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【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part4
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0373日曜8時の名無しさん
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2020/08/13(木) 17:02:55.33ID:f2FVvvYg
>>368
皇室でさえ近世以降は母の母・・って辿っていくと平民がごまんと出てくる。
0375日曜8時の名無しさん
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2020/08/13(木) 21:21:31.42ID:CMuca5pX
近世以降と比べるのは違うだろうw
0376日曜8時の名無しさん
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2020/08/14(金) 07:36:08.81ID:DP1lMIq8
>>374
父親がわからなくても、母親がわからないってのは、事実レベルでは稀だよな。
大人の事情で、不明ってことにしてあるんだろう。
0379日曜8時の名無しさん
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2020/08/14(金) 08:59:43.62ID:vqvP9IGd
清盛のご落胤説みたいなものではないよな
自分の血をひいてないのをおしつけられて後に据えるとかはまあありえないか
0380日曜8時の名無しさん
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2020/08/14(金) 11:26:57.13ID:gZaokiRO
天皇の女御に入れた養女と密通説が出る土御門通親はツワモノだな
白河院が帝の女御に手を出すのはわかる
0381日曜8時の名無しさん
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2020/08/15(土) 17:34:31.47ID:mEZ7YV/X
久我通親と表記されたり紛らわしい奴w
0382日曜8時の名無しさん
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2020/08/17(月) 16:11:19.16ID:dbDFN4KT
講談社の漫画日本の歴史はやたら義時が泣くんでうん？と思うが
それ以上に頼朝が三つ鱗直垂を着ているのが違和感ありすぎる
0383日曜8時の名無しさん
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2020/08/18(火) 15:25:24.64ID:DNjBiRw1
>>371
佐々木秀綱の子の信実の女じゃなかったの？
それだと頼朝が目をかけたというのも分かるんだけどさ
0384日曜8時の名無しさん
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2020/08/18(火) 22:15:21.32ID:prCfoktr
母親不詳は利害関係の調整だと思うけど
0385日曜8時の名無しさん
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2020/08/18(火) 22:16:51.22ID:4qsNVHlD
全然違うと思うな
0387日曜8時の名無しさん
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2020/08/19(水) 10:18:02.42ID:x8dMCLoz
不詳で姫の前伊賀の方腹の息子がいても義時存命中ずっと太郎として扱われてたわけだから
義時にとっては相当意味のある立場だったはずなんだけどな泰時母
0389日曜8時の名無しさん
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2020/08/19(水) 14:14:46.46ID:Z4XEcywL
そういう噂はかけらもないな
島津や結城や安達にはネタでもあるが
伊佐氏の有時とは明らかに待遇違うから庶子ではない
姫の前が来るのが遅いから最初の妻だろうが伊豆で嫁取るか
鎌倉で取るか三谷の好み次第w
自分は伊豆時代がいいと思う
0390日曜8時の名無しさん
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2020/08/21(金) 10:36:26.36ID:+Kjsd3U0
「草燃える」では頼朝が義時の妻に手を付けて
頼朝は泰時が我が子だと思って重用する流れだったなｗ
泰時母は「阿波局」と呼ばれる御所女房とあるから
頼朝に仕える侍女だったことは確かなんだろう

泰時が元服するときまだ朝時は生まれておらず泰時は長らく義時の唯一の子だった
泰時が元服時点で太郎を名乗ったのは他に兄弟がいなかったから
一度太郎を名乗らせた長男を不祥事もないのに廃嫡もできんし
姫の前の子は元服するよりも前に比企氏の乱姫の前離縁で
どのみち嫡子にはなれないし
0391日曜8時の名無しさん
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2020/08/21(金) 14:45:08.48ID:ce3XgEj2
泰時元服時には姫の前が既に朝時を生んでるよ
比企の姫が息子産んでも泰時があんな派手な元服やったわけでさ
この辺り面白いよね
義時は比企の婿だが全然比企を気にかけてない
後の比企合戦や姫の前との離婚の道が既に現れてるような
ドラマになりそうだがどう描かれるか楽しみ
0392日曜8時の名無しさん
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2020/08/21(金) 14:51:04.00ID:ce3XgEj2
頼朝を烏帽子親にして太郎頼時を名乗らせ三浦との縁組まで決める
義時は家人にも御家人にも長男を蔑ろにしないようにて示して
守ってるんだな
母方の親戚がいないから父親の自分が守らないと
義時は自分が母方親族滅亡でポツンとしてて頼朝に守られてるから
同じ立場の長男も気にかかったか
0395日曜8時の名無しさん
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2020/08/21(金) 21:12:27.59ID:ce3XgEj2
阿波局は頼朝じゃなくて政子に仕えてたんじゃね
だから泰時が政子に贔屓されてるんだよ
頼朝に可愛がられてた女官の子供が政子に可愛がられると思えない
姫の前の母親の越後局が政子に仕えてたなそういえば
比企の息子の朝時重時も大事にされてる
0396日曜8時の名無しさん
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2020/08/22(土) 11:19:04.89ID:lKFx43aL
姫の前の父比企朝宗は系図不詳で比企滅亡の時にも比企朝宗の名はない
いうほど権力者の娘ではなかったんじゃ
頼朝が気に入っていた女房を義時に下賜した事情はあるにせよ
義時がそこまで気を遣う相手ではなかったというか
0397日曜8時の名無しさん
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2020/08/22(土) 16:35:20.53ID:cW6uOY83
>>396
そうかも知んないね
ただ、比企の遺領の多くが朝時に与えられたのは事実
0398日曜8時の名無しさん
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2020/08/22(土) 17:37:20.07ID:yuR4GbnU
草燃えるでは最初から泰時で登場してて時連の改名だけやってた
今回は泰時のもやるんじゃないかな
頼家がらみで創作しそう
0399日曜8時の名無しさん
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2020/08/22(土) 22:35:29.04ID:mm2Kz4Ui
いや創作はしないって言ってたよ今回は
0400日曜8時の名無しさん
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2020/08/22(土) 22:54:55.90ID:yuR4GbnU
頼家時代に名前変えててその事情は分かんないんだから
創作しないといきなり変わってることになるで
0401日曜8時の名無しさん
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2020/08/22(土) 23:07:55.70ID:c/8IPVsT
時連→時房の改名理由はわかっているのに頼時→泰時への改名理由が分からないのがね。
多分泰時や得宗家に都合よくない改名理由があるんだろうな。
0403日曜8時の名無しさん
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2020/08/22(土) 23:26:23.05ID:/S6G5FFn
＞＞396
比企尼は男子を出生せず、夫掃部允の死後の比企氏の惣領は掃部允弟朝宗に継承され、
朝宗は『吾妻鏡』最終所見が建久５年であり、その後まもなく死去したと考えられます。
源頼朝が木曽義仲を滅亡させて、義仲勢力圏であった北陸道を手中にすると、
朝宗を北陸道勧農使としており、朝宗は頼朝側近・重臣として活躍しています。
なお、泰時元服の座にも甥能員と共に参席しています。
0404日曜8時の名無しさん
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2020/08/22(土) 23:30:51.03ID:yuR4GbnU
時房の改名理由もクソみたいなもんだったな
烏帽子親の三浦に失礼すぎるだろという
頼家の命令だったわけだから泰時の改名もそうなんじゃね
ちょうど蹴鞠云々で泰時が頼家の怒りかったあたりだし
0405日曜8時の名無しさん
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2020/08/22(土) 23:42:52.05ID:c/8IPVsT
>>404
そんなとこだろうな
0406日曜8時の名無しさん
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2020/08/23(日) 11:55:04.63ID:gd0Y7wcZ
太平記に比べると見劣り蛾激しい

と絶対いわれれる
0408日曜8時の名無しさん
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2020/08/23(日) 12:51:14.79ID:/TTIwFM9
>>397
比企が滅んだ後その所領を平和的に北条が搾取するためにそういう方便は使うだろうね
もともと姫の前が相続した土地ではなくとも

>>403
寿永元年の頼家誕生時に比企能員が乳父に選ばれ平家追討にも名が残り
ほとんど史料に登場せず系譜も不詳の朝宗が比企氏の家督相続者だったとは考え難い
義時が姫の前と結婚した時義時は30歳であり頼朝はすでに幕府を開いていた
義時が頼朝の義弟として特別な地位にあったのならば
都にいる頼朝妹の娘(頼朝の姪)などもっといいところから正室がきてしかるべき
姫の前が朝宗娘で嫁いでまもなく父死亡ではそれほどの権力はなかっただろう
0409日曜8時の名無しさん
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2020/08/23(日) 13:38:58.07ID:DBcj5lRx
>>329
政子はほんと時政によく似てる
やり方がよく言えばパワフルで悪く言えば乱暴
泰時が弟たちに気兼ねもするわな
0412日曜8時の名無しさん
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2020/08/23(日) 21:57:56.02ID:np+hEO7U
要らん拘りをだすだろうな

