【2018年大河ドラマ】 西郷どん part102
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>>1乙
村田桐野川路の人柄をセリフだけで終わらせたのは残念という意見が前スレにあったけど、
本当にこの作品は、脇役をえがくのがへただねぇ。
たとえば翔ぶでは、桐野は幕臣の生き残りである女姉妹の兄を斬ったという事で仇討ちの相手とされる
エピソードによって、桐野らしさが良く出ていた。川路はまじめ一方で、ポリスの使命をはたすためなら
同郷の仲間にも嫌われても原則をつらぬく原理主義者ぶりがよくでていた。村田新八どんについても、
優秀さと哀愁さをもった知的なキャラとして印象が深い。
それを単にみんな寄せ集めた場で、西郷のセリフだけですませちゃうんだからなぁｗ 今回、山縣有朋と山城屋の関係もセリフだけですませてたけど、翔ぶでは、山城屋のお妾さんが、
桐野をカタキと思っている女の姉、ということになっているだね。その妹も敵討ちはあきらめて、
薩摩出身のジャーナリストの手伝いをするようになるとか、いろんな話が展開していく。
ところが、こちらは西郷以外だれも存在しないかのような、存在感の無さというかね 青木国父様のアドリブ「やっせんぼ」があったから
こそドラマとしてのカタルシスがあった。
やっと久光の面目が立って、さすが薩摩の殿様(国父様)
という顔芸が映えるシーンになった。
この「やっせんぼ」という鹿児島言葉をわざわざタイトル
にまでしたのに、中園本人の脚本にはなかったのか？
脇役の青木によって見いだされた「やっせんぼ」がなければ、
久光の偉大さは視聴者の心に届かなかっただろう。
つまり中園には青木ほどの才能やセンスがなかったということになる。
まあ素人以下の脚本家に大河は絶対無理だった。 今さらながら一つ前の回、西郷が諸侯を引き留めるシーンで
めちゃくちゃ泣ける 斉彬の簡単に命をかけるなだったかとか寺田屋で大山が血まみれの懐紙を
大久保の懐にねじこむとか印象強い演技は役者のアドリブだったというの結構あるドラマだな >>10
中身の無い原作を中身の無い脚本がより中身の無いものにした残骸を必死に演者達はアドリブまでかましながら最後までなんとか血の通うものにしようとしてたんだろうな大河ドラマ西郷どんは なんだか主役の成長がブレた、久光のキャラが変わって整合性のないアドリブだったと感じたな。
やっせんぼは西郷の口から言わせて、成長を表現するのにとっておいて欲しかった。 >>5
ライバルを育てられないゴミ商品だわな
アムロが出てこなくてシャア無双みたいな >>6
跳ぶはみなキャラが立ってて緊張感があって面白かったねえ
一方どんは桐野や川路は誰が言っても大差ないなような台詞しか言わせてもらってない
それは板垣や江藤などの留守政府の連中や長州の伊藤も同様
みんな空気なんだけど、だからといって西郷や大久保が目立っているかといえばそんなことない
惰性で史実を所々つまんでいるだけの薄っぺらい脚本にみな埋没してしまっている 前々回の久光への勅書、「源久光」「三条実美」「岩倉具視」は変だな
新字体も気になるが 直虎も酷い作品だったが前振りや登場人物の成り行きはこの作品に比べると割としっかり描いてたな 役者が、なんとかこの不出来な面白くないストーリーを盛り上げようとがんばっているのが伝わるだけに
お気の毒。脚本家は役者さんたちに感謝しないと その手のレスは
西郷どんは質のいいドラマだと公言してるよね >>5
記憶に残る脇役が今回少ないわな、特に薩摩藩士のキャラが乏しく誰が誰だかようわからん
翔ぶが如くのキャストと対戦させたら、今回はかなり負けてると思う
勝ってるの二階堂ふみと小柳ルミ子ぐらいか
鈴木亮平 ｖｓ西田敏行
瑛太 ｖｓ鹿賀丈史
黒木華 ｖｓ田中裕子
錦戸亮 ｖｓ緒形直人
二階堂ふみｖｓ石田えり
北川景子 ｖｓ富司純子
笑福亭鶴瓶ｖｓ小林稔侍
小柳ルミ子ｖｓ草笛光子
渡辺謙 ｖｓ加山雄三
青木崇高 ｖｓ高橋英樹 >>18
直虎は少なくとも、直虎パート、小野正次パート、万千代パート、今川家パートが大きくわかれていて、物語の立体感はあった。
西郷どんは、西郷パートのみといっても過言じゃないからね
今回を思い出しても、留守政府まかされて、山縣の不正を叱って、薩摩に行幸でもどって、菊次郎と話して…
45分間、西郷のでてないシーン無かった気がするｗ >>18
直虎は闇のジュケー二の魔手から光に生還する政次を始めとして
海老長、信玄、家康といった現世の王達やら
背景に古典的な神話構造があるんだよなあ
物語の骨格がよくできてる 西郷視点ばかりだと、どうしても独善的になるからね
西郷さぁはいい人だ、民のためを思っている、西郷さぁに任せておけば大丈夫、
新政府がうまくいかないのは西郷の足をひっぱる志の低い連中がいるからだ、
と終始そんな調子だからねぇ 明治編は登場人物一人一人が伝記や小説の主人公になりうる傑物ばかりだから、
45分では描き切れてないよね
つくづくヒー様や島編で時間を無駄にしたのが悔やまれる なんでこんなに面白いのに視聴率は低いままんだろう？ ３月ぐらいからチラ見してはやっぱりやめ、だったが
前回から視聴を再開
下手な青春群像劇みたいなのをやってた頃よりは
今の方が見られるようだ 年表大河になりつつあるからなｗ
変な味付けが消えて視聴しやすくはなった
まあ、年表をなぞるだけなら年表を眺めているのと大差無いのだけれど… >>28
今時ではそこまで低くないぞ
BSもあるし
実は高齢者はBS見てる人が多い
だからwowowとかBSで時代劇やってる
最新
15.9｜リーガルＶ
15.6｜相棒17
13.3｜下町ロケット2
11.8｜西郷どん
11.2｜科捜研の女18
*9.6｜大恋愛～僕を忘れる君と
*9.1｜今日から俺は!!
*8.9｜SUITS/スーツ
*8.4｜ドロ刑-警視庁捜査三課-
*8.1｜駐在刑事 (wait)
*7.0｜僕らは奇跡でできている
*6.7｜獣になれない私たち
*6.5｜黄昏流星群
*6.1｜不惑のスクラム(終)
*5.4｜中学聖日記
*4.9｜僕とシッポと神楽坂 (wait)
*4.8｜ハラスメントゲーム
*3.0｜ブラックスキャンダル
*3.0｜昭和元禄落語心中 (wait)
*2.8｜結婚相手は抽選で
*2.4｜忘却のサチコ (wait)
*2.4｜部活、好きじゃなきゃダメですか?
*1.0｜PRINCE OF LEGEND
*0.9｜プリティが多すぎる
*0.5｜文学処女 (終) 脚本家は歴史嫌いだぞぉ
歴史わからないって中園が発言してた
女脚本家に大河ドラマを書かせるな！ 『西郷どん』渡辺謙のお株を奪う青木崇高のアドリブに鳥肌！終盤へ向けて期待高まる
https://biz-journal.jp/i/amp/2018/11/post_25404.html
鈴木亮平が主演を務めるNHK大河ドラマ『西郷どん』の第41回「新しき国へ」が4日に放送され、平均視聴率は前回から0.1ポイント増の11.8％（ビデオリサーチ調べ、関東地区）だった。
廃藩置県が断行され、島津久光（青木崇高）は鹿児島の空に盛大な花火を打ち上げてうっぷんを晴らしていた。一方、明治政府は欧米に使節団を派遣することを決断。
西郷隆盛（鈴木）は大久保利通（瑛太）から留守を預かるようにと頼まれ、有力者不在の間に政府の主導権を握ろうとする旧佐賀藩・旧土佐藩出身者らと激しく対立していた。
そんななか、西郷は宮中改革にも着手し、天皇が地方を行脚する「行幸」を提案。明治天皇はさっそく西郷らをお供として西日本の巡幸に旅立つ。
その頃、鹿児島の西郷家は、隆盛が天皇のお供として帰京するとの知らせに騒然となっていた――という展開だった。
明治編になってからの『西郷どん』は、それまでとは見違えるようなしっかりとした脚本になっており、今回も視聴者からの反響はおおむね好意的だ。
グタグダ感満載の明治政府の中で、留守を預かる身として苦悩しながら役割を果たしていく西郷の姿がわかりやすくクローズアップされていたからだ。
何よりも今回は、青木崇高演じる島津久光が抜群に良かった。
明治編はこれまで以上に大久保と西郷との関係性に焦点を当てた脚本になっているが、今回は大久保が途中で旅立ってしまう展開だったため、この構図は成立しない。
代わりに描かれたのが、西郷と久光の関係性だった。
久光は、偉大な兄・斉彬（渡辺謙）の死後もずっとその後を追ってきたが、自らの技量が兄には到底及ばないことも十分理解しており、複雑なコンプレックスを抱いている。
一方、西郷は斉彬を信奉するあまり、久光を心の底で軽んじていた部分があり、それが久光の劣等感を刺激してしまう。
こうして不幸な対立が起き、西郷は2度にわたって久光から島流しを命じられることになった――というのが、かつての出来事だ。
その後、久光は必要に迫られて渋々西郷を薩摩に呼び戻して重職に就けるが、微妙な関係は続いていた。
軍人や政治家としての西郷の技量は大いに認めるものの、個人的には好きではない、というのが久光の態度であった。 西郷も表向きは久光を立てていたが、その本心は「大義を成すために、薩摩の最高権力者をどう利用するか」にあったように思われる。
結局、久光は「新政府で主導権を握れるから」と、西郷にそそのかされて戊辰戦争に多くの軍事力を割くが、その見返りは何もなく、ただ廃藩置県で藩主の座を追われただけだった。
これで久光がおもしろいはずもない。家臣に利用されたあげく、時代が変わったらお役御免にされる久光がかわいそうでならないし、どう考えても中立的な視点から見れば西郷のほうが悪役である。
政府に表立って反抗するわけでもなく、花火を打ち上げるくらいでモヤモヤ感を発散しようとする久光の、なんとけなげなことか。
第40回の終盤で久光は、明治天皇のお供として帰郷した西郷に、「これがお前が斉彬と共につくりたかった新しい国か？」と尋ねた。
明らかに非難のニュアンスがこもっている。これに対して西郷は、「それとはかけ離れている。
このままでは国父様（久光）にも、死んでいった者たちにも申しわけが立たない」と弱音を吐く。その時、「こんやっせんぼが！」という斉彬の口癖が辺りに響き渡った。
発したのは、久光。懐かしいフレーズに驚く西郷に、志を持ってやり始めたからには最後までやり抜け、それでも倒れたら若い者に後を任せて薩摩に帰ってこい、と激励の言葉を贈ったのだった。
久光と西郷の和解を描く重要な場面に、斉彬の台詞を持ってくるとは心憎い。この一言だけで、久光が斉彬と同じ志を持っており、亡き斉彬の代わりに西郷を見守るつもりであることがひしひしと伝わってくる。
弱気になっていた西郷も、亡き殿が久光の口を通して叱咤してくれたように感じたのではないだろうか。
放送後にドラマ公式サイトに掲載された青木崇高のメッセージによれば、「こんやっせんぼが！」の台詞は、本番だけ青木が発したアドリブだったという。
なんと素晴らしい判断だろうか。「こんやっせんぼが！」の一言がなければ、この場面での久光の真意はおそらく視聴者には伝わらなかったことだろう。
屈折した部分を持ちながら、自分なりに必死に薩摩と日本の行く末を案じた島津久光という人物を、全身全霊で演じてくれた青木崇高に賛辞を贈りたい。
本当ならここで、「逆に役者にアドリブを入れてもらわなければ真意の伝わらない脚本ってどうなんだ」と文句を言いたいところではあるが、もう撮影も全編終了していることだし、今さら言っても仕方がない。
次回からはいよいよ、明治編になってからのオープニング映像で暗示されている西郷と大久保の対立が描かれるようだ。
基本的に中園ミホ氏の脚本は、多くの人間や出来事が互いに影響を及ぼし合って物事が動いていく「歴史の流れ」は全然描けていないが、ごく少数の人々をクローズアップした時の人間関係の描き方は非常におもしろい。
この法則によれば、ここから終盤にかけての『西郷どん』は大いに期待できそうだ。 斉彬と思い描いていた日本とはかけ離れている
という路線で西南戦争な訳か >>35
＞基本的に中園ミホ氏の脚本は、多くの人間や出来事が互いに影響を及ぼし合って物事が動いていく「歴史の流れ」は全然描けていないが、
幕末大河を書くには致命的じゃんw 西郷と大久保の関係も佳境に入ってきましたね。
私は西郷を見ていると今から涙が流れて仕方ありません。 「翔ぶが如く」「西郷どん」における西郷ロマンチスト、大久保
リアリストという解釈は概ね正しい。
「翔ぶが如く」ではリアリスト大久保の視点によって幕末、明治が
描かれたが、「西郷どん」ではロマンチスト西郷の視点で時代が
語られることはなかった。
「西郷どん」では奄美に流された西郷が自らを「菊池源吾」と
名乗ったが、おそらく愛加那との男女関係を暗示する為に用いられた。
実際に西郷は自分の祖先が南北朝時代の熊本の菊池一族だと信じて
いたらしく、菊池武光は後醍醐天皇の皇子、懐良親王の元で働き、
共に九州で南朝全盛期を迎えた。
この懐良親王の妻が菊池武重の娘であり、これは想像でしかないが
西郷自身、南朝の後醍醐天皇の末裔を信じていたのかもしれない。
そういうロマンチックな狂気が西郷を西南戦争に引きずり込んだ
とも考えられる。
「西郷どん」では西郷が明治天皇に直訴して巡幸がなされるが、これは
二人の近しい関係を暗示していて、けっこう踏み込んだと思ったが、
ドラマ制作者がどこまで意図したかは不明。 ビズ・ジャーナルは武将ジャパンと同じくらい、どんを貶してばかりのサイト
前回今回と褒めてるようなのはどうしたことかと思う おもろい
↓
999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。
投稿日：2018/11/05(月) 16:18:31.11
メーテルまた１つスレが消えるよ >>42
太平記の片岡仁左衛門の初見の神々しさと
世間知らずなワンマンキャラ思い出すな 女性自身
西郷どんの打ち上げには700人参加、近年では最大規模だと 自分は後世に生きているから、当然登場人物の結末は知っているけど、それに至るまでの様々な
プロセスが大河ドラマの醍醐味なんだよな。
だからこそ資料だけでは計り知れ無い一人一人の内面とか葛藤をしっかり描いて欲しいと願って今回の『西郷どん』に
期待していた。
女性原作者で脚本担当の女性だから、男性原作者の男性脚本家とは違い、良い意味で登場人物
に一人一人に寄り添った描写に期待していたのだが、明治編を迎えても琴線に触れる人物に出会えていない。
数いる志士の中で一番好きな中村半次郎にさえ全く琴線に触れないのだから、絶望に近いくらい悲しい現実だ。 小兵衛の見た目が肖像そっくりとか会議で容堂が一人だけ裃とか
ビジュアルは細かく考証してるみたいなんだけどな ナレーションで済ませる部分が多いのは納得だが
そこのメリハリをつけて盛り上がりを決めてしっかり作りこんでほしかった。
史実を追いかけすぎるとねっぺら感がでてしまう 半次郎って剣豪らしいけんど 個人で拳銃を携帯できる時代に剣の腕磨いて意味あるのかね
射撃の腕磨いたほうがいいんでないのかと 西部劇の銃豪みたいに >>52
太平洋戦争でも白兵戦が有効だったと聞くから、近接戦の場合は剣の扱いの差がでるんでしょう >>47
近年という事は昔はもっと凄かったという事か？
どれぐらいだったんだろう 昨日、半次郎という映画観たけど榎木さんの半次郎良かったわ
ただ西郷役が無名俳優だったので全体的には物足りなったけど 最近見た『翔ぶが如く』では明治編から半次郎（桐野利秋）が
出て来ていたな。こちらの半次郎の方が実際の半次郎に
近かった気がする。単細胞だけど、かといって馬鹿ではない。
杉本哲太が演じていたけど、良くも悪くも自分の中ではイメージ通りの
半次郎だった。
一方の『西郷どん』の半次郎は端正過ぎて、写真の半次郎とは違う（笑）
ただ端正なのでフランス仕込みの陸軍将校の軍服は似合いそうだけど。 小兵衛は結婚して子供が産まれる描写は一切無しで西南戦争で命を落としてしまうのだろうか
翔ぶが如くではちゃんと嫁さんや子供が出てきてたけど >>59
西郷どんの半次郎はただの剣術の稽古が厳しい乱暴なジャイアンみたいな感じで
なんで西郷が彼を陸軍少将（って結構いきなり高官だよね）
に推挙したのか分からんかった、セリフで人望があるって説明してたけど ざっくりで申し訳ないが（予算は置いといて）大河に関しては坂の上の雲的な作りを望んでる？
俺は望んでるんだが >>52
サブマシンガンも無くリボルバー、小銃はボルトアクションが出始める時代の接近戦に剣術中心の白兵戦は極めて有効だぞ。待ち伏せは常に効果的だったんじゃないのか 川路さんは？ 川路さんはもうウンコをフランスの車窓から投げたの？ そろそろ、征韓論が出てきますが、日本がたびたび使者を送って、懇切丁寧に文明開化しないと列強の
奴隷にされますよ、独立を保つために日本は文明開化しました、いくらでもお手伝いしますから、一緒に
文明開化しましょうと説いたにもかかわらず、朝鮮が日本侵略を企むロシアの走狗にたらんとしたので
やむなく、朝鮮の日本に対する戦争準備行為として自衛上軍事占領した、しかし、一進会など、熱心に
日本に併合してくれるよう請願する大きな動きが有ったので、罪一等を減じて併合という形にしてやった
という、史実をちゃんとドラマ化してほしい。 なんで今の大河ってギャグみたいな演技や演出しか出来ないんだろう、それとも演技指導する方が悪いのか
大河らしい重厚な演技ってもんがやれないんだろう >>64
刀でチャンバラするのは後世の演出だし、舞台やドラマでのおとぎ話だよ。
リボルバー拳銃やボルトアクション小銃以前に、相手が足軽雑兵でも槍持ちが3人いただけで剣術なんて何の役にもたたん
刀で勝てるのは１対１の真剣勝負のみ、相手が槍になったら刀3人に槍1人でやっと勝てるかどうか
これが弓や銃の飛び道具相手だと、刀が相手に届く範囲（そこまで接近しないと）、刀持ちに勝機なんて全く無い。
つまりは、ものすごく刀側に有利な態勢からヨーイドンで戦いを始めないと、刀持ちに勝機なんてないんだ、これが現実だ。 >>52
しかし西南戦争では刀剣を使う薩摩軍に政府軍が苦戦して川路が薩摩士族を中心した抜刀隊を指揮して打ち破る
半次郎と川路が対峙するシーンがたぶんあるはず >>68
だよなー 精々宮本武蔵の時代だよねー 剣の時代は 射撃訓練しておいたほうが役に立ちそう >待ち伏せは常に効果的だったんじゃないのか
つまり不意打ち的な奇襲で相手の懐に飛び込んで、相手が反撃態勢を取る前に刀で撫で斬りにする
こんな状況を作らないと勝てないのが刀って武器の限界なんです。
大群が野戦で正面からぶつかりあう様な戦になって、弓や弩や槍で武装した集団戦のドクトリンが形成
された時点で刀剣類は武将の護身用程度の武器になって戦の主流じゃなくなってます
>>66
朝鮮半島をロシアの南下を阻む防波堤にしたいって意図で、恭順しないなら武力占領も辞さずって
のが征韓論なんで、そんな甘いもんじゃないですよ >>68
長槍はアウトレンジでこそ効果があるのであって0距離に近い接近には役に立たない事は明白だろ。そもそも全ての戦さ場が正面対峙の攻め競いとでもいうのかw >>68
これは酷いな。まるで牟田口閣下の戦術だ。 幕府による長州征伐が返り討ちに遭ったのは 銃の性能と銃を活かした大村益太郎？の戦術のおかげではないかと
数に勝る幕府軍がたかが一藩に返り討ちに遭った時点で幕府と剣の時代は終焉したのではないのかと >>72
接近戦用の短い槍もあります（赤穂浪士の討ち入り隊が吉良邸で使ったのがそれ）、3人一組で吉良方の刀を持って
