【2018年大河ドラマ】 西郷どん part116
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サブカル文化人X=リリー・フランキー
ピエール瀧容疑者、コカイン逮捕で新疑惑……麻取の本命は「サブカル出身の文化人X氏」か
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1552601399/
35 2019/03/15(金) 03:32:59.98 ID:YnHtu20q
>>1
こいつらだろ
212: [sage] 2019/02/19(火) 14:46:56 ID:UiVUwwkx
17日の夜は銀座の会員制のバー
@クラスメートのお父さんが昨日、銀座の会員制のバーに行ったら後ろの席にピエール瀧、リリーフランキー、ムロツヨシ、山Pの4人が座ってたみたいです… 経済効果ランキング
1位 翔ぶが如く 621億円
2位 龍馬伝 444億円
3位 西郷どん 307億円
4位 篤姫 262億円
5位 直虎 248億円
6位 軍師官兵衛 243億円
7位 天地人 204億円
8位 新選組! 203億円
9位 真田丸 201億円
10位 平清盛 193億円
11位 義経 179億円
12位 江 162億円
13位 花燃ゆ 138億円
14位 功名が辻 135億円
15位 八重の桜 113億円
16位 風林火山 109億円
17位 いだてん 102億円 2018年NHK大河ドラマ「西郷どん」の年間平均視聴率を科学的に予測する
http://agora-web.jp/archives/2030594.html
2018年NHK大河ドラマ「西郷どん」の年間平均視聴率は、史上最低の一桁台である8.6%と予測されます。
そして95%の確率で5.8〜11.4%の間におさまるという結果です。
視聴率8.6%という値は、けっして私の好き嫌いが反映されたものではなく、過去50年以上にわたる作品の視聴率と整合性がある客観的な定量予測の結果であると言えます。
なお、この視聴率予測がハズレても、私は一切の罰ゲームをしないことを予め断っておきます。
悲惨にも、
毎年経済予測をハズして、毎年罰ゲームで髪の毛を紫色に染めている人がいますよね(笑) 薩摩言葉はほんのこて、難しかったどん、一年間見てやっと分かるようになるこっが出来たでなぁ。 フジの大奥最終章の西郷どんは誰が演のかな鈴木西郷どんを超えれるかあと浅野ゆう子
がはまり役の老女滝川は・・・ https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190321-00035048-mbcnewsv-l46
維新ふるさと館 展示コーナーの一部リニューアル
維新ふるさと館では、これまで、1990年に放送された西郷隆盛と大久保利通が主役の大河ドラマ「翔ぶが如く」に
関するパネル展示などがありましたが、今回のリニューアルで新たに、去年放送された「西郷どん」が加わりました。 DVDの特典映像のキャストインタビュー見てると、みなさんいろいろ考えて
芝居してたんだなと思う
中にはあんま考えてなくて勢いでやってた人もいるようだけど そりゃ西郷をはじめほとんどが超有名人な上、過去にも数多くの役者が演じてきただけに大変だったろう
実物から遠ざかってはいけないし、過去との差別化もしなければいけない なんだかんだ言っても「西郷どん」は健闘したんだな。
今作の「いだてん」が「西郷どん」よりも視聴率で苦戦するとは
思わなかっただけに、余計にそう感じるよ。
製作陣やキャスト陣もまずはほっと一安心しているかな。 最初は何で西郷?
恐そうな人の話し無理だろうなと思いきや
完走できたよ
小松帯刀、山田様、愛かなさん、篤姫を筆頭に
最後どうなったのかわからない人がいたけど
西郷どんの役者さんをよくテレビで見かける
ここにいたのか、転生したんだなあって思う 西郷どんの制作陣は歴史や登場人物に敬意や愛が無いと批判する人は多かったけど
彼らの文章やインタビューを見聞きしてると、ちゃんと敬意も愛もあるのがわかる
中園でさえも
いいドラマ作るのは難しいんだね 今思うと、キャスト陣一人一人が演じた人物に対して敬意を表して演じていたんだよな。
西郷役の鈴木亮平らが最終回を鹿児島で視聴したというのも西郷をはじめとする
明治維新を生き抜いた先人たちに対する最大の敬意だと感じた。
今作の「いだてん」もそうあって欲しいものだ。 テレビ東京56周年戦争ドラマでも薩摩人が。
セインカミュも出てるし、鶴瓶も出てるし龍馬も出てる 鹿児島ではいまだに大河の余韻
http://www.nhk.or.jp/kagoshima/hureai/
NHKふれあい広場 4月28日
大野拓朗 西郷どんぶっちゃけトーク カンテレ開局60周年特別ドラマ「僕が笑うと」少年期吉之助が出演 まだ悲しい
近代の兵器になす術がなかったこと
すごいショックだった セインカミュのパークスのイギリス弁下手だったなぁ
最低限のことはやってたけどほんと最低限だったよ
誰も指導する人いなかったんかね >>60
なんだよイギリス弁ってww
正統なクイーンズイングリッシュじゃないのか 西郷どんが民のためにを連発し
ふきのデマのおかげで討幕したという前代未聞の糞ドラマ
ヤクルトが負けてむせび泣き
最後に農民に慕われるところは北の将軍様に似てると言われるしまつ 渡辺謙が、今度やるドラマで「台本が奥深い」と言っていたけど、余程「西郷どん」での台本に言いたいことがあったのかな。 >>50
大野拓朗の半次郎なかなか良かったから、
鹿児島の人も喜ぶかもな。 そりゃノーベル文学賞作家の原作なんだから奥は深いだろ 原作がノーベル賞級だと
それを料理して短尺ドラマにまとめる脚本が自動的に奥深くなる?
ないから 深いというか重たいんだよな
楽しめるかどうかはまた別だ まあ西郷どんが奥深いかと言われるとそうではなかった
いろいろ残念なところはあるにしろ歴ヲタから叩かれすぎだと思うけど
DVDで最初の方を見直してたら、1話は子供達が元気だしやっぱり面白い
鈴木亮平や瑛太も10代の若者でちゃんと青臭い 1話から視聴率悪かったからなぁ。
あれだけ宣伝して、いだてん以下…
ドラマの内容以前の所で嫌われてたね。 >>38
いだてんは不人気近現代、無名、クドカン演出と揃った天中殺だけど
西郷は幕末、知名度抜群だろ
直虎やいだてんをライバル視してる時点で健闘もくそもない >>70
いいなぁ
さいごうせんせいっていうのをもう一度聞きたい!
田上さんは今回は来ないのかな
しかしあの縛られ方
何がどうなってるのか全然わかんなかった >>75
題材発表の時点で原作脚本の名前で偏見持たれたね
偏見はある意味正しかったという結果になったし >>76
知名度が高いと視聴率が高いとは関係ないw 「スローな武士にしてくれ」の劇中のNHKの会議で
「戦国と幕末は数字を持ってる」なんてこと言ってたな。
「戦国は合戦シーンに金がかかるから幕末がいい」なんてことも。 >>81
スローな武士にしてくれってどんなドラマなんだろ?
NHKが内輪ネタの楽屋話をドラマにするなんて珍しいな >>79
林真理子原作は知名度的にはプラスだよ
大河視聴層主力のおじさん層おばさん層には受ける
とくに男大河は女性層が弱いからお得だった
それに直虎の宣伝費実質削って西郷の宣伝してたから宣伝量も滅茶苦茶多い
>>80
明治維新のビッグネーム層は龍馬18%台に象徴されるように戦国中堅くらいは取る
西郷は八重も下回り直虎も下回った
弁解の余地はないよ 幕末大河ドラマ視聴率ランキング
1位 24.5% 篤姫 2008年 薩摩
2位 24.2% 勝海舟 1974年 幕府
3位 23.2% 翔ぶが如く 1990年 薩摩
4位 21.2% 徳川慶喜 1998年 幕府
5位 21.0% 獅子の時代 1980年 会津&薩摩
6位 20.2% 花の生涯 1963年 幕府
7位 19.1% 三姉妹 1967年 幕府
8位 19.0% 花神 1977年 長州
9位 18.7% 龍馬伝 2010年 土佐
10位 17.4% 新選組 2004年 幕府
11位 14.6% 八重の桜 2013年 会津
12位 14.5% 竜馬がゆく 1968年 土佐
13位 12.7% 西郷どん 2018年 薩摩
14位 12.0% 花燃ゆ 2015年 長州 >>85
林真理子原作なんてプラスでも何でもないよ。おじさん、おばさんにはコピーライターのイメージしかない
龍馬伝のこと言ってるのか?
もう10年前だろ。視聴環境も激変してるよ >>85
アホかw
まともな反論白バカw
竜馬がゆく 平均視聴率14.5%と、視聴率は低迷し、『花の乱』が最低記録を更新するまでの大河ドラマでは歴代最低であった
2010 龍馬伝 18.72% ←低w
2009 天地人 21.18%
2008 篤姫 24.44%
2007 風林火山 18.69%
2006 功名が辻 20.93%
2005 義経 19.46% 歴代大河ドラマ視聴率最下位期間
1位 26年(1968年〜1993年)竜馬がゆく 14.5%
2位 18年 (1994年〜2011年)花の乱 14.1%
3位 4年 (1963年〜1966年)花の生涯 20.2%
3位 4年 (2015年〜2018年)花燃ゆ 12.00%
5位 3年 (2012年〜2014年)平清盛 12.01%
6位 1年 (1967年) 三姉妹 19.1%
6位 1年 (2019年)いだてん 10.76%(暫定)← いまここ 糞雑魚会津人のせいで韋駄天はどうすりゃ1桁から脱出できるんだろうな >>87
原作者の知名度があるだけでメディア的にプラスなのに、
作者の知名度でマイナスになることなんてないよ
近所の老人会でも原作が林真理子だから見るって人間かなり多かったし
林真理子で視聴率が落ちたとか苦しい言い訳してるのはごく一握りの信者でしょ
嘘だと思ったら来年もう1回西郷で企画放送してみ?大差ない数字が出るから >>87
あと、「龍馬伝の時とは基礎値が違う!」ってのは嘘だから。
2010年代の平均は14.8%くらいで、西郷はそれを2%も下回ってる。
同じ時代で換算しても低い。
龍馬伝から福山雅治効果と視聴率が漸減した効果を差し引いても
幕末ビッグネームは戦国中堅相当の数字を持ってると言うのが過去データ
真田丸と比較するのはかわいそうだからやめてあげるとしても、
戦国中堅の最低クラスだった黒田官兵衛に迫る数字は当然取れないとおかしい
それが八重に大敗し直虎にも負けではどうにもならない 龍馬伝の当時は、戦国中堅が風林火山の18%半ばくらいだったから
だいたい期待通りの視聴率取ってる。それでも視聴率じたいは戦国2作より落ちてるが
西郷の場合、基礎値が落ちたという言い分を認めたとしても、
わずか3年前の黒田官兵衛の15.8くらいは取れないとおかしい
それより3%以上も低い視聴率なんだからこれは文句なく惨敗
西郷の人気は龍馬に比べてしょせん教科書で教える官製の部分が大きかったってことだろうね
初回から低調なうえに脚本もひどすぎた
視聴率の落ち方も激しかった、特に後半 大河ドラマ 竜馬がゆく
平均視聴率14.5%と、視聴率は低迷し、『花の乱』が最低記録を更新するまでの大河ドラマでは歴代最低であった 視聴率最低大河ドラマの歴史
初代 花の生涯 20.2% 1963年〜1966年 (4年間王者)
第2代 三姉妹 19.1% 1967年 (1年間王者)
第3代 竜馬がゆく 14.5% 1968年〜1993年 (26年間)← 不滅の最長記録
第4代 花の乱 14.1% 1994年〜2011年 (18年間)
第5代 平清盛 12.01% 2012年〜2014年 (3年間)
第6代 花燃ゆ 12.00% 2015年〜2018年 (4年間)
第7代 いだてん 10.76%(暫定)2019年 ← いまここ 時代が変わったんだろうね
もう倒幕の志士なんかおっさんですら興味ないんだよ
大変な目にあいながら何かをコツコツ成し遂げた人に共感する >>94
根拠が希薄過ぎるww
2010年代とか大雑把すぎるな
龍馬伝は前年の天地人と比べて3%減、前々年の篤姫と比較すれば6%も落ちている
あくまでも数年の推移を参考にすべき
西郷どんの場合は、ここ数年来の平均ぐらいだから失敗とは言えないな 民主的で福祉も充実している現代、
幕末ほど大きな変化を求めていないということかな?