砂ぼこり、海賊王、あんただれ、
0413日曜8時の名無しさん
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2020/08/23(日) 23:41:08.37ID:PbQ3X1KK
>>403
比企藤内能宗は『山槐記』に「藤朝宗」として内舎人補任記事があり、「藤内」の名乗りの裏付けがあり、
内乱以前に任官していたことが分かります。
また、『吾妻鏡』にも２２回所見があり、範頼従軍関係記事に於いて、
常に能員に上位して表記されています。
北陸道勧農使は後の守護につながる職務であり、単に一国ではなく、
道に渡る広域権限を与えられたことは、頼朝の信頼を証拠付け、
かつそれだけの実力を有した御家人であることを示しています。
ですから、中世史の故石井進氏は比企掃除允の弟説を唱えたのです。
0414日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 00:11:39.26ID:ZEtWGsqe
頼朝が征夷大将軍除書受取り儀式を鶴岡八幡宮で行った時、
比企能員は三浦義澄の家子として、受取り役義澄に随行しています。
もう一人は和田宗実（侍所別当義盛弟）です。（『吾妻鏡』・『延慶本平家物語』）
0415日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 01:51:27.80ID:hsCQGbG1
まあドラマになった時点で重厚さはなくなるだろうねえ
0416日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 02:17:14.47ID:lMKthVrU
そこがいいんだよ
北条ファミリーで漫才やってこそ関東武士のたくましさがでるというかw
0418日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 05:44:24.30ID:w0mk6eUZ
それって素人じゃん
0419日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 06:43:03.08ID:JShymWrO
三谷がやる時点でなあ。
生きる死ぬの時代なのに、殺伐さのかけらもないから見る気になれない。
0422日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 10:51:29.09ID:C0SDXwKx
「草燃える」は永井路子の北条政子単独主役の原作があった
政子は勿論、妹や娘といった女性たちの描写に時間がかけられてあり
娘の婚約者が夫に殺され娘が壊れていく様子や
頼家を泣きながら見捨てるシーンなど女性から見た源平が描かれた
「草燃える」は大河58作中歴代大河視聴率11位で
源平大河としては最も視聴率をとった大河
概ね成功作といえるだろ
三谷は喜劇で新選組！も次々隊士が死んで行くのに悲壮感がなかったし
テイストは相当違うだろ
0423日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 10:57:40.24ID:C0SDXwKx
>>413
結局、朝宗の系図は不明
妻が政子に仕える侍女だったので娘の姫の前も頼朝に侍女として仕えた
ってことしか分からないってことだね
比企氏の権力の源は何と言っても頼朝が終生重んじた乳母・比企尼の存在あってのこと
比企尼の猶子になっている比企能員に比べ朝宗と比企尼の関係は不明
0424日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 11:13:31.18ID:lMKthVrU
草燃えるの再放送の時
こんなラブコメアフォらしくてみてられんj
と普通に切ったやつ結構いたからな
言葉遣いも凄かったし
重厚好みの人にはまず無理な作品
0426日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 11:32:17.68ID:lMKthVrU
オレらから見たら殺伐に見えても彼らにとってはそれが日常
知性も教養もない腕っ節自慢の連中が初めて集まって
わやわやするんだからむしろ三谷向き
明るく楽しくやってください
0427日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 12:05:35.88ID:BQjkfGuO
>>422
永井路子は謀略大好きな人なんで謀略がたっぷり書かれている
永井路子原作に忠実ならばどうファミリー風にアレンジしてもエゲツない大河になる

三谷脚本は三谷が原作だからそこが期待できない
0428日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 12:09:52.21ID:/Gm8YPQh
>>424
見る目ないやつがいるもんだ
表面しか見ないんだな
数回目くらいで藤岡弘が爽やかな現代青年風の演技で凄まじくエゲツないことしてたろw
仮面ライダーみたいな演技であの所業する方が面白いわw
0429日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 15:37:03.56ID:+RWpqreq
香取慎吾「テレビ出れない」苦境に、盟友・三谷幸喜の大河内定で地上波ドラマ復帰
8/20(木) 11:01配信
「こんなにテレビに出られないんだなって……」

2022年放送の『鎌倉殿の13人』に香取さんが出演することがほぼ決まっているそうです。脚本を担当する三谷幸喜さんと香取さんは、2004年放送の大河ドラマ『新選組!』でタッグを組んで以来、公私にわたっての仲。
https://news.yahoo.co.jp/articles/df78fc9ba9af44609e2066cf5a5b3207b926c045
0430日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 18:25:55.55ID:qjuZgN76
捕鯨は頼朝でいいよw
0432日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 19:07:36.11ID:m6eFvm4X
どんどん仲間だったヤツが死んでいくからギャグ風にして暗さを消したとか言ってた
0433日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 19:19:50.69ID:atZavcCU
暗さ消えてないと思うけどな
0434日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 19:21:16.12ID:sJFpBAm2
三谷は死に様をギャグにしてたわけじゃないぞ
それまでの会話に軽妙な部分もあったから逆に死が引き立っていたと俺は思う
むしろ真田丸の方が直接死を描かなかったりナレ死なんかで軽かった印象だわ
0435日曜8時の名無しさん
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2020/08/24(月) 19:26:11.01ID:m6eFvm4X
三谷自身は直接的にはみなもと太郎さんの漫画からだが栗塚旭さん主演の血風録をリスペクトしている世代だからな
0436日曜8時の名無しさん
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2020/08/25(火) 03:24:36.39ID:NYhC24S+
義時自体もギャグみたいな男だからさ
落雷に怯えて帝に弓引くのは恐れ多いのだ！とやってる一方で
息子たちに20万ほど兵をつけて送りますが何か？足りないなら私も行きますが？
とか手紙送りつけてほんとマンガかよ
三谷喜んでネタにするぞ
0441日曜8時の名無しさん
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2020/08/25(火) 18:00:35.26ID:DfbKxGXR
伊豆の国市　大河ドラマ館設置へ2候補
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/1075c4e004002bd0cd3217720b2a730cc9532747

　伊豆の国市江間地区出身の北条義時が主人公となる2022年大河ドラマ「鎌倉殿の13人」の世界観を伝える大河ドラマ館の設置について、市は24日、市内2カ所の候補施設を明らかにした。
　候補施設は韮山文化センターと長岡総合会館で設置費用を考慮して既存の施設を活用する。周辺道路の渋滞や駐車場確保、最寄り駅との距離などの条件を踏まえ、同センターがより望ましいとの方向性を示した。
0442日曜8時の名無しさん
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2020/08/25(火) 18:10:22.60ID:9YTkkezw
香取慎吾で番組はお仕舞い
いだてん、風林火山の様な歌舞伎の部隊の箔付けよりヒドいよ
ジャニタレの知名度維持は！
0444日曜8時の名無しさん
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2020/08/25(火) 22:20:05.31ID:b6bAK3Bi
江間地区てあるのか。江間小四郎崇拝？
0446日曜8時の名無しさん
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2020/08/25(火) 23:22:12.58ID:umAjCvA2
北条館跡のすぐ近くだね

狭い範囲に長崎という地名があったりする
0447日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 00:13:30.09ID:fYEekbAm
狩野川の流れが当時はどうだったんだろ
今は北条と江間の境を流れてるが
蛭ヶ小島のあたりだったん？
蛭ヶ小島と北条館が近すぎてビビる
0448日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 00:17:05.30ID:fYEekbAm
時政の従兄弟か甥かの時定も北条で弟の時房も北条なのに
義時だけ江間てのはご褒美で江間の地を貰ったみたいに見える
0449日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 00:50:16.87ID:7+4LY1TP
>>448
当時はどんどん分家して拡大して行く時代なんだ
分家の方が本家より威勢がいいとかよくある話
三浦一族の中の和田一族とか、小山一族の中の結城とか
0450日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 01:03:26.21ID:5rGmttla
大河ドラマ館にたなびく香取ののぼり旗
だめそうだね地域振興…
0451日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 01:49:23.95ID:fYEekbAm
>>449
以前から江間の地が北条のものだったら時定で分家してると思うんだ
だから江間が北条のものになったのは最近ぽいというか
0452日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 03:51:11.82ID:XVaDvRri
>>442
香取慎吾は新撰組だけだが
中村勘九郎は新撰組、いだてんと2作、台無しにしてる
0453日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 03:52:42.43ID:XVaDvRri
麒麟がくるのミスキャスト徳川家康見てジャニタレに
反省ないのか
0454日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 05:33:17.78ID:kJm4lAJQ
>>334
権限あるから政子が邪魔
0455日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 09:29:21.19ID:8ErZvAnN
>>454
政子が義時を指名してくれなかったら義時は執権になれなかったけどな
時政の家父長権で後妻の牧の方腹の北条政範が後継者だろ
0456日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 09:58:54.02ID:6GwME7o6
松平健の義時、岩下志麻の政子
比企能員の佐藤慶、大江広元の岸田森、
滝田栄の伊東十郎
役者が揃ってたな＞草燃える
頼家郷ひろみもジャニーズ出身だが合唱団のバラ売り商法ではなかった
後白河法皇の尾上松緑と歌舞伎も迷惑かけてなかった
0458日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 12:26:00.39ID:BeoIqbN1
エマ義時