押っ取り刀で飛び出して来た番兵を圧倒してます >>76
>接近戦用の短い槍もあります
つまり常に接近戦用に武器を作る程、接近戦を重要視してるんだろw そまつ先生も映画や土曜のぬけまいるなんかでは
そこそこ見れるレベルのもの書いているから、
適材適所なんだろうなと思う。
中園先生も民放連ドラや単発で歴史ドラマ作れば
案外ぴったと名作書き上げるのかも。 平地による集団戦は基本数の多い方が得意だから数の少ない側はそうしないように戦さ場を設定する。兵法じゃ原則中の原則なのにそれを分かっていないニワカ説法がいるんだなw ノモンハンじゃ戦車相手に火炎瓶持って突っ込んでいったそうだけど
ガソリンエンジン相手だとよく燃えてかなり効果があったとか。
そんな恐ろしいことよくやるよな。 >>75
確かに接近戦から徐々にアウトレンジ戦に移行したのは事実だがこの頃はまだ銃に関してはコスト等の面で問題ある以上、絶対的ではない。そもそも銃の優位性は戦国時代の長篠の戦いで証明されとる。要は用途と戦術の問題 刀持ちは刃が届く距離まで相手に接近（突っ込まないと）何の打撃も相手に与えられません。
で、その刀を真っ直ぐに前に構えて突っ込んだら？、もう槍と一緒です、そうしたらリーチが長い方が勝ちます、突っ込んで来る相手を
リーチが長い槍で突き刺せば勝てるって単純な論理です（やたらと長い三八式小銃とゴボウ剣と呼ばれた三十年式銃剣の組合せが
この理論に基づきます）。
じゃあ頭上に刀を振りかざして突っ込んだら？、もっと刀側のリーチは短くなります、この場合も槍で突き刺す側が有利です。
刀って一見、フレキシブそうでいて実はかなり使い辛い武器なんです。
>>77
そもそも刀でチャンバラなんて起きないが、この話の発端って事を理解して下さい。
例え接近戦でも、大人数の中で剣豪が刀振り回して大立ち回りする様な状況って空想の世界でしか無いんです >>75
オランダ語の原書から、独学で微積分を習得してそれを作戦を考えるのに生かす、なんて
そういう人材は大村くらいだっただろうね
この逸材が生まれ、活かせたのは長州にとっては本当に僥倖だったと思う >>81
戦車の性能に差があり過ぎたからな。まあ総大将からしてロシアは大戦を通じて名将vs日本は予備役上がりの将軍さんだから 無双でドンパチももちろん必要だろうけど、ステルス戦法も重要な戦術で銃声のする銃器が向かない時もある。
どちらも生き残るには必要ということではいかんの？ｗ ゆうべのBSTBSの歴史鑑定で西郷の話してたけど、結構詳しくて面白かったな
天皇行幸時には久光と西郷は会ってない
一旦鹿児島に帰った時は、4か月間毎日のように久光に呼ばれてネチネチと怒られたり
責められたりしてたという話だけど、そりゃ西郷だっておかしくなるよｗｗ >>83
>刀持ちは刃が届く距離まで相手に接近（突っ込まないと）何の打撃も相手に与えられません。
で、その刀を真っ直ぐに前に構えて突っ込んだら？、もう槍と一緒です、そうしたらリーチが長い方が勝ちます、
君、戦国時代の合戦知らないでしょ？www >>88
あなたこそ映画やドラマでしかイメージしてないでしょう？
文献読みましょう >>75
抜刀隊の活躍によって、明治維新後廃れていた剣術や日本刀の価値が見直された。
川路利良大警視は『撃剣再興論』を著し、警察において剣術を奨励する意向を明らかにした。
現在も警察剣道は日本剣道界の最大勢力であり、剣道特別訓練員に指定された警察官が全日本剣道選手権大会や世界剣道選手権大会で活躍している。 戦国時代の対峙戦から双方ぶつかり合う平地戦は鉄砲の撃ち込みから騎馬武者が突っ込むか槍隊が突撃するんだけどよくドラマや映画は槍を【刺す】描写になっている事が多いがあれは間違いで正しくは槍を頭上から振り上げて相手を【叩く】が正解。
叩き合いから徐々に乱戦になって互いの組み合い接近戦から首を狩りに行く、これが基本の流れ。
そもそも鎧や鎖帷子を装着してるのに刀で斬り殺す事なんか出来る訳はなく、組みあいの白兵戦から相手を抑え付けつつ首元や脇を刺し、脇差で首を刈るのが通例。
ただ単独での組み合い戦はその最中に相手から襲われる可能性があるので1vs集団戦に持ち込む。この時に長槍隊は相手の動きを止める役目を果たす為に突き刺す戦法をとる。
そもそも長槍隊同士の戦いに突き刺す戦法とったらそこらじゅうで同士討ちの雨あられ状態だw もう米軍は銃剣訓練すら廃止しているし、自衛隊は精神的鍛錬として続けてるだけ
訓練されて武器持った相手と素人犯罪者相手にする警官を一緒にしちゃいかんよ
>>91
長槍のぶっ叩き戦術が槍の用法の全てではありませんよ、槍の長さは古今東西で色々あります
用法にしたがって長短あるんです、だから勘違いしないで下さい、突くのだって一般的な槍戦術です >>91
ID:we1MVpZhは刀でなんでも斬れると妄想してるゲームヲタなんだろw >>92
>もう米軍は銃剣訓練すら廃止しているし、自衛隊は精神的鍛錬として続けてるだけ
訓練されて武器持った相手と素人犯罪者相手にする警官を一緒にしちゃいかん
いやだから今と当時をごっちゃにするなよｗｗｗ
>長槍のぶっ叩き戦術が槍の用法の全てではありませんよ、
じゃあ具体的に合戦名なに？集団平地戦で教えてくれ >>92
どさくさに紛れて現代と戦国を混ぜんじゃねーよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>95
例えばマケドニアのファランクスは突いてますよ（突くってより、密集して突きだした槍に突撃してくる相手が刺さりに来る感じだけど）
あとファランクスの手前でひるむ相手には投げつけたりもしてます。 >>93
刀は打撃系武器であって、そもそも、あんなスパっと斬るもんじゃないですよ まだ見ぬ戦闘描写でそこまで話していられるなんて、
大した仲良しさん達だなｗ なんかイメージがどんどん崩れていく
やっぱり戦争なんてしないほうがいいな >>97
>例えばマケドニアのファランクスは突いてますよ
今度はちゃっかり外国かよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 横からで申し訳ないがマケドニアのファランクスってサリッサの事かな。紀元前の古代史合戦を持ち出すのはどうか？と思うよ。後マケドニアは日本と同じく山岳丘陵地域だから集団槍戦は不向きの地域なのでそれに該当するとも思えないんですが 桐野って脳筋のイメージだけど、陸軍じゃ元々山県と同格の幹部だったんだよな。実際はもう少し知性的なキャラだったんだろうか。 >>85
＞戦車の性能に差があり過ぎたからな。
それって司馬史観かも？
たしかにＷＯＴではＢＴ７にチハタンで戦うのはしんどいけどＴ２６だったらそんなにしんどくない
装甲はチハのが上だけど速度がＢＴは早い
このゲームだと航続距離のアドバンテージはないからね高速はでかい
でもそんなに大差ないぞチハタンはヂーゼルじゃから燃えないのじゃ萌えるけど
ＢＴなんかすぐ炎上するからな お前ら詳しいなあ
全然知らんかったわ
でも戦で槍は叩く攻撃してたのはテレビで見たな >>107
クレヨンしんちゃんでもやってたよん
あっぱれ戦国～ｗ >>106
といってチハはBTシリーズにワンサイドゲームで負けたやん。バルバロッサ作戦でドイツ戦車に一方的に負けたBTシリーズにさ 徳川幕府＝任天堂のファミコン
黒船＝マイクロソフトのXBOX
土佐＝PCエンジン
長州＝セガのメガドライブ
薩摩＝ソニーのプレステ >>110
たったいま
チハタンでＴ２８の試作後継機のＴ２９を撃破してＢＴ７に６３のダメージを与えてきたぞｗ
マップは崖だ試合は負けたｗ
ウィキのノモンハン読んでみ戦車戦でそんな大敗をきっしてないよ
当たり前だけど現実はゲームと違っていろんな要素からなってるけどね
ピアノ線とか
ちなみにチハタンは三号戦車初期型と変わらん性能だぜ
伸びしろは・・・だけど 明治天皇は今回の行幸を後に何度も語るほど楽しんでたからドラマ演出楽しみしてたんだけどなあ
桐野が陛下のタンスが開かないから蹴飛ばして開けるとか船でスイカ割りとか面白い話いっぱいあるのに ノーモアギガ泥棒のCM何回見ても笑ってしまう
おっとスレチ >>87
この辺は翔ぶが如く通りだな
翔ぶが如くでは
天皇行幸時に久光スルー
久光激怒
俊斎が西郷に久光に詫び入れるように説得
お詫びのために久光訪問。久光西郷を叱責
って流れだった >>113
そのウィキで初の戦車戦となるハルハ河東岸両軍戦車隊の戦いをググると日本側が劣勢で結局安岡戦車支隊は解散してますが？ >>94
町田啓太（小松帯刀）のこと？
残念ながら小松はもう亡くなってる。 >>117
＞日ソの戦車戦が戦われたのは7月2日から6日までのハルハ河付近の戦いであった。
ここで日本軍が投入した戦車・装甲車は戦車第3連隊と戦車第4連隊の2個連隊92輌に対して
ソ連・モンゴル軍は452輌と5倍の数であった
これで日本戦車弱いと思える?
カタログスペックではチハはＢＴと遜色ないのは数字出てるからわかるよね
もともとは戦車の性能差のはなしだよね >>118
そのシーン斉彬の霊が久光に降りてきたみたいだった >>122
ドズル中将が言っていた「兄貴、戦争は数だぜ」の通りですね。 >>117
すまん、その面白い討論は日本近代史板の「ノモンハンを語る」スレでヨロ >>113
>ウィキのノモンハン読んでみ戦車戦でそんな大敗をきっしてないよ
大敗する前に引き上げただけですよ 青木はいい役者だわね
てかこのドラマは子役菊次郎や二階堂ふみ小松さあに北川景子玉鉄と再評価せざるを得ない役者天国だわ >>122
戦車砲比べではチハの短砲身57mmとBTの長砲身45mm砲とでは、こと対戦車戦ではハッキリと遜色あります。
しかも歩兵直協が主任務の当時のチハたんは対戦車専用の徹甲弾(AP)を持ってませんでしたから（AP-HEです）
余計に差が付いてます
機動力でも馬力差でBTが有利です、「攻防速」の攻速でBT、防でディーゼルのチハがやや有利ってのが実情です >>122
いーからお前はハルハ河東岸両軍戦車隊の戦いをぐぐやw
総被害は戦車戦じゃねーしチハ有能説って世界中探してもお前だけだぞｗｗｗ >>129
そもそも機動力有利とは言ってもロスケは鉄道網しっかりしてるから平原戦じゃ割と意味ないんだよね >>118
あんなドラマのキメになるセリフがアドリブとか
脚本家にとってこんな屈辱はないね >CP1BZjun
おまえがバカなのがわかった
そもそもお前が
>>85で
＞戦車の性能に差があり過ぎたからな
っていったから差はないよってはなしだな
バ～カ
いろいろぐぐやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>132
言ってる事が良く分からん
鉄道網がしっかりしているのは戦略機動に有利なんであって、戦術機動の面では平原戦であれば戦車単体の機動力が高い方が有利な筈だが >>139
差はあるよ、上でも指摘されてるけど、もっとちゃんと調べなさい >>139
ごめんね間違えちゃったよチハたん
でハルハ河東岸両軍戦車隊の戦いはググったかな？w >>140
まさか戦車自体の移動は自力で大陸横断とか考えてないよね？w ノモンハンの日ソ戦車戦については
「ノモンハンの真実－日ソ戦車戦の実相－」 古是 三春 (著)
これが決定版でしょう、この話に興味があるなら、まずこの本を読む事をお薦めします。
（公立図書館にも割りと置いてあります）
で、スレ違いだから、もう黙ろうな チハたんググればたいていは>>129の内容なんだな。それに口尖らせる人はくっさい連中なんだろ ダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/ 戦車の性能で言えば「BTｖｓチハたん」は後の「M4ｖｓチハたん」程の大きな差は無いです
両者の性能差は歩兵直協を主任務に考えられた「歩兵戦車」であるチハたんと、機動力を生かした
前線突破や追撃が目的の巡航戦車の思想で作られたBTの差です。
ただしノモンハンでの日本戦車の主役はチハではありません（投入されたチハ車はたった4両です）
主力は鉄牛（鉄獅子）と呼ばれた八九式中戦車であり、軽戦車の九五式軽戦車が主体です。
チハを主体にノモンハンでの戦車戦を語るのは不適切です。 それにノモンハンでソ連戦車を多数撃破したのは歩兵の持つ唯一無二の対戦車火力である94式37mm速射砲です
弾薬に余裕があるうちは「BT戦車狩りを歩兵は楽しんだ」と言われる程でしたから、序盤ではソ連戦車にさほど押しまくられた
わけではありません
日ソ戦車戦が不本意な結果に終わったのは、序盤の損害に驚いて、遮二無二機甲戦力を注ぎ込んで不退転の決意で
突っ込ませたソ連側上層部と、虎の子の機甲部隊を失うのを恐れて早期に引き揚げさせたへっぴり腰な日本側上層部の差です。 鶴瓶がテレビでエンケンに言ってたけど鈴木亮平が鶴瓶に「グダグダじゃないですか、大河ですよ、大河！」と言ったらしいね。
やっぱり突っかかるだけのワンパターンな芝居に怒ってたんだな。 >>148
はいはい安岡支隊の残存兵力はどれくらいでしたっけ？
つまり弱いチハたんvs弱いBTシリーズの最弱対決はチハたんの最弱に軍配が上がりましたとハインツグーテリアン言われそうだって話だろw そもそも西郷ってなにをやりたかったのかさっぱりわからんな
民のためとか言いながら民が一揆起こしてるし
士族をなくした結果、士族が一揆起こすし
いままで藩や藩主の財産だったものを、中央の役人がぶんどっただけというｗ 釣瓶に岩倉とか歴史上の人物の役なんか無理
あんなのはただの下品でアホナ大阪芸人に過ぎない
チンチン出して徘徊してるボケ老人の役とかが最適 やっせんぼがアドリブだったって
自由度が高いと言うべきなのか
役者の力量にかかっているドラマと言うべきなのか 要するに偉人として取り上げる人物ではないと言ってるんだよ 確かに維新に関わったが偉業成し遂げたとは思えない。 >>154
大河は結構アドリブ多いよ
NHKのバラエティは全部セリフだけどｗｗ >>157
この人何言ってるんだ？
好き嫌いは置いといて間違いなく偉人だよ
こういう奴を製造するドラマも罪は重いね >>138
中園ミホは青木をとても買ってるからあれでいいんだよ 西郷はよくわからんが
大久保は鹿賀が近いんじゃね？
西洋趣味、寡黙、威厳、丁寧とか伝わってる事とぴったり >>160
それをドラマでできてないからいわれるんじゃ？
なんかねらいどころがまちがっているんだと思う。
むしろブレブレになりつつも、他人の困窮に耳を貸してしまう弱さみたいなとこに、西郷の良さとワルサがあるのに
そういう面は避けてるから、同時に偉人性もでない 「やっせんぼ！」はアドリブとかNHKも視聴率テコ入れの為に みっともない話題づくりするんだな じぇじぇ、とか、ふぎょぎょとか、このこわっぱとか、流行らしたいって言うのがミエミエで返ってひく >>168
ほんとに偉人だったの？という疑問はもう誰でももっているでしょう。
自分も、これ見るまでは漠然と偉人のような気がしていたけど、今はどこが偉人なのか正直わかんない。
そのブレブレになりながらも云々てのも、自分が勝手にそうなんじゃないかと無理に言ってるだけで。
だから、その偉人性をドラマで感じさせてくれて納得させてくれるのが大河なのに、それができてないから残念なのよ >>170
全く反論になってないw
>>157は要はドラマにする必要はないと言ってる >>170
翔ぶが如く観たら偉人だったってわかるよ 「中村半次郎改め桐野利秋です」と申し上げた次の瞬間に「半次郎は…」と飲み込みの悪い西郷どん
そう言えば大久保にも未だに「一蔵どん」と呼ぶ飲み込みの悪い西郷どん
まぁ大村益次郎を未だに「こぶ平」と呼ぶ飲み込みの悪い我々と同じだが、 >>170
３０代の男性を、東インド会社が「偉人」であるかのように操っていたと考えるのが通常である。 ドラマになる必要がない偉人じゃない
という奴にいや西郷は偉人ですよと申し上げただけの話です >>149
西宮在住の鶴瓶と西宮出身の鈴木は普段から仲が良い
関西人のノリツッコミと思われる
>>175
西郷だって吉之助と呼ばれてるし、海江田だって久光以外からは
いまだに俊斎呼び 西郷は人を見る目があった。
自分が優秀だと思った人間は広く活躍できるよう
献身的に働いた。
特に大久保の能力を誰よりも認めていた。
優秀ゆえに大久保はリーダーとなったが、
それが人望にはつながらなかった。
大久保は東郷平八郎の洋行に反対したが、西郷
の口利きで実現した。
村田新八は西郷の懐刀だったが、大久保からも
その優秀さを認められていて使節団に選ばれた。
征韓論で二人が袂を分けた時、村田は辞任して
西郷についた。
これは大久保もかなりショックだったようで、
「翔ぶが如く」の鹿賀の狼狽ぶりがとても印象的だった。
だが西田西郷は大久保から最も尊敬、信頼、期待され
ていたし、西南戦争でもそれは変わらなかった。
敵対しても人望を失わない。
これが西郷が偉人たる所以ではないかと思う。 歴史群像の12月号が出たけど、あの雑誌は完全に大河とコラボしてるな >>181
東郷は俗説じゃなかったっけ
山本権兵衛が勝を紹介してもらって
海軍へ進んだのは知ってるが >>182
おれも愛読してる
時々ポカもするけどそうじて面白い記事が多いよね
生粋の歴オタにはバカにされるけど
明日買いに行くナウシカが気になってしかたない 留学してなかったら東郷も兄弟と一緒に西郷軍に加わってた可能性高かったんだっけ？ >>170
西郷の個人能力とか別にして
血統のカリスマである天皇とは別に、叩き上げのカリスマになった事が
幕末明治の歴史的存在価値であったと思う
黒船から桜田門外までの幕末前半、桜田門外から明治維新までの幕末後半
前半も後半も登場するのは慶喜や春嶽など諸侯はいるが、家来で両方登場する人は西郷ぐらいしか思いつかない
蛤御門から鳥羽伏見など西郷がいる軍は必ず勝つ常勝将軍
性格やら色んな面で明治では大西郷と言われる
南北朝において個人能力が有るか無いかよく分からん足利尊氏が
失敗も多々あったけど、やたら周りから持ち上げられ時代の中心人物となった
何でこんなに彼に人が集まるのか？時代の波に乗ったのか？
具体的な説明の難しい天下取りな面が西郷と似てる気がする >>181>>183
大久保が東郷の留学に反対したってのは昭和になってからの創作
東郷本人の思い出話には西郷も大久保も出てこない 人は信じたい話を信じる。特にファンとか。
明治の世の中になると海軍士官として明治4年（1871年）から同11年（1878年）
まで、イギリスのポーツマスに官費留学する。
東郷は当初、鉄道技師になることを希望していた。イギリスに官費留学する際、
最初は大久保利通に「留学をさせてください」と頼み込んだが色よい返事は
もらえなかった。
後で東郷は大久保が自分に対して「平八郎はおしゃべりだから駄目だ」とする
感想を他者に漏らしたことを伝え聞いて、自省してその後は寡黙に努めた。
それが長じて、後年は「沈黙の提督」との評価を得るまでになった。
大久保の次に西郷隆盛に頼み込んだところ、「任せなさい」と快諾、
ほどなく東郷のイギリス留学が決定したという風説があるが、
小笠原長生が東郷から直接聞いた思い出話には西郷や大久保の名前は無く、
選抜の成否がわからなかったので易者に占ってもらったと述べている。 つまり翔ぶが如く推してるあの人が馬鹿児島爺という事？ いよいよ征韓論争か