「夜と霧」のフランクル?(確か)の放送で
収容所でも生き残れる生き方に触れていた
今後の日本にも通ずるように続いていた記憶があるけど
はっきりとは覚えていない >>100
「竜馬がゆく」の視聴率が低いのに驚いた。
もしかして幕末の英雄=坂本龍馬というのは最近の事なのかな? >>103
西郷は5年前の八重より低いし1年前の直虎より低い
2年前の真田丸と比べたら4%近く落ちてる
ここ数年で見たって惨敗だろ
>>105
68年の竜馬がゆくは放映されたとき台詞が2倍速みたいになって
視聴者にほとんど聞き取れなかったという放送事故大河
だから低い >>107
直虎より低い?www
どんくらい低いの?www >>107
嘘つきwww
>68年の竜馬がゆくは放映されたとき台詞が2倍速みたいになって
視聴者にほとんど聞き取れなかったという放送事故大河
だから低い >>109
事実だぞ
>映画出身の水木洋子が書く脚本はテンポが速いため、一話45分の大河の尺に収まらず、
>当初の演出担当である辻本一朗を悩ませた。また、大阪出身である辻本と東京のスタッフが合わず、
>辻本が期待していた材木が小さかったなど制作上において齟齬をきたし、和田勉との交替劇が起きた。
>和田は、とにかく出演者にセリフを早口でしゃべらせるなど、水木の脚本を45分の尺に収める様にして一連の危機を乗りきった。 最低大河ドラマ王者の歴史
初代 花の生涯 20.2% 1963年〜1966年 (4年間王者)
第2代 三姉妹 19.1% 1967年 (1年間王者)
第3代 竜馬がゆく 14.5% 1968年〜1993年 (26年間王者)← 不滅の最長記録
第4代 花の乱 14.1% 1994年〜2011年 (18年間王者)
第5代 平清盛 12.01% 2012年〜2014年 (3年間王者)
第6代 花燃ゆ 12.00% 2015年〜2018年 (4年間王者)
第7代 いだてん 10.76%(暫定)2019年 ← いまここ >>114
どこのソースだよwww
てか結局失敗作ってことじゃん馬鹿www >>114
セリフが聞き取れないってどこのソースだよwww まあ、人気が落ちたんだろうな
昭和から平成で価値観も180度変わったし
志士も過激派テロリストにしか見えないし
今じゃ武闘派デブくらいにしか思われてないだろ 平成に2回主人公になったのは西郷隆盛だけなんだよな >>123
おめでとうございます!
西郷どんでは息子の背中でそっと亡くなったけど
まんぷくでは生前葬という未だかつてみたことないシーンまでするって
主役扱いだよね 人気あったのかな
所々しか観てなかったけど、武士の娘ってのは、西郷どん観てたから
確かにと頷ける 山越えの時、月照さんや菊次郎を背負うシーンがあったけど
昔は体力がない人や負傷した人をそうやって目的地まで連れて行ってたんだな
いだてんでも大事な試合目前なのに背負っていた
監督として同じ所属で戦場で戦う仲間としてやった行為なんだけど
まだ、そういうのが当時、残ってたんだろうな 598: [] 2019/04/01(月) 02:42:56.00 ID:jPf8oYw3
国会図書館でビデオリサーチの週報からタイムシフト視聴率と総合視聴率を調べました。
wikiのテンプレに載っていた数字はそのまま使って、漏れていた部分を補った形です。
真田丸は調査が始まった40話以降、いだてんは調べた時点で閲覧可能だった9話までの数字のみです。
タイムシフト視聴率
話数,いだ, 西郷, 直虎, 真田
1, 5.4, 7.6, 5.8, 0
2, 4.5, 6.3, 5.4, 0
3, 2.8, 5.8, 6.3, 0
4, 4.6, 6.3, 5.3, 0
5, 3.5, 5.9, 5.7, 0
6, 3.8, 6.2, 5, 0
7, 3.5, 5, 5.1, 0
8, 3.8, 5.6, 5.1, 0
9, 3.4, 6.3, 5.8, 0
10, 0, 5.2, 5.9, 0
11, 0, 6.4, 5.7, 0
12, 0, 5.7, 5.5, 0
13, 0, 6.2, 4.5, 0
14, 0, 5.7, 4.6, 0
15, 0, 5.5, 5.4, 0
16, 0, 6.5, 4.7, 0
17, 0, 5.8, 5.1, 0
18, 0, 4.7, 4.3, 0
19, 0, 5, 5.4, 0
20, 0, 5.6, 5, 0
21, 0, 5.3, 4.6, 0
22, 0, 5.9, 4.9, 0
23, 0, 6.1, 4.8, 0
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1553560808/598 599: [] 2019/04/01(月) 02:43:23.71 ID:jPf8oYw3
24, 0, 5.4, 4.9, 0
25, 0, 6, 4.1, 0
26, 0, 6.4, 4.1, 0
27, 0, 5.9, 4, 0
28, 0, 6, 5.1, 0
29, 0, 7.1, 4.1, 0
30, 0, 6.4, 4.8, 0
31, 0, 6.3, 5.3, 0
32, 0, 6.6, 4.8, 0
33, 0, 5.2, 5, 0
34, 0, 5.6, 5.4, 0
35, 0, 5.9, 5.2, 0
36, 0, 5.8, 4.8, 0
37, 0, 4.6, 4.7, 0
38, 0, 6, 4.4, 0
39, 0, 5.6, 4.5, 0
40, 0, 6.3, 4.7, 6.7
41, 0, 5.9, 5.3, 5.9
42, 0, 5.3, 5.7, 6.9
43, 0, 5, 4.9, 6.1
44, 0, 5.7, 5.6, 6.1
45, 0, 5.4, 5, 6.2
46, 0, 5.2, 5.1, 6.6
47, 0, 5.4, 4.5, 5.3
48, 0, 0, 4.8, 5.7
49, 0, 0, 5.3, 5.5
50, 0, 0, 4.7, 7.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1553560808/599 600: [] 2019/04/01(月) 02:44:44.07 ID:jPf8oYw3
総合視聴率
いだ, 西郷, 直虎, 真田
1, 20.3, 21.9, 22.1, 0
2, 16, 21, 20.5, 0
3, 16.5, 19.4, 19.9, 0
4, 15.9, 20.6, 20.9, 0
5, 13.2, 20.7, 20.5, 0
6, 13.2, 20.7, 19, 0
7, 12.7, 18.8, 17.5, 0
8, 12.9, 19.5, 18.2, 0
9, 12.7, 20.7, 19, 0
10, 0, 19.2, 17.5, 0
11, 0, 20.3, 18.8, 0
12, 0, 19.3, 18.2, 0
13, 0, 18.6, 17.2, 0
14, 0, 17.2, 17.4, 0
15, 0, 18.6, 19, 0
16, 0, 17, 18.1, 0
17, 0, 17.5, 15.7, 0
18, 0, 18.4, 18.1, 0
19, 0, 18.3, 18.7, 0
20, 0, 17, 19.3, 0
21, 0, 16.9, 17.5, 0
22, 0, 19.1, 16.8, 0
23, 0, 18.8, 16.7, 0
24, 0, 17.4, 16.6, 0
25, 0, 18.3, 16, 0
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1553560808/600 601: [] 2019/04/01(月) 02:45:23.77 ID:jPf8oYw3
26, 0, 17.9, 16.3, 0
27, 0, 17.3, 15.9, 0
28, 0, 16.7, 17, 0
29, 0, 18.1, 15.5, 0
30, 0, 16, 15.9, 0
31, 0, 16.7, 15.7, 0
32, 0, 16.7, 16.6, 0
33, 0, 18.1, 16.7, 0
34, 0, 16.8, 15.7, 0
35, 0, 17.1, 15.8, 0
36, 0, 16.5, 16.7, 0
37, 0, 14.4, 17.5, 0
38, 0, 15.8, 15.6, 0
39, 0, 17.4, 15.5, 0
40, 0, 17.3, 15.7, 20.9
41, 0, 17.3, 16.6, 20.5
42, 0, 16, 16.9, 19
43, 0, 16.2, 17.1, 20.1
44, 0, 17.4, 16.5, 20.4
45, 0, 16.1, 14.8, 20.5
46, 0, 16.1, 16.4, 20.3
47, 0, 18.8, 15.2, 20.1
48, 0, 0, 16.3, 21.1
49, 0, 0, 16.7, 19.4
50, 0, 0, 16.3, 21.3
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1553560808/601 >>129-132
調べた人お疲れさま
吉之助の子役の子が今季の朝ドラに出てるんだってね
売れっ子だな 吉之助の子役さん出てましたね
桜庭さんはどうしたんだろう 島津興業で販売してる薩摩切子、小さいのをお買い上げしたった
斉彬様の花押がロゴマークだった 日に透けた赤がキラリと輝いてきれいなグラスだった
特撮ガガガ薩摩編みたいなのをネットでみた
斉彬とお爺ちゃんからはじまるやつ 映画館で三回くらい観たけど「川」だけは見れない
下向いて耳をふさいでもキンキンという刀の音に心が引き裂かれる
苦しい 糞雑魚会津人のせいで大西郷の弟がプレバトに出ていたな 小学生の子に「コードギアス」をススメられた
西郷どん好きだったら気に入ると思います
大久保どんって感じです
主人公はダークヒーローだからか 九州国立博物館でのサラオレインのミニコンサートに行ってきたけど、一曲目が西郷どんのスキャットで感動した
あたらめて聴くと、やっぱり良いメロディだね。紀行ではBGMとして何気なく聴いていたが いいなあ サラオレインさんの土スタで観て聴いただけでも感動した
最近、ずっと、西郷どんのOPのBGM聴いてた
鈴木西郷が奄美の海が綺麗だったと言ってたけど
西郷どんの西郷は海のイメージだったような気がする
OPのように波のない穏やかで、静かな水は深いという諺を連想する海
>>228
わあ、ありがとう
サラオレインさんと富貴晴美さんのお宝映像
クジラだったのね 盛り上がってまいりました
逮捕秒読みか大物若手俳優 人前で堂々「薬物吸引」証言(東スポWeb) - Yahoo!ニュース
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190421-00000002-tospoweb-ent
これって松田優作の息子なのかな? 西郷さんがささくれ立って育つとあんな感じかな
最近ちょっとみてなくて
根はきっといい子なんだろうな
お龍さんと赤山先生がいい感じ 糞雑魚会津人のせいでもうすぐゴールデンウィークだなぁ >>251
おまえは365日GWだけどな馬鹿児島包茎よw せっかく「朝鮮人が世界一入りにくい居酒屋」という
育ちの悪いチョン女ナレーターの欲まみれ、礼儀知らずの体臭臭い番組が終了して
日本も綺麗になると思ってたのに、
今度はjuju、「春」馬という在日が出てる「世界はほしいモノにあふれてる」という
朝鮮人の欲まみれメンタリティーがそのままタイトルになった朝鮮系番組が
始まってるじゃないか。
死ねよ、在日放送協会。 糞雑魚会津人のせいで大薩摩への観光客が倍増だろうな >>259
おまえは年中暇人だけどな馬鹿児島包茎爺 鹿児島で半次郎の中の人のトークショーのレポ見た
今でもキャストスタッフが仲良くて、4月に「西郷どん会」をしたら
50人集まったと 別府晋介の介錯を入れなかったのはおかしい
八重の桜のほうがよほど西郷らしかった
糸のこんな人じゃなかも回収したのか? >>271
別府晋介の介錯は別に定説ではないよ。他にもいろいろ説がある
あくまでも西郷主役の話しなんだし、今までと同じようなパターンでやる必要はないな >>272
それなら今回の死なせ方はあれでよかった?
グダグダしてて最悪だったと思うんだけど?