Ζガンダムのエマ中尉と関連性はあるのでしょうか。
0459日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 13:06:57.12ID:xVMlKRg+
>>446
御内人の長崎の出身地かな。
九州の長崎ってこの長崎と関係ある？
0460日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 13:56:32.00ID:puyy0B3h
香取や草薙、相葉、三宅健、岡田准一

滑舌が悪いオカマ声のジャニタレを有り難がるのはオバさん

FNS歌謡祭司会に相葉というフジテレビとかジャニーズ忖度
の局で独自で大河ドラマやってろよ
0461日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 14:16:43.81ID:uOMiSUL8
>>459
東京の長崎は、長崎家の領地だったからついた珍しい地名
0463日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 16:23:30.62ID:fYEekbAm
出身地というよりこの地を任されるようになったから長崎言うように
それ以前は名乗ってないから
0465日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 19:07:41.33ID:l4faXK0w
地名が先にあって名前はそこから取ってる、ってことだよね
名前が地名に付く現象は明治以降の方が多そう
0466日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 19:13:22.75ID:5rGmttla
>>461
それ作り話だよ
0467日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 19:50:37.35ID:3HWAbpgR
福島の相馬地方など明治の遥か前から移動してきた人名由来の地名は存在する
0468日曜8時の名無しさん
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2020/08/26(水) 22:49:02.69ID:2apGIguB
郡上踊りに行った際、青山の地名は郡上藩主青山家の江戸屋敷があった事に由来すると聞いた
0470日曜8時の名無しさん
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2020/08/27(木) 05:44:13.39ID:ALh0PHSc
日本の地名と名字は地名から名字となるのが大半です。
名字から地名がつくこともありますが、数からいうと少数派です。
0471日曜8時の名無しさん
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2020/08/27(木) 06:38:01.18ID:y6EnG8nA
安井道頓か
0472日曜8時の名無しさん
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2020/08/27(木) 09:09:12.46ID:/1s/1wC/
だから長崎県の長崎は地形由来説と御内人長崎氏からの人名由来説があると言う事だ
0473日曜8時の名無しさん
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2020/08/27(木) 12:53:39.72ID:VBnTM7jX
九州の長崎に飛び領地持ってたのかな？
0474日曜8時の名無しさん
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2020/08/27(木) 14:32:47.76ID:d7d4z91L
九州に得宗領があったというのは聞くな
港を結構おさえてたとか
麻生太郎の麻生家は元は得宗被官だった説聞いたことあるがほんとかねw
0475日曜8時の名無しさん
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2020/08/27(木) 15:42:09.66ID:z9ecIR8o
>>474
信長の野望で出てくる麻生家と関係があるのか？

ちなみに麻生家でプレイを楽しんだことはない。
0476日曜8時の名無しさん
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2020/08/27(木) 17:34:19.36ID:gUwN7Q06
>>474
鎌倉末期には有力な国人クラスの多くが得宗被官になってたからあり得る話
0477日曜8時の名無しさん
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2020/08/27(木) 19:10:06.87ID:4IMMDoVI
>>475
それは信長の野望スレで詳しく教えてくれるよ。
0478日曜8時の名無しさん
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2020/08/27(木) 21:05:30.45ID:T5O5xr5C
長崎って江戸から発展したんでしょ？
やはり九州の要は博多。
最後の執権赤橋守時の弟英時は九州探題で博多で滅んだとか。
0479日曜8時の名無しさん
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2020/08/27(木) 22:22:32.86ID:XtkO76Tg
鎌倉の御家人の名前見てると土地名から苗字もらってるんだなーってのがよく分かるよな
戦国でよく見る名前も元々は関東からの出身だったのかと
0481日曜8時の名無しさん
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2020/08/28(金) 01:13:14.93ID:cUY1VFEO
九州千葉氏の一族が、九州長崎氏を
名乗ったことを起源とする説と、
代々伊豆国田方郡長崎村を領し、その
地名を苗字として、鎌倉の執権である
北條氏の筆頭御内人である桓武平氏
長崎氏の一人が九州に流れ（九州
長崎氏）、長崎湾の奥を領して地侍
になったと長崎甚左衛門純景がその
系図で主張している説がある。
0482日曜8時の名無しさん
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2020/08/28(金) 03:19:17.26ID:m/pmyUsz
どっかのスレで子孫集合やってて得宗被官の子孫もいたな
家に三鱗がどーんと飾ってある言ってた
0485日曜8時の名無しさん
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2020/08/28(金) 16:14:26.71ID:m/pmyUsz
横井が時行子孫てなぜか有名だよな
尾張徳川藩の扱いもそんな感じだし
後北条氏の改名も
やっぱ今川那古野のとこにきて公然の秘密だった？
0487日曜8時の名無しさん
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2020/08/28(金) 20:35:28.86ID:rJWJM1VO
時行は子孫残すために子供のうちから諏訪大社の巫女さんに手を付けまくったという羨ましい言い伝えも有るしw
0488日曜8時の名無しさん
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2020/08/28(金) 20:40:01.81ID:hw059cBo
静かに暮らしてたのに決起促す連中が連れ去ったんで
母親が自害したんじゃなかったっけ
0492日曜8時の名無しさん
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2020/08/30(日) 00:27:14.23ID:KJqz/nRO
ヤツとつるむようになった途端に義仲も義経もそれまでこの事がウソのように負け出す
0493日曜8時の名無しさん
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2020/08/30(日) 00:40:01.26ID:lnUMkhIv
疫病神
敗戦の達人
0494日曜8時の名無しさん
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2020/08/30(日) 02:34:10.02ID:m0Zo7W1Q
諏訪氏て承久の乱の時に北條に仕えるようになった？
いくらドラマで承久の乱扱ってもさすがに諏訪氏は出ないだろうな
安東忠家が義時に追い出される話もカットかもしれんし
0495日曜8時の名無しさん
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2020/08/30(日) 09:29:03.40ID:58JaHQgr
「太平記」が面白過ぎる。
0496日曜8時の名無しさん
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2020/08/30(日) 12:04:25.18ID:oqd+d16J
番宣として平安末期～南北朝大河の名場面特集やってほしいな
鎌倉殿の前と後
0497日曜8時の名無しさん
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2020/08/30(日) 18:54:15.88ID:m0Zo7W1Q
時行て子供なのになんか大人みたいな伝説があるある不思議
時行と分からないように顔剥いで自害したとかさ
いや子供だからおじさんは違うって思うだろ
0499日曜8時の名無しさん
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2020/08/30(日) 19:24:46.82ID:LWfakZJ8
中先代の乱の時は満13歳ぐらいだね
同年代の身代わりが居たんだろうな

子供は状況的に出るようになったらすぐ側室あてがわれてたんじゃないか？
0500日曜8時の名無しさん
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2020/08/30(日) 19:28:33.59ID:wAOxKVwm
兄とされる邦時が元弘3年時点数え9歳で死んでるから
同い年だとしても中先代の乱のときには11歳
0501日曜8時の名無しさん
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2020/08/30(日) 19:37:11.70ID:OApqhbQp
麒麟がくるで光秀が読んでたのが吾妻鏡だったな
ちょうど承久の乱あたり
0503日曜8時の名無しさん
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2020/08/30(日) 20:14:52.34ID:m0Zo7W1Q
諏訪も尾藤も金窪も安東も
この辺りの有名被官はみんな義時に直に仕える系か
後の長崎氏になる平盛綱なんかもそうだろな
時政とバトルできたのは家人団が親と違うてのもあったんじゃ
0504日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 02:08:41.86ID:GnNd7dxt
>>503
元々義時は旗揚げ時点で江間家当主だから時政とは別個の独自の家臣団持ってたんだよ。
小山一族の結城、三浦一族の和田みたいなもん。
頼朝の浮気に激怒して時政が鎌倉から出て行った時に義時だけ残っていたのも義時は時政と違う系統の家臣団持っていて時政と一緒に行動していなかったことも理由のひとつだろうね。
0505日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 02:13:38.54ID:sRGczTrH
旗揚げ以前からだったら時政の下にいたやつになる
悔い返しでいつでも没収されるようなさ
鎌倉に行ってからついた家人なら時政とは無関係
頼朝から直に恩賞もらったら悔い返しの対象にはならんだろう
0506日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 02:22:02.52ID:GnNd7dxt
>>505
旗揚げの時の家臣なんて多くて10人、多分10人居ないし所領もそれに比例した小さいもんだ。
鎌倉開府以後の所領や家臣が大半だから時政から悔い返しされても全く影響ないわな
0507日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 04:25:09.79ID:sRGczTrH
伊豆以来の郎党を準御家人にと義時が言い出してたがそいつらが
時政のとこにいた奴じゃないかな
時政追放後、義時のとこに来たがそこには御家人やその子息やらがいた
古さvs家柄で家内対立で義時も困ってそうだw
0508日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 10:16:28.05ID:iu007XCA
義時って自前でのし上がっていったんだな
0509日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 10:20:34.24ID:V7xq/ic3
>>508
いや、兄の宗時が死んだことによる偶然
頼朝旗揚げ時に挙兵した妻政子の北条一家は時政、宗時、義時
義時がこのとき18歳でそれより下の弟は幼く参戦していない
宗時がしょっぱなに戦死したため頼朝挙兵に参加した時政の息子は義時のみ
0510日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 10:59:28.80ID:IJUYuwzG
>>509
でも時政は義時を嫡男にした形跡はないからな
なんかしなけりゃトップになれる立場の男ではない
0511日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 13:33:18.43ID:sRGczTrH
頼朝が江間を贔屓したからそれが義時の力の源泉か
時政の人脈は娘婿で畠山、稲毛、足利、平賀、宇都宮あたり
畠山は自分で始末して足利は当主が幼い平賀宇都宮は遠方
稲毛を討たれたらもう頼りになる兵力無くなって孤立した
追放されたのはただ政子の命があったからーではないと思う