歴群前号で西郷の征韓論についての真意について考察があったが、この大河ではどちら側の解釈で
描かれるのか、はたまたオリジナル解釈（日本人も朝鮮人もLoveぜよ）で行くのか楽しみだ
あと、日本の朝鮮への進出を植民地政策とはっきり描くか、アジア同胞を列強の脅威から守るためと
綺麗事で描くか、それも楽しみ >>192
その大久保に頼んだって話は誰が話してんの？
ID:nWDnyUnRが信じたいからどっかの小説を信じてんじゃないの？ なんだ>>192はWikipediaのコピペかw
つまり>>181の
>大久保は東郷平八郎の洋行に反対したが、西郷の口利きで実現した。
はWikipediaを誤読した思い込みってことか
そこも「風説」に入るからなw >>192
司馬遼太郎の「翔ぶが如く」にもそういう話が載っていたな
大久保が東郷のことを「ああも喋ってはなあ」と留学支援を渋ったので
西郷に頼むと「留学はさせる、鉄道技師は他の者もいるだろうからお前は海軍をやれ」
と言われたとか つまり翔ぶが如く推してるあの人が馬鹿児島爺という事？ >>195
どうせ遣韓でしょ。
そして薩摩御用盗はウソだ史実を描けとTwitterでがなり立てるのに
征韓論になるとなぜか沈黙するのが西郷ヲタの歴史家ども >>203
遣韓論 X 征韓論 なら征韓論
江戸藩邸の浪士については挙兵中止を通達してるけど
もともと多数の浪士を抱え込んだ時点で統制が効かなくなってるので
この件について西郷に責任ゼロとは言えないだろう 自分が使者になって朝鮮に渡るから、自分はどうせ斬られるんで、それ口実に朝鮮出兵せよ・・・だったかな
歴群での考察は >>204
従来の御用盗説否定してる人も西郷の責任がゼロだとは言ってないけどね
家近氏なんかは英雄たちの選択で西郷は恐らく何もしらなかったのではないかと言ってるけど
お前は歴史家が何を言っても否定するから意味ないけどw >>205
それだとわざわざ板垣らの出兵派を西郷が止めた意味がわからん 2007年に放送を開始した日本テレビの看板番組「世界の果てまでイッテQ!」。番組きっての人気企画である「世界で一番盛り上がるのは何祭り?」に
やらせの疑いがあることが「週刊文春」の取材でわかった。
同企画は、芸人の宮川大輔（46）が青いハッピにハチマキ姿で世界の過激な祭りに突撃し、これまで参加した祭りは100を超える。問題となっているのは
5月20日放送分の「橋祭りinラオス」。実際の放送では、自転車で“橋”に見立てた全長25メートルの板を渡り、スピードなどを競う“祭り”だと紹介。4月8日に
ラオスの首都ビエンチャンで行なわれ、宮川が“祭り”に参加した一部始終が放映された。
だが、ビエンチャンに赴任する日本人の駐在員は異議を唱える。
「ラオスで『橋祭り』なんて聞いたことはないし、周囲のラオス人に聞いても誰も知らない。そもそもこの地域で自転車といえば、外国人観光客がレンタサイクルに
乗るぐらい。この『橋祭り』は不自然な点が多すぎる」
ラオス国内の観光イベントを管轄する、情報文化観光省観光部のブンラップ副部長は、「週刊文春」の取材に次のように語った。
「こうした自転車競技はラオスには存在しない。今回（の「橋祭り」）は日本のテレビが自分達で作ったのではないですか」
また同番組の取材申請を許可した情報文化観光省マスメディア局の担当者も「日本側の働きかけで実現した」と断言する。
「2人の役人が撮影に立ち会いましたが、（「橋祭り」は）ラオスで初めて行われたものです」
日本テレビ広報部は「週刊文春」の取材に次のように回答した。
「橋祭りはメコン川流域などでかねてから行われている催しで、地元のテレビ局などでも取り上げられております。今回は現地からの提案を受けて参加したもので、
番組サイドで企画したり、セットなどを設置した事実はありません」
番組で放送された「橋祭り」は、ラオスの祭りで、そこに「イッテQ!」が参加したのか。それとも、日テレサイドの企画した、「作られた祭り」だったのか。
「週刊文春」はビエンチャン、タイ・バンコクで3週間にわたり取材。セットを設営したタイ人スタッフ、祭りに参加し「協力費」をもらった少年たちの証言に加え、
セットの設営を依頼した海外コーディネイト会社の社長、宮川大輔への直撃などの取材結果を、11月8日（木）発売号で、5ページにわたり掲載している。
「週刊文春」編集部／週刊文春 2018年11月15日号
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181107-00009579-bunshun-ent >>206
何を怒ってるのか知らないけど
挙兵のために浪士を大勢藩邸に抱え込んだ時点で時限爆弾なのは
当の西郷だって承知してるはず
それも分からないとしたらただの馬鹿だろう >>209
何を怒ってるのか知らないけどそんな事は言ってないw >>207
西郷の板垣宛ての手紙(8月17日)を参照
簡単にいえば、世間の関心が薄いから
まず大使を派遣し、先方がこれに非礼を働き、もしくは暴殺におよび、
世間が激高したところで出兵すべきという手順論
こういう討伐の大義名分を得ての出兵という発想は西郷独自のものではなく、
明治2年に木戸孝允も唱えている >>210
ならいいじゃん。
私兵を駆り集めて、予定が狂ったからあわてて中止を命じたものの
その連中は待機させておいたものだから江戸藩邸が暴走した。
しかもその連中が京に逃げてくると西郷は上機嫌で迎えている
これで間違いはないよね 従来の御用盗説はソース付きで否定されて家近氏なんかは英雄たちの選択で西郷は恐らく何もしらなかったのではないかと言ってるw
お前は歴史家が何を言っても否定するから意味ないけどw >>162
西郷のカリスマ性を一番感じたのは吉川西郷だった 山縣と伊藤は今太閤。西郷大久保、後藤板垣、大隈あたりは
一応、ギリ上士だし龍馬は下士だけど大金持ち、
しかしこの二人は。。。 昨夜の世ドキュ、ＷＷⅠの海戦だった
ユトランド沖海戦で英国艦隊のＴ字戦法を紹介していたが「東郷」のTOの字も出て来なかった
さすがは欧州目線のドキュメンタリー >>200
ニート爺の特徴w
・コロコロ←これw
・バーカ
・会津
・無職ニート←これw
・すぐに人違いして爺に認定←これw
・パクったワードで自己紹介コピペ作成
・でっち上げて他人に擦り付け
・自演
・小御所が正しく読めない
・毎回同じようなレス←これw
・妄想話 >>214
家近良樹は指示はしてないという一方で、
窮地にあった西郷が戦争勃発と勝利で喜んだことにも触れているよ。 >>211
江戸で暴れた連中は、元は板垣退助が江戸の土佐藩邸で匿ってたらしいね
それらを薩摩藩邸に移動し暴れた
板垣と密接な中岡慎太郎が、実行部隊の中心人物だったのかもしれん
しかし中岡が近江屋で殺されてしまい、指揮する人がいなくなり暴走したのかもしれん
西郷と江戸で暴れた浪士の関係は、鳥羽伏見においての慶喜と進軍した旧幕府軍に近いと思う
トップは西郷であり慶喜であるが、実行部隊を命令するのは竹中や滝川 大政奉還後、容堂公は一貫して政略的に薩摩を牽制する
西国雄藩の分断を買って出た徳川擁護に近い姿勢で
徳川相手の武力行使には反対姿勢を明確にしてたから
鳥羽伏見では乾の独断で土佐藩兵が参戦してたな
事によっては、大政奉還の建白自体、拒否される事前提で後藤象二郎に建白させて
その失敗で土佐の主導権を強硬派の乾に移す算段で
敢えて西郷が後藤にやらせたと言う説もあったり >>220
24時間中23.3時間は自分の部屋で過ごしてる×365日 >>222
江戸の土佐藩邸で預かったのは主に水戸の攘夷派浪士だぞ
前から外国人や貿易商を襲ってた連中 >>221
大嘘つきなのかただ知らないかw
焼き討ち事件を聞いた西郷が簑田伝兵衛への書簡
「大いに驚愕している」「残念千万の次第」
家近氏「西郷が浪士たちの暴発に関与してないのは明らか」
「王政復古の正統性に関わる大問題になってしまう」 西郷征韓論者なんて嘘だろ
当事者の板垣自体が征韓論なんて嘘だと否定してるんだから
西郷の板垣への一通の手紙だけ取り上げても意味がないものだ >>226
追加
西郷「未だ訳も相わからず」
家近氏「薩摩藩が非難される」「新政府の正当性が疑われてしまう」 >>221
とばして見るなよw
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56512682 >>226
これと真逆が通説になっているのでかなり過去の時点で誰かが意図的に歴史を改竄してる可能性が高いと思う
それが長時間で定着化している 幕府が戦争を仕掛け戊辰戦争を起こした事を認めたくない佐幕派が
西郷がテロを働いて戦争を起こした事にしたいだけだろ >>231
なるほどわかるw
ID:lkLmT+Vm >>229
自己レス
しかしこの番組で一番ウケたのは山内ヨウドウは大政奉還をマジで王政復古だと思ってたという指摘w
今だに一部にそんな馬鹿がいるがw 土佐の後藤は、三郎様国父様が演じたこともあるだけに
すごく強引な野心家なキャラだな。
大隈を煽って、木戸大久保の留守こそチャンスだという。 何だろな 引き裂かれる大久保と西郷の厚い友情なんて宣伝してるけどさ
そんなシーンってほぼ無かったよな？
飛ぶが如くはあったけど 二十歳も過ぎた男が友情とかいってると恥ずかしいんだけど この大河は何に関しても大して過程が無いのにいつの間にか「そういうことになってる」
「そういうことになってる」を演者が力で魅せてる
なので演者たちによってなんとかなってる大河 淡々とした関係が引き裂かれてもドラマティックにならんよな 西郷（先輩）大久保（後輩）の友情ってのがウソだもん >>243>>244
地元の人間からみたら、そういう問題じゃないと思う。
全国的に地域の事情はあるかと思う。
西郷と大久保は色んな意味で近すぎる。
大島というか、島の立場も特殊でな。 >>246
愛カナは学校の授業では、ただの妾ぐらいに教えられていた。
まさか祝言挙げていたとか、地元の有力者(西郷より格が上)とは、教えられてない。 西郷は帰ったあとも愛加那に手紙や贈り物を贈ったりしてる
大島にあった西郷の遺品は太平洋戦争でほとんどなくなったらしい もう鹿児島県民以外誰も見てないし、そろそろ打ち切りでもよさそうだなww >>250
いいのか？
次に待ってるのは「いだてん」だぞ？ >>251
いだてん、描き方によっては面白いと思うよ >>255
あーそういう事か
題材自体を言ってるのかと 征韓論つぶされたから、ふてくされて地元かえって、不平士族の世話をするって
一貫性がないというか、行動原理がよくわからん 「いだてん」は大河史上 最低視聴率叩き出しそう
阿部サダヲ嫌いだし フタ開けてみないとなんとも
俺は何を描くかで判断かな
あの頃の東京オリンピックにまつわる熱い話は沢山あるみたいだし しかし既に近代史っちゃ近代史なのかも知れないが、大河でやるべきかな
朝ドラっぽい題材とはよく聞くけど否定出来ない 戦国幕末ばかりで飽きるし
いのちとか山河燃ゆ春の波濤見てないから
大正～昭和前期描く作品は楽しみだけど 小松帯刀はもう亡くなってるのに、誰一人として話題にされてないなあ。 いだてんは視聴率が仮に低くても脚本家のファンは凄いから
西郷みたいに放送後１スレ消化できないような閉店ガラガラ過疎状態にはならんよ 関東は結構視聴率取りそうだけどな
案外真田抜くんじゃねえかな、と思ってる
歴史オタも来年はあまり出番無さそうだし、ゆるーく見れるんじゃないかな 視聴率は未知数だけど２ｃｈのスレの伸びは丸と似た感じになりそうだとは思う
本スレが伸びるのはもちろんだがアンチスレもすっげー伸びるって意味
パンチの強い脚本家って絶対そうなる >>267
従来の大河オタ&歴史オタは来年は再来年のキリンまで1年お休みだからゆるーく何も無いつうかそもそも見ない ドラマみていると、洋服を天皇に着せたりなど、西洋文化に傾きすぎている西郷に、久光が文句をいう構図だけど、
そもそも西郷はカメラのエピでもしられるように西洋文化や西洋技術は嫌いな人じゃないの？鉄道にも無理解だったし。
西洋趣味をたたかれるとしたらむしろ大久保の役割でしょう 来年のは、五輪大河ってのがナンカな～と思ってるから見る気しない。
クドカンは大好きなんだけど。。。
>>270
題材もだが、クドカン流の時系列がグルグル廻るシナリオに頭痛くなる
だろうな。大河オタ歴オタの爺さんたちは >>262
見てないならまずそっちを見てみればよくね？
＞いのちとか山河燃ゆ まあ、御用盗への関りなんかはかなり黒に近いんだろ？
懸命な擁護もちと。。。
とは言え、吉之助さあ陸軍大将なのに長屋暮らしだたのは史実？
あれは格好良いな >>271
西郷が西洋文化に傾き過ぎてるってどこぞで読んだ話？
列強の軍事力から日本を守るには早く富国強兵をせにゃあかんって人ではあったけど、西洋文化にかぶれてたって評価は読んだ事ないけど >>270
その間、水曜時代劇やってくれないかな？無理だろうな >>275
天皇の洋装は西洋趣味ってよりなんだろう
統治者であり軍司令官って形を作るためなんじゃね
最近になって和装で神事を行うのが公開されてきてるけど
明治期は本来の神官の役割をかなり封印して統治者に振ろうとした気がする どちらかと言えば西郷は久光に近い保守派ではある
西洋をある意味においては野蛮だとも言ってる >>268
題材の問題で、普段の大河ジジイ達は離れるだろうからアンチも付かない
と思う。
あまちゃんの視聴者層は普段の朝ドラ視聴者とは全く違ってて、あまちゃん終わって
から又、朝ドラ常連が戻ってきたみたいな話も見たし。
真田は題材がジジイ達が長年待ち望んでいたモノだったからアンチも
ファンも等しく付くのは、当然と言えば当然。 それで最後に菊次郎に「天子様の洋装がかっこよかったから僕も洋行する」っていわせたってことは、
西郷が天皇に洋装させたことを肯定する流れだから、この脚本家は、西郷を西洋文化取り入れに積極的だった
ということを言いたいのかなぁと、違和感あったんだよね
たしか西郷って、大久保が外国で撮った洋装の写真をみにくいからやめろとか返事おくったくらいの人でしょう 真田丸はネタの宝庫だったからな。誰かが放り込むと常に広げてくれてスレの消費量がハンパなかった。アンチも多かったが信者や丸に行為的な人も多かった
バランスが取れてれば良い訳でバランス取れんと進みも悪い。その目安はやはり視聴率だろう。 主人公のんじゃなくて勘九郎とサダヲだからな
クドカンならなんでも見るという視聴者は案外少ないし でも複数当たる脚本家の大河は当たるみたいよ。結局は視聴率重視だから来年は上手く行く可能性あるかも >>277
どんなのが見たいの？
>>278
ぬけまいる面白い。 >>286
昔あった、武蔵坊弁慶や宮本武蔵みたいな一年じっくりかかるようなやつ >>288
１２話なんかの短期の民放や、長期でも水戸黄門やサザエさん的な話なら向いてるけど
長期かつ、どんどん話や舞台が移り変わっていく系向いてないよもともと
歴史物が苦手以前の問題だと思う、花子とアンもキャラが崩壊してたし
ＢＳ時代劇とかなら上手くいったかも、あれ８話しかないでしょ >>283
史実厨が暴れてたり、食い物話やら脱線したりも多かったけど丸スレは盛り上がってて楽しかったな
これまで幕末物は新撰組•龍馬伝•八重の桜しか見た事なかったけど、この３作はすごく面白かったから西郷どんにもめっちゃ期待してたよ… 脚本家といえば今やってる中学聖日記の脚本家が花燃ゆと一緒らしいなww リアルタイムで見てなかった篤姫をツベで見たが女優としての格は圧倒的に宮崎あおいが上だな
北川景子はセーラームーンがお似合いだわ いだてんは視聴率とるよ
少なくともせごどんみたいな大コケはない 歴史としては興味薄いけど、話が面白ければみるだろうね。
歴史物じゃないからいままで見ないでいた橋田寿賀子の「いのち」おくればせながらみているんだが、
これがまた面白いんだね。現代ものといってなめたらもったいないかも むしろ一般的な日本人は幕末なんかより近現代に興味あるし まあ平均一桁で大河史上ダントツワーストは間違いないだろうけどね いだてんw 単純に今までの歴史ファンとの趣向・時代が離れてるから視聴率は期待しないほうがいいかと まあ、いだてんはもし視聴率が伸びなくても今までのとは趣向が違うからと
非難はされにくい（言い訳ができる）かと
ドラマが面白くて好視聴率なら結構なこと 個人的にはせごどんは花燃ゆと清盛に勝ったということは評価したい
初回の数字見た時は歴代最低を覚悟したけど、その後巻き返して花燃ゆと清盛を追い抜いた >>282
しかし史実としては菊次郎の写真を愛加那に送ってもいるのは面白い話 元々幕末は数字取れないって言われてるのにここ11年か12年で5回ぐらいもやってるからみんな飽きてるもんな
また西郷隆盛かぁとか、また蛤御門の変かぁ、また薩長同盟かぁって感じで視聴者も完全に飽きてるというか、シラけてるのは分かる 西郷にみっともない言われたのは岩倉使節団で有名なあの写真だけど
大久保は初めての洋装で体に合わない古着だしうっすらヒゲ伸ばしはじめてるし
みっともないことは確か
しかし西郷にけなされてから写真うつりがすごい勢いで良くなってく >>303
それに、その見せ方を違った視点で見せたり深堀する事ないから
全て薄っぺらいんだよなぁ
あと揉めそうなところには手を入れないってのもいただけない 池田屋事件、薩長同盟、大政奉還、鳥羽伏見の戦い、無血開城。このへんは合わせて1分ぐらいでいいと思う。
みんな飽きてる 大久保は頭のハゲを気にしてたから写真も修整したんだろうなｗ >>301
そういうこまごました配慮は、奥さんが旦那のかわりにやるものでしょ >>282
髭をからかっただけ
てゆーか西郷は剽軽で大久保は厳格みたいな対比がいまいち描写されてないわ しかしいつ見ても明治期の政治家軍人のヒゲは違うわ
清潔感かなんだか知らんがつるつる現代人どうなん？
もっと後世の人へのインパクト重視しようぜ >>307
描き方が全部同じようで面白くないんだよなぁ
その理由がそのイベントに至るまでの動きを描けてないから
その事実だけをその週にいきなり描くから、どうしても全部同じようになる
せっかく視点が違うのに >>314
いつも同じパターンだね
なにか困りごとを抱えた人がいて、そこへワラワラ人が集まってきて、
「わしらは仲間じゃないか！」と感動させよう、みたいな
このまえの廃藩置県のときの会議室にあらわれる西郷もそうだし(はしれメロスかよｗ)、
薩長が手をむすぶときもそうだし、島で大砲ダミーつくるときも、岩倉の息子でたときも
おんなじパターン。青春ドラマってこれやんなきゃならないって決まりでもあるのかね >>306
戦国は直虎は今ひとつ
真田丸と黒田はまだ良かった
むしろ戦国に飢えてる 最新
15.9｜リーガルＶ
15.2｜相棒17
13.3｜下町ロケット2
11.8｜西郷どん
11.8｜SUITS/スーツ
11.2｜科捜研の女18
*9.6｜大恋愛～僕を忘れる君と
*9.1｜今日から俺は!!
*8.4｜ドロ刑-警視庁捜査三課-
*8.3｜獣になれない私たち
*8.2｜駐在刑事
*6.5｜中学聖日記
*6.5｜黄昏流星群
*6.1｜不惑のスクラム(終)
*6.0｜僕らは奇跡でできている
*4.8｜ハラスメントゲーム (wait)
*4.5｜昭和元禄落語心中
*4.3｜僕とシッポと神楽坂
*3.1｜部活、好きじゃなきゃダメですか?