史実はもともとねじ曲げてしまってるから、違ってても構わないけど 糞雑魚会津人のせいで綾瀬はるかのヌードをもってしても韋駄天が1桁だろうな 去年の園遊会で林真理子が皇后陛下に
「ドラマいつも見ていますよ」とお声掛けされたそうな >>281
新天皇陛下も毎週見ているとおっしゃったそうだ >>286
久光公に、お由羅の血も入ってるんだよな >>287
平成上皇も今上陛下も島津忠義に目がよく似てる 糞雑魚会津人のせいで天皇陛下が見る大河なんて西郷だけだろうな Nスペ「人体」のゲストに出た鈴木亮平が、遺伝子情報で本人の顔の再現が可能なら
(愛かなが保管していた)髪の毛で西郷さんの顔が再現できるのでは? と発言
山中教授も興味深いと言っていた 悪の爆死四天王
いだてん はなもゆ きよもり さいごう 終わった途端誰も語らないドラマ
天地人や江どころではない駄作の中の駄作 >>310
終わって5ヶ月以上経ってますがw
新天皇陛下も毎週見てたのが悔しかったのかなw 今上天皇が以前鹿児島訪問した際に案内したのが西郷どんのひ孫
陛下のほうから西郷隆盛のひ孫さんですよね?とおたずねになり、陛下は、先祖にご報告しますとお話したそうだ 西郷家の子孫は見るからに西郷さんの血を引いてるとわかる御顔立ち >>314
まあ陛下も主君の島津家の顔立ちをしていらっしゃる 総集編のDVD買ったけど、特典映像のキャストのクランクアップ集が楽しい
田中様がマラカスを両手に「引っ越しのサカイ」を踊っていたり
鶴瓶が京都弁指導の先生に「お世話になりました」とお礼を言っていて
指導されていたのかと驚いた >>321
アレが当時の京都弁だったんかなあ・・・ 当時の京都弁は
だべさ、〜しょ、捨てる事を投げる、寒い事をしばれる
などと言っていたらしいよ 日本国記を幕末部分しか読んでないけどまさにトンデモだったw
あれ評価してる馬鹿はふだん歴史興味ない層だろw >>326
アレを評価してる奴なんかいるのか?
最初から最後までトンデモだよ (吉宗の前、徳川家宣時代なんだが)
新井白石がイタリア人宣教師シドッチへ 神が完璧なら この世界はなぜこんな不完全なのか?って尋問してるけど
これこそまさにオランダ人に聞けばいいのでは?
カトリックは一応、神は作った世界のシステム欠陥を修正する(奇跡をおこす)論
あとシドッチは日本の小判の質が落ちたから 政情不安あれば布教できるかもしれないと日本へ渡航を決意したらしいが
財政悪化と輸入が増えて銀流出で小判の質を落としたのか?
シドッチが日本の小判を持ってたのは日本の銀産出がヨーロッパの金融を決めてからか?江戸時代は
江戸時代のことなんでここで聞いてみる 新井白石は日本書紀古事記の日本神話の神も朝廷が権威づけのため作った話しと言ってる >あとシドッチは日本の小判の質が落ちたから
小判の質とか品位とか、一種の信仰に近いものでは
経済の論理とは別だろう >>335教えて
新井白石は、
天皇家は山城国の領主で日本書紀の神とは人のことだ
天孫降臨は神の子孫が地上に支配者として降臨したのではない、国統だ
天皇家の正史である日本書紀の神代の部分は、
国統の子孫である天皇家の祖先が自らの永久支配を正統化するために、
神代の記述は天皇家の祖先が作ったもので真実とは違う
国統の天皇家は神武天皇以来数代にわたり最盛期を迎えるが、
その後、力が衰退したのは、
王者の重大責任である軍事の統括を怠ったからだ
天皇家は王権の総体である礼楽征伐のうち礼楽しか維持していないが、
神武東征以来37代?は、王者として征伐も合わせもっていた
と、
新井白石は考えた、んじゃないの? 薩長で連続爆死
無理やり盛り上げようとしてたのに
人気ないよねそりゃ… 薩摩の篤姫が記録的な大成功だったからな
夢よもう一度、と目論んでたんじゃね 篤姫は薩摩言葉禁止で徳川の女になります色を押し出してたから反感持たれなかった
周りに出てくる男も江戸言葉の島津プリンスばっかり
それ以外は井伊直弼だの勝海舟だの幕府サイドのれっきとした役人ばかり
臭い志士なんかやらなかったから人気があったんだよ 幕末大河ドラマ視聴率ランキング
1位 24.5% 篤姫 2008年 薩摩
2位 24.2% 勝海舟 1974年 幕府
3位 23.2% 翔ぶが如く 1990年 薩摩
4位 21.2% 徳川慶喜 1998年 幕府
5位 21.0% 獅子の時代 1980年 会津&薩摩
6位 20.2% 花の生涯 1963年 幕府
7位 19.1% 三姉妹 1967年 幕府
8位 19.0% 花神 1977年 長州
9位 18.7% 龍馬伝 2010年 土佐
10位 17.4% 新選組 2004年 幕府
11位 14.6% 八重の桜 2013年 会津
12位 14.5% 竜馬がゆく 1968年 土佐
13位 12.7% 西郷どん 2018年 薩摩
14位 12.0% 花燃ゆ 2015年 長州 >>346
教科書で維新の三傑偉い偉いと全国民に刷り込み
作品数も幕末ものでトップクラス
東京でも銅像があり勝海舟の開城談判の相手方で知名度抜群
これで直虎や八重に負けてどうすんだよ
会津の無名藩士の娘や静岡の誰それ女に負けたんだぞ??? 結局、公共事業と同じで毎年刷り込んでるから人気ありげに見えただけなんだよね
勝海舟の企画もの出演男優みたいなもの
単体では何の人気もなかった
教科書に書いてあるからフーン何このデブって感じで覚えてるだけ
ただそれだけ >>351
翔ぶが如くが勝ってるからいいじゃん
ただそれだけ >>352
あんたの悔しい気持ちは理解できる
ただそれだけ >>353
とぶが如くから人気落ちまくったよね
今では薩長仲良く最低 >>356
は?何を言ってるの?w
関東 関西 北九
直虎 12.8% 14.1% 11.6%
西郷 12.7% 15.8% 17.2% >>344
薩長に負けたから反感持ってるんだ
理由がわかった 江戸を支配した薩長大河ドラマの視聴率を江戸で測るってのは
大日本帝国ドラマの視聴率を韓国で測るようなもんだからな
そら、反感持たれるわw なつぞらに出てた少年吉之助、大人になって顔立ち変わり過ぎだろww 1年おきにに著名人をドラマ化している
花燃ゆ
直虎
いだてん
は視聴率を狙ってない年
軍師官兵衛
真田丸
西郷どん
は視聴率取らなきゃいけない年だった
いだてんの次の明智光秀も視聴率復活狙ってるでしょ >>362
なるほど、明智光秀の次は無名人をドラマにして
視聴率を狙ってない年になるのですか? 糞雑魚会津人のせいで金栗みたいな無名が使われたんだな SMAPが売れていたころ、全部の曲をヒットにするんじゃなくて、ヒット狙いと、地味な曲を交互にリリースしたんですって 長州が人気ないのは花神の視聴率で分かってたが(当時下から2番目)
西郷があれほど爆死するとはね
跳ぶの頃は司馬遼太郎と大河バブル期の余光だったのだろ 爆死といえば「いだてん」年間平均視聴率一桁9%
西郷が高視聴率に見えてしまう BS視聴率は西郷が真田に勝ってるw
↓
「西郷どん」BS視聴率は4・9% 「真田丸」超え好発進
俳優の鈴木亮平(34)が主演を務めるNHK大河ドラマ「西郷(せご)どん」(日曜後8・00)が7日に15分拡大でスタートし、午後6時からのBSプレミアムの平均視聴率は4・9%(ビデオリサーチ調べ、関東地区)だったことが9日、分かった。
BSの視聴率は「3%台で健闘、4%台で異例」とされる中、10週連続など5%台を叩き出し続けた16年の「真田丸」(16年)の初回のBS視聴率3・3%、17年「おんな城主 直虎」の4・3%を上回る好スタートとなった。
BSプレミアムは本放送より2時間早くオンエアされ、本放送が待ち切れない視聴者が多いとみられる。
本放送の関東地区の平均視聴率は15・4%、関西地区は19・8%の好数字をマークした。 女人禁制の高千穂峰に妻を連れて登り
神々が突き立てた逆鉾を引き抜いて刺し直す
人がやらんことをするゆうがは、まっこと気持ちえいことぜよ
のう?西郷さん 文春の林真理子エッセイ
中園と西郷真悠子さん(従道曾孫)とネパールへ旅行したとか
西郷真悠子さんの父上が駐ネパール大使
せごどんの最新写真、よく痩せられるもんだ
https://natalie.mu/stage/news/330828 地元鹿児島では観光名所になってて最南端の龍馬像(とお龍像)まで立ってるんだよな
ふもとの塩浸温泉はケガに効く薩摩一の名湯として慕われている 龍馬が薩摩名義で武器を長州に仕入れ(横流し)してくれなかったら長州は滅ぼされ薩摩も更なる犠牲と弾圧を強いられて滅んでたからね
久光が爆発しそうなのはわかる。まがりなりにもイギリス相手に戦って勝ってるのに、慶喜の対応はひどすぎる
ただでさえ薩摩は斉彬の代で借金まみれだし、本来なら慶喜に歯向かう力なんて微塵も残ってないわけで、その辺りは西郷の粘り勝ちだった 西郷隆盛は「征韓論」を唱えて採用させず、政府を去ったからな
丸山穂高も「ロシアが北方領土を返さないなら戦争して取り戻せ」って主張しただけでしょ
西郷隆盛と同じじゃん 長州にしても先の戦交渉や龍馬を通して見える西郷は薩摩の中でも信用に足る人物だと確かめられる器
やっせんぼと言われてもよそ者嫌いの薩摩隼人の中では珍しく他藩と接触してきた男なんだよね 先見の明はあって技術力もあるのに経営や商いは下手だった薩摩
アジア経由の密貿易で儲けられそうだけどねえ… >>387
どうして龍馬がそんな資金を持ってるんだ?
仕入れたのも薩摩なんだが
龍馬は薩摩藩のエージェント >>393
長州の大金
名義は薩摩
購入手続きは龍馬が代行する 数回の戦ならまちがいなく薩摩は最強の戦闘民族だけど貿易封鎖されて長期戦となればいずれ弱る
慶喜はほんとに頭が良かった 長州の米を不作の薩摩に仕入れ、代わりに薩摩の名義貸しで長州はほしい武器をグラバー商会から買える
旧式の装備でさえ幕府を脅かした長州が薩摩と同じ最新装備になれば力づくで長州を滅ぼすことは難しくなる
こう着状態のまま休戦から全員の和睦に持っていき、大政奉還で慶喜を含めた新政府を作ってもらうのが龍馬の案だった
戦になれば人材が失われ経済は滞る
武家が刀を捨てて夜通し話し合う時代がそこまで来ていた >>393
龍馬は武器商人のグラバー商会のエージェントだよ 龍馬の誤算は西郷が戦闘民族だったこと
西郷の誤算は龍馬が中立思想だったこと >>345
官兵衛は吉田松陰の妹以下なのか?
清盛が視聴率低かったのは知ってたけど、これも妹以下なんだな
清盛は食わず嫌いな人が多かっただけで、内容はよかったけどね しかしあの時代は外国と貿易して武器を仕入れるって発想はなかなか思いつかなかっただろうな
それでなければ外様も外様の薩摩と長州が討幕するなんて不可能だったよね >>408
蒸気船に乗ると肌で実感するんだろうな
さらには留学すればもっとすごいものを嫌でも毎日目にすることになる
町で普通に銃とか売ってる時点でヤバい 2000〜3000年以上槍使って動物狩りしてたインディアンやマサイ族でさえ西洋文化で暮らすと数十年でそれまでの生活捨てるからな
効率悪い戦いで命失うのがあほ臭くなる ジュリアン・アサンジ氏(イギリス警察に拘禁中)のウィキリークスが「月面着陸」の映画撮影現場のフィルムを流出
https://youtu.be/qFUxM4SO2OQ
UFOは何ものか、米議会は突き止めるべきだ
https://twitter.com/naoyafujiwara/status/1130399066158821376
【マITLーヤ】 輝くパワーの星のような発光体☆
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/steam/1557747363/l50
【マITLーヤ】 悪人に悲報、テレビ出演、大演説も
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/hulu/1556774069/l50
ハイパーインフレは年金には打撃です。支給額は上昇するでしょうが食糧品等の上昇についていけません。
だから怖いのです。だからハイパーインフレをひき起こす大借金や財政ファイナンスは禁じ手なのです。
https://twitter.com/fujimaki_takesi/status/1130642967536922624
日本株大暴落、財政破綻の緊急事態になると、テレビにマITLーヤが出演します、氷河期ニートは救済されます。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 維新の三傑が続けてこけてるのは象徴的だね
明治維新の人気が激落ちしてる
国民が洗脳から醒めてきたのさ しょせん三傑なんてのは一時の成り上がり思想とブランドの代名詞みたいなもんだからね
天下獲りに乗り出した時点でつまらん為政者であり本物の英雄にはなれない 新政府のリーダーを皆に選んでもらう形で慶喜が再就任しても良いという龍馬の案は合理的だったと思う
少なくとも国内の戦は起きずに済んだ >>421
天下をとったのは天皇陛下
王政復古知らんのか馬鹿 >>422
それじゃ金正恩が政権入りするみないなもんだな
また世襲するのか中世馬鹿 無名の鉄砲娘より人気ないんだもんね。
みんな何このデブくらいにしか思ってなかったんだよ >>424
天皇だって慶喜と会見した後で、慶喜に悪いことをした
やっと気が晴れたと言ってたくらいだからな
泥棒猫みたいなことを臣下がしたのはよくお分かりだったんだろ お前レベルでは知らんだろうが実は王政復古のクーデターは慶喜も了承の上行われた
なぜか?