義時は娘婿とは別に人脈築いてて兵を動かせる
その辺りドラマで描かれそう
0512日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 14:38:52.06ID:V7xq/ic3
>>510
後妻の牧の方の子は年齢が離れていたから
時政も生まれてもいない子に期待しても仕方ないわけで
時政も宗時死後は普通に義時や時房を取り立ててただろ
年の離れた牧の方の子が生まれた後でこっちを跡取りにと画策して
義時に逆にやられたというだけで
0513日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 16:56:00.26ID:sRGczTrH
頼家も時政と同じパターン
敵の多い梶原をまず葬って安達は自ら離反
比企を討てば頼家孤立でもうどうしようもなく追放
頼家側近の一人だった小笠原が動かなかったのは何か手を打ったんだろう
妹の大弐局がその後も実朝に仕えてたからな
0514日曜8時の名無しさん
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2020/08/31(月) 20:24:35.89ID:IJUYuwzG
頼朝家子

江間義時　北条時政次男　家子筆頭
和田義茂　和田義盛弟
榛谷重朝　畠山重忠従兄弟　稲毛重成弟
千葉胤正　千葉常胤嫡男
下川辺行平
宇佐美実政
佐原義連　三浦義澄弟
結城朝光　小山朝政弟
0515日曜8時の名無しさん
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2020/09/03(木) 23:27:22.58ID:JbbpmrQj
13人の鎌倉殿の13人
0516日曜8時の名無しさん
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2020/09/04(金) 02:41:18.31ID:bvDaEvw0
13人が一人減り二人減りして最後は義時一人になるんだな
もし十三人合議制が常設機関になって欠員補充が行われていたら承久の乱直前ではこうなるか？
北条義時
大江広元
三善康信
北条時房
北条泰時
北条朝時
三浦義村
足利義氏
安達景盛
結城朝光
武田信光
二階堂行村
二階堂行盛
0517日曜8時の名無しさん
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2020/09/04(金) 09:44:23.49ID:Gn6S8TYF
古任や振り奴がピーク

真田丸大坂編以降を観れば良くわかる
0518日曜8時の名無しさん
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2020/09/04(金) 10:48:54.18ID:3StzcBjj
>>516
「13人」という人数が正しいかはおいといて
承久の乱後、北条泰時が正式に合議制を発展させた「評定衆」を置く
北条はもちろん二階堂や三浦も初期の評定衆メンバーだが
足利や武田は評定衆に入ったことが一度もないな
鎌倉幕府は基本評定衆による合議制で執権独裁ではないからな
鎌倉時代を通じて北条がどんどん他氏排斥を行って
幕末に近くなればなるほどこの評定衆が北条だらけになっていくわけだ
0519日曜8時の名無しさん
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2020/09/04(金) 13:53:08.75ID:SGIqrY3A
減るのは数名で大勢残ってる13人
大江中原足立三浦安達は北条と縁組するし三善二階堂は官僚で中立
多数派工作で勝利していくのでいわば自民党の派閥争いみたいなw
0521日曜8時の名無しさん
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2020/09/04(金) 21:20:22.61ID:9mwZcppU
>>520
大泉洋演ずる劉備玄徳にな
0522日曜8時の名無しさん
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2020/09/05(土) 12:33:53.83ID:gCh2ZvMj
>>519
全部合わせても最大13人だから数人減れば半分だぞ
13人の御家人が残っている数
頼家が将軍になった翌年→10人
実朝が将軍になった時点→6人
源氏将軍滅亡・承久の乱時点→3人
義時死亡時点でそれよりも長生き→1人

大江広元 嘉禄元年（1225年）病死
三善康信 承久3年（1221年）病死
中原親能 正治元年（1199年）出家→承元２年（1209年）病死
二階堂行政 没年不明、頼家時代に死去か
梶原景時 正治元年（1199年）失脚（梶原景時の変）
足立遠元 不詳、頼家時代に死去か
安達盛長 正治2年（1200年）病死
八田知家 健保6年（1218年）病死
比企能員 建仁3年（1203年）謀殺（比企能員の変）
北条時政 元久2年（1205年）追放（牧氏事件）
北条義時 元仁元年（1224年）病死
三浦義澄 正治2年（1200年）病死
和田義盛 建暦3年（1213年）滅亡（和田合戦
0524日曜8時の名無しさん
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2020/09/05(土) 21:20:19.17ID:8hhYnLv1
義時の守護力は異常だからちゃんと大江と政子が義時より長生きする
三善なんで承久の乱直後に死ぬし
0526日曜8時の名無しさん
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2020/09/08(火) 03:11:59.35ID:m0JZvAc7
八幡神がしばらく時政の子になって世を治めよ言うぐらいだから
0527日曜8時の名無しさん
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2020/09/08(火) 08:01:38.09ID:lGss4d5a
腹違いでも仲のいい弟が有能かつ長生きなのも持ってる
親族に恵まれないことで跡継ぎの代で家が終わったり没落したケースよくあるから
0528日曜8時の名無しさん
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2020/09/08(火) 10:16:17.95ID:kn+/CW5e
いつの時代も異母兄弟のほうが仲良くね？
同母のほうが憎しみがより増すのかな？
0530日曜8時の名無しさん
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2020/09/08(火) 10:41:55.43ID:m0JZvAc7
母方の親族がいないんだよな義時
そんで江間がポツンとしてる
でもそれが逆に北条家の力を強める結果になってる強運
泰時も母方親族いない
0531日曜8時の名無しさん
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2020/09/08(火) 11:08:33.13ID:EJCdbJnp
>>530
義時の母方親族は同母の阿波局と三浦
かなり強力だよこれ
0532日曜8時の名無しさん
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2020/09/08(火) 11:38:09.15ID:x/gXq7u9
息子たちが曾孫、玄孫の代を一線でサポートしてくれるとかも恵まれてたと思う
0533日曜8時の名無しさん
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2020/09/08(火) 11:56:52.68ID:m0JZvAc7
>>531
それは母方親族といっていいのかw
母方親族がいると三浦vs安達みたいなことが生じる
北条家勃興期にそういうのがいないというのがつよい
父権だよね得宗家
0534日曜8時の名無しさん
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2020/09/08(火) 12:33:36.76ID:YdZMJIXc
母の姉妹の嫁ぎ先の家、って仮に母方親族だとしても遠目な気はする
義時→三浦とか政村→結城とかこれだけど
0536日曜8時の名無しさん
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2020/09/09(水) 22:41:27.19ID:I0YC8Apg
青天を衝けのロケを埼玉県比企郡嵐山町でやってるらしいな
鎌倉殿のリサーチも兼ねてるな
0537日曜8時の名無しさん
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2020/09/10(木) 00:06:22.13ID:FIxl+Hxl
10月、三谷幸喜さん講演会 大河ドラマ「鎌倉殿の13人」脚本担当―三島青年会議所
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/84d97859bfb52490384388c86fdbc3e05e44a06a
0538日曜8時の名無しさん
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2020/09/10(木) 19:51:28.37ID:7tQarsyK
>>536
やってないよ。確認済み
0539日曜8時の名無しさん
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2020/09/10(木) 20:06:41.84ID:B8Wd+2h1
右大臣実朝でも「滅びの前がいちばん明るい」って言ってもんね
0541日曜8時の名無しさん
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2020/09/11(金) 00:41:02.02ID:C6XEdcM3
>>532
唯一恵まれないのが奥さんだけどさ
3人正室がいるんで息子の年齢が離れてるんだよな
承久の乱から蒙古襲来までカバーすることになり結局強運マターに
0542日曜8時の名無しさん
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2020/09/11(金) 09:47:58.96ID:njwEcafS
>>522
清和源氏(平賀・足利・武田・小笠原・山名等)や千葉・小山は入ってないんだな
平賀なんか頼朝時代は御家人筆頭なのに
0544日曜8時の名無しさん
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2020/09/11(金) 10:03:15.07ID:Z6ymTJ03
>>542
平賀足利武田あたりは朝廷に独自の人脈もあるし血筋と相まって忌避されたのかね
0546日曜8時の名無しさん
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2020/09/11(金) 15:30:28.48ID:Is16wR9k
>>527
義時はやっぱえげつないとこあるよね
京との関係が緊張してるときには息子や弟を京都守護にせずに
身内といっても娘婿や義兄を派遣してる
案の定二人は破滅
で京に勝利した時には占領官として息子と弟を派遣する
家族は徹底して守るてとこが露骨で
ほとんど親族ゼロだった北条家が大きくなるのも分かる
0548日曜8時の名無しさん
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2020/09/11(金) 21:45:45.83ID:1DFxSXwq
録画してた「12人の優しい日本人」見た

