。
分不相応に義貞を昇進させて、夢を見させちゃったのは、後醍醐帝という面もあるな。
貧乏御家人とは比較にならんな・・・。
千寿王の取り巻き（細川三兄弟とか）が鎌倉をガッチリ押さえてしまっていて
義貞に入り込む隙が全くない状態になってしまったいたから諦めたのが真相では？
旧幕府の御家人もたくさん残ってたし
その人達の方が官位や名門意識もあっただろうし
義貞には従わないよな
足利に同族意識は希薄だろう
源為朝を当家の祖神と明言（梅松論）
多々良浜の戦いの際、参戦していた熱田大宮司に御重代の御鎧と御小袖を着せる（梅松論）
足利尊氏にとっての同族とは一門を除いて、三河の足助氏と三河の藤姓熱田大宮司家というのが良くわかる
一貫して尊氏に反抗した足助氏の処遇の甘さは異常だからな
八橋（三河県知立市） 倒幕最終決断の地
篠村八幡宮（京都府亀岡市）旗揚げの地
西尾で坊さんやっていた吉良満貞の元に清子の兄を向かわせ、満貞の同意を確認し最終決断、八橋から関東に人を向かわせたんだろう
岩松あたりだろうか
必ずしも新田義貞だけに伝えた訳ではないと思うね
足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿（三河県岡崎市）で三河の足利党１９家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。
１９家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職
尊氏にとって100年以上前の話だが、この頼朝の縁故こそ、名門意識、プライドの源泉であると
100回声に出して読めば、猿でも分かると思うね
三河の藤姓熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流）
系図
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→女→源頼朝（初代鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→女→足利義兼（初代源姓足利氏）
■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)
・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎大夫）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡（三河県豊田市）に土着する
・季兼は、三河国加茂郡（三河県豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世 八条院領大覚寺統）を立券する
・季兼は、三河国額田郡（三河県岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木（三河県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（三河県新城市）に墓あり）
・季兼は、藤原資良（父の従兄弟）が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪） ←乗っ取られる（笑）
・藤原季範（額田冠者）の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝（初代鎌倉将軍）を生む
・藤原季範（額田冠者）の娘(養女（実父は藤原範忠））は源義康の正室となり、足利義兼（初代源姓足利氏）を生む
時行は鎌倉を一時的に占領しているがその前に足利党は鎌倉から逃げているので
鎌倉でまともな籠城戦をやったわけではない
山岡荘八の「新太平記」全5巻を読みたくなって読み始めた。やはり面白いな、太平記は
なぜ、読みたくなったかというと、主人公の亜希子さんの愛読書だからｗ
ま、そうじゃなくても近いうちに読もうと思っていたけど
武蔵野合戦のときの尊氏さんも速攻で鎌倉を出た
北条高時が野戦を選んだらどうなっていただろう
南北朝期の戦乱の場合、一時は負けても行き長らえさえすれば、また味方がすぐに
沸いてくるような状況が見込めるけど、高時の場合、六波羅陥落で外堀を埋められて、
もはや形勢がどうにもならない状態だからなぁ。
もっとも多勢に無勢の場合、鎌倉に籠城しても自滅するだけということを、高時がある意味
証明しちゃったわけで、以後は鎌倉での籠城戦は二度と行われないわけだけどさｗ
京都の場合比叡山が山城の役目になってたのかもしれないけれど
ありがとうございます
鎌倉は地形的には攻めにくく守りやすい地形だとは思う
ただ如何せん切通に囲まれた街の範囲が狭すぎるから
時流の勢い的に多勢に無勢の状況で囲まれたら絶望的になる
逆に京都は攻めやすく守りにくいけど攻める側も街全体を囲むことはほぼ不可能で
多勢に無勢でも逃げ出すタイミングはいくらでもあるようなイメージかな
夏は暑く、冬は寒く
街道を封鎖されたら、水も食料も補充できなくなり干上がる
ってきいたけど
ホントかな
先斗です。
切通さえ塞げばほぼ完全封鎖が可能な鎌倉と違って京都の完全封鎖は難しいと思うけど
ただ京都はそもそも人口が巨大な消費都市で常時大量の物資の流入を必要とするから
完全封鎖はできなくても兵糧攻めはそれなりの効果を発揮する感じかと思う
平氏政権、室町幕府、豊臣政権、末期の江戸幕府
さすが大楠公やで
アッタクチャンス、熱々おでん、フランキー
熱々おでんとは？
変に気位が高いからね。鎌倉の人ら。
太守の中の人の持ち芸だった
先に世界遺産になった他の観光地の状況を見ているからこそ地元民が消極的になる
これは鎌倉だけの問題ではないよ
北条氏(執権)って、将軍の政治代行者にすぎないんだから
建前では(？)御家人に強く命令できないのかな
鎌倉将軍の命で「北条を討つ」ってのも
(自作自演は別として)鎌倉時代中期くらいまではありえたのかな
北条時行も、家の格みたいなものが足利に劣ったから
先細ったのかな
村田蔵六の熱々湯豆腐というのもあったな
「執権」という職名はもともと公卿の家政機関としての政所の別当を指す言葉
鎌倉幕府の政所も本来は将軍家の家政機関であり
北条氏がその政所の別当になったことから鎌倉幕府における執権が成立した
あとそもそも執権は御家人に直接命令できる立場にはそもそもない
鎌倉幕府の公的な発給文書（下文・下知状・御教書）は
いずれも将軍の名で出されるか将軍の仰せを承る形で出されるもの
頼朝以外は若い将軍しかいなかったし、
源氏以外は公家や親王が将軍だった
幕府を倒せなんて気概はないだろ
必ずしも若い将軍しかいないわけではないけどね
三浦がもっと腹くくっていたら
あの段階では北条一族をまるごと滅ぼそうとするような雰囲気はないよ
違うと思うけど。アタックナンバー1 ヒヨコ隊?かハッパ隊？ わたしは二枚貝です？だったかな？
出川や上島の持ちネタじゃないのか？w
そうでした。すみませんでした。
鎌倉と言いながら鎌倉時代の建造物はなし
大半の有名処は昭和に建造
仏像も極僅か
大半の街並みは昭和末期から平成にかけて
観光目的で無理やり古都に仕立て上げた
市民のプライド以前の問題
てか鎌倉市民の半数以上は
憧れて移転してきた新参者
歴史も何も興味がない
世界遺産が笑える
かといって政知くんも伊豆から動けないし
というか、京都や奈良なんかもそうだけど、歴史への興味という点では、新参者よりも
古くからの住民のほうが、歴史的なものに対して何とも思っていない気がするけどなぁ。
むしろ憧れてやってきた新参者は、その街の歴史的なものも含めての憧れだから、
古くからの住民よりは歴史に関心を持っているイメージ。
ただ人を呼び込みたくて必死な田舎の観光地ならともかく、放っておいても人が
集まってくるような観光都市の場合、古参新参を問わず地元民は、世界遺産なんて
迷惑
>アッタクチャンス
パネルクイズ アッタク25
「大事な大事な、アッタクチャーンス!」
貞顕かっこいい！
師直に家督を譲るとこ
毎週正座して見るわ
>リシュリューとルイ13世
>マザランとルイ14世
長崎円喜と北条高時も類似の関係か？
>武家で京を本拠地にする
>>955
>豊臣政権
厳密には、豊臣政権の本拠地は大阪(大坂)なのでは?
秀次存命中は聚楽第、その後は伏見だろうね。
13世は母親追い出したり
三十年戦争で自ら戦ってるからな
その辺は高時とは違う
今では、ルイ53世になるほど続いているからね！
沢口カッター！
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