クーデターの後に慶喜の政権入りを約束していたから
慶喜は会津桑名はもちろん言わないでまた家臣を裏切った
後に西郷大久保が大反対して薩摩は孤立し政争に敗れる
この時点まで慶喜の勝ち >>422
>少なくとも国内の戦は起きずに済んだ
有り得ないな
むしろ中途半端な形で政権が出来てしまったら、鬱憤がたまってさらに不平分子が増えてしまう
そもそも徳川が政権を手放すとは限らんしな
慶喜にその気はなくても・・・ 実際に慶喜は大政奉還後も将軍でなくなったので上様呼べと言っていたな 王政復古の後だったか
王政復古の大号令により最後の将軍徳川慶喜の辞職が認められた翌日の慶応3年12月10日(1868年1月4日)、慶喜は自らの地位を「上様」と宣言したこれは、将軍と幕府がなくなっても引き続き日本を統治するという意志を示したとされる。 つうても大臣や内務卿に将軍ほどの力は無いからね
国会では無礼打ちなんてもう無いし封建主義よりは鬱憤溜まりにくいと思うよ 二世三世の議員とかが未だに蔓延ってるあたり日本の腐った封建文化は民主主義の妨げになってるな 農耕民族ゆえか御上の与えることは基本なんでも正しいとか、思考そのものを放棄する又は悪しきこととして禁じてきた島国だからねえ
西洋と比べるまでもなく精神構造的に劣っているけれど日本の浅い歴史では仕方のないこと
天皇家だけ何千年と存続させたって国民が蔑ろにされていては何の意味もない 天皇の存在が維新をスムーズに運んだのは事実だが、戦前はあきらかに天皇制の悪用だろう 戦後も戦争責任回避したしな…
何ひとつ咎め無しとかありえへんわ もともと西郷隆盛が討幕したって言うのすらウソだもんなぁ
西郷は討幕の儀は弊藩にては仕らずって断言してるわけだし
韓国なみの改ざんだから人気落ちるのもしょうがないよ >>427
龍馬が新政府綱領八策で伏字にした部分は慶喜を指すというのが有力説だが
○○○は誰でもないと言ってた学者がやっぱり慶喜だと改説した
お前のソースは何? どのみち薩摩は軍部方面が主体になって政治ではイマイチだったからね
慶喜を総理大臣に据えてスタートしてみようというのは妥当なセンだと思う
他の幕閣じゃ話にならないけど慶喜の教養と柔軟性はかなりのもの てか慶喜政権入りは西郷大久保は嫌がったが決定的であったw
だからじっとして鳥羽・伏見の戦いをやらなければ良かったw だから慶喜が討薩を主張する幕府主戦派の家臣に対して、「勝手にしろ」と言ってしまったことを慶喜は後々ずっと悔やんだw >>447
意味不明でも何でもないぞ。
西郷は慶応3年8月に長州藩を代表して意向を聞きに来た柏村数馬に
「薩摩藩は討幕は致しません、同志の藩と協議しながらやっていきます」
「時宜に及んでは討将軍」の可能性があるくらいだとはっきり断言してる。
要するに辞職勧告どまり、無茶はしませんからご安心くださいと。
そして長州藩の柏村も「それを聞いて『安心いたしました』」と言ってる。
討幕なんてハイリスクな政治行動に乗る藩なんてリアルタイムじゃ誰もいなかった。
それでも長州藩国元では反対論が強くて共同出兵見送り。 >>445
〇〇〇は別に特定の個人じゃないんじゃないか
議会で選ばれた人間かも知れないし、国民かも知れない >>451
それは通説じゃない
「柏村日記」(『修訂防長回天史』349-350頁)に残る8月14日時点における西郷の発言「弊藩に於て討幕は不仕(つかまつらず)」については、当時の薩摩の武力倒幕路線と矛盾するため、様々な憶測が可能であり研究者によって解釈が異なる。
文字通りこの時期にはまだ薩摩藩内で倒幕路線が確定していなかったとする説(実際に国元では反対論が盛んであった)、「討幕」の対象が江戸の幕府本体ではなく徳川慶喜(および徳川宗家)のみであるとする説
対象は一会桑(慶喜とそれに与同する松平容保(会津藩主、京都守護職)・松平定敬(桑名藩主、京都所司代))の在京兵力だとする説などがある。
高橋秀直はこれら諸説をまとめた上で、西郷の上記主張は、薩摩が幕府打倒の戦の口火を切ることはできるが、全面戦争を行うには薩摩単独では不可能であると宣言したとの解釈が妥当であろうとしている。 >>453
だからそれが十数年前に松浦玲が唱えた説。
○○○には各自が入れたい人名を入れて読むのだと言う説。
山内容堂説とか島津久光説とかは、はっきり言って異説
(容堂も久光も、建白には関心があっても公議体制樹立それ自体にさほど関心がないため)
残ってるのは慶喜説と、各自ご勝手に説。
ところが、その後「各自ご勝手に説」だった松浦が慶喜説に改説した。
理由は2つあって、1つは新政府綱領八策では「公議」の契機が後退していること
(要するに誰かに緊急権を与えて体制を移行させようと言う方向であること)
もう1つは、「自ら盟主となり」という文言。
諸侯によって推戴されるはずの人間が「自ら盟主となり」だから、「大将軍」以外ないと言う説に変えた。
松浦以外にもこの3文字に何をあてるか説があるけど、「慶喜公」「大樹公」つまり結局は慶喜を指す。
今でも続いてる論争は「大将軍」なのか「慶喜公」なのか「大樹公」なのかという論争。
龍馬が想定してた盟主は慶喜だろうと言うのでほぼ一致してる。
もっとも慶喜には摂政・関白就任説もあったわけで、彼以外に現実的に候補なんて誰もないんですけどね… >>454
いや、有力学者が支持に転じたから、倒幕なしがほぼ通説で確定。
まず西郷が「討幕の儀は仕らず」と断言してるのが決定的。
そもそもお前さんが挙げてる説はいずれも「討幕」じゃなくて
「時宜に及びては討将軍」つまり武力をもって慶喜に辞職を迫ると言う案。
第一、西郷が柏村に対して同盟藩として説明してるのが越前、宇和島という時点で、
「討幕」の行動なんて起こしようもない。そういう親藩まで入った安全な行動だから長州藩も
「ああそれなら長州藩がリスク冒すことにならないし安心しました」と言ってるわけ。
しかも、佐々木克や家近良樹はこの西郷発言をもっと厳しく分析している。
まず佐々木は「構想に表示された薩藩兵力を考えると討幕行動の成功の見込みはない」として、
この西郷の「討将軍」発言を文字通り受け取ることは疑問だとする。
家近に至っては「8月14日?それ原市之進が暗殺された日じゃん。
原の暗殺で昂奮した西郷が口走っただけでしょ」という冷淡な立場。
だから、8月14日発言から西郷の討幕意図は読み取るのは不可能だし、
もっと言えば西郷の政変計画の現実性じたいが疑問。
単に柏村に対して興奮してしゃべくっただけ程度ではという所に落ち着きつつある。 まず7月7日付で西郷が山県・品川宛で薩土盟約を結んだために西郷が挙兵のために長州へ降る予定が無くなったことを詫びる書簡を村田新八に託し、山口に派遣した(7月15日に到着)。
長州側では予定されていた西郷来訪が無かった上に、薩土盟約を結び平和的路線をとると知らされたことで薩摩の真意を測りかね、直目付柏村数馬および参政御堀耕助を京都に派遣して情勢を探らせることとなった。
柏村・御堀両名は7月27日に山口を出発、8月14日に小松帯刀邸で小松・西郷・大久保と会談する。
西郷はそこで京都で兵力を動かす時は電撃的に御所を包囲し、八月十八日の政変同様に反対派公卿を追放し、同時に会津藩邸と幕府兵屯所を襲撃、大坂・江戸でも同時に挙兵するという極秘計画を打ち明けるとともに、
先述のごとく土佐との盟約による大政奉還建白は武力倒幕への大義名分を得るためのものであること、薩摩藩単独で倒幕に向かうことは決してないことを柏村に伝えた。
柏村はこの返答を得た後、18日にも大坂で小松・大久保と会談し、藩主茂久の出兵上京決定を確認すると、24日に帰国し長州藩へ報告した。
すなわち薩土盟約締結後、後藤が土佐に滞在していた間にも、薩摩側は長州とともに武力倒幕する路線を進めていたことになる。 >>456
お前その中身まったく読んでないだろ。
8月14日会談で、西郷の吐露した「計画」に対して柏村が不信感を表明し、
協議が失敗に終わったという視点から記事が書かれてるんだが。
そして、その席で西郷が柏村に説明したのが「討幕の儀は弊藩にては仕らず」だぞ?
そして柏村は「それを聞いて安心いたしました」と言ってる。
つまり柏村は高リスクな対幕武力行動に反対で、無茶はしません、
越前や宇和島と相談してやりますよという言質を西郷から取ったので安心したと言ってる。
要するに西郷は討幕の主張を完全に否定したということ。
ここまでが旧通説で、現有力説はさらに踏み込んで
「そもそも西郷の8月14日発言て本気なの?」という所に来てる。
佐々木はこの点かなり疑問視してるし、家近は「本気じゃねえだろ、興奮して口走っただけだろ」と言う解釈。
そういう解釈になりつつある。 >>459
>先述のごとく土佐との盟約による大政奉還建白は武力倒幕への大義名分を得るためのものであること、
>薩摩藩単独で倒幕に向かうことは決してないことを柏村に伝えた。
うんうん。それで?
「単独」じゃない政変の共同実行藩として越前、宇和島が挙げられて、
こいつらと相談してやりますよと釈明してるわけだけど、
越前の春嶽や宇和島の宗城と相談すると言ってる時点で武力討幕ではあり得ない。
もともとそこの読み方で「弊藩にては」を「薩摩藩単独では」と読むのか、
「薩摩藩の意向としては」と読むのかで争いがあって、今の読み方は大方後者。
「薩摩藩単独」を取るのは上にあげた事情からして非常に不自然。
越前や宇和島が出兵して、慶喜の首を挙げに江戸に迫ることを承知したのか?という話。 >>461
西郷はどうして柏村に計画を吐露したの? ちなみに、数年前まで慶応元年の中津川の記録を持ち出してきて、
「西郷に討幕意図があった」と言い張ってたやつはもう敗退したから。
で、そいつらはもう学問的に敗北が決定的になった「武力討幕」論から足を洗ったんで
「西郷に武力討幕の意図があったとか言ってる奴は何なの?
西郷が考えてたのは幕府の廃止にすぎないんだから倒幕とか言ってる奴は馬鹿」
とか節操なく言い出して味方を後ろから撃ってる状態です。 >>462
1、「討幕」に主眼があるのではなく、「あくまでも四藩共同で」=武力討幕をしない
ということを柏村に説明したことに意味があると言う説
2、西郷の表現をまともに受け取るな、彼の癖だからという説
3、その日の朝、原市之進が暗殺されたので興奮してただけじゃないかという説
いずれも西郷の討幕意図なんて肯定してない。
肯定しようがない。宇和島、越前と組んでやりますと説明してるんだから。 >>463
それが間違いとは言ってない
通説ではないと言ってる >>464
おかしいな
やっぱり嘘でしたで済まされるのか? >>466
はっきりさせるためにあえて聞くけどどこが通説部分? 確かに少し前まではこれを「討幕」と読みたい人間が
「薩摩藩単独では」討幕しないことを表明したにとどまり、
共同して討幕しようと言うことだとか色々言ってたよ
だがその共同の相手が宇和島、越前なんだからそういう読み方は極めて難しい。
しかも柏村も「討幕をしないと聞いて安心致しました」と言ってんだから、
長州藩が慎重姿勢なのは西郷にばっちり伝わってる。
反対論者も討幕説を捨てたり、沈黙したりして、今はもう支持者離れてる。 >>468
まず薩摩藩単独での討幕を否定したと言うのは通説以上、ほぼ定説
発言じたいがウソでしょと言う懐疑論が有力説。
発言は本気だよという説でも、パートナーが宇和島、越前の時点で
いわゆる「討幕」じゃないよというのが多数説。
いやいやそれでも討幕だ!って頑張ってた人が死ぬか、沈黙するか、
ひどいのになるとクルッと説変えて「あれは討幕じゃないから!」とか言い出したので
反対派はほぼ壊滅状態、でいま討幕意図否定説が通説。
というか、なぜ内容を読みもしないでリンク貼った?