3回目だが何度見ても面白い
次回の三谷大河もこんな感じでお願い
御家人どもがあっちについたり裏切ったり

梶原善出るのかな？
0549日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 10:45:32.37ID:Fbv9+awx
>>541
この当時は金持ってる連中は普通に離婚しちゃうんだよね
嫁自身がかなりの金持ってるから離婚してもこまらないから。
だから武家の上のクラスは離婚は珍しくない。
この傾向は戦国時代まで続く。
離婚が殆どなくなるのは江戸時代以降
だもんで義時、泰時親子して離婚経験することになる。
義時の比企嫁なんて離婚したら京都の公家と再婚して幸せそうな生涯送ってるもんなあ
0550日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 10:55:47.12ID:Fbv9+awx
>>542
門葉は将軍の一族だからこういう番頭の集まりには参加しない。
徳川御三家が老中にならんのと同じ。
メンツ見ると
文官　中原兄弟、三善、二階堂
頼朝乳母筋　比企、八田
家臣筆頭　　梶原
旗揚げ以来の重鎮一族　北条親子、三浦、和田、安達、足立

となっている。
やはり旗揚げ以来のってのは大きいんだよ。
0551日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 10:57:44.14ID:pspHzJzP
>>549
姫の前は父親死んでるし比企氏の乱で一族滅亡しているため金ないぞ
義時と離婚した姫の前は都へ行き公家と再婚している

江戸時代は儒教の影響で武家では女は二夫にまみえずという考えが浸透したため
武家階級では離婚が減り夫と死別しても妻は出家して婚家にとどまることが一般化した
ただし武家以外では離婚再婚普通にあった
安土桃山以前では武家においても離婚再婚非常に多い
婚家と実家が仲悪くなれば離縁
0552日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 11:05:41.09ID:Fbv9+awx
>>551
嫁は嫁入りの時にたっぷり財産（所領）持って嫁入りするんだよ
結婚後も旦那に食わせてもらうわけじゃない
それが当時の支配階級の婚姻のあり方だよ
こういうのが戦国時代まで続くから結構簡単に離婚する
0553日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 12:28:50.75ID:YEYHxOyb
姫の前は再婚して早く死ぬんであんま幸せな生涯思わないが
牧の方は時政死後も都でぶいぶい生きてるんでタフな人だなと思うw
まあ年老いて隠居の時政の面倒ずっと見てたんだからそれぐらいいいか

六波羅に赴任した泰時や時房大丈夫だったかなw
0554日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 12:30:16.48ID:S5GW4zhv
>>550
こう見ると最初から味方だったわけでも親の代からの縁があるわけでも京都の文官でもない元敵方の景時は異質だな
それだけ個人的に頼朝の信が厚かったことも、他のメンツが即排除にかかるのも分かる
0555日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 12:34:28.05ID:YEYHxOyb
同じく元敵方の畠山重忠を排除しようと何度も動いてたな梶原
頼朝がそれにのらなかったが
北条の婿には手出ししないのが頼朝
0557日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 13:27:06.80ID:o0nM1fKw
>>549
矢部禅尼は宝治合戦で自身の三浦一族より孫の時頼を取ったから完全に縁が切れる訳じゃないのが人間の心の難しいところだよね
0558日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 13:40:33.39ID:vXafIt5G
>>557
政子と真逆だね
まあ普通は自分の息子の側に立つねw
0559日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 13:44:51.43ID:vXafIt5G
>>554
分析したら景時はホント異質
吾妻鏡は北條が作ったから景時はだいぶ薄められてるはず
頼朝の子分随一と書いてるのは当時の貴族の日記だもんな
0560日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 13:50:56.83ID:pspHzJzP
>>552
平安時代は土地と家は娘が相続(夫は入り婿)だけど
武士の世になってからは土地と家は嫡男単独相続で
次男以下は嫡男の家臣になるし女は嫁ぐ
姫の前は親から相続した家と土地があったので地頭として食べていけたと？
ならなんで都へ行って公家と再婚なんだろうね
自分の所領に戻れば独身でも安泰だったんだろ
0561日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 13:59:16.78ID:ZVyLBmOB
>>560
鎌倉は嫡男単独相続じゃないよ
親父の差配次第だが娘にも財産なるのが普通
嫡男単独相続になったのは室町以後
それでも嫁に化粧料持たせるのが普通だよ。
その辺は戦国時代に日本に来た宣教師の記録にも書いてある。
日本では嫁が財産持ってるので旦那の前を歩いたり離婚も自由だとね。当時の欧州は離婚許されてなかったから印象に残ったんだろ
京都に嫁に行ったのが食えないからと決めつける方がおかしいわな
0562日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 14:04:03.09ID:Nj3OHUwk
>>560
鎌倉時代は女子でも相続出来たし兄弟で分割相続もされてた、だからたわけ者って言葉が出来た訳で
子供が荒れれば悔い返しで取り戻せたり鎌倉時代は結構柔軟性有ったよ

新田氏の初期を見てみると分割相続と女子相続の駄目なところが吹き出してて分かりやすいと思う
0563日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 14:16:07.17ID:YEYHxOyb
矢部禅尼とは経時も時頼も親しく交流してたぽいよね
あそこは父親がいなくて父の兄弟もほぼいなくて父方の縁者が薄いから
じーちゃんばーちゃんを大事にするのわかるけど
じーちゃんが泰時でばーちゃんが矢部禅尼
0564日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 14:19:21.17ID:YEYHxOyb
>>559
だからあっさり景時を見捨てた頼家が京の公家からも批判されてるわけだ
自分が頼家なら署名のない北条か政子使って御家人抑えさせたな
0566日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 15:45:48.14ID:ZVyLBmOB
あの連判状に名前ない北條が主犯だよなw
0567日曜8時の名無しさん
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2020/09/12(土) 16:16:25.92ID:YEYHxOyb
千幡の後見人の北条は梶原から真っ先に標的にされるもんな
義経範頼らを葬ってきた梶原見てるから
頼朝のそばにいて見てた義時が動いておかしくない
0568日曜8時の名無しさん
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2020/09/13(日) 00:23:40.19ID:U0uONe0m
>>565
広元も一度は連判状差し止めてたのを義盛にせっつかれて景時を失うのは惜しいからと言っているあたり、京下り文官勢からは評価高かったのかな
ただ単に御家人同士のいざこざは侍所でどうにかしとけと鎌倉殿まで通す必要も無いと思ってただけかもしれんが
0570日曜8時の名無しさん
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2020/09/13(日) 15:20:20.99ID:rtjX1MRE
>>562
原則男子による嫡子相続だよ
兄弟分割の場合も嫡子に配分が大きく均等ではない
弟に分割する領地がないときは嫡子しかもらえない
男子がなく跡取りが女子という場合のみ女の地頭職もありえたが基本女子による相続はない
守護職の女子相続はありえなかった、戦に出なければならないからな
0572日曜8時の名無しさん
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2020/09/13(日) 17:52:14.91ID:UI4Fhp3R
>>570
それは鎌倉時代後期の話だね
もし鎌倉時代ずっとそうなら御成敗式目第18条辺りからの内容はどうして決められたのか？って話になる

道理大好きな泰時が決めたんだから当時決めなければならない背景が有ったんでしょう
0573日曜8時の名無しさん
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2020/09/13(日) 20:24:26.65ID:DNmimFzT
頼朝は梶原を利用してたような感もある
広常殺害とかさ
自分からは手を下さず梶原に悪役をやらせたような
そんで梶原が憎まれる
0575日曜8時の名無しさん
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2020/09/13(日) 21:23:48.11ID:ktVBFBxb
>>574
時宗の頼綱
尊氏の師直

あまりいい死に方はしないね
0576日曜8時の名無しさん
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2020/09/13(日) 21:41:32.93ID:DNmimFzT
金窪は義時の命で動くてのを内外にはっきりさせてる感じあるね
だから長生きしてるw
梶原は讒言してる云々と見られてる
安田やらの処刑人もやってるし畠山の讒言も和田の押し除けもやってる
と思われてさ