*3.0｜ブラックスキャンダル
*2.8｜結婚相手は抽選で
*1.9｜忘却のサチコ
*1.0｜PRINCE OF LEGEND (wait)
*0.9｜プリティが多すぎる
*0.5｜文学処女 (終)
**.*｜ルームロンダリング (wait) >>302
脚本家が悪いから話がわかりにくい
直虎も同じで意味不明だった
女脚本家に大河ドラマ書かせるからそうなる 直虎と言えば政次はどっちの味方なの？って声がかなりあったことに驚いた
あんだけ、クドくこれでもかってくらい、どちら側なのか書いてるのに >>306
2年連続の神君伊賀越えで笑いを取ったみたく、工夫が欲しい 斉彬編、慶喜編、大久保編、西郷編1クールずつのオムニバス形式でもよかったのでは？ >>319
南渓と直虎となつ以外には自分は今川の手先とずっと信じさせていたからな
てゆうか寿桂尼の命で井伊に帰った頃の政次は闇化したって視聴者みんな思ってただろ？ 直虎を貶すのは史実厨だろうが
歴史パロディの創作としては完成度高かった
政次の光と闇の二面性
異形の寿桂尼、信玄、信長のような魔界の住人とそこを生き抜いた人間の王である家康
こういう神話構造の上で井伊家の英雄譚が語られた >>303
幕末は篤姫視線、慶喜視線、長州視点、薩摩視点、新選組視点、龍馬視点
とあらゆる視点でやってるしな
もうイギリス視点とかの海外視点しかないな >>288
まあ例外もあるw
てゆーか近代史の偉人を女好みにしたてるなんて無理なんだよ。大河ユーザーのリサーチ舐めすぎだわ 直虎は
・創作人物に集点起き過ぎた
・戦国史を現代風にアレンジし過ぎた
・史実と違う創作ストーリーが多すぎた
これが問題。その部分で脚本家が問われてた。西郷どんは何といっても
・唐突にストーリー変わったり結末迎える脚本ストーリーが稚拙すぎる件
これに尽きる。大河を舐めすぎが今までのダメ大河問題点だが今作品はドラマ自体を舐めすぎてるという。 >>327
終わり間近になって第2主人公みたいな直政を出して主役の存在感が全くなくなったのも問題かと
あれなら最初っから直政主役でええやろみたいな話はあった 弱小領主の奮闘記としては面白かったよ、ただ１年は持たない
脚本家は寿桂尼主役で、地元は直政でってなって、じゃあ間を取って直虎でってことになった
寿桂尼主役が見たかったなあ、でも最期がどんよりとした終わりになるか
西郷が唐突にストーリー変わるのはチーム制だから仕方ないと思う、引継ぎが上手くいってない 直虎で史実とか言ってるのはアホ
原作が龍潭寺の創作なのに史実も何もないんだよ 古来から英雄譚というのは人物をデフォルメし
虚実を織り交ぜて物語を作ってきたわけで
その技法をオーソドックスに踏襲したということ
東大と日大の能力差がこれ あと森下は逆算で物語作るのが良い
結末を想定してからそこへの伏線を張っていく
中園は種明かしが俺はロッシュが怖かった？
なんじゃそりゃパークスのモミアゲならともかくロッシュなんて顔も覚えてねーぞ
下手かよ >>307
再来年の今頃はもっと飽きる内容だぞｗ
明智光秀の母が信長のせいで磔に処される→光秀は信長を恨むまいと頑張る→
→信長から「キンカン頭め！！」と殴られる上に理不尽な国替え命令→光秀激怒して「敵は本能寺にあり！！」 ドラマには主人公が存在して見せ場が必要だ。
こんな当たり前のことができなかったのが「西郷どん」だ。
おそらく見せ場はあった。それも必要以上に多くあった。
例えば小柳ルミ子に「お久しぶりね」と言わせる見せ場。
禁門の変で長州力が暴れる見せ場。
大久保の妾内田由紀が笑顔で登場する見せ場。
これら全て、俳優や歌手、プロレスラー本人の見せ場であり、
ドラマの流れとは一切関係がない。
「西郷どん」の打ち上げには700人もの関係者が出席したそう
だが、皆NHKや中園、林によって大河に出演できてそれなりの
メリットがあった人々だろう。
中園は自分のドラマに出演した俳優を多数使い、彼らがテレビに
映えるシーンばかり書きまくった。
そのせいで時代背景や人間関係が省略され、視聴者は何が起こって
いるか分からない、誰が誰だ分からない、役者が唐突に喜怒哀楽を
露わにする、という死ぬほどつまらないドラマを見ることになった。
これが最低視聴率争いをすることになった原因である。 直虎に史実を求めて、女性脚本といって叩けば格好良いと思ってる
じいちゃんたちがいとあわれｗ
>>320
大隈重信が今年と来年、2年連続で出るぞｗ何か面白エピを今からｗ
>>290
丸スレはアンチどころか史実厨までミソクソに罵倒して叩き出してたじゃねーかｗ
適当こくなよｗ >>333
ドラマのストーリーをもっと丁寧に描くなら、
慶喜は将軍でありながら、幕臣たちをもう制御しきれていなかったので、
過激派の幕臣が勝手にロッシュ公使に援軍要請出して、日本国の割譲を独断でOKしていたら、
大変な事態になることを慶喜は恐れていたと説明すべきだった >>337
ペラペラ原作にもないオリエピだからな
林以上に歴史を調べてないアホ園にちゃんと描けるわけもないという 弱小領主をやるんなら、
難しい女領主なんかで頑張らなく良かったんだよなｗ
それこそ毛利や真田路線で全然問題無かった
「史実に忠実に」とか「主人公女性で」とかどうでも良い縛りが悪い 登場人物全員標準語話してたら、今より視聴率高かったと思う そういや主人公たちが方言でしゃべるのって、幕末物ばっかな気がする
戦国時代物で、方言でしゃべるのってないよね >>324
大河幕末は海外ロケ不要なように人物選んでね？
ほぼ英国ロケの長州ファイブは良かったし
もう海外視点ないと幕末維新のダイナミズムは描けないんじゃないかね >>331
去年知らないのに頑張る必要性はないぞw >>343
材木泥棒のよくわからん窃盗団は何って思ってたら
そのネタを長篠まで引っ張ったりとかが上手いんだよなあ
茶器やら仏像やらも現に龍潭寺にあるやつを小道具に使うとか 某南日本新聞で鈴木君がネタバラシやらかしたよ
新聞社共々ＤＱＮだ、ＫＹだ
最終回は明るいエンディング
だってよ >>340
「徳川慶喜」で薩摩のみんなに標準語しゃべらせたら叩かれまくった >>341
関ヶ原近辺に島津とか出てくると一応薩摩弁っぽくはなってると思う。その他地方は確かに
少ないかもしれない。 >>342
視聴率も昔ほど取れないし
そうなると制作費もかけれないしな >>342
志道聞多が今回は
大山に転生してるな
伊藤がイギリスでも女買ってたのはｗ もう個別のエピソードに割く尺は無いんだろうけど、山岡鉄舟がなぜ
天子様の教育係として現れたのか説明欲しかったな
新八のお腹が鳴るとかのコントは要らないから、あそこに山岡採用の
セリフを追加するとかでもいいので >>337
本木雅弘の慶喜だと
板倉勝静大変だなというのが終盤の印象 暴れる君って学校行ってない登校拒否児が1日中監視してアンチ叩いてた人？ >>361
誰と勘違いしているのか知らないけど、妄想も程々にねw >>352
明治の大物だともう海外行ってないやつの方が少ないのにね
跳ぶが如くは微妙に国内セットっぽい海外シーンあったけどビスマルクくらい出せよ
伊藤の日の丸演説とか >>365
明治大正あたりの大河がないのもそのせいだろうな
留学外遊とか海外描かないといけないから
西園寺とか絶対無理だろう >>336
史実厨は荒らしまくってたんだから当たり前じゃん しかしふとスレを見返すと、ドラマ厨も「史実はどうなの？」と言い出す始末です >>363
おまえよりキモい爺さんいるからオマエも大した事なかったかw つまり史実抜きだと今と対比して相対的に4割進行となりほとんどが荒らしという事になりますな >>369
その暴れなんちゃらって荒らしのことは知らないんだけど、慢性的に全方向で会津叩いて悦にいってる鹿児島の爺さんに比肩されるってことは、相当にヤバかったんだろうな 話変わるけどラインモバイルのCMで本田翼が踊ってるやつ、ダサくてなんか嫌い >>323
直虎はつまらなかった
花燃ゆも
もう無名女主人公の大河ドラマはいらない
女脚本家もいらない！ >>336
直虎は花燃ゆもつまらなかった
無名女だから資料がなくて妄想ばかり
西郷どんも史実は曖昧に書いてる
史実から離れ過ぎて妄想で脚本書かれてもつまらない
女脚本家は妄想に走りがちで実際花燃ゆ直虎西郷どんは女脚本家
花燃ゆ直虎西郷どんは大河ワースト視聴率 正直、ロシアンルーレット回で
かなりふるいにかけられたと思ったんだがな >>375
花燃ゆは糞以下の下痢便だったが直虎は面白かった >>379
でも直虎も大河ドラマワーストだし
面白かったらもっと視聴率取ってワースト2にならないわ 西郷で低視聴率という恥から目を背けたくて、必死に女叩きに逃げてる爺さんが哀れ >>380
視聴率だの他人の評価だのは、どうでもいいし関係ないし意味もない
俺が見て俺が面白いと思ったんだから、それは俺にとって面白い大河 >>339
毛利や真田が、直虎時代の井伊レベルの弱小領主ってのはちょっと……。
直虎時代の井伊って、真田丸に出た木曽と同じかそれ以下でしよ、たぶん。
そんな地味な主人公で、主演がおっさんじゃ誰も観ないよw
柴咲コウだから最後まで観たんだよ。龍雲丸になった気になってさ。 こんな糞大河のために一生懸命太って役作り頑張る鈴木さんは凄い。
さすがは役者魂あるな。
今は撮影終わって痩せようと奮闘中らしいな。
俺と同じ年齢なんだな… >>359
ID:aSVQXwf3
一昨年 ニート
去年 ニート
今年 ニート
来年 ニート
再来年 ニート死亡 ダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1445409501/ 西郷だから低視聴率なんだよな
そもそも西郷隆盛が数字持ってなかった
もうオワコンだ >>382
つまらないって思ってる人が多いから直虎は
大河ドラマのワースト2
無理に大河ドラマで女を持ち込むなって 残念、西郷どんのおかげでワースト３脱出できそうです
１位 清盛
２位 花燃ゆ
３位 西郷
次の回くらいで直虎の平均下回るよ、最終的には12.5前後に落ち着く予定
花燃ゆと大して変わらないの、言っとくけど花燃ゆのが後半の視聴率平均西郷よりいいかららね >>391
まぁ花燃ゆの後半は群馬が舞台だからな
せごどんは東京と鹿児島両方やってるから、比較するのはアンフェア 群馬が舞台の大河が関東で視聴率とるのは当たり前
せごどんは地理的ハンデもあるし、言葉のハンデもあるから、視聴率悪いのは仕方ない >>395
花燃ゆは12.00%
平清盛は120.1%
だから同率最下位ではない、ランク間違ってたわ
１位 花燃ゆ
２位 清盛
３位 西郷 >>391
え？
関西の年間平均視聴率
（）内は関東
篤姫 23.1% （24.5%）
天地人 20.0% （21.2%）
龍馬伝 19.5% （18.7%）
江 17.8% （17.7%）
八重の桜 13.7% （14.6%）
軍師官兵衛 18.2% （15.8%）
花燃ゆ 13.0% （12.0%）
真田丸 15.9% （16.6%）
直虎 14.1% （12.8%）
西郷どん 16.2% （12.8%）暫定 このドラマに何かしら意味があるとすれば、西郷は言われているほどの大人物ではなかった、
ということが、わかったことではなかろうか。
司馬さんもうすうすそれに気づいていたから、あからさまではないにせよ、なんとなく距離を
おいたのではないかな >>393
何がアンフェア？
西郷のほうが圧倒的に東京で知名度高い上に
群馬じゃなくてもろに東京が舞台だろ
それに花もゆは明治に入った頃から上がってた >>396
花燃ゆと清盛は同率最下位
ちゃんと調べてないだろw >>401
花もゆのほうが下だよ
なんで同率にこだわる？
清盛は12.01、花もゆは12.00
お前、妙に花もゆをかばうけど
もしかして… >>402
清盛視聴率は12.0
花燃ゆも12.0
検索してみ出てくる >>399
司馬は西郷に結構期待して翔ぶが如くを書き出したけど
連載途中で薩軍の閉鎖性や非合理性がいやになって
桐野や篠原さらにそれを追認した西郷を叩き始め
最後はあまり未練なく切り捨てて終わってる 結構有名な話 >>403
かなりアホな人？
ゾロゾロゾロゾロ何桁も数字書く訳にはいかないから小数点切り捨ててるだけで
実際は同率じゃない >>407
翔ぶが如くの解説でも書かれてるし、
司馬の知人が書いた論評でも書かれてるし、
何より翔ぶが如くを読めば分かる。
挙兵までは西郷、篠原、桐野らをかなり期待して描いてるが、
挙兵後から熊本城あたりの軍議で桐野篠原に相当嫌気がさしたらしい
西郷と桐野が戦争末期にろくに会話もしてなかったとかその辺も書いてる。 >>408
12.0%で花燃ゆ清盛並ぶ
直虎は失敗作 >>409
何て書いてる？
こんな事は書いてない
>>404 >>383
毛利元就は見てて
序盤の家臣団とか外部の状況見てたら
あの状況で生き残るのは並大抵じゃないなって思ったｗ >>413
(あとがきより)
「ただ西郷は討幕後は自ら進んで形骸になってしまった。悲惨なことにその盛名だけは世を覆った。
西郷は斉彬の弟子でありながら維新後の青写真を持たず、しかも幕末における充実した実像は
そのまま維新後の人気の中で虚像となった」
「この作品では最初から最後まで、西郷自身も気づいていた西郷という虚像が歩いている」
以上が西郷に対する司馬の評価
桐野・篠原への評価については文庫本なら第8巻、第9巻あたり見たら分かる
まさかとは思うがお前読んでないのか？ 桐野については散々批判してるから、同じ10巻「西郷の日々」から挙げておく
「実際にも桐野はほとんど戦略らしい戦略を持たず、持とうともしなかった…
この時桐野が立てた策は三州嬰守という退守策であり…
この一事を見ても桐野がおよそ空虚な男だったことが分かるであろう。
彼はいっぱしの革命家らしいことを揚言していたが、この策には少しも革命家らしい要素がなく、
さらに彼は大軍の将帥としてもまったく能力がなく、…」
以下、野村忍介の豊後進出策に全く無理解だった桐野の様子が描かれるが面倒なのであとは手持ちのを読め。 はっきりいうと、司馬遼太郎は「西郷に敗れた」んただと思います。
最初のほうで、頻繁に回想シーンを繰り返し、西郷の本質は何なのか、ということを追及しましたが、中盤にあきらめ、後半は「西郷という巨大な人望に振り回された、周囲の人々」を描くことに方針転換しています。
それくらい西郷の本質、彼の求めた理想の正体は難しい。
無知な人はそのほんの一部のみをとらえて全貌が分かった気になり、善だ悪だとかますびしい。
私もよくわかりませんし、分からないことを「分からない」というのが誠実な態度だと思います。
また司馬の師匠でもあり、熱烈な西郷信者でもあった海音寺潮五郎の一連の「西郷もの」も目を通されると良いでしょう。
手っ取り早くいくなら、司馬と海音寺の対談「日本歴史を点検する」（講談社文庫）がお手軽。
あの司馬遼太郎が、西郷のことで海音寺に圧倒されていますよ。 西郷を幕末の偉人ではないとか言うのがたまに出てくるが、司馬がどう書こうが西郷の意図がわからなろうが、ドラマでどう描かれようが、好きだろうが嫌いだろうが、偉人である事は間違いない >>419
西郷はそうだが龍馬は偉人に仕立て上げられた人物だよね >>420
荒れるからやめとけ
まあ土佐が作家や新聞使って売り出さなければ司馬が龍馬を書く事もなかったかも知れないし、有名人ではなかったかも知れないが >>421
龍馬は商人Aだよ商人A
西郷みたいに売り出さなくても有名人な人物とは違う 当時の有名人たり得る価値観は「偉いお侍さん」だからな
龍馬本人は別に有名人になりたかった訳じゃないんじゃないかな？
死後新聞連載で有名人になったりしたのは別に本意ではないだろう本人としては >>423
龍馬が司馬龍馬を読んだらこんなん違う言うだろうなw >>424
そりゃ言うだろう
しかしそれは他の歴史上の人物も皆言うぞw >>425
信長とかエライことになってるからなあw 西日本豪雨被災者ですが見れなかった回が3話あるんですがもう見ることは出来ないのですか？ 来年も、ナオトラガーとか延々やってるジジイ達がブースカ文句言うのかな？
それとも全く見なくなるのか？ｗ やっぱり暴れる乱入しちゃったじゃんw
けど馬鹿児島ジジイがいるから暴れてもいいかなw >>428
東京オリンピックにも史実と創作があるよ
ジョークじゃなく 馬鹿児島爺ってどうでもいいけどネーミングセンスは悪くないと思う。アダ名付けるの上手いとは思った。 >>367
アレは初期のインタビューで「真田幸村じゃなく史実の真田信繁を描く」
って旨の発言したせいで史実厨ホイホイになったとしか。 >>417
翔ぶがごとく読んでないのに読んだとかウソつく屑>>407は消えろよ
どうせいつもの馬鹿信者だろ >>418
西郷に「敗れた」つまり正体を掴み損ねたにしては、評価が厳しいよ。
大軍議のあたりから西郷その人の戦略性のなさ、側近の重用などについて辛辣になっている。
司馬はやっぱり昭和陸軍的なものが嫌いだから、その一点では批判せざるを得ないのでしょ。
あとがきにも書いてあるように「虚像」と割り切ったんだよ。
ただし、「西郷自身も気づいていた虚像」として、自身それに自覚的だったという解釈を施している。
まあ、司馬の西郷像は小説家のそれだからあまり議論しても仕方ない。 結局脚本家がやりたかったのは前半の篤姫周りだけだったのかな。 >>442
学徒出陣で軍隊経験があるからだよ。戦車部隊に配属されて本土決戦要員だった。
「進軍中、避難民で道がごった返してたらどうするか」って上官に質問したら
「轢き殺して行け」って言われたそうなｗ
故に司馬の昭和史観はしばしば感情的になって目が曇る。まあ仕方ない所もあるけど >>436
来年の間違い来年のいだてんが西郷どんより平均視聴率が下だったりして
来年 なんかの信者なのかアンチなのか知らんが
いだてんのほうが低い、いだてんのほうがヤバイって
前から言い続けてる奴居るけどさ
無名主人公で人気の無い近代ものが数字取れるなんて
みんな普通に予想してないから
西郷どんの数字の低さが騒がれるのは
超有名主人公だからなの >>441
いや、西郷と月照のボーイズラブを描きたかったんでしょ
NHKが怒って、抱き合って入水自殺のシーンだけにとどめたけど >>443
なんかの本で読んだけど、それ嘘らしいよ
誰かが司馬に真偽を確かめたら、はっきり嘘とは言わなかったけど
「上官と話せるわけない」みたいな事を言ったんじゃなかったかな >>383
普通に毛利は弱小勢力だったわけだけど…
それに、大河ドラマのほとんどはおっさんが主人公だからな
おっさんだから視聴率が上がるわけでもないが、下がるわけでもない
女性視聴者なら女性主人公でウキウキするんだろうけど… もう終わりも近いんだから、西南戦争へ向けての動機付けを固める時期だとおもうけど
征韓論もやらないし、江藤新平なんかの動きも全然やらないし、なんのフリもなくはじまりそうでこわい >>448
お前ちょろちょろうざいんだけど、
翔ぶがごとくにそんなこと書いてないとかぬかしてたよな。>>413
お前が読んでないのは明白なんだけど、読んでると言い張るなら、
ちょっと第10巻の「あとがき」でいいから、司馬がどんなこと書いてたか抜き出してみ？
もちろん自分が引用したところ以外で。 >>443
それ当時の所属の人が激怒してたよ
いつ、誰がそれを言ったのか福田氏は出てきて述べるべきだ
嘘だから言えないはずだって
その後、何かの企画で検証されてた
当時の生き証人が
司馬さんは?をついてるなぁって 4ヶ月ぐらい録画ほったらかしで今連続で見てるが
これ酷いなあ
小栗上野介は出て来ないし
慶喜と吉之助を序盤に交流を持たせたせいで慶喜と吉之助がいがみ合うのもなんか唐突だし
まあこれは全体に言えるか…吉之助と桂龍馬とか変に交流を持たすから袂を分かつ時には違和感だらけ