人に意見するならリンク内容くらい読め馬鹿。 >>470
無知のくせに何威張ってんだこいつ
自分の張ったリンクの内容も読めない屑のくせに一丁前にスレに居座るな >>471
てか薩摩藩単独なんて聞いたことにから通説だろうね
それ以外で通説はないんだろ? もともと「弊藩に於て討幕は仕らず」と書いてるのを
「弊藩以外では討幕は仕る」なんて解釈するのがアクロバットだったんだよ
「弊藩としては」と読むのが素直
何でそんなこと言ったかというと、長州藩的には薩摩藩の暴走に引きずられる懸念があったため
無茶なことしてるんじゃないよと釈明してるんだから「弊藩においては」と言ってるだけで、
「弊藩以外と組んで」なんて解釈になりっこない >>473
は?通説だぞ?
「討幕」って言葉じたいそのうち使わなくなるよ
だって家近や佐々木に散々反抗して討幕にこだわってたやつが
いまクルッと手のひら返して、もうそれやめようって言い出してんだから >>472
読めてないのはお前w
長州藩主から島津久光への親書を持ってきた柏村ですが、久光は病気を理由に面会を拒否。
代わりに小松屋敷で柏村と会った西郷は、武力倒幕の計画について、「京都にいる1千の兵で、御所と幕府機関を押さえる。国許から3千の兵を呼び、大坂を押え、同時に1千の兵で江戸と上方との連絡を断つ」と述べました。
これを聞いた柏村は、「あまりにずさんな計画だ。すぐに出来るわけはない」と、激怒しました。
長州藩士と協議
薩土密約を結びあてにしていた土佐が兵を出さず、薩摩の国許でも武力倒幕反対派が増えていて、薩摩の武力倒幕計画は行き詰まりつつあります。
長州藩士と協議
小松・西郷・大久保は、現状を長州に悟られたくありませんが、久光の面会拒否と西郷の倒幕計画の粗さは、長州の不信を招くとみられます。
不信を払拭できなければ薩長同盟の破棄につながりかねず、薩摩の武力倒幕派は追いつめられています。 ID:OFLoLyOH
こいつ無知のくせになんでこんな偉そうなの
薩摩藩研究でもう15年くらい前に出たけど
「幕末の薩摩藩」くらいは当然読んでるんだろうな? >>475
そんなのしらんがな
何が現在の通説なのか聞いてる >>476
は?だからその柏村に説明した計画で、
西郷は「越前、宇和島と相談して一緒にやります」と説明してるんじゃん。
越前や宇和島と相談する時点で「武力討幕」でありっこないと言うのが通説だぞ。
ちなみに「幕末の薩摩藩」を書いた後で佐々木は、
「私は今までお目にかかった史料で、薩摩藩の指導者が討幕を目指して行動してたなんて見たこともない」
とまで言って武力討幕説を痛烈に批判してる。 >>479
お前池沼か?
討幕意図否定説が現在の通説だと書いただろうが。
お前が読めもしないで引っ張ってきた柏村日記の読み方に何通りかあることを示し、
そのいずれの読み方をとっても武力討幕説が成り立たないと言ったんだぞ?
日本語読めるか?中卒。 >>482
小松屋敷で柏村と会った西郷は、武力倒幕の計画について、「京都にいる1千の兵で、御所と幕府機関を押さえる。国許から3千の兵を呼び、大坂を押え、同時に1千の兵で江戸と上方との連絡を断つ」と述べました。 前は「西郷は討幕を目指して行動してたから!」と言い張ってた人間も、
佐々木とかが「薩摩藩在京兵力1000じゃ、会津藩兵3000にも劣る
ましてや江戸で1000とか絶対無理
いくら装備が劣悪だからって幕兵も上洛し始めてるのに
どう見ても幕軍に勝てないじゃん」と指摘され出したら態度変えて
「そうだよ、神様仏様西郷さまがそんな無謀な行動をするわけない
つまり西郷さまが考えてたのは武力討幕じゃなくて、ただの幕府制廃止なんだよ」
と言い出して、かつての味方を後ろから撃って阿鼻叫喚というていたらくだぞ。 >>464
こんな事言ってやっぱり嘘でしたで済まされるのか? >>484
だーかーらー、
その時に挙兵反対派の越前と宇和島と相談してやりますよという説明はどうなるんだっつの。
「薩摩藩単独じゃない倒幕はやるよ」説は、それが全く説明つかないの。 質問
西郷はいつの時点でも武力倒幕派ではなかった
これは通説?間違い? >>487
お前が言ってるのがウソじゃん。
もしこっちがウソだと言うなら、いま佐々木や家近が討幕説を否定した主張を
再度否定する主張を論文から持って来いよ。その辺のツイッターじゃなくて論文な。 >>489
だから矛盾してるので解釈が別れてるんだがw >>490
お前、馬鹿児島爺なのにほんとに何もしらんのな。
大久保は12月末に対徳川氏戦の開始を考え始めるが、
西郷は精神的に弱り切ってて倒幕論どころじゃない
隠退したいとか言い出すありさま
西郷が強気になるのは鳥羽伏見の戦いの終結後
だから西郷はいかなる時期でも武力討幕論者ではない。
お前なあ、西郷ファンを自称するならせめてこの時期の手紙くらい読めよ…。 >>491
アホ化w
こんな事とは西郷の吐露した計画の事w
言った後で嘘でしたで済まされのかw >>492
>だから矛盾してるので解釈が別れてるんだがw
矛盾してるから「共同討幕説」は否定される。
ちなみに、ここで「越前・宇和島と合同だけど共同討幕説」なんて奇妙な説を肯定する人間だれだ?
論文名挙げてみ? >>493
やっぱり基地外かw
>>490が通説なんて言っても誰も信じないw
てか西郷ファンじゃないけどなw >>494
だから具体的に誰だよ?
桐野や町田とか言い出すなよ。あれが家近との論争から事実上撤退した転向組なんだから。
桐野なんて前は「中津川の件があるから討幕だ!討幕だ!」と騒いでたのに
今は「西郷さまが討幕なんて考えるわけないだろ」なんだから笑っちゃう。 >>495
矛盾してるから肯定も否定もされるw
どうして否定オンリーなんだよw >>496
だから論文名挙げてみろよ。
家近も佐々木もこないだまで大著出してたけど、
注釈まで見ても言及されてる反対説論文に最近のなかったぞ。
反論してる論文とその内容挙げてみ? >>497
また誰と話してるんだ馬鹿w
言った後で嘘でしたで済まされのかw >>498
バカなの?
共同討幕説内部に説明しがたい矛盾があるから否定されてるんだろ?
背理法って中学で習わなかったか?ああ小卒かすまんな >>499
通説(つうせつ)は、世間に広く通用している説のことである。 >>501
だったらそれは矛盾してないことになるとw >>484
というわけで武力討幕論は成り立たないわけだが、
この西郷の政変計画に至っては、討幕説を肯定する論者も否定する論者もみんな否定的に見てる。
成功の見込みがあるなんて言ってる人間は誰もいないというか、どういう意図なのか理解に苦しんでる。
当時の会津藩在京兵力だけで3000。会津藩は装備が劣るとか色々あるが、
会津藩はあくまで在京兵力の一部であって所司代・桑名藩や、当時上洛中の幕兵・譜代藩など含めたら絶対に無理
ましてや江戸1000とか自殺行為だし、実際にはその1000の兵すら調達できてない
しかもこの計画、薩摩藩内ですら支持が得られておらず、もちろん越前、宇和島なんて全く連絡が行ってない
つまり西郷が1人で嘘つきまくってる
これを「正直全く理解できん」と投げ出したのが佐々木克だが、
家近良樹は、8月14日当日が将軍側近の原市之進暗殺の当日だったことに着目して、
原の暗殺で昂奮した西郷が大風呂敷を広げただけなんじゃないかと言ってる。
要するに、具体的な政変計画なんて言えるものじゃないと言うこと。 >>504
でも西郷が言った事に変わりはないんだろ?
言ってない説があるんか? >>502
馬鹿児島、お前今回も結局、紙のソース一切挙げられずに逃げるんだな…
本読む金もなし図書館行くこともできない引きこもりかよ。
何か相手にするのも哀れになってきたわ。 >>505
西郷が言ったのは「薩摩藩は討幕は致しません(からご安心ください)、
成り行き次第で討将軍に及ぶこともあるかもしれないけど」
それは宇和島や越前と共同してやりますから(ご安心ください)ねってことだけ。
この討将軍は「将軍を殺すこと」ではなく、朝廷に綸旨出してもらって
征夷大将軍辞めないと討伐令出すよという意味。要するに辞職勧告。 私見だが柏村がわざわざ来たのに久光にも会えずに薩摩との同盟に不信感を抱いたから西郷が繋ぎ止めるために適当に計画を言った可能性はあるだろうな >>506
結局お前は通説の意味も知らんのか馬鹿w >>507
こっちの話だよw
西郷は、武力倒幕の計画について、「京都にいる1千の兵で、御所と幕府機関を押さえる。国許から3千の兵を呼び、大坂を押え、同時に1千の兵で江戸と上方との連絡を断つ」と述べました。 >>508
紙の論文一つ読んでないどころか、
自分が貼ったリンクの内容すら見ていない人間の私見なんて読むに値しない。
お前に必要なのは、議論の前にまず勉強。
最低限の単語を覚えないと日本語は話せないのと同様、
最低限の知識がないと歴史を論じても意味がない。 >>511
妄想か馬鹿w
さすが通説意味も知らん馬鹿w 紙の論文一つ読んでない←妄想w
自分が貼ったリンクの内容すら見ていない←妄想w
お前に必要なのは、議論の前にまず勉強←妄想w
最低限の単語を覚えないと日本語は話せないのと同様←自己紹介w
最低限の知識がないと歴史を論じても意味がない←自己紹介w 「西郷は本当は討幕したかったんだけど長州藩を引き込むためにウソをついた」
というのがこの阿呆の最後の砦みたいだけど、西郷と柏村の問答をすべて読めば分かる通り、
全くの誤り。
西郷は冒頭の「こうなったからには圧力をかけるしかない」と強調する場面で「越前以四藩」
の関与を強調している。要するに西郷の素志は「越前と共同しての行動」であって、
柏村を引き込むためにあえて語調を抑えたなんてことがないのはその後の問答を読めば分かる通り。
そもそも柏村を西郷が「絶対に成功するから大丈夫だ」と終始強気で説得しているのが
14日の柏村日記の内容。だから極めて強気で楽観的な見通しが述べられている。
(それに対して「何でこんな無謀な計画を思いついたのか分からない」と言われてるのは既述)
慎重な柏村に合わせてトーンを落としてるのではない。
そもそも、柏村は会談の冒頭こそ盛り上がったものの、西郷の話す計画に疑問を感じたのか、
途中から口をさしはさまなくなり、一方的に西郷が話して終わっている。 >>513
なら読んだ論文集挙げてみ。
最低限「幕末の薩摩藩」くらいは頼むわ。
というかお前の地元の防長回天史はもちろん読んでるだろって話だが。 ちなみに、佐々木は「討幕が無理」な理由を、次のように大義名分の面からも説明している。
慶喜の罪としては、条約勅許と長州処分が挙げられるが、
この双方とも天皇の勅許が下されている。つまりこの件で幕府の罪を問うことは、
「朝議のメンバーと天皇」の責任を問うことに等しい。
「これでは討幕を正当化できないし、賛同を得ることも期待できない。薩摩も長州も
そのことが分かっているのである」。
ちなみに佐々木は、この理屈は「誰にでもわかる」と言ってて笑ってしまった。
まあ常識論だわね。 俺のレスを読めない馬鹿w
初めから通説かどうかの話をしてるんだが?w 西南戦争で同族同士が潰しあって半分自滅するあたり戦闘民族の薩摩に外交は無理だったのかもねって >>521
馬鹿w
イギリスと外交してるんだけけどw
英国留学させたしw 朝鮮居留民の心配してたが、西南戦争で亡くなった人の数はそれどころじゃないからね
私利私欲を一切持たずに世のため人のためって前提がそもそも無理がある
現代に置き換えても、あなたの給料を半分にするかわりに平和な世の中にしてやると神様に言われて、それを飲む人がどれだけいるだろう?