義時は実朝時代見ても困ってる御家人を結構助けてる
梶原にはそういうとこがなかったのでは
0577日曜8時の名無しさん
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2020/09/13(日) 22:08:00.01ID:U0uONe0m
八方美人なら幅広く好かれるし、親しい仲にだけ優しいのも敵は作れど味方はいるけども、
景時みたいな公平な人間は全方面から嫌われるよね
石田三成しかり
0578日曜8時の名無しさん
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2020/09/13(日) 22:47:58.65ID:DNmimFzT
三成も文官と武官の対立て感じだな
事務屋の問題は手続きしか見ないノリがあるとこか
政治や軍事は人を動かす仕事だから相手が人間で
人の心や感情を扱うのも仕事のうちとなる
今でいう感情労働てやつだなw
0579日曜8時の名無しさん
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2020/09/14(月) 14:34:47.76ID:rDczdYul
いつものBSの過去大河の再放送枠、この大河の時は脚本繋がりで新選組か真田丸かって思ってたけど両方とも無理なんだな...
0580日曜8時の名無しさん
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2020/09/14(月) 19:19:07.09ID:sgI3XIzI
政子は鈴木京香だよね？
0581日曜8時の名無しさん
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2020/09/14(月) 19:41:54.83ID:ctwUzbVV
>>579
組！は山本太郎がいると、選挙の度に放送が微妙になる
丸は新井浩文がネック
0583日曜8時の名無しさん
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2020/09/17(木) 00:10:08.14ID:TfDl5dMD
9月21日放送、NHKラジオ第1『大竹しのぶの“スピーカーズコーナー”』三谷幸喜のゲスト出演が決定
ttps://www.oricon.co.jp/news/2172194/full/
　実は、2人が対談するのは今回が初めて。番組では、女優大竹しのぶの実像を、長年の盟友三谷が自身の体験や数々の都市伝説をベースに検証していくほか、日本の芝居・演劇界の現状と今後について語りあう。また、三谷が現在脚本執筆中の2022年NHK大河ドラマ『鎌倉殿の13人』にかける思いなどを聞く。
0584日曜8時の名無しさん
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2020/09/17(木) 01:30:29.51ID:Ers5ZwEH
大竹しのぶは比企尼だな
0585日曜8時の名無しさん
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2020/09/17(木) 13:08:21.38ID:EevPAPZ+
桜田淳子が女優続けてたら三谷組の常連になってたかな？コメディ上手かったし。
0586日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/18(金) 17:55:36.14ID:6fqBZkyg
２０２２年の大河ドラマ　知事が広域プロモーションの考え
ttps://www.kanaloco.jp/news/government/article-237802.html
0587日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/18(金) 21:17:47.95ID:lYZcqi9r
伊豆は静岡県だったなw
0588日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 15:47:39.42ID:P5pJnhbQ
非戦国大河は見てるので来年からは２年視聴決定
もし見なくなったとしたら自分に合わなくて離脱の場合。花燃ゆとかね
0590日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/20(日) 18:59:06.64ID:RNxSy1G/
静岡と神奈川の両方じゃない？
0591日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 02:40:52.42ID:RhLyrA/O
>>567
梶原がオーベルシュタインでナンバーツー不要論を唱えたのですな
義経、範頼を除外して鎌倉殿の権威を強固なものにしようする
ところが主君の妻の実家にはめられて滅亡
事実は小説よりなんとかとはよく言ったもの
オーベルシュタイン以上の陰謀家がいたという
0593日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 17:38:44.79ID:kKRbjXqu
気に入らん奴は家族でも殺してしまえという時代だな
特に頼朝亡き後の凄まじさ
0595日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 18:41:35.34ID:z+t7drvh
西のほうの問題を幕府に持ってくんなってキレたんだっけ？
0600日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/23(水) 00:33:26.13ID:lY4/GQ61
県ごとに気合い入ってるから、どちらも豪華なんじゃない？
今回の麒麟も岐阜県と京都府の丹波に出来てる
0601日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/23(水) 23:34:24.20ID:1lqvIfEa
KMKRDN XIII
0602日曜8時の名無しさん
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2020/09/24(木) 03:00:17.46ID:8HZfwGL0
>>219
頼家が粛清されたのは外戚争いに巻き込まれたからよ
実朝が子供を守りたいなら北条家と縁組すればいいのよ

でも義時一家て実朝の周囲にいないのよね
自分が頼朝の側近だったのに息子を実朝の側近にしなかったのはなぜ？
朝時重時は比企の血筋だから？泰時は自分の側に置くから？
時房がいないのはわかるわ頼家と親しかったから
義時はしまいには大江通して実朝に諫言したりなんか距離感じるわ
0604日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/24(木) 06:21:35.43ID:jr6UgPBR
熱田神宮要素が一番出てたの清盛かな
源氏の嫡男頼朝を強調するために
0606日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/24(木) 10:39:54.65ID:AS53BAo9
スマホ使いこなせなくてパソコンで長文ばっかり書いてるアイツか
0607日曜8時の名無しさん
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2020/09/24(木) 11:44:42.38ID:JrCWtH4h
>>603
織田信長の時代になると出てきよる
0608由良御前
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2020/09/24(木) 19:04:43.96ID:ITL1ycEx
>>605 >>606
呼んだ？
と父が・・・

なお、スマホ歴半年。長文はPCではなくこちらは長い付き合いのiPadからw
0609日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/25(金) 21:42:47.36ID:vI1sI8uC
熱田大宮司家は蒲冠者も囲ってたのになw
0610日曜8時の名無しさん
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2020/09/26(土) 11:52:27.82ID:x/pRIL16
林修がプレバトで鎌倉と言えば源実朝ですね！てやってたな
実朝が子ども作らなかったのは知ってたんだよ
北条や御家人が望んでたのは武家の棟梁でなくて王だって
アイツは足利嫁断ったり異常に勘がいい
0611日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/30(水) 00:27:09.96ID:Wp2z0EIa
なんでもかんでも光秀の言う通りにしようは笑った
0612日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/01(木) 21:50:14.18ID:3AsPt2EO
全50話
石橋山が6話らしい
初回は真田丸の4倍面白く義経も後白河も清盛も出てくるという
まあそりゃそうか
0613日曜8時の名無しさん
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2020/10/01(木) 22:28:21.08ID:s2PfsZ0H
清盛まで出てきそうな勢いだなw
0614日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/02(金) 11:09:51.41ID:BMO58J3q
貨幣経済が浸透していない時代で
「一番獲物をとった人物に賞金」というシーンを作ろうとしたら
考証の先生からNGが出た。＠三谷講演
0615日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/02(金) 14:39:06.08ID:xmIC1AdG
賞金じゃなくて褒美でいいじゃんねw
0616日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/03(土) 14:18:36.46ID:eLRkY6Wz
義時は旗揚げ以来の全ての戦に関わってる
て三谷は言ってたようだが木曾義仲と一ノ谷には関わってないだろ
それ以外は確かに全部に関わってる
0617日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/03(土) 15:33:58.89ID:UAaeOkPz
範頼軍だからな。平家物語は北条による改竄がある説は義時が美化されてない点をとっても的を得てない
0618日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/03(土) 15:59:32.50ID:3tPAlKkZ
吾妻鑑の義時はたまに「この時期こんな重鎮じゃなかったろう」てとこに適当に名前を放りこまれてる以外はそんなに美化されてないよな
むしろ他の人の引き立て役になってることすらある
あれは北条というか政子→泰時路線を讃えるために改竄したかんじ
0619日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/03(土) 23:44:26.22ID:eLRkY6Wz
北条だってそんな美化されてないと思うが
政子や泰時は吾妻鏡以外の文献でも持ち上げられてる
0620日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/04(日) 00:06:29.15ID:s/ZqB31B
この時期そんな重鎮云々てそれほど疑問かね
義時は小山朝政や畠山重忠と同世代
北条の息子ならともかく江間で独立してるなら普通に重鎮おかしくないと思う

三谷の話だと江間で義時が住んでた館言ってるから伊豆時代に分家する？
0621日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/07(水) 17:58:40.50ID:M5BmAJZ+
歴史に「因果」あり　大河「鎌倉殿の１３人」脚本・三谷さん講演
ttps://www.at-s.com/amp/news/article/culture/shizuoka/816705.html
0622日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/08(木) 17:52:42.20ID:Y+q26+v+
韮山時代劇場に「大河館」　２２年ドラマ「鎌倉殿の１３人」
ttps://www.at-s.com/amp/news/article/culture/shizuoka/817143.html
0624日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/09(金) 12:56:39.18ID:k4pHt+yr
後北条の韮山城にも掛けたのかな？
0626日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/10(土) 18:13:27.90ID:Y6uXPsUQ
北条は文に強いのは在庁官人やってたからわかるが
政治力や外交力が強いのは関東武士では異質な感じあるな
元を辿れば鎮守府将軍てのはやっぱあるのではないか
田舎の土豪には無理だぜアレ
せいぜい梶原景時レベルだろ
0628日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/12(月) 22:51:15.53ID:hS78Bc12
来年の再放送は義経らしいね
梶原景季演じる小栗旬で予習ができるね
0634日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/15(木) 14:50:00.47ID:Jdis4jQj
義経と景季て盟友的な感じだったよな
0640日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/17(土) 13:36:25.16ID:XqEJsEiK
GWに描き始めて夏に3話で今6話