岩倉具視の部分も助長だらけ
歴史的な事件などがナレーターだけで事が進んだり
酷い出来だわ
女に歴史ものを書かせるとロクなものが出来ないな 林真理子は
慶喜と吉之助のおひぃ様交流
桂と吉之助でバクチ描写とか
岩倉具視の金よこせでトラップだらけの屋敷とかあんなの時間の無断やろ
なんでこんな下らないのを入れるんだろうなあ
そんなもん入れるから違和感だらけ 征韓論政変と西南戦争は西郷の人気の根源と言っても過言じゃないので
そこを避けようとするのは感心しない
避けたら薄くなってつまらなくなるだけ
どうしても現代の視聴者に受け入れがたい所だけ粉飾すれば済むことジャン
戊辰戦争も薄いし、倒幕に至ってはフキの勘違いというしょうもない理由だし
ほんとに人を馬鹿にしすぎ >>443
思い出した
秦郁彦の「昭和史の秘話を追う」でその話を検証してたよ
他にもその話を否定した人はいたと思うけど忘れちゃった 統括Pは「イッテQに勝てるエンタメ要素もあるドラマ」を目指して
原作脚本を選んで自爆したようなもの
キャストは良いし西郷以外もキャストとモデルの人物の見た目の寄せ方とか
美術は凝ってるし、惜しいところはいっぱいある 征韓論なんてもう国内に居場所なくなった洋行組が権力奪取するためにやった政変だからな
板垣も征韓論と呼ばれるの嫌がってたし歴史家を罵倒している >>468
＞征韓論なんてもう国内に居場所なくなった洋行組が権力奪取するためにやった政変
その説唱えたのも毛利敏彦という江藤ファンのおっさんね。
征韓論政変と呼ばず明治6年政変と呼び、征韓論なんてなかったんだよと強弁し、
政変の本質は「失敗を重ねた外遊組」と「成果を挙げた留守政府」の権力闘争にあったとみる。
で、これも征韓論論争と同時期に論争されてあらかた否定されてる。
外遊組と留守政府との対立が表面化したのは3参議の登用と太政官制潤飾、
つまり明治6年4月～5月に入ってからで、この時は黒田・井上ら留守政府内部でも反発者が出ているし、
その下にいた人間も混乱を嘆いている。要するに出発前の約定が破られたため。 >>466
実際大河ドラマにしては視聴率悪いし
こんな歴史に興味ない女脚本家に書かせるからって自分も思う 西郷の信者って言い訳と他の大河貶すことだけは一人前だな >>473
作家だと塩野七生とか
ベルばらの池田理代子は面白いんだけど 御一同に申し上げる。
こん女性脚本家のこつは去る平成28年8月30日のNHK経営委員会で既に決まったこつごわす。
ここで論ずる必要はごわはん。 ダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1450587285 小林稔侍の岩倉は、あくまで公家と自分の利益のために動いているというコンセプトがはっきりしていたけど、
鶴瓶はコンセプトが無い。ただ関西弁しゃべって、自分のことをマロというだけのオッサンというだけで。
翔ぶがごとくでは、新政府の一人ひとりの方向性のちがいがよく見えたんだが、こちらは精虫組とおなじく、
その他大勢にしかみえないんだね 史実かいつまむだけでも、西郷って決して見識が深い人じゃないんだな
でもそれをそのまんまやった方が西郷の魅力が出るよね
脚本は歴女の女子高生に書かせた方が中園より百倍マシ 見識が深くないのは勘違いで討幕決意した西郷どんでちゃんと表現されてるのでセーフ >>429
ニート爺の特徴w
・コロコロ←これw
・バーカ
・会津
・無職ニート←これw
・すぐに人違いして爺に認定
・パクったワードで自己紹介コピペ作成
・でっち上げて他人に擦り付け
・自演
・小御所が正しく読めない
・毎回同じようなレス←これw
・妄想話←これw 実際のところ、近代国家の重要な大部分が留守政府によって決められたんだよな >>454
番組なくなれば大きいわ
大河ドラマの視聴者低迷してるのあのヤラセ番組の影響だろ >>490
視聴者の種類が違うから簡単には大河に流れないんじゃね？
リーガルＶ中止にした野球と翌週のリーガルＶで視聴率には開きが有るままだったからな
そんなに甘くはないと思うよ(笑)(笑)(笑) 舛添知事が欧州出張に5千万円使って、そしたら各都道府県知事もみんなやってる、5千万円以上の海外出張費、って話題になったことあったじゃん
出張費だけなわけないしそういうのしめたら消費税なんかいらないじゃん
いらない省庁整理してさ
明治政府メンバーのあの豪華な三食洋食、子供にも毎日洋食、って、同じことやってたんだろうな 食事や邸宅だけじゃなく
昼におにぎり出した西郷はそれだけで人気出そうだ 江戸時代に徳川幕府は鎖国政策を貫き、そのせいで
黒船来航に対処できず、大老井伊直弼が孝明天皇の
反対を押し切って不平等条約を締結した。
これが安政の大獄から桜田門外の変で、この間日本
には外交政策がないことが露呈した。
鎖国して内政しかやってこなかった徳川幕府に解決手段がなく、
薩長などが外交のできる国家体制の必要を感じた。
そして禁門の変、長州征伐、生麦事件、薩英戦争、戊辰戦争、
大政奉還などを経て明治維新となった。
しかし外交問題は明治になってからも征韓論として問題化する。
「西郷どん」ではこの歴史の流れがドラマになっていない。
ほぼナレーションとイメージ映像で処理された。
だから征韓論も西南戦争もドラマにはならない。
また役者が泣き叫び、土下座して笑って死ぬイメージ映像
が垂れ流されるだけで終わる。 >>490
なくならないよ
むしろイッテQ視聴者の結束が固まって最近ちょっと離れてた人も
しっかり見るようになるんじゃね >>492
終わったら大きいだろ
あのヤラセ番組は15%以上
全て戻らなくても5%くらい戻る可能性あるもん
打ち切りあるで国際問題に発展してきてる 西郷どんでも「やっせんぼ」がアドリブとかヤラセだよね 例えばあの裏番組の視聴者が５%じゃなくても３%でも戻ってきたら
西郷どんの11%が３%でも増えると14%になる
NHKは半分以下の３%でも戻ってきたほしいだろ
あの裏番組が人気出て大河ドラマに大きな痛手だし やっせんぼ ってどういう意味なの？ 今更やけど 教えて鹿児島人 >>500
ヘタレって意味やろ
あれぐらい俳優が勝手に作り込んで盛ってくれたら脚本家も楽 問題は本当はあそこで久光は西郷を励ましたはずがないってとこなんだけどね
花燃ゆだと男性俳優たちが勉強会してたからアドリブは史実に沿ってたのが多くて脚本家より有能だったけど
西郷どんだと真逆 >>502
励ますシーンに逆行する台詞を入れられんだろ >>496
イッテQは打ち切り濃厚
BPOが対応求めているし、外交問題にも発展しそうな展開だから続けるのは無理だろうな イッテQが打ち切りになったら来年のクドカン大河には追い風だろうな >>502
励ましてはいないという証拠が無いからOK ｗ 逆に いってQってどんな番組なんだろって見る人増えたりして
できたら流れてきてほしいけど なんかアバウトすぎるでしょ
西郷を励ますとか励まさないとかいっても、西郷のどういう政策や理想を励ますのかわかんない。
富国強兵とか中央集権化ということなら、別に久光にいわれるまでもなく、どんどん進んでいるわけで。 久光も矛盾しまくりすぎてｗ
洋装や西洋文化のサルマネがいやだと文句いいながら、それをやっている西郷に「やりぬけ」って意味わかんないしｗ
欧化政策はきにいらんが、それ以外はやり抜けってこと？
でも、そもそも西郷自身欧化政策がいやな立場でしょｗ >>505
だと思う
今年このヤラセ番組なかったら西郷どんもあと2%か3%上がってると思う >>506
励ますも励ましてないも、西郷は挨拶にも行かず久光を激怒させたんじゃなかった？西郷は謝罪の手紙も出してたはず。 >>510
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
別のにしてもこの時間帯は日テレ強いし
残りは他に流れるだけだわ ポツンと一軒家がレギュラーになってから
イッテQ視聴者もそっちへ流れ始めてたからな >>512
さすがにイッテQ程の固定客掴む番組はすぐ出来ないと思う
次の後番組の準備出来てないでしょ
急に打ち切り濃厚だしさ？いだてんはラッキーだと思う
一軒家とイッテQの両方相手に争えば、いだてんは一桁だった
一軒家が人気番組に躍り出た 糸さんは義母っぽい雰囲気を醸し出すのが上手いと思う >>494
そういう流れをわりとそのまんま映像化したのが「翔ぶが如く」なんだろうけど
西郷どんもそういう要素があるような無いような・・何だろあの摩訶不思議な脚本はｗ
あと何でテンポが遅れていっちゃうのかも不思議だし。大して深く描いてないのに。 今は日本テレビ混乱して後番組の構想も出来てないから打ち切りに追い込めば
一軒家に視聴者流れて日本テレビ見ると限らない
大河ドラマにとってイッテQ消えれば違うでしょ 鈴木は小さい声でしゃべるから聞こえない
声を張れよ >>517
「翔ぶが如く」でもそれほど歴史的な経緯は描かれてなかったよ
前半は司馬の原作ではなかったし、後半の征韓論ではいきり立つ桐野らと西郷を担いで薩長閥を倒そうとする江藤という有りがちなドラマ展開だった
今回は展開としては面白いけど、ちょっとペース配分がおかしい
渡辺謙に気を使ったのか、前半が長すぎたな
島編と明治編はもっと時間をかけた方がよかったろう 西郷は少し調子に乗り過ぎ 帝に相撲獲れとか家臣の分際で言うべきことではないな
そら西南戦争で逝っても 靖国には祀られないわな 力を背景に増長しすぎだな イッテQがスペシャルだと20%ぐらい視聴率ある時もあるからね
大河視聴率悪い原因の１つだから、なくなれば来年の大河は視聴率いいかも
せごどんはそういう面ではかなり運が悪い。裏にイッテQあるし、大河ドラマ館も長野県や静岡県ぐらい東京に近いと盛況だったはずだし >>522
実際イッテQがない時代は視聴率が良かったしな >>482
つるべーはあの時代につるべーがいたらこうなりまっせっていうコンセプト 「翔ぶが如く」スレが埋まったまま次スレが立っていないようなのだが。 西郷もいいかげん征韓論と西南戦争を史実通りちゃんとやってほしい
西郷が征韓を推進してたこと、西南戦争直前には各地の士族反乱を楽しみにしてたこと、
決起の際は自身の暗殺を信じて大久保に憎悪を抱いたこと
今までの西郷でもちゃんとやったの１つもない
遠慮してるのか何か知らないけど イッテQは下らねえと思いながらも笑えるから見る。
「西郷どん」は何だこれ？出鱈目だろ、と思って見てられない。 なんで陸路で進行したの？
船で東京目指せばいいものをｗ >>530
立てらるけど、見出しのセリフ選びのセンスがなくて。 >>534
西郷の身柄の安全、政府の妨害が予想されることなどだな。
確かに後から見たら、一路東京もしくは京都に直行すれば政変はかなりの確率で達成できた。 >>536
>>534
当時の海戦だとなかなか撃沈はないけれども、
万一、西郷さんが乗った船が撃沈されたら、
ってのはあるな。 若手俳優にとってあげまんは樹木希林、あげちんは笑福亭鶴瓶 両雄決別後
西郷「信吾、おはんは一蔵どんを支えてくれ」
従道「あにさぁ(涙)」
西郷「明日からは兄と思うな、いいな」
従道「あにさぁ(号泣)」
西郷「ならばツンと呼べ」
岩倉「なんでやねん」 >>537
お前飛ぶが如く読んでないのに向かってきてボコボコにされたやつ？ ***110
ノモンハンで関東軍は走行射撃の訓練をしていたのでbt7と対抗できた、ソビエト軍は停止射撃しかできなかった、 この間、NHKで西郷の特集をやっていたが、
新政府が憎かったはずの東北の家では
なぜか西郷の肖像を飾っているのが多かった。
理由は、幕府派の元藩主や武士を救ったらしい。
反して、大隈は、大隈が、、、とののしって
いた人が印象的で、ドラマとはいえ
西郷がやってきたことは、少しだけ
偉いなと思った。終り。 ノモンハンの戦車戦の主役は95式軽戦車35ミリ速射砲を搭載し50キロではしる走行しながらの砲撃が有効であったＢＴ7は最大70キロではしるがキャタピラが着脱式でよくはずれると
関東軍整備兵が述懐している 西郷が主役だから仕方ないけど会津函館の戦争はやって欲しかったなあ
世良修蔵もw やっぱり序盤のクドいぐらいの西郷の人助けとかおひぃ様なんて要らんのに いよいよ、今夜は
「そいは暴論ごわす！」
「ないが暴論か！」
の回だねw >>552
篤姫と駆け落ちまでしようという話にした以上は、せめて江戸城で篤姫と再会したときに、
もうちょっとラブな感じいれないと意味ないでしょ なんつうか鈴木亮平のＰＶドラマになっちまってる
全体的な主役は西郷どんでも良いけど回によっては西郷どんがほとんど出ないで脇役を
主役の回を作らないから脇役が活きない
例え話で悪いが
バンドオブブラザーズという第二次世界大戦のヨーロッパ戦線を描いた海外ドラマがあるけど
全体的な主役は決まっていてその主役が主役の回もあるけど毎回焦点をその主役の部下達において
主役も脇役も人物像が深く描かれていてその部下達から信頼されて行く全体的な主役がいる
日本のドラマは下手くそだよ作りが >>556
昔の大河は群像劇うまいよ
幕末もので思い浮かべても、翔ぶがごとく、花神、新選組、主役のみならず脇もしっかりキャラが立っている
今は腕が落ちているだけかと >>557
結局、原作者や脚本家に歴史的な知識が無いから脇役を書き込めないんだろう
だから毎回西郷を全面に押し通す事しか出来ない 幕末というのはさ片方の藩の事だけ正義で悪では無い
今回は薩摩側から見たドラマだから薩摩側が正義のようになるけど
長州側から見たドラマでは長州が
幕府側から見たドラマでは幕府が
会津側から見たドラマでは会津が、それぞれ正義なんだよ
立場が違うだけでね
全体像を知っていたらどこが悪いと言えないのが幕末なんだが、原作者や脚本家はそれが分かってない >>221
>>545
ボコられたのはお前w
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56512682 >>528
ヤラセで番組継続したらスポンサーが打ち切りに協力した事になるし 我は普通にセゴドンを見ているが、裏番組への怨み辛みが溜まっている視聴者が結構居るんだな >>528
スポンサーはヤバいと思ったら逃げる
そうなれば終了
文春が続報出すでしょう？証拠固めしてる >>557
花神は脇役がみんな主役になってしまってドラマ的にちぐはぐだった イッテQはいい番組だったよ
ブサイクでアホで小っこい日本人が
海外で体当たりで挑戦して
日曜8時に家族でバカ笑いさせて
感動させてくれた
大河は誰も見ないから個人的に録画
今年は国父様と島妻だけだったな 来週が
西郷「後を頼む」
大久保「己（おい）ら知るもんか」
西郷「知らんとは何ういうこっか」（激怒）
以後手紙のやり取りもなく絶縁 予告編でも「友との確執」みたいなコピーがでてたけど
そんな西郷と大久保のケンカごときのために、西南戦争なんぞ起こされたら
そのために死んでいった人たちはたまったもんじゃないよなぁ
そんなしょうもない痴話話ではなくて、もっと事の起こりの詳細や、思想や政策の相違とか、
そういう面を表に持ってきてもらわんと 普通の日本人は「面白くて」「為になる」テレビを見る。
「西郷どん」がイッテQや一軒家に視聴率で劣るということは
この民放二つの番組のほうが「面白くて」「為になる」
と考える日本人が多いということだ。
民放テレビ局は視聴率次第でスポンサーがつくが、NHKは国民から
受信料を徴収しているという違いがある。
大河ドラマは高額な製作費、豪華な出演者、スポンサーなしの
番宣垂れ流しという圧倒的な優位さがありながら、無名芸人が
海外で体を張って笑いを取るバラエティーよりも「つまらない」
「為にならない」と思われている。
大河は歴史ドラマゆえに、歴史を知ったり学んだりできるはずで、
バラエティーよりも「為になる」また有名な俳優、人気タレントが
多数出演することで面白くなって当然。
こういう事情で大河は視聴率において民放のバラエティーに負ける
ことは許されない。
その絶対に負けられないはずの大河が、完全に負けた。
さらに最終回に向けて内容は暗くなるし、豪華な出演者の予定もない。
日本人は「面白くない」「為にならない」大河を見ない。
NHKは国民の受信料を浪費した責任を負う義務がある。 >>554
来週は「子供より始末が悪か」回ね
>>565
NHKでは花神の映像を募集しています ためになると言われたら、人形劇三国志もそう言われていたそうだ。
島田紳助のインタビューで語られていた。
ひょうきん族見てますじゃなく、三国志見てますと地方でよく言われたとか。 花神の映像募集のこと、人形三国志で思い出したけど、NHKの新八犬伝が好きだったんで
オンデマンドでみようとしたら、これもまた大部分のマスターテープを消失しているんだよな。
これだけの名作を作るためにどれだけの才能や努力や金がつぎこまれているか、わかっているのかねぇ、
消失させたバカは 現代の感覚では多額の制作費をかけた映像作品を消去することは重大な資産の損失であると考えられるが、
当時の感覚は逆であり、非常に高価で保管にも費用のかかるビデオテープを再利用しない方が損失であると考えられていた。 日本橋の真上に首都高つくっちゃうような人が、仕切ってたのかもね 西郷どん（４３）「さらば、東京」
11/18 (日) 18:00 ～ 18:45 (45分) ＮＨＫ ＢＳプレミアム ドラマ
大久保(瑛太)と岩倉(笑福亭鶴瓶)の策謀により、朝鮮使節派遣は延期となる。
その強引なやり方に抗議し、西郷(鈴木亮平)や江藤(迫田孝也)らは政府を辞職する。
この書き方だとこの大河の西郷さんは平和的遣韓論の綺麗な西郷さんみたいだな >>550
あれは履帯を外して車輪モードで平原を移高速動しているBT戦車を見て日本兵が誤解しただけ
あと95式軽戦車の備砲は37mmです >>548
>>550
実際の戦争では他兵種で大人数で戦車の数も同数じゃないだろうから
ただシュミレーションゲームは実際の図上演習から発展したんであって
戦車のスペックからシミュレーションしてるＷＯＴだったら不自然な戦車のみの
世界だから戦車単体の性能を実感できるんじゃね
９５式軽戦もＴ２６もＢＴ７も低ティアだから２～３日でゲットできるから
やってみ ９５式だとＢＴ７に対応するのは無理ゲーだと実感すると思う 幕末の英雄を描いた「西郷どん」が、NHKの“救世主”にはなれないワケ
2018/11/11 06:30リアルライブ
https://news.nicovideo.jp/watch/nw4172834 >>568
思想のこととか政策のことは、雪蓬さんがあとずけで書いてくれるから心配するな。
漢籍や洋書引用して説明つくように書いてくれるさ。 >>578
監修の磯田、原口泉が遣韓論の信者だからどうにもならない
ああいう人たちはもう反論は一切せずアーアー聞こえないみたいな感じ
学問的には30年前に決着がついてるのに 磯田さんはどさくさに紛れて初代京都市長役で出演していたなぁ 征韓論では、板垣らの即時出兵の即韓即行論と、西郷らの「開戦の名目を得てから出兵すべし」の使節派遣論に
分かれるが、出兵の方法論の違いだけで軍事力で朝鮮を屈服させるべしの外征論である事に変わり無い。
これに「今は朝鮮に外征している場合では無い」とする大久保らの内治優先派とで三つ巴となる。
まず即韓即行論の板垣らは西郷らの使節派遣論に押し切られ、いったんは閣議決定を受けた使節派遣が
大久保らの内治優派の策謀により葬られる、これを不満として西郷らの征韓論派は下野する。
この流れはほぼ定説で良いと思う。
本大河での西郷さんは、こおの辺りをどう描くかだが、どうも「使者を送って平和的に開国すべし」な綺麗な西郷さん
に纏まりそうな気はする。
>>581