少しぐらい殺人やサギや泥棒がいても、自分の給料が高い方がいいって人が大半だろう
大久保だって偉くなった途端にデカイ家に住んで美味い物を食ってた
だからといって世の中のことを考えてなかったわけじゃない 西南戦争の農村被害は凄まじかった(特に宮崎大分)
農民が西郷を慕ってたなんて真っ赤な嘘
軍票押し付けられた農民が、その軍票を新たな占領地に持ってって押し付ける
弱者同志で必死のババ抜きをする地獄のような光景が繰り広げられた 年間平均視聴率ワースト10
10位 真田丸 16.65%
9位 軍師官兵衛 15.84%
8位 八重の桜 14.58%
7位 竜馬がゆく 14.5%
6位 花の乱 14.1%
5位 おんな城主 直虎 12.80%
4位 西郷どん 12.72%
3位 平清盛 12.01%
2位 花燃ゆ 12.00%
1位 いだてん 9.92% ← 今ココ(残り28回) 中国や韓国の反日教育の様に、明治から一般ピープルも天皇を神格化して認知したんだよね?
当時はそういう政府による洗脳が浸透しやすい土壌があったって事か
龍馬を有名にしたのもそういう時代の新聞だよな 天皇=国 みたいな考えを植え付けられ棄てられなかったことで封建主義からの完全な脱却も出来なかった 九州の農村には西南戦争で西郷軍のために破産した家が腐るほどある。
しかも、徴発に反抗すると見せしめに家焼かれたり凄まじい報復が待っていた。 糞雑魚会津人のせいで大薩摩によらないとはトランプは無礼者だな 昔の左翼は西郷軍=農民擁護みたいな美化してたからね >>531
8位以下は大健闘だろう
内容もよかった
大河が視聴率とれる時代は終わってる
花燃ゆと直虎はともかく、清盛は面白かったけどな
西郷どんはもう少しダークな面も描いてほしかった
聖人君子だと逆にしらける >>530
アレはもはや西郷軍とは言えない
戦争になれば、末端の連中が傍若無人に振舞うのは世の常だ 会津藩なんか京都に放火だけじゃ飽きたらず地元の若松城下町まで自ら火を放ったからな
はた迷惑この上ないよ >>545
西郷軍だぞ
西郷軍は鹿児島県庁を支配してたから、前年に併合した宮崎の役人を動員して
強制的に士卒を集めさせた
反乱に強制的に加担させられた宮崎県士族は
前線行きを志願して政府軍に投降
戦後も鹿児島県議会の横暴にあって独立を念願し続けついに再独立
併合された7年間は宮崎にとっての暗黒時代 >>555
いや、どういう経緯でどんな形で西郷軍が関わってたのかは不明
そもそも西郷軍の定義自体が曖昧だからな
鹿児島県庁を支配と言っても、大山が協力的だったというだけで、誰がイニシアチブをとっていたかも具体的にはわかっていない 最近、島津啓次郎という人物を知った
佐土原島津家の血筋で外国に長期留学した超エリートなんだが政府のあり方やり方に反発して下野する
後に西郷が反対するのも聞かず西南戦争に従軍する
一旦佐土原に撤収して上京して事態の改善に努力したが失敗
また佐土原に帰り薩軍に合流して最後は城山で死ぬ
こんな海外を見てきたエリートからみても明治政府は駄目だと見えていたのだろう 啓次郎は勝海舟の弟子である
その縁で西郷に紹介してもらった >>561
具体的に分かってるよ
政府は戦犯処罰のために膨大な口供書を取っている
県庁が私学校党の専横でまともな職員が迫害されてたのも分かってるし
従わないとリンチ殺人すらあって、警察署が見て見ぬふりしてたのも分かってる
もちろん西南戦争前の銃器携行なんて無取締状態で士族の興奮がどんどん激化した
分かってないなんて誰が言ってるんだ?
宮崎なんて明治9年に併合されて無理やり従軍させられそうになって
脱出した士族とかたくさんいるからみんな日記や口供が残ってる 具体的に言うと、まず強硬論を主導したのが各区長、別府、辺見
これに桐野が同調
野村、中山、河野、美代あたりが警察関係を抑えていた
これに県庁の職員が付和雷同させられる構図 西郷隆盛って明治維新最大の功労者で
西郷隆盛イコール英雄っていうのが子供のころから頭に染みついてて
盲目的に偉い人だと思い込んでたけど
冷静に西郷の経歴やした事を見ていくとこの人はいったい何をしたかった人なんだと思ってしまう今日この頃 >>582
戦いたかったんじゃね。どんどん戦う方向に持っていこうとしてるから。 糞雑魚会津人のせいで大薩摩を首都にするべきだったな >>587
意味不明だ馬鹿
長州征伐も慶喜から討伐を命令されたのに戦をせずに家老の切腹だけで赦免して慶喜の怒りを買っている
江戸城も無血開城
最近では西郷が江戸をテロ攻撃したのも嘘だったとバレたな 西郷シンパは征韓論も正当化するからな
西郷隆盛が平和主義者?笑う
大久保利通の方が凄か人よ >>590
平和主義者なんて言ってるの誰?
しかも当時征韓論に反対してる人物なんていない
単に時期尚早と延期になっただけ
しかも征韓論論争は大久保長州対西郷土肥の政争の具になったのも知らないのかw 征韓論は全員賛成だったのか。アジアを征服しようとしとったんやな。当時の日本人クソだな
昔は日本も今の北朝鮮みたいに何をしでかすわからない恐ろしい国だったんだよな そもそも江戸中期にはじまった国学の隆盛が王政復古や維新の精神的源である
記紀には大昔、三韓征伐で神功皇后が新羅出兵を行い、朝鮮半島の広い地域を服属下においたとされる
みちろん伝説であり史実の記録はない
それが現代の征韓論につながる
なので木戸をはじめ吉田松陰門下生である長州勢の方が征韓思想は強いのである
廃仏毀釈も国学からの復古主義から
神道を選び仏教を排除
つまり征韓論とは最近の思想ではなく太古の大昔から日本にあったのである 結局戦嫌いなのか、戦好きなのか分からんので主人公にするとぶれてしまう 翔ぶが如くの小説読んでも非常につまらんしどんな人間なのかさっぱりわからない
主人公を魅力的に美化するのが司馬遼太郎の得意技なのに 815: [] 2018/11/11(日) 08:23:28.38 ID:YYRglLaq
>>809
いだてん甘く見てると痛い目あうと思うぞ
西郷どんより確実に視聴率取るぞ
予言してやる
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1540198127/815
7ヶ月後
↓
↓
↓
↓
↓
西郷どん 6/10 第22回 13.4%
いだてん 6/9 第22回 6.7%
ダブルスコア
m9(^Д^)プギャーwwwwww >>596
主人公を美化しない小説ってあるのか
だいたい主人公よりで書かれてるだろう >>591
またこういうアホが出てきたww
征韓論なんてものはハナからなかったんだよ
征韓論争なるものは、たんなる政治闘争のコジツケ >>594
江戸中期の国学を山口県の土地柄無視で当てはめる時点でトンデモじゃのう。
しかも、記紀なら磐井の乱の筑紫の近隣が長州じゃし、九州が肥前郡司の
新羅内通事件同様、九州は磐井の乱の筑紫君伝統の朝敵の反機内王権で
新羅側属したい思いが強かったし、室町期でも、山口の大内氏は李氏朝鮮の
臣下希望で対馬を朝鮮へ割譲提案したり、朝鮮は宗主国様意識で大内氏の
室町京都中央政権への強気な介入たぁ違うけぇのう。まあ、九州も少弐氏ら
李氏朝鮮の祝賀貢ぎ常連で、宗主国様朝鮮と衛星の山口や九州は密貿易含め
黄海、東シナ海の同じ文化圏、生活圏で、日本云う枠組みは中央政権価値観
じゃけぇ違うんよ。停滞した李氏朝鮮から明、19世紀は、英国市場化して、
密貿易盛んな薩長の左翼革命明治政権を新しい宗主国様の英国が明治政権の
傀儡と成り、日露戦争も日本は英国利権の属国代理戦争の駒じゃったわけじゃし。
まあ、。今の安倍政権も米国と間接的韓国側の介入でトンデモ征韓論煽りよんも、
韓国の文在寅政権反目の旧韓国の軍事独裁政権側が安倍政権牛耳り、
末端ネトウヨ使うて、韓国批判やらせよるわけじゃし。 >>600
だからそう言ってるじゃんw
政争の具の意味も知らない馬鹿w >>600
勉強しろ馬鹿w
政争の具
読み方:せいそうのぐ
政治的争いに勝つための手段として利用された物事を指す語。ある事柄を政争の目的で利用することを「政争の具にする」などのように表現する。 >>601
単に国学が江戸中期からはじまった史実を言ってるだけで、江戸中期の国学を長州に当てはめてなどいないけどねw
文盲かな? 糞雑魚会津人のせいで改めて西郷どんの視聴率が見直されているな 「新撰組」だと西郷は非情な人(近藤勇の処刑命令をだしたから当たり前か)
「八重の桜」だとおおらかな人(薩摩藩の土地を大学に寄付するなど)
に描かれていた
主人公にするとどっちなんだいと 八重の桜は「いんや。薩摩は信用でぎね」とかほざいてたけどね 悪人として描いた時に悪ゆえのかっこよさが出ると真実はどうあれリアリティーは出る
八重みたいに「薩摩は悪だけど西郷は優しい聖者ですよ」みたいな描き方はただの忖度でまったく真実味が無いし、最初から題材を理解しようとしていない >>604
じゃけぇ、長州の征韓思想たぁ何なら? 吉田松陰も兵学者として朝鮮だけじゃのう、
満州、カムチャッカから南は、台湾、ルソン諸島のフィリピン取らんと
日本の国土じゃ防衛出来ん云うて朝鮮だけ征韓じゃ無ぁけんのう。
まあ、現実的にゃ列島で専守防衛じゃの現在でも出来んし、ゆえに日本の軍部は
満州を欲しがり、南は南進論で広げようとして、兵站無視の兵の分散で
各諸島次々撃破され自滅したようなもんじゃけぇのう。 >>611
あら松蔭が征韓論者なのも知らないのかw
松蔭門下生と書いてるだろ文妄w べつに長州=松蔭ってほど松蔭一色ではないけどな
高杉や木戸の思想も松蔭のとは違うものになっていくし、どちらかといえば久坂の直情径行な玉砕主義のほうが松蔭っぽい >長州=松蔭ってほど松蔭一色ではないけどな
誰が言ってるの?w 長州にも穏健派と過激派がいて過激派のほとんどは久坂や来島と一緒に消えた
穏健派の木戸と楫取は高杉と伊藤からの信頼も厚い。帰国後の高杉は穏健・過激どちらでもあり、どちらでもない。
四境戦争で勝利してからはこれといって長州単独で先立って戦を仕掛けることがなかった点からみれば、慎重で保守的な思想に変わっていったのは間違いない
旧来の二元論な開国or攘夷思想には限界がある。
もともとは井伊直弼の横暴と愚作に対する破約攘夷(外交交渉案)から始まってることで、柔軟に異国に抵抗できる仕組みが必要とされていた
松平春嶽、山内容堂、伊達宗城、島津久光、一橋慶喜などはそれらの経緯の理解者 龍馬が「木戸さん、薩摩と力を合わせるぜよ。こんまい誇りをどればあ掲げたち、死んだら終わりぜよ」と長州を説得してくれたおかげだな 共産主義の中国は非同盟主義で国を閉ざす小攘夷だけど
今の中国は欧米の知識を手に入れて対抗しようとする大攘夷 >>580
九州臨時裁判所の裁判資料
被告人たちが自供した口供書があってそれで大体分かってる
なお拷問はしてないから任意性も高い
司馬遼太郎とかの小説に書いてあるうち7割くらいはそこからの引用 >>591
大久保が征韓反対で、西郷が征韓賛成なのはずーっと前からの通説
そうじゃないと言う人間が論文書いたから1980年代に論争をして、
学界でも史料の読み込みが進んで、西郷はやっぱり征韓論だったと再確認された
非征韓論のやつはそれ以来論文書いてないから征韓論派の圧勝で終了
その時征韓論派の立場で論争してた人がいまの幕末史の重鎮
いまでもブツブツ言ってるやつがたまーにいるけど、そいつらは
「文句があったら論文書けよ」と言われても怖くて反論しないから無視されてる >>589
>最近では西郷が江戸をテロ攻撃したのも嘘だったとバレたな
論文で指摘されたのは「西郷は10月に中止の指令を出した」ということだから、
・それ以前に挙兵のつもりで浪士を集めたこと
・それ以降も浪士を屋敷に飼ってたこと
は否定されてないんだが。
1月1日の西郷の手紙を読めば分かる通り、西郷が浪士を何かの折に使おうと思ってたのは明らか。 >しかも当時征韓論に反対してる人物なんていない
とんでもない間違い。
木戸孝允は一応征韓征台反対意見書を出してるし、
大久保・岩倉は征韓阻止で一致して政局を組んでる。
参議の中でも征韓派と非征韓派は拮抗してるし、外遊組はほぼ反対。
むしろ、薩摩系・土佐系軍人の突き上げで政治日程が決まってたのが実情。
その薩摩系軍人の上に立ってたのが西郷。黒田あての手紙見たら分かる。 >>625
西郷が征韓論者でないと誰が言ったの?