毎月1話のペースじゃんこれじゃ間に合わんぜ
0641日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/17(土) 18:17:49.28ID:UFJ5hYwH
小栗「1年4カ月、大河があるからそこのスケジュールはどうにもならないので」
撮影5月くらいから？
0642日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/17(土) 19:16:54.60ID:PkYJ3q4Q
来年の奴とか誰もみないし適当に巻けばええわ
0643日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/18(日) 03:43:34.00ID:Kuh7WgN8
小栗出番多そうだから大変だな
0645日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/21(水) 19:36:50.43ID:ypo//Tqu
523 名無しさん＠恐縮です[] 2020/10/21(水) 19:14:16 ID:TvNtkyPe0
>>516
再来年は冬季五輪とサッカーWカップがあるから捨て枠だよ
0646日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/21(水) 22:26:17.04ID:liyULYt1
来年は夏の五輪あるじゃん
0647日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/22(木) 05:03:44.81ID:z20m/doU
東日本大震災の後で五輪もあった2012は産廃処理場枠だな
0648日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/23(金) 11:20:35.60ID:grTCa7yA
6話で石橋山
7話で義経登場　　黄瀬川か？
0649日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/24(土) 02:38:56.74ID:5C6+TvZ3
畠山重忠の二俣川の戦いは出てきますか？
0650日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/24(土) 05:41:19.03ID:8SqKvbud
>>646
来年はなくなりそう、延期濃厚らしいから
0651日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/24(土) 08:34:25.49ID:bIOTlZ+h
北条義時主人公の歴史小説ってあまりないね。姉夫婦主役のは多いけど。
でも来年にかけて、色々出てくるだろう。
司馬遼太郎先生唯一の源平物、義経の雑誌連載は昭和40年から41年。
モロに現尾上菊五郎夫妻出演の大河ドラマの便乗企画だった。
のちの国民的作家も、当時は出版社の要請で題材をごり押しされたんだろうか。
0652日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/24(土) 09:48:29.66ID:SKucSEb9
三谷は義時の目から見た鎌倉幕府描く言ってるのも楽しみ
そういうのはこれまでないからな
永井路子も及び腰だったしマンガも時房目線はあったが義時目線はない
0653日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/26(月) 08:12:29.77ID:MEW+oKS4
人から見た義時の話はいくつかあるけど確かに義時主観の話ってぱっと出てこないな
0654日曜8時の名無しさん
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2020/10/26(月) 15:42:01.43ID:xgDQ+dzH
承久の乱、解説板一新　大河ドラマ「鎌倉殿の１３人」２２年放送
ttps://www.gifu-np.co.jp/news/20201026/20201026-285846.html
0655日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/26(月) 20:56:40.20ID:oRR9r6yU
>「承久の乱」描いた絵巻　80年ぶりに京都で見つかる

これ偶然というより大河になるんで所蔵主が公表したとかじゃないんかな
0657日曜8時の名無しさん
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2020/10/27(火) 00:26:26.78ID:4U0TrpWl
肖像画のない義時の絵が描かれてる
と言われても江戸時代の作品だろ
でも政子の演説シーンが絵巻物では描かれてないてのは面白い
0658日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/27(火) 16:33:17.25ID:+roHHyku
いきなり主役に向いてないから始まった
「法学者」北条泰時が生んだ御成敗式目の先進性
ttps://jbpress.ismedia.jp/articles/-/62611
0659日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/10/28(水) 16:08:57.64ID:gJ5EuZL3
>>654
美濃は天下分け目が多いね
0660日曜8時の名無しさん
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2020/10/28(水) 21:29:28.89ID:N7VTmwyY
草燃えるで松平健の演じた義時はゴッドファーザーのマイケルみたいだった
0662日曜8時の名無しさん
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2020/10/29(木) 00:30:41.25ID:y4y5p8C6
実朝を育てたの北条だけど時政も義時も娘が公家に嫁いでるし
都と距離が近いのは不思議ではないか
0664日曜8時の名無しさん
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2020/10/29(木) 22:06:17.15ID:mjvSEK7R
京の文化や有職故実は誰が教えてたんだろ？やっぱ京下りの大江や二階堂あたり？
0665日曜8時の名無しさん
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2020/10/30(金) 06:36:05.10ID:XYS9rN/U
我が子も孫も、使い終われば抹殺！　最強最悪の北条氏の毒親たち
ttps://www.dailyshincho.jp/article/2020/10161140/?all=1
0666日曜8時の名無しさん
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2020/10/30(金) 11:03:52.87ID:29CAIsq/
比企が育てた頼家とは毛色が違うよね実朝
思ってる以上に文の家かも北条
さすが役人w
0667日曜8時の名無しさん
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2020/11/03(火) 19:34:32.56ID:725ZtYWh
>>666
でも頼朝も比企が育てたんだよｗ
比企の系譜は不詳だけどもともとは都の出でしょう
都で生まれた頼朝の乳母に付けられたんだから
0668日曜8時の名無しさん
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2020/11/03(火) 20:02:41.27ID:HiHxeI3a
確か義時の最初の正室も比企の出身なんだよな
その子供である朝時と共に草燃えるでは存在を無視されていたが
0670日曜8時の名無しさん
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2020/11/04(水) 11:22:35.73ID:oyhh2awg
北条上げが続いているが
実朝が都の文化に興味を持ち出したのは12歳で迎えた正室が公家出身だからでしょ
実朝正室の姉が後鳥羽上皇の寵妃だったから
その縁で後鳥羽上皇の和歌の師であった藤原定家に師事して
都に和歌を送って勅撰和歌集に入れて貰ったりした
義時の和歌が勅撰和歌集に入ったとかないからｗ
0672日曜8時の名無しさん
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2020/11/04(水) 13:59:06.56ID:F15oXfns
頼家も蹴鞠にめちゃくちゃ熱心な時点で公家文化に力入れてるよね
0673日曜8時の名無しさん
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2020/11/04(水) 21:03:29.56ID:FV3k0Aqa
頼朝も朝廷に接近しだしたのは将軍になった後だろ。やはり権威が足りなかったのかな？
0674日曜8時の名無しさん
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2020/11/04(水) 23:16:49.43ID:j27r8wtv
実朝正室の兄が時政の娘婿なわけで後鳥羽院の従兄弟でああややこしい
0675日曜8時の名無しさん
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2020/11/05(木) 12:55:41.40ID:3CG5OUyW
承久の乱は倒幕目的ではなく義時個人の追討目的だ！政子らはすり替えた！
とかいう人いるけどさ
追討の理由がないじゃん
権をほしいままにしててけしからん言うが単に幕府のお仕事してるだけで
それで追討言われたら誰だって倒幕目的思うわけですり替えも何もない
0677日曜8時の名無しさん
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2020/11/05(木) 18:29:38.77ID:+1oBBdvy
すり替えてんのは研究者の方だよね
倒幕なのを嫌そんなことないとすり替えてる
0678日曜8時の名無しさん
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2020/11/05(木) 19:10:53.05ID:fd44WXFH
後鳥羽は幕府が言うことを聞きさえすれば良かったわけだから倒幕までやる気はない
0679日曜8時の名無しさん
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2020/11/05(木) 20:25:52.39ID:d+Ta/7Jf
後鳥羽は事実上幕府トップの義時を除きたい
歴史学者、それは倒幕とイコールだ

解釈次第じゃね？
0681日曜8時の名無しさん
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2020/11/05(木) 23:03:05.91ID:+1oBBdvy
なんの罪も犯してなくむしろ人望に背かず言われてる人を
いきなり討て言われてもね
倒幕言われて当たり前
上皇こそ御謀反あそばしたのだ！てのはあの時代だと言い過ぎだったけどw
0682日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 04:44:48.45ID:YlidoLeX
言う事聞く幕府が存在してれば良かった訳だから後鳥羽の意図は倒幕ではない
0683日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 08:59:44.10ID:oLl30NVJ
後鳥羽としては義時を排除した後に親王将軍を鎌倉に送るつもりだった？
0684日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 12:27:32.13ID:AiZWtbQ2
後鳥羽がどう考えてたかは分からんが、現代から見ると
二位尼は？泰時はじめ息子たちは？弟時房は？
義時だけすげ替えるとかそんなうまくいくもんかな？って思っちゃう
0685日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 15:35:58.28ID:wBv0y53e
年内に動きがあるとは
公式ツイッター
ttps://twitter.com/nhk_kamakura13
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0686日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 17:31:25.58ID:IFeFVqDf
幕府執権を討つんだから倒幕だよ
この頃は幕府て言葉なかったが
地頭職変えなかったら討たれるとかもはやそれ幕府じゃない
0687日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 17:38:47.74ID:3d3K8VxE
後鳥羽はなぜあんなに愛妾の地頭職交代にこだわったんだ？
ただの幕府への挑発か？
0688日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 17:42:14.32ID:Dnls1PMz
幕府倒しちゃっても武家を統率するプランも能力もない。将軍の家司風情が生意気と言う認識しか後鳥羽にはない。
0689日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 17:48:43.28ID:IFeFVqDf
御家人にとって幕府というのは都に対抗して自分らの権利を
守ってくれる組織で下部組織じゃない
だから頼朝が最初に鎌倉に館構えた時は罪人の反乱者ポジだった
都の言いなりになる組織はもはや頼朝の開いた幕府ではない
政子は後鳥羽院の論理をすり替えたんでなくて正しく表現した
ほんと頭いいと感心するよく出来たスピーチ
0691日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 18:36:11.03ID:VtIpOE1f
結構早めのキャスト発表だよね
0693日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 19:30:53.04ID:ZKCACVdk
あくまでも義時追討令であって倒幕ではない、倒幕というのは北条史観、得宗史観もいいとこｗ
0694日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 20:29:26.93ID:FbCE12Hu
後鳥羽の意図としては義時個人への追討のつもりでも
当時の幕府上層部が義時をスケープゴートというかトカゲの尻尾にせずに
正面から対峙する道を選んだのは中々面白い
京方は少々見通しが甘かったね
0696日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 22:58:50.11ID:IFeFVqDf
京方も認識してたよ
義時はトカゲの尻尾じゃなくて頭だから関東がただですまさないて
院宣書いた葉室光親は上皇を何度も諌める手紙書き
慈円も上皇を止めようとした
関東で義時に味方する武士は万を下らないと上皇に進言した武士も遠ざけられた