戦闘機のフライトシムと違って、WoTの様な戦車バトルシムは不確定要素が多する実際の運用環境とかけ離れており
違いがありすぎて実車のシミュレーションにはならない
そもそも以心伝心、4～5人で動かす戦車をワンマンで自由に操縦出来ている時点で、もはややこの世の物では無い。 遣韓論の詭弁
１、西郷は板垣退助への手紙でしか征韓論を披露してない
→ 鳥尾小弥太、有馬純雄、伊地知正治ら多くの人が聞いている
２、西郷は8月の閣議を通すために板垣を説得しただけ
→ 決定後の8月23日には興奮しすぎて板垣にたしなめられている
３、西郷は平和的な使節を願っていた
→ 三条実美が9月に使節派遣の協議に来てくれと頼んだのに無視して板垣・伊地知と朝鮮攻略作戦に熱中 >>568
大久保は征討令が出るまで会談による事態打開を考える程度には楽観的だったが、
肝心の西郷が下野後の政府の外交をことごとく批判してるうえに、
明治9年秋になると士族反乱を喜ぶようになり
大山綱良に語った内容を見ても暗殺計画を信じてたことがうかがえるから
さすがにそんなロマンチックな描き方では誰も納得するまいさ。 >そんな西郷と大久保のケンカごときのために、西南戦争なんぞ起こされたら
たしかに、西郷と大久保の仲違いは西南戦争が勃発した時点での両者の関係って一側面な話でしかないし
西南戦争が起きた理由はもっと大きな理由だから、それを主人公達の確執の結果みたいに描かれたら興醒めする >>586
＞綺麗な西郷さん
やっぱりそうなるですかね、、、少し残念
＞、4～5人で動かす戦車をワンマンで自由に操縦出来ている時点
さらに神の視点で見てるので実際のその通りですが
速度比や装甲比や砲の威力などはある程度実際のスペックをもとにしているので
戦車の性能の違いの差を実感できると思うけどな
まあ当たり前のように本物ではないですが実際のチハやＢＴには載れないしまして戦闘となると
できてもごめんですｗ >>569
為になるとか一切、視聴の考慮に入れてないからセゴドンを観ている 西南戦争が起きた理由を調べたら馬鹿みたいな理由だった
あんなギャグみたいなことで戦争が起きるなんて大久保も西郷がアホすぎて泣くよな。 西郷も板垣も日本史をよく理解していない、
日本は朝鮮半島に兵隊を進めたときは必ず敗北してその時の権力者の
一族は悲惨な末路をたどる。
そのために今の日本のような外国の半植民地状態に落ちるような悲惨な状況に
なってしまった。 >>569
>>576←これにBS視聴率入れたら西郷どんが上じゃね？ おはんらは 面白くはなかか？
鍛え上げて身につけた強大な武力で朝鮮を思うようにあしらう時 気持ちよくはなかか？
優越感を感じんとか？ 西郷の考えは、ナポレオンと同じく、革命の輸出なのだ。 >>600
フランスはドゴール出てくるまでゴタゴタだからな >>598
後進国の日本が植民地に出来そうなのがソコしかなかったんだな JRの駅に置いてあるパンフレットの表紙が、西郷と大久保が背を向け合って立ってる 征韓にしろ遺韓にしろ、そもそも日本との国交を閉ざしていた朝鮮と再び国交を開くのが目的、
という点はまちがいではないのかな。それを軍隊でプレッシャーかけて了承させるか、友好的に
理解してもらうか、というちがいはあるにしても。ただ、なんで西郷がそんなに韓国との国交を望むのか、
というあたりが、いまいちわからない。商売のメリットをかんがえるような人ではないし、ふつうに考えて、
西欧の侵略から日本を守る足掛かりとして、というのが割と抵抗のない考え方ではなかろうか。
だから入口の開き方がジャイアン的かのび太的かがちがうだけで、結局は朝鮮に火だねをまきにいくのは変わりない
きがするんだよな たいして緊急性の無さそうな問題になんであんなに依怙地になったかの方が謎だな
現代的価値観で戦争は悪、西郷は悪だから征韓論を唱えたんだ
遣韓論だと言う奴は西郷を美化してると延々議論されてもどうでもいいや >>604
国交を開くってても、鎖国している朝鮮を開国させ、列強の脅威に対してアジアの小国同士、力を合わせて助け合って行こう
なんて綺麗事では無いし、そもそも朝鮮を独立国として対等に見てもいないし、日本の朝鮮出兵論は台湾出兵成功で味をしめた
柳の下のドジョウ狙いにすぎず、ロシアに対する防波堤として鎖国している朝鮮を開国させ、これを台湾同様に日本のコントロール下におく
言わば朝鮮の植民地化だから、国交を開くは、いわば日本に恭順せいとイコールにすぎない。 >>607
朝鮮は鎖国してるわけない、
清に冊封してもらっている。
宗主から切り離しの意味しかないんだ。
フランスがベトナムにやったことだ。 昨今のNHKは韓国や中国のご機嫌を伺いながらドラマ作らないといけないからな
朝鮮との国交問題とか描くのに頭使わされる 清国とは宗主国としての付き合いだが、当時の李氏朝鮮が鎖国政策を国是とし強硬な排外・攘夷策を取っていたのは事実では？ 家茂、慶喜の時には実施していないが、朝鮮通信使はあったわけ。
沖縄県については欧米とは確認してきたが、清との冊封関係の清算はこの段階で途中だ。
いずれにしても、明治政府の大久保は清と朝鮮・沖縄県の関係の見直しで一貫してるんじゃないの？ 板垣自体が征韓論を否定してるんだから
軍事オプションを考えてたくらいにしかならないよ
遣韓大使派遣を議論して閣議決定したのを汚い手段で潰されて西郷らは政府を辞めた
汚い手段の方が辞める気になった原因だろう 去年の8月で視聴脱落して全然見ていないのだが、これ面白いのか？ 征韓論の背景というか、当時の東アジア情勢。
まず1867年清国広州の新聞『中外新聞』に掲載された、
「八戸順叔」なる香港在住の日本人が寄稿した征韓論の
記事がきっかけとなり、日本と李氏朝鮮および清国との
間の外交関係が悪化する。
明治新政府が成立した日本は1868年、新政権樹立の通告と条約に
基礎づけられた近代的な国際関係の樹立を求める国書を李氏朝鮮政府に送った。
しかし大院君のもとで攘夷を掲げる朝鮮政府は、西洋化を進める
明治政府を訝しみ、冊封体制下では中華王朝の皇帝にのみ許される
称号である「皇」、中華皇帝の詔勅を意味する「勅」の文字が入って
いることなどを理由に国書の受け取りを拒否した。
日本はその後何度も国書を送ったが、朝鮮側はその都度受け取りを拒否した
李氏朝鮮との国交問題が暗礁に乗り上げている中、朝鮮の宗主国で
ある清との国交締結を優先にすべきとの考えから1870年7月柳原前光
花房義質を派遣して予備交渉を行い、次いで正規の大使として伊達が送られ、
副使となった柳原とともに詰めの交渉を行われた。
その結果1871年の日清修好条規が締結。
これは日本と清の間で初めて結ばれた対等条約。
調印を行った公使（欽差全権大臣）は日本側は大蔵卿伊達宗城、
清側は直隷総督李鴻章。
しかし1871年4月にアメリカ艦隊が江華島の砲台を占領、
朝鮮側がこれを奪還する事態が生じ、朝鮮が攘夷の意思を
強めていたこともあって交渉は進展しなかった。
1871年の末からは岩倉使節団が西欧に派遣されることとなり、
国政・外交に関する重要な案件は1873年秋まで事実上の
棚上げとなった。 廃藩置県が数秒で完了したのは驚いた
１時間でも足りないくらいのエピソードかと思っていた
実際の歴史でもすんなりと廃藩置県したんすかね >>616
みじめだな…ええ、おい！
おまえはもうみそっかすに成り下がったんだ…おれやここの住人の生きる世界からな。 >>607
まあ李氏朝鮮政府の宰相or参議が、鎖国時代の日本に来て、
江戸幕府に一層の開国（開港地の拡大）を求めても一蹴されるだろう 西郷って徴兵制、鉄道、郵便、地租改正
全部に反対してなかったか？ 長州の金の汚さを強調してるよな
まぁ史実でも長州は金に汚いけどw 西郷は西郷って徴兵制、鉄道、郵便、地租改正
全部に反対してて
全部真逆だけど
花燃ゆの時の主人公サイドの周りは全部
ズル賢い小悪党が炸裂したな 西郷は何でも反対するしかない共産カスみたいな奴だったんだよ
それが西郷追放の原因だけどな 変態みたいな人に仕上がってたけど、船津伝次平はよかったよ。 >>623 >>618
う・・ううう・・一度視聴をやめたら・・もう視聴できんようになる・・ううっ
おっちゃんがそう言うとったがほんまそのとおりや！わいはダメな男や・・ 鉄道→籠業者が失業するでゴワス反対
郵便→飛脚業者が失業するでゴワス反対
徴兵制→侍が失業するでゴワス反対
侍の失業対策で朝鮮征伐するでゴワス
何でも反対
西郷カスはこんな奴な >>629
これはもう現代でいう共産党みたいなものだなww >>628
そうさ、おまえは駄目な男さ 男のくずさ！
恥を知るがいいぜ、恥を！
おれは断じて負けんぞ！ここの住人もおそらく苦しみに耐えるだろう。
耐えるってことそのものが大河ドラマの世界なんだ
おれたちはその世界で生きていくんだ。 征韓論、朝鮮出兵ってのは、秀吉を追い、徳川政権を真に超えようとした意識の表れだったのかな？
士族の不満を和らげ、食い扶持を宛がうのと同時に。 西郷は 久光とも対立していたけど
大久保や小松もそのことで相当苦労した…
でも 明治政府のことは 最重要なことだから
西郷のわがままは全て受け入れるわけにいかない
そんなことがあるから 自分は西郷は好きな方ではない 最近はこういう話になってるのか
幕末明治は司馬遼太郎が書いた古いヤツしか知らなかったからビックリした >>639
西郷が留守の時を狙って議論して実施した >>641
桐野が山縣を斬ると騒いだシーンも欲しかったな。 大久保は西郷は先輩だからかなり気を遣っていた
他の薩摩の藩士も同じだろう
でも明治政府の案件だけは 西郷にも譲れないだろう 大久保は帰国して留守政府に相手にされなかったから征韓論で権力奪取の巻き返し図ったんだろうな 江戸幕府は仕事中にぜいたくな菓子も食ってたんだよなー フィクションのドラマは事実が見えないから
いかんなぁ。 >>647
江戸時代が続いてたら今頃日本は韓国に併合されてるわ >>640
同じく驚いてる
歴史って変わるもんなんやな～ まー、2年近くも西洋文化に触れて、西洋人からコケにされて帰国したら
価値観も合わなくなるわな。江戸幕府が薩長に滅ぼされたときと同じだな
薩長は異国と一戦交えたから危機意識が高まったし。 >>656
大久保って政権取ってからは台湾出兵や江華島事件起こしてるし
結局は政権取るための遣韓論反対だったんだよ 長州は金に汚い、伊藤までブラック化してきた
安倍さんは西郷を見習ってクリーンで庶民に寄り添う
政治をすべきNHKのかーーーーーーーっとみた
明治編はおもしろい、１２人の怒れる男やって欲しいわ。 >>654
こんなトンデモドラマを見て歴史がどうたら言うなよ >>659
木戸も言ってる事とやってる事が矛盾してると言って非難しているな >>650
鉄道だけで国家予算のほとんどを使うのに反対するに決まってる
だからイギリスの銀行と支援で鉄道は作られた 政治家の最終的な評価は
何を言ったかでは無くて、
何を実現できたのかで判断される いろんなことがあって現在に至っているけど
明治頃の描写は非情に難しいと思う。 外国を見れた人と見れなかった人の差だろうなあ
見れた人は日本が遅れているのを実感して多少の犠牲を払っても改革を推し進めるべきと感じるし
見れなかった者は何よりも行き場を失った侍だった者たちの身の振り方を考えていて改革は二の次
皮肉だなあ…幕末では西郷も世界の中の日本を憂いて倒幕したのに
幕末における勝海舟や龍馬のように世界の中の日本国を見れていた大久保
会津などのようにそれが見えていない西郷になってしまった ほんと歴史は西郷と同じようになった
ブラック西郷で李氏朝鮮を征伐いたしモス
桐野よかな、チェストーーでよかったのだが。 日本は神武天皇以前と維新時代が空白に
されている。GHQのせいかも知れないが。 >>667
司馬遼太郎「維新のあとしまつ」より
われわれは西郷隆盛は近代化にあたって不平士族の不満の旗頭として担ぎあげられたとの印象を持っている。
しかし司馬遼太郎は、西郷隆盛はけっして古い思想の持ち主ではなく近代国家・国民国家というものをよく理解していた、
欧米の現実を見たきた大久保らが国情の似たドイツをモデルに絶対主義国家を築こうとするのに対して、西郷隆盛は様々な階層の不平不満の受け皿となった、と語る。 >>671
言わんとする所は分かるけど
実際に外国で経験した者と見聞でしか知らない者とは大きな差があると思うよ
担ぎ上げられたという側面も理解はしてるけどね >>672
全くわかってない
司馬は西郷様々な階層の不平不満の受け皿となったと指摘してる >>673
だから
お前の講釈なんぞ聞かなくとも知っとるわハゲ >>673
しかも司馬史観を持ち出すとか
馬鹿だろお前 近代化を言いながら根幹の憲法制定や国会開設には反対の大久保
単に便利なもの取り入れるのは清朝でもやってるわ >>673
司馬を持ち出す時点で歴史を語る資格なんてねーよ >>659
江華島事件あとに西郷が篠原国幹に宛てた書簡（1875年10月8日）
「朝鮮とわが国とは永い交際をつづけて来ている間柄である。
不幸にして御一新以来外交的紛糾を重ねては来ているが、だからといって今回のように人事をつくさないで戦端を開くようなことになったのは遺憾千万である。
はじめに測量の申し入れを行い、朝鮮がそれを認めながら発砲して来たのであれば敵対交戦するには道理だが、それでもまず談判を試みるべきである。
ただ彼を軽侮して無断で測量し、彼が発砲したから応戦したなどというのは、これまで数百年の友好関係の歴史にかんがみても、実に天理に於て恥ずべき行為だといわなければならない」
出典「明治の海舟とアジア」松浦玲著 外国見てないけど必要な仕事した西郷と外国みただけの大久保の話だったな
やりたいことがあるから政権奪取はいいけどそれがなんでドイツ帝国のマネになるんだか
ロンドンの工場に感激したんならすなおにイギリスでいいだろと >>680
引きこもり貧乏乞食のアフィリエイトまとめブロガーw 今日の見どころは
視聴率狙いのショタ菊次郎の洋装
西郷どんの計算された純白おふんどしチラ見せ
ダークサイドに落ちた大久保さあ
ふかふかのかすていら
糸どんより西郷どんの女房役が板についてる熊吉
道化にされて三条卿の子孫怒り狂わないかという心配
キレイどころに騙される鶴瓶
役者が小粒になって誰が誰やらわからなくて困る内閣府シーン >>685
レッテル貼りがお得意ですなぁ
まとめサイト管理人は >>685
ババアの引きこもり貧乏人www
受けるーwww
まとめサイトなんて底辺仕事でしか金儲け出来ないwww
糞ワロタ底辺やんwww >>659
よく「大久保だって征韓論」と言って江華島事件を挙げるのがいるが、
その時には鎖国論の先鋒だった大院君が引退して日朝交渉が開始されてたうえに
雲揚の挑発とはいえ朝鮮側の砲撃があったことは確か。
要するに日本側は交渉中の出先同士のミスという形で成果を拡大しただけで、
こじれたからと言って国同士の戦争になるとかそういう性質のものではない。
西郷の時とはリスクが全く違う。 そもそも留守政府は閣僚人事の異動があったこととか
朝鮮との外交問題の発生の情報を海外の使節団に知らせていたんだろうか
明治4年には長崎～上海間の電信線が敷設されていたというから
東京～長崎～上海～ロンドンのラインで連絡を入れることはさほど難しくなかったと思われるが
江藤や大隈が完全な事後承諾のつもりでいたとしたら大問題だろう
（というか駐日外交官から欧米各国に情報が伝わるのは確実） 外国を見てきた大久保と日本を見てた西郷で話を摺り合せればいいのにと思ったけど
大久保はそんな悠長なこと言ってる暇はないという感じで焦ってたな >>678
何か立派なこと言ってるけど、
西郷自身は明治6年10月の征韓使節決定始末で朝鮮側の態度が無礼と決めつけてるんだから
政府の施策を批判できたもんじゃないよ。
要するに「戦争するなら堂々としろ」というのが西郷の批判だからね
政府は極秘裏に挑発して交渉を有利に運ぼうとしてたのであって全面戦争する気は毛頭ない 西郷は若い頃に斉彬の命で半年ほど台湾に潜伏。
現地の女性との間に子供をもうけた。
だから欧米は知らずとも、アジアなら分かるという
自負があったんじゃなかろうか？
ゆえに朝鮮との外交も、秀吉の朝鮮征伐から国交を
回復した対馬の宗氏に倣い、江戸時代の儀礼をもって
接すれば国書を受理すると考えたふしがある。
広瀬隆の著書によると、明治政府の名代として対馬藩の
樋口鉄四郎が朝鮮開国を求めて出発したが、木戸孝允は
樋口到達前に朝鮮攻撃を計画。
朝鮮を開国させ、日本の貨幣を流通させる（朝鮮では
貨幣制度が確立していなかった）。
反日暴動が勃発し、閔妃が清朝に援軍を求め、この朝鮮の
権益問題が日清戦争につながった、という解釈。 >>693
台湾出兵して清国と戦争になりかけてるのはどうなるの >>690
明治6年1月に三条実美が大久保と木戸に帰国を要請している
ところが大久保の帰国までに参議増員と太政官制潤飾をやっちゃった
一連の改変が完了したのが5月初旬で、大久保が帰ってきたのが同月26日
大久保は帰国後に初めて概要を知ってるから、いちいち通告はしてないね >>698
何か言いましたか？
広告代理店の下請け底辺仕事のアフィリエイトまとめブロガーw >>698
アフィリエイトまとめブロガーなんざ
底辺のやる仕事やないかw >>694
屁理屈じゃねえよ。
西郷の見解は政変後に提出した「遣韓使節決定始末」にまとまってるが、
要するに大義名分を得て正々堂々と戦争しろという主張。
維新以来の交渉がうまくいってないのは朝鮮側の「数々の無礼」にあると言ってる。
それに対して提出された大久保の意見書は
「恥ありといへとも忍ひ、義ありといへとも取らす、是其軽重を度り、時勢を鑑み」
と言って「朝鮮の役を起こす」こと自体に反対してる。
西郷の主張に対しても「未た兵を出して之を征するに、判然たる名義あらさるを以て」
と指摘して、要するにお前大義名分がないから使節拒絶を口実にしてるんだろと批判してるから、
両者の違いは明らか。
西郷が征韓派、大久保が内治派という学校の教科書の記述は完全に正しい。 ドラマのスレだからな
長文と煽り合いなんてどっちでも良いよｗ >>696
台湾出兵のほうが大久保的には問題が多い出兵だろうけど、
最終的に大久保が清に乗り込んで結果オーライになっちゃったからね。
大久保は一貫して全面戦争や列強間の干渉を招く行動は自重してる。 庶民との交流で西郷が立派だと思わせるつもりか？寧ろクソにクソを上乗せしているだけじゃねえか！ >>704
今の教科書もだろ。
お前は教科書すら読まないから遣韓論なんてのに騙されるんだぞ。 >>701
それで外遊組は国内でも信用失い
居場所が無くなった所を外交問題を征韓論などと名づけ権力奪取してその後滅茶苦茶やりまくった >>706
だから、大久保の台湾出兵は国内でも批判されてるじゃん
もっとも木戸孝允らも出兵時には一応同意してる
日本人殺害事件への報復が必要という点ではコンセンサスが取れてる
木戸が批判に転じたのは閣議の合意に反して薩閥が出兵を拡大させたから 西郷の朝鮮出兵なぞしてたら
今頃さらに賠償しろとうるさかったろ 昔は征韓論などと言われてたけど最近は明治6年の政変と言われることになったよね >>713
下げないでIDコロコロ
アフィリエイトのまとめブロガーw
お前人間のクズやんw しかし、小物すぎる屑集団が政治を担っているという印象しかないな。 西郷さんもあれくらいのことでプンスカ怒りんぼうしないおおらかだったら良かったのにね、ちんめーわ 西郷がダメすぎるな…西郷がなんというか花畑すぎて救えん。 >>714
征韓論っていっても派兵しろって言ってたのは板垣だけ？ 朝鮮出兵なんぞしなくて良かったよ
徴用工や従軍慰安婦問題と同じく賠償しろ賠償しろと