文盲? >>626
>・それ以前に挙兵のつもりで浪士を集めたこと
・それ以降も浪士を屋敷に飼ってたこと
は否定されてないんだが。
え?誰が否定したの?
文盲? >>627
それは時期尚早だから反対しただけですがw
それが征韓論論争なんて常識だ馬鹿w
征韓論は政争の具になっただけw 【まとまらない国内を一つにするためにも、対外的に強硬姿勢に出るべきではないか――】
という征韓論が盛り上がってくるワケですが、そもそも最初にそう主張したのは西郷隆盛ではありません。
明治2年の段階で、木戸孝允もそう考えていたのです。
領土拡張こそ、新生日本の取るべき道だという考え方は、実は長州から生まれていました。
明治日本は、領土拡張しか道はなかったのだろうか?
明治維新以降、日本はアジアの他国に目を向け、領土拡大を目指しておりました。
このあたりの発想の元をたどると、吉田松陰の『幽囚録』あたりに行き着きます。
◆軍備増強
◆蝦夷(北海道)の地を開墾・開発
◆カムチャッカ・オホーツク領土を奪う
◆琉球併合
◆朝鮮を朝貢させる
◆北は満州、南は台湾・ルソンを支配下に置く
こうした松陰の思想は、同時代の佐久間象山すら危険視するものでした。
松陰の思想を受け継いだ久坂玄瑞。
その久坂と面談した赤松小三郎は、彼らの思想に呆れ果てます。自分と意見が異なると攘夷に反対すると決めつけ、必要以上に敵視するのです。
これは松陰独自の発想でした。
例えば、同時代の幕臣であった岩瀬忠震はどういう考えであったかと言いますと。
◆日本から世界各地に向かって、輸出の利益を高める
◆世界でも信義ある国と同盟し、孤立していて弱い国は助ける
◆国民をより一層鍛錬し、北海道を開拓し、我が国の道徳心で西洋の貪欲な植民地支配を改めさせ、五大洲中の一帝国を目指す
植民地支配とはちがう、東洋的な道徳心による進出を目指していたわけです。
東洋的な儒教思想の目指す「仁政」による統治は、横井小楠も目指していたところでした。
少々、回りくどくなりましたが……。
吉田松陰のような、西洋的植民地支配と軍備拡張による日本の拡大について、当時の人が皆賛同したわけじゃないということです。
むしろ当時から、別のやり方があるはずではないか――そんな模索も続いておりました。
このことは「征韓論」を考えるうえでも、脳裏に入れておいていただければと思います。
当初、征韓論を唱えていたのは木戸でした。
それに西郷が関わってくるのは、明治6年以降です。 日本大百科全書の解説
征韓論
明治の初め日本政府の内外で展開された朝鮮侵略の主張。
豊臣秀吉の朝鮮侵略の失敗後、徳川幕府は朝鮮との修交に努めたが、江戸時代中期以降、儒学、国学の学者たちの間で朝鮮侮蔑の傾向がしだいに強まり、
欧米諸国の圧迫を受けた幕末には、その圧迫による損失を朝鮮を攻めて補うべしという議論も台頭してきた。
こうした議論の主唱者たちは、また『日本書紀』の記述をそのまま歴史的事実とし、古代にも日本は朝鮮を支配していたと考え、その「復活」を目ざした。
明治政府が成立すると、征韓論はただ希望的な議論にとどまらず、政府の直面した内外の政治的、経済的状況を背景に、政府の対外政策の根幹の一つとなった。
まだ戊辰戦争も終わらない1868年(明治1)12月から翌春にかけて、朝鮮との国交交渉も緒につかず、したがって朝鮮の「無礼」はもとより、
征韓の口実となることは、朝鮮側からはなにひとつ起こっていないにもかかわらず、早くも岩倉具視や木戸孝允ら政府首脳らによって朝鮮侵略が画策された。
彼らは幕末の征韓論を思想的に受け継ぎ、そのうえに新政権成立後の士族の不満を外に向け、かつ朝鮮を侵略することによって、政治的、経済的、心理的な諸方面で、欧米諸国による圧迫の代償を得ようとしたのであった。
当時、朝鮮では国王高宗の父、李応が大院君として政治の実権を握り、対外政策では欧米諸国の侵入に激しく反対し、日本も同じく「洋賊」であるとして、国交を開くことに強く反対していた。
そこで西郷隆盛らは、岩倉らが欧米に派遣されている間に、朝鮮への使節の派遣を強硬に主張し、自らその使節となり、事態の打開を計ることを主張した。
1873年のことである。しかし、岩倉や木戸、大久保利通らが同年秋に帰国すると、彼らは内治の先決を唱えて西郷らと対立、西郷ら征韓派の参議は政府を去った。
しかし大久保らも朝鮮侵略に反対ではなかった。
翌年台湾に出兵し、75年には日本軍艦を派遣して江華島事件を挑発し、それを契機に76年には、朝鮮に一方的に不利な不平等条約である日朝修好条規(江華条約)を押し付け、朝鮮侵略に突破口を開いた。 西郷輝彦が征韓論者じゃないと思いたい西郷オタのでっちあげ >>635
嘘だよ
韓国では、征韓論争はたんなる政治闘争だったということを理解している 西郷は朝鮮を足がかりにアジア侵攻したかったんだよ
それが現実。西郷信者としては西郷が「征韓論」を唱えたという汚点を消したくて
必死になって自分らの都合いい資料だけ持ち出してるだけ そんな中で西郷はまずとりあえず全権大使で朝鮮へ行くという方法を選択したんですwww 西郷アンチが必死になって自分らの都合いい資料だけ持ち出してるだけwww 鹿児島人で西郷隆盛より大久保利通の方が好きな人5人くらいはいるの? 日本の領土が増えれば西洋の侵攻に対抗できた可能性も…? 日本の領土が増えて西洋の侵攻を抑えられてアメリカと戦争しなければ今の日本の発展はなかった
戦争してももし万が一勝っているような事があれば今みたいな平和な世界は生まれてなかった。
日本が覇権国になってたら世界は大変な事になってた 世にも奇妙な物語でそんなんあったな
別の歴史をたどった世界だとドイツも日本も覇権国になってたけどヤバい世界になってたみたいな 日本がもし勝ってたら朝鮮や中国にしたみたいに
世界中で悪行の限りを尽くしてたんだろうな >>663
意味不明w
朝鮮と中国とは違うw
日韓併合知らんのかw そもそも世界中を植民地化して悪行してたのは欧米列強だろ馬鹿パヨクw
日本はその真似をして最後はアメリカにボコられただけだw なまじ国土がでかいと各地の治安を統制するのも荒療治になるんだろうな
まあ小さい国でも荒れてるとこは荒れてるけども >>679
知らなかったわ、俳優なんだし良いんじゃね 少年時代西郷役は不細工すぎて朝ドラに出したの失敗だったな。
西郷どんでは鈴木だからいいとしても、朝ドラでは成長後と顔立ちが違い過ぎるし、回想で出てくるたびに不細工で違和感強すぎw >>679
写真の残ってる近藤勇とは顔はクリソツではまり役だな 去年やったばかりなのにスレが寂しすぎる
一言スレ荒らしすぎw
「翔ぶが如く」スレの方が元気いいとか情けないぞ 誰かが誰かを支配しゆう世の中からは必ず恨みや憎しみが生まれてくるき
中岡、わしが作りたいがは上士も下士もない、平らな世の中ぜよ >>712
龍馬は感化されやすい性格だったんじゃないかな?
誰かが言っていたのを自分で考えたかの様に話していそうだよね >>713
いろんな人と関わり意見を取り入れて龍馬の意見が形成されていった
当然その過程には幾つもの失敗や犠牲や悲しみも伴っている 西郷さん。木戸さん。
薩摩も長州も、そしてわしの仲間らも
ここに来るまでに数えきれんほどの命が失われたがです。
その者達の願いを条約に加えてつかあさい。
死んでいった者達が、再び生まれてきたいと思えるような国に、わしらの手で、沈みかけちう日の本を作り直すがです。 薩摩と長州を団結させる計画も最終的に頓挫しちゃったからなー
そして海援隊結成し大政奉還に向けて第三勢力として始動していく 龍馬と亀山社中、関係薄い? 船中八策は虚構の可能性
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL2P4SDXL2PULZU00K.html
幕末の志士・坂本龍馬が創設した、日本初の商社兼私設海軍といえば「海援隊」。前身の「亀山社中」は、長州藩と薩摩藩を結びつける役割を果たしたといわれる。
だが、最近の研究で、龍馬との関わりは薄かった可能性が高くなっている。
私たちの知る「亀山社中」と、後身とされる「海援隊」の設立経緯は以下のようだ。
神戸にあった幕府の海軍操練所が閉鎖されると、土佐浪士だった坂本龍馬は慶応元(1865)年夏、長崎に日本初の商社兼私設海軍「亀山社中」を設立する。
同年7〜10月には、長州藩のために、武器や軍艦(ユニオン号)などの兵器を薩摩藩名義で購入。当時、険悪だった両藩の関係の修復を試みた。
慶応2年1月には、社中の一員だった近藤長次郎が盟約に反した罪で切腹するものの、同年6月の第2次幕長戦争では、ユニオン号で海戦に参加。
その志は慶応3年に設立された商社兼私設海軍「海援隊」に受け継がれたとされる。
私設海軍の見方「事実誤認」
だが、専門家からは、こうした通説は再検討すべきとの指摘が出ている。
明治維新史学会理事を務める、神田外語大学准教授の町田明広さん(幕末維新史)によると、亀山社中の「社中」は「グループ」という程度の意味。
「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団というのが実態。私設海軍や商社などとするのは事実誤認」
坂本龍馬との関係も希薄とみる。
『社中のメンバーは、海軍操練所の解散後、薩摩藩の大坂屋敷に潜伏していた近藤長次郎、高松太郎という面々で、そこに龍馬の名前はない。発足時にも龍馬はそこにいなかった』
長州藩のための武器と軍艦の買いつけについても、『資料を見る限り、その購入のために長崎の薩摩藩屋敷に派遣されたのは、長州の井上馨と伊藤博文で、薩摩藩重職の小松帯刀に名義を借りを懇願し、それが叶って買い入れができた。龍馬も西郷も出て来ない』
『西郷も薩摩藩の下役で、名義貸しを判断できる立場になかった』
西郷も巨大化された。京都藩邸にあって、いわば代表取締役として薩摩の外向、行政を一手に担っていたのは小松帯刀である。
金も人も動かせる立場にあったのは小松だ。
亀山社中のリーダーは近藤長次郎だと町田氏は見る。
『近藤たちは、薩摩藩に受け入れられ、対外的には薩摩藩士として活動していた。
龍馬を薩摩藩士と書いた資料もある。龍馬は亀山社中とは関係ない対外活動に、近藤長次郎は実務にと役割分担していた』
ユニオン号の購入も小松帯刀の命令を受けた近藤が担当したと見る。
龍馬の船中八策も、原本も写本もなくその内容も書物によってばらばらで、明治以降に作られた虚構である可能性が強いとする。
これについては、NHKの英雄たちの選択で磯田教授も一次資料がなく信憑性がないと指摘したところだ。 西郷は幕府または薩摩藩の意向に左右され頼りきりだったからな 役人にしては柔軟で薩摩人にしては頭も使う西郷
しかしあくまでも役人であり役人ゆえの付き合いを捨てられず他人に運命を委ねて消えてしまった
才能こそあれど人の上に立つような気質ではなかったのかもね >>714
龍馬は薩摩の使い走りで、ただの商売人
司馬遼太郎先生が英雄に仕立てあげた 薩摩の時代も長州の時代も長くは続かなかった点をみると独裁じゃ国は栄えないという龍馬の見立ては正しかったと言える 糞雑魚会津人のせいで大薩摩に大雨の被害が出ているな 国際社会といえば聞こえは良いものの現実は植民地社会とか侵攻社会みたいなもので次々と滅ぼされ人や土地をぶんどられてたからね
どのみち舐められっぱなしの和平案じゃ他所の亡国と同じ運命だったのよ 異国から武力で脅され不平等条約を結ばされ
さらにその内容が経済を困窮させることを民に秘匿していた
言及しようとする者や調査する者をことごとく処刑した。処刑を強行した者も元幕府の侍達に暗殺され、真実の開示と改正を求める側と封殺する側とで血みどろの殺し合いになっていた
トップである将軍も知的障害者で早死にし上記の混迷を背景に跡継ぎを争い派閥が分かれた。政治能力の無い家茂を将軍に据え、本来将軍になるはずの慶喜を政治後見職としてやりたい放題させていた
最も被害を被ったのは罪なき民やそれらの暮らしを守らんとする外様の武士たちで、血筋に固執し無策で無能な徳川幕府の中央政治に国難を打破する意思は全く無かった 天皇にしてもトキにしても長く続いたから偉いっていうのはちょっとなー
無理やり生かされてきた、生き仏崇拝を黙認してきた
必ずしも誇らしいものとは言えんよな 島津義弘公を崇拝してた時点で、
言わなくても、わかるでしょ?
後年、美化されたんだよ。
明治維新の立役者であることは間違いない。武力面で。 糞雑魚会津人のせいで大島津義弘公は史上最強だったしな >>731
江戸時代は日本のルネッサンスみたいなもんだと思うよ 信長は戦国うんぬんや幕府以前に公家・武家社会そのものを終わらして近代化することを考えてたようだな
文明だけじゃなく人々の考え方そのものを旧来の封建主義から脱却しないといずれ海外(特に西洋)との力比べ知恵比べで窮地に陥ることになる未来を見越していた 糞雑魚会津人のせいで大薩摩が天下統一すればよかったのにな つうかあれだよな
どういう政府になってても20世紀の東西の戦争には巻き込まれてたっていう 糞雑魚会津人のせいで大西郷役の鈴木はcmに引っ張りだこだな 司馬竜馬勘違い人はあちこちで見かけるよ
司馬は罪深いな
アホを量産しとる >>728
欧米は近代国際法が通じる世界を文明、通じないところを半未開、土台もない所を未開と呼んで区別しただけ
軍事力の有無で区別したわけではない
だから日本が軍事力だけ備えてても半未開に分類される限り条約はあのまま
岩倉使節団は海外でそれをやっと悟って遅まきながら法整備に力を入れた 松本人志、吉本興業を無血開城
事務所から芸人へ大政奉還に 去年の大河なのにスレに荒らししかいないのが残念
オンエア中はそれなりに支持者がいたけどね
直虎もそんな感じだったな 2018年鹿児島市観光客数 初の1000万人突破
去年1年間に鹿児島市を訪れた観光客の数が、初めて1000万人を突破し、過去最高を更新したことがわかりました。
これは、30日に開かれた定例会見で森博幸市長が明らかにしたものです。
鹿児島市によりますと、去年1年間に鹿児島市を訪れた観光客は、前の年より3.3%増の1019万4000人で、おととしを32万9000人上回り、初めて1000万人を突破して過去最高を更新しました。
また、鹿児島市で宿泊した観光客は8・1%増の410万人で、このうち外国人は9.9%増の38万8000人と、いずれも過去最高でした。
過去最高となった理由について、鹿児島市は、明治維新150周年や大河ドラマ「西郷どん」の放送で「維新のふるさと」である鹿児島市への注目が高まったことや、鹿児島〜韓国線の増便、クルーズ船の乗船客など外国人観光客の大幅な増加を挙げています。
また、去年1年間の鹿児島市の観光消費額も、7.4%増の1219億6000万円で、過去最高を更新しました。一人あたりの観光消費額は3700円増の2万6100円でした。
https://www.google.com/amp/s/news.goo.ne.jp/amp/article/mbc/region/mbc-2019073000037369.html 霧島市牧園町の西南の役の堡塁跡に行きたいのですが、簡単に行けますか? 御覧の通り大河ドラマ板はキチガイ視聴者しかいません >>805
鹿児島空港に行ってレンタカーで1時間だな >>809
駐車場から先の話です。
簡単に登れますか?
駐車場から何分くらいかわかりません。。。 TBS「メイドインジャパン」で西郷どんオープニング曲のニセモノっぽいのが流れた 糞雑魚会津人のせいで韋駄天の視聴率がすごいことになってるな 翔ぶが如くスレはそこそこ賑わってるのに
なぜここは荒らししかいないのか? >>820
大河を取り巻く視聴者層の気味の悪さに新規が引いているから 2013年度 NHK会長、副会長、経営委員長等の給料(年)
NHK会長 3800万円/手当込
副会長 3370万円/手当込
常務理事 3020万円/手当込
理事 2856万円/手当込
経営委員長(常勤)3792万円/手当込
NHK社員 1780万円/手当込 ←大河ドラマでも視聴率1桁代
(社員全員高額所得者)
※総理大臣、国会議員の給料
総理大臣 2727万円
国会議員 1842万円
【予算規模の比較】
海上保安庁 2177億5345万7000円
警察庁 3420億8472万9000円
環境省 3459億4527万4000円
NHK 7547億7700万円
2016年【平均年収】
英国 BBC職員 £42,500(675万円)公共放送
米国 CNN社員 $51,000(576万円)
豪州 ABC職員 $40,000(452万円)公共放送
日本 NHK職員 1780万円 公共放送
【参考:世界の建設費ランキング 】
1位 アブラージュ・アル・ベイト・タワーズ 1兆5000億円
2位 マリーナベイ・サンズ 5500億円
3位 アップル・パーク 約5000億円
4位 リゾート・ワールド・セントーサ 4930億円
5位 ザ・コスモポリタン・オブ・ラスベガス 3900億円
6位 ワールドトレードセンター 3800億円
★NHK新社屋 3400億円(予定)★
lulii 夏休み、子供達がばあばの家に行ったのでやっと見るチャンス到来
てことで見てなかった10話くらい一気見しました
感動したなあ
途中で大久保がダークサイドに落ちて「何こいつすげえ悪いやつじゃん」
ってムカつくまくってたけどラストで
「ちくしょうしょうがねえちょっとだけ許してやるよっ」
って気持ちになった
ああ面白かったなあ
特に大久保がダークサイドに落ちてからが面白かったw
やっぱ悪役必要だねドラマって 音楽が悪かったなあ
オープニングは最高だったけども
その他がてんでダメだった
担当は女性だったけれど、原作、脚本といい
大河ドラマにふさわしくない選曲、センスないわ
せっかくの大河ドラマの魅力を損ねてどうすんのよと思った
そうしたものに関心がないのがよく伝わったよ
とにかく残念な大河だったなあ
当分、西郷を主人公にしたものなんてできないのにさあ
とにかく残念 物語が終わってから、
史跡などを辿りつつ、物語を補完するべく
ナレーションが入る
あの番組が好きなんだけど
西郷どんは、歌ものの音楽がずっとナレーションの邪魔をしていて
まったく和めなかったわ 別につまらくはなかったが薩長同盟以後は
ライターも西郷像を上手く掴めてない感じがした。
まぁそれまで現代人に引き寄せて書きすぎた反動が来たのかもしれんけど。
大久保の苦悩をかこうとしたところは高評価。
死ぬまで西郷の手紙を懐に入れてたようなひと。 >>856
いやインストでいいと思うよあのコーナーは 38回の傷だらけの維新で大久保利通が薄気味悪い大笑いをしてたのはどうしてなの?
西郷が薩摩に帰りたいと言ったから? 斉彬公にもらった鹿児島の包み紙を西郷どんから託されて
思うところがあったんだろうけど、「西郷どん」の演出の意味を
推し量ろうとしても徒労に終わりそう 桐野と弟が事務所をやめた
昨年は大河に出てたのに
鈴木亮平は最近ニチレイから揚げのCMで見る
大野も鈴木と同じホリプロだったんだね 先日、鹿児島に旅行に行き、ロケ地となった龍門司坂を訪問した
嫁が苔むした石畳で転倒。
よく、あそこを走れたな ふきのデマのおかげで討幕というトンデモ大河
口を開けば民のため民のため 極力好意的に見てたが、いろいろ惜しい部分も目立った
・島編を詳しくやったけど、その分当時の中央情勢が説明不足になって、慶喜の復権とか唐突感がありすぎた
(そのへんがナレーターの役割と思うが)
・慶喜との関係。訣別とはいえ刃を突き立てたり、開城後に直接(タメ)会話したり、あまりにありえない設定すぎた
(いくらなんでも、身分の差をおろそかにしちゃいかん)
・西南戦争でなぜ糸を延岡まで向かわせた?1年出続けた熊吉の見せ場を奪ってしまった せめて最後に熊吉に花を持たせてほしかった
菊次郎を無事従道に送り届けてやらせて(糸の手を借りずに) 俺が俺がって前に出てくる瑛太よりも
背景に溶け込む弟の方が好ましい 原作まんこ
脚本まんこ
これでまともになるわけねえだろ
アホフェミ大河の極み >>950
原作・脚本ちんこ
主役ちんこ
制作統括ちんこ
の今年の爆死大河「いだてん」はちんこ大河だから名作なんだな 男が原作脚本だと
名作になるかもしれない
ならないかもしれない
でもまんこが原作脚本だと
例外なくアホフェミ大河になる
というだけの話 完全に荒らししかいなくなってスレが終わる
去年の大河でまだ記憶に新しいと思うが、誰も立ち寄らない
大河の価値は終わってからと言われ、
前の西郷大河「翔ぶが如く」はいまだに熱心な支持者がいて名作扱いされてるが
5年先、10年先にこの大河を語る人はいるのか? 連投になるが
最近の大河に共通するが、いらんエピばっか挿入して
特に主役以外のメインキャスト間の関係がわからないままドラマが展開する
このドラマでも、大久保と大山のつながりが全く描かれてなかったから
ラストの大山の獄中のシーンも盛り上がらなかった
前の段階、例えば寺田屋事件の時に因縁とか作ってたりもできたのに 元SKE48の #矢方美紀 が乳がん治療の苦悩告白も前向き「人生を諦めてない」
://twitter.com/ExciteJapan/status/1184708500863119360
「健康被害が無いなんて、大ウソですよ !! 」「風評被害じゃない!実害が出る !! 」
反対論が圧倒〜トリチウムを含む処理水の取扱いに関する説明、公聴会(東京会場) 2018.8.31
://twitter.com/shantiphula/status/1186840992009207809
【世堺教師マイ土レーヤ】
全く気付いていない最悪の汚染は、核放射能によるものです。
あらゆる種類の癌の増大もまた核放射能によるものです。
人々は、放射の影響で不必要に死んでいます。マイ土レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
彼は、崩壊が起こり、それは日本から始まると言われました。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイ土レーヤは出現するでしょう。
マイ土レーヤが公に世界に現れるにつれて、UFOがとてつもない数で姿を表すでしょう
マイ土レーヤは間もなく出現してこられます。長い間の待機はほとんど終わりました。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 同じ題材の飛ぶが如くは鹿児島弁のレスが大人気なのに
どうしてこちらでは鹿児島弁のレスがつかないんだろうか…でごわす 飛ぶが如くじゃなくて翔ぶが如くでごわした〜
すんもはん >>950
翔ぶが如くの脚本家もおなごでありもんそ 今日の徹子の部屋に岩倉具視役の笑福亭鶴瓶が出演していたな 100円くじが勝海舟ならば宝くじ板とも交流するか? このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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