タカリユスリで大変な目に合うところやったわ 条約改正って任務があったから仕方ないとは言え、異国の文化の視察って政権中枢の人達が見てきてしまったのが、
まずかったんじゃなかろうか、結果として
ひょっとして、異国の様子に必要以上にショックを受けちゃったのが、使節団と留守政府がもめた原因じゃないの
それとも、ドラマみたいに条約改正に失敗した使節団が、その失敗を糊塗するために逆ギレをして見せたんだろうか 市井の庶民と毎日のように親しく会話する政治家＝善玉政治家と決めつけるのはどうかと思う
むしろ視点がミクロ視点だけになって視野が狭くなる危険性は有るんじゃないだろうか
国内外の新聞とか読みまくって政治・社会・国際情勢を頭に入れる方がまだ「らしい」と思うんだが >>720
板垣が即時出兵論を唱えたが西郷が反対し遣韓論に一本化
>>722
そんな事より留守政府に薩長閥が潰されたのが怒りの根源だろうな
山県や井上は汚職追及されて辞任に追い込まれたし
参議は土佐や肥前の方が多くなった >>724
しかも、大久保の言う通り西郷の顔色を利用して、という印象ばっかで・・・ああ、見ているだけで頭と吐き気が・・・。 もう西郷一家物語の反動が一気に来たぁ！
って感じ、ある意味で西郷隆盛にとって一番重要な時期を安易な兄弟喧嘩で見せられたら歴史？何それ層は明治維新スルーのまま新元号へ行っちゃうぞ
大事な近代化政策をスーパーだけで流されちゃったら救い様がない 釣瓶が釣瓶すぎて
釣瓶がタイムスリップしてきた話みたいになっとる >>725
汚職の山県は仕方ないだろw
まあ山県の唯一の良くやった事は
東京の道路の道幅を大きく取ったので現在もそれが活きてる
これだけは山県の功績 >>717
現実の明治政府はクズばかりだったろう。 西郷がダメすぎる、小物すぎる、バカすぎる、救えなさすぎる・・・おえええええええと吐き気のオンパレードだったわ。 伊藤も処女大好きロリコンだしな
処女のオシッコ浴びるのが好きだったんだろ？ おいおい、長州と大久保ってこんなにやばかったんかよ。 不正もしてたみたいだし薩長が良いとは言わないけど、帰国した大久保をすぐ追い出すなんて大人気なさすぎ
史実でもあんなにギスギスしている政府だったの？
協力しようとか微塵も思わないのかな？ 大久保が江藤ごときに怒るのはわかる
肝心の鳥羽伏見の戦いあたりは何をしてたんだコイツは 岩倉たちは何でそんな遅れて帰って来たんだ…
それで都合のいい事言われても賛同できんわ 維新の元勲などは、今の半グレやチンピラと同レベルだと思う。 >>738
条約改正の話をすっ飛ばしたから何にも分からんなｗ 瑛太の大久保にまったく大物感がなく、単に陰気な奴にしか見えんので
あいつにと一緒に仕事をしたくない気持ちも分かる 明治維新は失敗だったと強調してるドラマだなぁ
実際失敗だったんだろうけど 明治帝の役者さんは若いのに威厳があるね。鶴瓶は酷すぎ >>742
盛り返したんじゃなくて
有力どころが皆死んじゃって
漁夫の利だから ぐわー見たら1分で終わった来週のほうがケンカ別れ本番って感じか 溶鉱炉つくるのに四苦八苦してたのが幕末期薩摩で
片やロンドンではモクモク工場フル稼働
そりゃショック受けるわってなるけど
倒幕前から幕府薩摩問わず留学生送り込んでるのに
なにをいまさらって感じだが >>720
西郷も派兵論
使者を派遣し朝鮮側が拒絶したらそれを名分として出兵するという主張
遣韓論つまり平和的使節派遣が目的だったというのはウソ説なんで信じないように 西郷「韓国には礼節をもって接するでごわす」みたいな事いってたけど この後「やっぱぶっころそうぜ！」てなるの？征韓論 調べたら「官報」の題字を書いたのが
この三条さんだったのか 最後の大久保の目が、決別とかそういうんじゃなくて
「おまえの言うこと全部反対します」の野党的な小物な目つきに見えてイヤだ 今でこそ安倍さん以外何してんのって感じだけど
ちょっと昔の自民党だって派閥争いでギスギスだったやん 不平等条約 米国は改正に応じようとしたのに 使節団側の不備で改正ができず滞在が無駄にさらに半年伸びたんじゃないのか？
使節団に一緒にいった若者たちもそんなに人材にならなかったんだよね？
唯一人材になった？の津田梅子も日本語を忘れる始末だし 勝も言ってるように軍艦も少ない日本では征韓を急ぐ必要性はなかったんじゃね？
この件に関しては意地の張り合いなん？
小さいねｗ 遣韓論はついでって扱いだったね。
何が何でも朝鮮に行きたいってより、留守政府で決めたことが進まないのを西郷が苛立ってるって扱いか それにしてもここからどう西郷、江藤が追い出されるかが見ものだ。 >>714
政変の対立点が何本かあって、主要な争点が征韓論だったのは間違いないけど、
その裏に官制改革や京都府問題をめぐる対立もあったので明治6年政変というね
>>722
「失敗した使節団が成功した留守政府を転覆しようとした起きた」
というのが、1970年代に毛利敏彦という江藤ファンのおっさんが考えた妄想
使節団が条約改正を実現できなかったのは確かだが
留守政府が「成功」してたかどうかと言えば甚だ疑問だな
まさかそんな説を採ってくるとはな 朝ドラ大河は嵌れば神ドラマだけど一旦脱落すると辛いわね。 >>761
そういや勝って幕臣だったとはいえ新政府に登用されなかったん？
キレ者のイメージは現在のイメージであって、当時はそういう評価ではなかったのかな 西郷と江藤たちに絆が生まれるみたいな描写を差し込んでおけばいいのに
このドラマは何もかもが唐突だからなあ 征韓論自体がっていうより、西郷外しありきだしな
実際のところ、政策進めたのが相当不振買った 大久保と江藤の睨み合いの場面で佐賀の乱での斬首の伏線を感じた >>759
8月17日付の板垣退助あての手紙
有馬純雄の回想録
その他
このスレの過去ログの8月あたりで詳しく議論してるから見てみるといい >>767
希代の面倒くさがり屋だし明治政府にアドバイザーで徴用されてもすぐやめたらしいね。
まあ幕府側だったし自分の役目は終わったって燃えつき症候群だったんじゃないの。 大久保の横に長いヒゲが気になってしょうがなかった
西郷と口喧嘩してるとき、西郷が「調子にのんなよ、コラ」て頬の横長ヒゲをひっぱって大久保が「いてててて」ていう展開にならないかなとか思いながら見てた この時点の大久保長州連合と西郷土佐肥前連合は
どちらかが相手を倒す以外にどうしようもない状態になっているのを
ちゃんとドラマとして見せてくれないからさっぱり訳が判らんしつまらない 大久保が留守政府の閣僚で追い出すべき者として、
江藤 板垣 後藤と挙げて、肥前の大隈重信を挙げなかったのは、
大隈が明治六年の政変で大久保派に属したことの布石かね？ 廃藩置県あとのこんな時期に政治をするなというのが頭おかしい 大久保めちゃ冷たくなってたけど
参議から追い出されたからああなったの？ >>763
逆転の最大の仕掛人はむしろ伊藤なんだよな
ここから伊藤が急速に台頭していくわけで >>767
色んな役職やったけど短期でやめたりしてる そもそも追い出されるのは大久保や岩倉にならなかったのが不思議だ。 大久保や江藤の描き方には納得のいかないところもあるが
全体図には幕末編より面白くなってきたな。
これくらい尺を取って描けは良かったのに駆け足だったからな >>767
勝の役目は旧幕府の家臣のなだめ役だよ
勝自身はウンザリしてたし、なによりもう中年で新しい事は若い奴がやれば良いと考え
なので榎本武揚らの罪状の嘆願などしていて
彼らに任せた >>782
島流しｘ２ で２ヶ月ぐらい尺とる必要あったのかな
アイカナも結局フェードアウトさせたし エトーさんを三成ばりの陰湿陰険キャラにしとけばよかったのに。
そうすれば少なくともストーリー進行はラクだったハズ。 >>776
4月の参議無断増員で増えた参議が後藤、江藤、大木だけど
板垣というのは？ >>775
わかりやすくドラマではそう描いているけど、
旧藩ごとに単純に線引きはできないよ
肥前は江藤新平・副島種臣が西郷派、大隈重信・大木喬任は大久保派で分かれた
土佐は板垣退助・後藤象二郎が西郷派、佐々木高行・谷干城が大久保派で分かれた ビスマルクに感化されたのは大久保と伊藤
ビスマルクも自分に好意を持ってくれた二人にかなり気を良くしたらしいが >>755
どんなに為になる意見でも西郷だから反対するってなっちゃったのか… あれ岩倉具視は史実ではアメリカで断髪して洋装に変え、来てみたら気に入って、以来、
洋装を好んで着ていたはずだが >>789
ただ伊藤は言われているほどビスマルクのやり方はとっていない
初代総理大臣も数年でやめたし、その後も総理にちょっと就任したりやめたり繰り返しているし てか勝ばっかり出てくるけど
小栗上野介や大久保一翁といった優秀な旧幕臣が出て来ないのも不満だわ >>772
お前はいつも自分の都合で史料を肯定したり否定するから意味がない
矛盾してる史料も史料である >>789
ウィルヘルム2世がビスマルク切ったところから
日本と世界の災厄がはじまる 西郷どんと一蔵どんは喧嘩しても心は通じ合っててここまで来たのに
かなしいでごわす >>786
翔ぶがごとくでは江藤は西郷を愚物で自分の傀儡にしようと思ってたんだよな
それは佐賀の乱後の決起要請まで続いて最後に撥ね付けられる 明治6年の政変は、長州VS土佐・肥前 などという藩どうしの構図ではないんだけど
そう思い込んでる人間が実に多い
よく名前があがる江藤新平だって、司法省べったりではない
小野組問題では木戸邸を訪問して捜査の状況などを伝えつつ理解を求めている 大久保がどういう変遷を経てこういう人間になったのかが分からない >>794
8月17日の板垣あての手紙を史料に挙げるのは自分の独創ではなく
原口清、家近良樹など先行論文がみんなやってることだぞ？！
お前は何者だよ ストーリー進行を急いでるせいもあって、誰かが席についた途端にいきなり本筋の話始めるから
芝居としての落ち着きがないなあ >>792
ビスマルクは孤高の男だったからな
伊藤は山県や桂に任せる事も出来たのが大きい 大久保のやり方は開発独裁というやり方だけど、
利点はスピードよく大胆な改革ができること
欠点は開発独裁者がいなくなった時に、誰が後任を引き継げるのかということ
大久保が紀尾井坂でいきなり討たれてしまい、
明治政府は結果として、西郷どんがドラマで言っていたような集団指導体制となっていった 来週、ギスギスした両派閥に西郷隆盛が「もーうたくさんじゃ！大久保どんの好きにするがよか」みたいに軽率にキレてあっさり均衡崩れて大久保派勝利、江藤達敗北で転落していく
みたいな感じなのかなｗ >>797
阿呆は江藤の方であった って感じの結末だったな >>805
この状況なら賢くやれば西郷政権を築けたはずだが
やっぱりそこらへんの頭がなかったんだろうな >>776
この西郷の使節派遣に賛同したのが板垣退助、後藤象二郎、江藤新平、副島種臣、桐野利秋、大隈重信、大木喬任らであり、反対したのが大久保利通、岩倉具視、木戸孝允、伊藤博文、黒田清隆らである。 >>806
大久保の「おいがおはんを殺す」も強烈だったな 政策とか能力とか以前に、
長期間の海外視察で団結したんだよ。
視察組と残留組の対決。ただ、それだけ。 >>804
まあ、大久保が暗殺された頃には老害になっていた
人間引き際が大事
人間はいつまでも第一線では居られないのさ
若い人が引き継げ良いだけ
それが分からなかった大久保 天子様から大使派遣を取り止める勅を出させて西郷に突き付けてお終い、玉を握った大久保の勝ち >>808
ただ議会が開設されて政党政治が始まると、
最初は抑圧していったが、政党勢力が政権の円滑な運営には必要になり取り込むようになった
そのため「船頭」（ドラマで大久保が言っていた）が増えていった
伊藤自身も政友会という政党を立ち上げたりしたが、やがて政友会は伊藤の手を離れ、
結果として政府内の長州色は政友会の伸長とともに少しずつ薄まっていくこととなる >>815
西園寺とか原敬あたりくわしくやれば
やれそうだけどこの辺の流れ このドラマは史実を突っ込んで描くと誰かから怒られるのか？
西郷を主人公補正したければ、とりあえず史実通り征韓派と反征韓派の対立やら
京都府問題やら大蔵省問題やらを描いてその上でいくらでも美化すればいいだろ。
これじゃ視聴者はいったいなんで争ってるのか分からねえじゃん 出てきてた犬の片方が片足を引きずってたな
チンバを引いていたって言っても分かる人はいる？ 岩倉帰る（白髪）→明治帝「民は失望しておる！」→岩倉「ウワァーーーー！」
この後の廊下をあるく岩倉のシーンがカメラぐらぐらさせてたから、てっきり岩倉ここで死ぬと思ったｗ 政策の方向性は全然違うが
大久保利通と井伊直弼がダブってみえるね
大久保は明治政府による日本近代化のためには「ワンマン経営」が必要
井伊は江戸幕府による幕藩体制堅持のためには「ワンマン経営」が必要
しかも大久保も井伊も最後は討たれた >>755
野党時代の自民党のことですね、わかります 天子様はよきにはからえ～
だから三条さんに詔を貰えば西郷参議の派遣は
玉のゆわはる事や、ですむのにね。 ここのところの西郷どんの「ドラマとしての」持ち直し、なかなかに見事。
続く下町ロケットのワンパターンさが目立つ。 大久保自身は西郷に対して畏敬の念もあっただろうが、その人望などから嫉妬もあったんだろうね。
西郷憤死の知らせを聞いて自宅でおかしな行動とったが時すでに遅し。 >>821
しかも大久保も井伊も、周囲から「お命を狙われていますよ」といわれたのに無頓着のままだった
江戸幕府最後のワンマン経営者と、明治政府最初（唯一）のワンマン経営者の面白い共通点 ・ビスマルクを尊敬している
・ヘビースモーカー
・否定・反対する時の第一声は「よくお考えになった方がよろしいかと思います。」
ウィキにもあるような大久保の性格というか
素顔というか特徴の部分が紹介されたような回だったな
だから大久保の子供とカステラで戯れてたシーンも
家では子煩悩だったという大久保かなと思ったが
西郷だったんでアレッとなった >>821
五箇条の御誓文でも
広く会議を興し、万機公論に決すべし。
としてるのにな 大久保は参議から追い出されたのに、岩倉が普通に政府に戻れたのは右大臣だったから？ >>824
勧善懲悪、日本のものづくり万歳に浸る後ろ向き時代劇ドラマだからな 廊下をドカドカあるくシーンとか会議室のシーンとか出てくるけど
当時の新政府ってあんな農家の本家みたいなボロい建物で働いてたん？(´・ω・｀) 大久保のハゲ頭大久保に言わしたのは感心したｗ
江藤笑止とか日記に記してるけど権力の頂点にいて
不平浪士にハゲ頭カチ割られて殺された大久保の方が
よっぽど笑止だわ >>821
日本史の法則とか言われてたな
独裁者は必ず非業の死を遂げるって
信長とかもそうなんだろうけど
和をもって貴しとなすのが有史以来の日本人DNA >>828
そうそう
あの条文は江戸幕府が少数の幕閣らで「狭く」会議して政治していることへのアンチテーゼ
ドラマでも島津斉彬が建白書出してたら、幕閣の皆さんがブチぎれてたでしょ 最終回では西郷が政府軍のまえに
初期OPの ピョーンて飛び跳ねてるあのポーズで飛び出していって 政府軍の銃兵部隊の射撃でﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞｱﾊﾞ
死亡
完
だったら神 >>834
ビスマルクとかド・ゴールなんて
評価されて長生きの国もあるのにな 人間関係の綻びを身近でも見てきたが、
頭のいい人は猜疑心も強く、諦めが早くて
人間関係での粘りが、まま足りなくなるな。 >>821
大久保は一時的に専制政治をおこなったのではあるけども独裁者ではない
内務卿 Wikipedia
明治六年政変を機に大久保利通が主導して太政官の下に「内務省」を新設し、自ら内務卿となった。
内閣制度が成立するまでは、内務卿が実質的な首相であった。
大蔵省、司法省、工部省から、戸籍、土木、駅逓、地理、勧農、警察、測量などの業務が「内務省」に移され、検閲機能も加えて、地方行政と治安維持を担当する体制が整えられた。
これにより、地方行財政・警察・土木・衛生・国家神道など、大蔵・司法・文部各省を除く内政のほとんどを掌握した。
歴代内務卿
1 大久保利通 1873年（明6）11月29日
2 木戸孝允 1874年（明7）2月14日
3 大久保利通 1874年（明7）4月27日
4 伊藤博文 1874年（明7）8月2日
5 大久保利通 1874年（明7）11月28日
続く 西郷の陸軍元帥（大将）制服は濃紺の羅紗。
翔ぶの西田西郷が着ていたのも同じ濃紺地だった。
1872年の太政官布告の服制に拠るものかな？
山縣らは黒羅紗か。 >>838
頭が良い人は自分だけしか信用出来ず
馬鹿になれない（わざと流れに身を任せられない）からな 下町ロケットには大河のトメ経験者が3人出てるな
阿部、吉川、杉良 伊藤と大隈は わがままな西郷を嫌い
現実的な大久保を評価していた…
大久保の独裁政治 江藤の追放 処刑に驚愕し
大久保が暗殺された後 惜しい政治家だけど 仕方ない発言している
ｂｙ新聞記者のインタビュー 伊藤 西郷の家は菊次郎と寅太郎、仲良くやれてるけど
大久保の家は彦熊と達熊、仲良くやれるのかな？
余計なお世話だけど 悪役とはいえ、長州勢は花燃ゆよりキャラが立ってるな
木戸、伊藤、山縣、井上 >>843
杉良は北条氏康と
慶喜の井伊直弼凄い威厳だった クレジット順では、玉山より内田有紀の方が大物扱いなんだな >>815
あくまで派閥に拘ったのは山県
伊藤は大久保に倣ってか陸奥や原みたいな他藩系の人材も活用してるんだよな
あと伊藤は金よりも女なのが長州系としては珍しい
結局は伊藤が先に死ぬが山県の死後に長州閥も衰えていくわけで >>835
でも、因果応報なんだよな
大政奉還後の政局だと、西郷大久保のグループが
何が何でも徳川宗家を中央政治から排斥するために
御聖断を盾に従来あった雄藩連合的な枠組みも蔑ろにして来たから
とうとう慶喜自身も朝廷や欧米列強に対して無効宣言出して
土佐山内や越前松平からも政治的に相当押し返されて
政治的に負け寸前まで追い込まれたのを鳥羽伏見で辛うじて逆転してる
そうやって、御聖断から錦の御旗で、玉を掌中にする事で
首の皮一枚で徳川から天下を奪取した西郷が、
今度は政府の閣議で決定した事を裏根回しの御聖断で覆されて
政権を実質奪取される側に回ると言う >>803
伊藤とビスマルクの考えの違いは君主への接し方の違い
ビスマルクは君主制を強化することに努め、最後は君主に罷免された
そしてドイツは君主親政になっていった
伊藤は君主制強化に努める一方で、君主親政には否定的で君主も法の枠内に置き、
君主が能動的に第一線で政治を行うよりも、「追認」的存在になることを求めていたと思う >>845
それよりも、
気働き抜群の嫁さん同士の対面場面とか、
ちょっとした一場面だろうな。 >>767
この時期は海軍大輔。
明治六年の政変後は、参議と海軍卿を兼任している。
まあ海軍といってもろくな艦船はなかったけどな。 >>843
トメは多分他にもいる
中尾彬（後白河法皇）とか中村なんだっけ（徳川家重）とか >>597
西郷のとこの若い連中が政府の人間が西郷の刺殺すると聞いて、なんだけど本当は「刺殺」ではなく「視察」を聞き間違えたという説がある。
それのことじゃね？ギャグというと。 >>798
そこに会津のあんつぁまが絡んでるのが
なかなか面白い >>848
玉山がガオシルバーで玉突きしている頃、内田は映画主演、ドラマ立て続けだったし、次につかこうへいの舞台に挑むところ。
年齢、キャリアとも内田が上。 >>856
日テレの田原坂で根津甚八がやってたな
刺殺と視察の間違いのくだりは >>844
大隈なんてろくなもんじゃない
大隈の下には伊藤博文や井上馨といった若手官僚が集まり、木戸孝允とも結んで近代国家の早期建設を謳って大久保利通らを牽制した。
当時、伊藤や井上らが集って政治談義にふけった大隈の私邸をさして「築地梁山泊」と称した。
大隈重信の屋敷「築地梁山泊」と異名を取った場所、その敷地は旧旗本戸川家の屋敷で５千坪一邸を官からもらう
築地梁山泊には常時３０人、多い時は５０人もの食客が居る。
日夜談論を戦わし、その常連は伊藤博文、井上馨、山形有朋、渋沢栄一 >>851
ヴィルヘルム一世「ビスマルクの下で王でいるのも楽ではない」 劇中に限っては、
西郷が大久保の留守中に好き勝手専横したとは見えなかった。
裁判所や学校教育とかの施行でしょ？
民も明治政府に期待してるから、待った無しの状態だろう。
大久保がアソコまで暗黒面に入る動機が分らん。 維新後の政府内のギスギスの関係メインにやるドラマあったら面白そう >>858
鈴木亮平なんてその頃まだ芸能界デビューもしてない一般の大学生だもんな
2006年デビューの鈴木ってまだまだ芸歴浅いのにもう大河主演だもんな 岩倉使節団って歴史にこんなにも功罪ある出来事だったのか。。。
明治新政府が単に外国のこと学んできてその後の発展の糧になっただけの出来事だと思ってたよ。。
教科書にここまで描いてあったっけ？ >>863
だいたい大河は大久保暗殺までで
その後の政府はどうなったのかはしないしな この大河のトメGは年功序列っぽい
３０代だが俳優キャリアも豊富で人気も高い玉山や小栗が中盤止まり
重要な役柄の松田、青木も同様
逆に５０代のナンノや６０代の鶴瓶は俳優キャリア大してないわりにトメG
島編でトメG入りしてた秋山某はよくわからなかった >>865
教科書には多くを書くスペースがない。
山川の詳説日本史図録には、ちゃんと書いてある。 岩倉の帰国まで、本当に何もしなかったらば、
民は将軍が天皇に、老中が参議にメンバーチェンジしただけじゃん？と、
明治政府を打倒する動きも起こるのでは？ >>862
脚本の都合上そうなっているだけだな
理由や過程がよく分からないのは力量不足と言う事
それを補って余りある魅力が有れば問題は無い、有れば >>866
そうなんだよ
坂の上の雲とかだとちょっと先のあたりから始まってるし >>861
ヴィクトリア女王は
パーマストンには苦労させられてたな >>821
討たれたってほとんどが討たれてるだろ
伊藤も討たれてる >>846
花燃ゆは楫取(小田村)だけが長州で有能だったからな、、、 西郷どんってどこで終劇にするんだろう
「半次郎どんもうよか(´・ω・｀)」 で終わったらバッドエンドじゃねーかｗ >>862
豊臣秀吉が死んだ時、「秀頼が成人するまで、恩賞とかなんにもしちゃダメ」って言い残したのと似ていると思った
んなこと出来るわけないだろう、と >>862
一番直接の契機はやはり格下だったはずの江藤にデカい顔をされたのが大きい印象
後の佐賀の乱での斬首刑もこの時の遺恨ではなかったかと思えるくらいに >>866
一般的に興味を持たれる題材が
幕末～西南戦争までで、その後は日露戦争
で
日清戦争ですらかの国に配慮してんのかしらんけど人気ないしな
西南戦争から日清日露戦争までの明治政府は歴史ヲタは興味あっても一般人が興味引く物は無い 大転回のシーンだったんだろうけど
瑛太の眼の演技はなぁ
あれじゃ普通のＤＱＮだよ >>875
西田敏行に戻って父の西郷隆盛の話はもうここいらでようかろうかい
で最後だな >>865
維新政府分裂の悲劇を招いたきっかけだよね
欧米組「百聞は一見に如かずだろ！列強見てない奴に言われたくねえ！」
留守組「事件は現場で起きてんだよ！物見湯山してる奴に言われたくねえ！」
どっちにも理があるんだよなあ >>880
すげえｗｗｗｗ 締まる締まる！！！！！ あんたすげーな 大久保満寿は、ゆうの存在を放置してるのか…？
もう完全に正妻気取りでいるけど。 >>865
使節団自体は良い事だが
条約改正という目的があったとはいえ政府首脳が雁首並べて長期間日本を離れるのは異常だよ 征韓論論争じゃなくて実質的に主導権争い、政争であることが描かれた明治六年政争
これが最近多い征韓論の解釈 >>865
教科書には書いてなかったかも知れないが、昔読んだ小学館の「学習まんが 日本の歴史」17巻には一連の顛末が出ていて、子ども心に深刻だと思ったわ。
https://shogakukan.tameshiyo.me/4092981171 血税には笑った。もうコントパートを入れる尺が無い中での >>878
その時代を描くとしたら、福沢諭吉伝か岩崎弥太郎→弥之助の三菱伝をやるかだな >>890
龍馬伝で変な死に方してた岩崎弥太郎思い出したｗ >>878
日清は坂の上の雲で
陸軍の至宝川上操六が伊藤を年寄り扱いしてたな >>881
「物見遊山」な。
大久保は、自分が帰国予定の時期反故にしたの棚に上げて、西郷が約束破ったって文句言う。
勝手の極みだと思うが、史実上もそうだったのやら。 >>719
良い奴なんだけれど理想ばかり追ってる頭お花畑の親友と決別するってのは世間には良くある事 江藤のデカイ態度と、ゆうが西郷に「相変わらず真っ直ぐな人」に、
大久保がキレた？ 江藤のデカイ態度と、ゆうが西郷に「相変わらず真っ直ぐな人」に、
大久保がキレた？ >>885
一番大事な時に日本に居ないはうが悪いわな
欧米を見たいなら少しずつローテーション組んで行けば良かった
あくまでも内政が最優先で海外外遊組には海外に出てる間に取り決めた事は
口出し出来ないとした上で行きたいなら行けとすれば良かった
あんな大事な時に国の取り決めを棚上げして何もするなは虫が良すぎだろ 史実通り洋行帰りの岩倉には颯爽と洋装で登場してほしかった >>879
こうなると大久保って普通のDQNなんじゃ？
っていう解釈だったと思ってるw >>860
おお、そういえば梁山泊も17巻に出ていたな。
伊藤らが大隈屋敷で寝っ転がって本を読んでいるところに、勤めから帰って来た大隈が現れるのが始まり。 今日のは朝鮮と対話。って話で、朝鮮を征服。では無いよね？
征韓論とは別なのけ？ 使節団側は条約改正するのに委任状を持っていかなくて、国書委任状を日本へ取りにいきまた米国へ戻る間、使節団は半年だか8ヶ月米国でぼーっと滞在してるんじゃなかったか
もうグダグダ
国書委任状を米国に持ってきて交渉をやっと再開してももう足元みられて
下級武士らだからなのか >>793
小栗なんて出したら明治政府が悪辣政府に見えてしまうでしょ >>903
一応対話だが、大使の西郷が殺されてそのまま戦争になる可能性は危惧されてた 木戸の「西郷分かった！分かったから大概にせんか！」も楽しみ ドラマでの大久保も岩倉も国の
ことなど考えてないように演出
されていおるが、じっさいに
暗殺の要因なのかのぉ・・・ >>906ソレは劇中で説明されてたのは分ったよ。
コレが史実で言えば征韓論？と思った。
大久保＆岩倉は西郷が外交まで手掛ける事に嫉妬したかのかな？ >>903
西郷が派遣された場合、朝鮮は西郷を殺すか門前払いするかだろうから
それを口実に戦争になった可能性が高い >>888
西南戦争までを扱う4章は西郷たち以外にも、
旧藩の仲間だった士族たちが内務官僚・民権派・戦争参加と道を違えていくのを、
集合写真を小道具にドラマ仕立てて追っていてストーリーとしてなかなかおもしろかった >>910
自由民権運動のさなかで勇ましい「征韓論」が西郷人気を利用して宣伝されたみたい
ようするに板垣のせい、今回も派兵したがってたでしょｗ 留守政府にとっては帰ってきた使節団など邪魔でしょうがなかっただろう
西郷は岩倉をそれこそ短刀で刺し殺すべきだった お札にもなった連中がなんで？という
描写が多い。朝鮮もこの時期はすでに
西洋というかユダヤがほぼ侵略
していたでしょう。 >>914
西郷は朝鮮側が大使受け入れを拒絶する可能性が高いことを見越して、
それを口実に派兵開戦する気だったんだよ。 国開いたのだから清や朝鮮に何らかの使者を派遣して相手の外交担当者
や有力者と何らかのよしみを通じるのは当たり前
征韓論のせいじゃなくただの権力闘争
ダメ出しして追い落とす材料なら何でもよかったんだよ 「征韓論…西郷先生の主張通りになっていよいよ海外に兵を出すということになれば
伊地知さんと私が文官として随行することと決められていた。
『お前は占領した地方地方のことを裁いていく役になるのぢや』と先生は言っていられた、
たぶん民政官みたいなものであったろう…(略)西郷先生は…常にこういうことを話された
『朝鮮朝鮮と皆やかましく言うちょるが、朝鮮はほんの通り道じゃ、満州を占領してここに初めて
我々の足場ができるのだ、この満州の足場を作っておいて、我々に手向かうものを片っ端から征服する、
もし手出しをせぬ時はわざとそれらを激動せしむる…こっちからちょいといたずらする、怒って来る、
それをすかさず占領するという方法でもって周囲に強固なる地歩を占め…しかる後シナに着手するのだ』」
(『維新史の片鱗』西郷隆盛についての回想 有馬純雄) そう言えば大久保の子孫は後にロッキード事件で大活躍したけど西郷の子孫は有名人になれたの？ >>913
確かに。
西南戦争に参加した士族は最後に戦死。
その時、集合写真が懐から落ちるんだったっけ。 >>918
ダチョウ倶楽部みたいに「どうぞどうぞ」「グサーッ！」てやられたらどうするつもりだったんだろ 条約改正を成せずに、けんもほろろに、あしらわれて帰国した事も、
無駄では無い。と思う。
それを、根気強く主張や説得していけば良いのに。
いきなり西郷を排除か 佐賀の乱～江藤の処遇をみれば
大久保は真っ黒だし、目をつけられたらやられる
間近に見聞きした九州士族が決起するのは当たり前 使節団の功罪の功の部分は、すぐに描けるようなものでもないからね。後々花開くものもある
アメリカなんかでは外交的にとても良い効果があったようだけども
いずれにせよそこはドラマの主眼にはならんし >>623
この大河の鉄道の件はあの世で井上勝が荒れ狂うレベルだったな。 >>919
だからな、当時の朝鮮は大院君が鎖国政策を取ってたほか、
明治初年からの書契問題(禁忌時の使用)等が重なって、
日本側が従来型の方針に戻さない限り朝鮮は交渉自体拒否するわけ
無理やり大使派遣したら朝鮮は拒絶するに決まってんだよ
それを承知で使節派遣→戦争に持っていこうとしたのが西郷
なお西郷の名誉のために言うと、このやり方を最初に提案したのは木戸孝允
西郷はそれを真似しただけ なんで西南戦争をきっかけに士族の反乱がぱったりとなくなったの？ >>637
あの時系列が狂ってたのは流石にビビった。 >>934
宇宙艦隊がどうとか言ってたの？(´・ω・｀) この頃実は樺太でロシアとの国境問題があった
政府の多くは朝鮮なんかよりそっちの方が重大だと考えていた >>893
>>925
大久保は司法省や大蔵省等省庁間の対立が激化して三条実美に急きょ呼び戻されただけ。
帰ってきたらもう留守政府が勝手に官制変えちゃってたから、
あとは朝鮮問題の推移や国内の治安を憂慮しながら黙って見てる。
太政大臣が呼び戻したのに、帰国後に政局から排除されてたのは大久保のほう。 >>930ソレは史実の面なんだろうけど、
何故にソレを劇中で描かないのかなあ？
ソレならば、大久保は今の日本は朝鮮つか外国と戦争してる場合じゃない。
って描けるだろうに。 >>936
榎本武揚が千島樺太交換条約
旧幕臣の金字塔かな >>914
板垣自体が征韓論と呼ばれるのを後々まで嫌って批判している
>>931
武力による政府転覆は不可能と知れたから >>938
自分も普通にそれでいいと思うのだが、
どういうわけかこの明治6年については、留守政府が着実に成果を挙げており
それを嫉妬した大久保が蹴落とそうとしていたとかいう
妄想に満ちた少数説がドラマで使われる向きが多い。 >>938
あからさまに書くと大久保が正しくて西郷が間違ってるということになってドラマ的にまずいからでしょ >>940
いくら嫌ってたって板垣はれっきとした征韓即行論だぞ。
一番強硬な征韓派が板垣。
もっとも、8月の大使派遣内定以降は、
今度は西郷が昂奮しまくって板垣が若干抑え役に回るが
それでも征韓派なのは間違いない。 「翔ぶが如く」は戦争も辞さず、そこから新しいものがうまれるんだってハッキリ西田西郷に言わせてたが
そういうのはちょっとと思ったのだろうｗ >>938
そう批判しながら西郷らを追い落としたが
すぐ台湾出兵して掌返し >>942
制作側は面白い筋書きだと思って書いているんだろうなｗ
言いたくはないが、非常に女性的な感性だ なんかシナリオ的に人物が矮小化されてるっつうか。渡鬼っぽいんだよな
政府議場が幸楽に見えるんだけどｗ 幕末編、明治編半々でよかったな
篤姫、慶喜、大島はあまり必要なかった 吉之助さぁ。不平不満の者どもをすべて率いて、そして死んでくれやあ。
大久保にこう言ってもらいたい。 >>948
政府の重鎮の中にダチョウ倶楽部が混ざっていても馴染むレベルだと思う 自分らがいなくても他の奴が仕切って政府が回ってた
西洋知識見て回って、いろいろ考えたのに隙間がない
何でもいいから難癖付けて追い落とすしかないだろ 最終回はケーキ様に生き残った者が勝ちなのだよと高笑いしてほしい >>944
板垣は最初に即時出兵案を出したが
西郷の使節派遣案に賛同している
条約締結のため使節を派遣する議論だったとしてるし 西郷が菓子持って謝りに来てるのに
隣にいながら出てこない大久保
度量狭すぎるだろ >>953ケーキ様には西郷に無茶しやがって牛尾男と泣いて欲しい >>955
熊吉が小麦粉コネて焼いた菓子だよね・・・ >>954
なら何で9月に三条実美が西郷を「大使派遣の細目について相談したい」
と呼んだ時に、西郷は無視して板垣・伊地知と私的に朝鮮攻略作戦に熱中してるんだよ
板垣はどう見ても10月閣議まで征韓方針を放棄してないぞ
そういうのを「遣韓論」つうトンデモ説だっつんだよ >>931
「きっかけ」という日本語は、物事を始める手がかりという意味。
西南戦争の終了は士族の反乱の終焉だから「きっかけ」は適切ではない。 なんか女性的というか、感情的というか、短絡的な諍い感
両雄 激突 って感じじゃないなw 翔ぶが如くは文字通りそんな感じだったのに このドラマにおけるミムラの存在価値が全く分からない >>960
それあくまで使節が暴殺された場合のオプションでしょ
議論されたのは使節派遣で初めから武力行使ありきじゃないよ >>964
お前もしかして遣韓論とか言ってた馬鹿？
八月十七日に西郷が板垣あてに「戦は二段になり申し候」と書いてるっつの。
言っておくけど遣韓論って西郷の手紙のうち都合のいい部分だけ使って、
八月十七日以降の手紙の存在とか、西郷板垣伊地知の三者による協議とか、
鳥尾・有馬・伊地知ら征韓計画に預かったものの証言を無視するとか、
無茶苦茶なアクロバット論理のうえに成立してる代物だぞ。三十年前にはとっくに否定されたけど 西郷自身は、大久保に今の日本は、
外国と戦争とか征服とかの国力じゃない。と諭されて下野して、
それなりに幸せに暮らしてる・・
なのに不平士族に担がれて断り切れ無くて反乱軍の大将に就く。でも良いのに >>710
木戸は最初に大隈と西郷従道が提案した台湾植民地化を視野にした
出兵案は反対しているが、大久保が琉球民の保護に限定した
出兵案には渋々ながらも賛成している。
大久保案で進んでいたが、佐賀の乱で大久保がいない時に
アメリカのリゼンドルからの提案で再度台湾植民地化を視野にした
征台案に戻ってしまい、激怒した木戸が辞職。
それを知らず佐賀から出兵許可を出した大久保は、木戸の辞職を
知って、慌てて西郷従道に出兵停止命令を出したけど間に合わず。
（「あんなに慌てる大久保さんは初めて見た」と河瀬談）
木戸は居ないわ、根回し不十分でイギリスは支援してくれないわで、
でも台湾では戦い始まって、当然ながら清が乗り込んで来た。
日清戦争直前までの状況で大久保が清に派遣されて交渉を重ね、
イギリスの仲介を経て戦争回避した。
って流れだよね。 今日、唯一の見所は若き明治帝が帰国した岩倉に遺憾の意を申し下すシーンだった
のに鶴瓶の大根芝居のせいでパーになった、鶴瓶起用の失敗、歴史を愚弄するにも程がある 征韓論は民意の沸騰によるボトムアップな議題だったのよね？
だから下野して外から政府を変えてやろうという動きになるのだろうけど
しかしいきなり帰郷して強硬派と反乱起こしてしまう江藤は短気すぎとしか思えん･･･ >>965
まあまだ原作者が存命だったからね。変えたら大御所がブロデューサーに激怒するがな 日本:
幕府より政権が朝廷に戻ったからこれからもよろしくね
大日本帝国政府
朝鮮:
いつから、朝廷や皇帝と名乗り出したんだ！？生意気な
そんな国書受け取らん！！
確かこんなやりとりだったはず ドラマ的には真田丸に成りそうな。
九度山で、それなりに暮らしてた信繁が明石に誘われて・・ >>736
佐賀っ子に協調性を求めるなよ。
マジで肥前は幕末期から内部の繋がりをしっかり持ってたら
初期段階で中心にいれたと思う。 >>969
＞大久保は、木戸の辞職を知って、慌てて西郷従道に出兵停止命令を出したけど
米国公使ビンハムから横槍が入って、三条と岩倉が大久保に無断で中止命令を出した。
当時大久保は佐賀の乱の戦後処理のため佐賀にいた。 大久保の 江藤の抹殺は 批判されても仕方がない
大久保唯一の汚点
これには 岩倉木戸も大久保に対して激怒している >>788
大木が大久保派っぽいのは今回でちょっと分かった >>970
鶴瓶は役を演じていない。鶴瓶のままだからな。
あれなら誰でもできる。
しかし、鶴瓶ってなんでよくテレビに出てくるの？
面白いと思ったこと一度もないんだけど。
顔がブサイクな以外に特徴がない。 船頭多く→船頭とは大久保と江藤のこと
大久保は江藤を乱まで追い込み、簡単な裁判で死刑にしたからな
大久保なき後、大隈ー伊藤政権だけど、船頭二人で結局、伊藤が大隈を追い落とす >>829
行く前から肩書きは参議じゃなくて大蔵卿ですよ 北海道開拓団の映画（吉永小百合、渡辺謙）でも
明治政府はかなりいいかげんで汚職まみれで 昨日まで行商人だった者が役人で赴任してきたり
開拓に必須の馬を開拓団から強制徴収したり >>973
生意気なというか、朝鮮にとっては「皇」「勅」は禁忌字だからな。
宗主国である清朝しか使えない。
従来の江戸大君家と新政府の関係が不明である(朝鮮も日本の内乱の情報を得ていた)
うえに、そんな字を平然と使ってるんだから警戒するわけだよ。
ちなみに朝鮮は明治政府が内戦や農民反乱などに直面していることを知っており、
国交を樹立すべきかどうか危惧していた >>965
もちろん知ってる。中身の話してるだけ。 鶴瓶の風貌が500円札っぽくなってたが見た目は変わっても中身は以下略 瑛太大久保が「西郷参議の朝鮮派遣のこと、私は今一度考え直すべきだと思います。」と言った時の鈴木西郷の目の変化が素晴らしくいいね。
大久保の目が変わったよりも、西郷の目が違ってきた。
俳優陣は殊の外良い演技。 >>969
そう、大久保は小西郷による方針転換を知悉していなかった。
もっとも木戸の反対は薩閥の横暴への反感も大きかったんだろう
木戸に限らずこの時は長州系はみな反対に回っている >>964
あの時の朝鮮の国内状況からしたら使節が殺されるのは
ほぼ確定でしょうに……。 明治維新時代も今も、朝鮮は何一つ変わらない乞食国家って事はわかった。 というか、上か下かとかメンツばかり気にしてるんだな。昔も今も朝鮮は。 自分が言ったら殺されるらかそれを理由に出兵しろ・・・だな >>995
それが儒教社会だからな。今も連面も続いている。21世紀なのにだｗ このスレッドは１０００を超えました。
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