何であんなに突っ走ったのか
そのあたりの心理をドラマで描くと良い
0697日曜8時の名無しさん
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2020/11/06(金) 23:09:31.30ID:b1z/ikvc
愚管抄でディスられてたな後鳥羽w
0698日曜8時の名無しさん
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2020/11/07(土) 10:49:33.64ID:vPDokHCH
22年大河「鎌倉殿の13人」公式ツイッター開設“謎の数字”出現！三谷幸喜氏脚本＆小栗旬主演
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2020/11/06/kiji/20201106s00041000233000c.html

「鎌倉殿の13人」洋数字入りタイトルは大河61作目で初「三谷さん流の面白さが入っている」
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2020/01/08/kiji/20200108s00041000252000c.html
0699日曜8時の名無しさん
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2020/11/08(日) 04:24:26.86ID:oG7CCLag
>>695
当たり前じゃん、京下りの下級公家が鎌倉で好き放題やってたのに、
また摂関家や公卿に顎で使われる生活に逆戻りなのだからな
0700日曜8時の名無しさん
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2020/11/08(日) 08:13:09.96ID:oG7CCLag
だから京下りの地下の公家ども、政所や問註所の官僚集団が
承久の乱において強硬派であったというのは、何ら驚くに値しない、ごくごく自然なことだ

逆に由緒ある有力御家人は鎌倉幕府いわんや北条氏に特別こだわる理由がない
（足利、三浦、千葉、小山（結城含む）あたり）
宝治合戦で三浦光村が「九条頼経が将軍だった頃、
九条道家が北条を倒したら泰村を執権にすると約束していたのに、
泰村が躊躇したから、滅ぶ羽目になった」と恨み言を残した通り、
足利氏が後醍醐天皇と結んで北条氏を滅ぼした通りだ。
0702日曜8時の名無しさん
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2020/11/08(日) 13:29:02.37ID:oG7CCLag
>>701
一族集団自決というバッドエンド以上のエンディングはないと思うが？（笑）
0703日曜8時の名無しさん
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2020/11/08(日) 14:14:36.55ID:4W646qKr
泰村は北条と仲良くしてたもん
弟に引きずられたのが間違い
義村は弟切り捨てたからな
0704日曜8時の名無しさん
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2020/11/08(日) 14:17:24.29ID:4W646qKr
>>700
太平記の坊門様思い出すな
足利に反乱おさめさせてその後新田に足利うたせればよい
あまたの武家はそのためにこうてあるw
後白河の頃からのお公家の発想だがそれに引っかからないのが御家人
0705日曜8時の名無しさん
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2020/11/08(日) 22:33:25.31ID:MznUbcFm
関東御家人も幕府が出来て京と折衝しだしてから賢くなったよね
0706日曜8時の名無しさん
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2020/11/09(月) 00:09:43.74ID:KWQWvARn
>>704
承久の乱で宮方となった大内惟信、小野盛綱、佐々木広綱、三浦胤義は、
関東の御家人なのに何言ってんだこいつ(´・ω・｀)

政子や大江・三善らが即時出撃を唱えるのは、関東で迎撃なんかしたら、
必ず裏切り者が出るからなんだよ

御家人の多数派は本質的には日和見で、別にどっちでもいいんだ┐(ﾟ～ﾟ)┌
0707日曜8時の名無しさん
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2020/11/09(月) 00:12:43.93ID:KWQWvARn
>>705
京と接触を持った御家人は、大内も、三浦も、滅ぼされましたやんｗｗｗｗｗ
足利は例外で、義康以来、最初から京とコネクションがあるし
0709日曜8時の名無しさん
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2020/11/09(月) 01:04:32.30ID:GB1BzwKY
>>706
そういうノリで義時のクビ持ってくるぞ
と待ってたんだろなw
多くの公家はやめとけ思ってたのに呑気なことだ
0712日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/09(月) 19:15:38.68ID:j92gdbTw
天皇自らうって出てきたら降参しろって言い含められてたんだっけ？
0713日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/09(月) 20:02:57.00ID:GB1BzwKY
北条義時は頼朝と一緒に伊豆で旗揚げし40年幕府に関わった最古参だが
三浦義村もそうだよな
思うに三浦胤義は若くて旗揚げに関わってないんじゃねーの
そのあたりで志が違った感がある
0715日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/10(火) 00:21:17.35ID:XUgmRK0k
後鳥羽上皇も、豊臣秀頼も、自ら出陣すれば大逆転まであるのに、
出陣できない、決断できんのよ
0716日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/10(火) 01:35:15.28ID:VugoFN+d
梅松論だかに北条は滅びても定め置いた条々が残ったのはめでたい
てな記載があるが鎌倉幕府の意義は武士には理解されてるんじゃないか
0717日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/10(火) 03:43:04.75ID:XUgmRK0k
承久の乱当時、御成敗式目は無かったし、「徳政ドクトリン」も無かった。
0718日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/10(火) 10:52:59.97ID:VugoFN+d
式目は泰時だが道理の発想は義時だろとは山崎正和も言ってた
建武式目でも義時泰時が武家政治の理想言われてる
0719日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/10(火) 17:18:48.12ID:XUgmRK0k
「後世」の評価はアテにならない、
たとえば江戸後期・幕末には「鎖国は権現様（家康）以来の祖法」とか信じられてたわけよ

それが北条氏と親密だった足利氏によるものであれば特にな
北条の残党、御内人、官僚機構を吸収しようとする意図とも無関係ではないだろう
建武式目の起草者の出自も争いがある（二階堂氏か、京都の中原氏か）

そもそも吾妻鏡ですら北条義時に対しては手厳しいわけだから
0720日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/10(火) 22:29:30.10ID:XUgmRK0k
花押は語る

時政型を使用…泰時、時房、経時、重時、政村、時村等

義時型を使用…時宗、貞時、煕時、高時等

北条氏内部でも「ダメ執権」義時の伝承が絶え、
得宗ファーストの御内人の台頭もあり、
対外的に作った得宗史観に自ら毒されていったのであろう

この点でも、あの吾妻鏡が得宗専制期に義時にダメ出ししていることは注目される
警鐘を鳴らしていたのであろう
0721日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/11(水) 02:22:03.72ID:cIftdMDt
増鏡でも次郎は心もたけく魂まされると言われてる
同時代人だと日蓮が義時は身は大王と頼朝と並べて賞賛してる
武内宿禰の生まれ変わりと古今著聞集で言われてる

むしろ時代が近いほど賞賛されるのが義時
この評判なら承久の乱で勝っても不思議でない
だからあれだけの大乱後すぐ世間はおさまり塵一つなく静まってると言われる
海道記の鎌倉描写って義時時代だろあれ
0722日曜8時の名無しさん
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2020/11/11(水) 02:34:17.95ID:cIftdMDt
足利といえば義時は自分の娘でなく泰時の娘を足利義氏に嫁がせてるな
年齢から言えば自分の娘のが似合うだろうに
三浦と離縁した泰時のこと案じてのことか
0723日曜8時の名無しさん
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2020/11/11(水) 05:47:48.98ID:0mCnKDxH
>>721
逆、逆ｗ　3上皇を流罪にした人間が「ダメ執権」では困るんだよ┐(ﾟ～ﾟ)┌
公式史観、得宗史観がそうなるのは当然のこと

しかも義時は承久の乱の3年後に急死したから（ちなみに当時から毒殺の噂があった）
全盛期に引退したバースのようなもの、阪神ファンに神格化されるのも無理はない
政子の方針との齟齬、泰時vs政村が表面化する前に、遺言状も残さずに死んだからな

一橋慶喜だって、19歳で死んでたら、「夭折の神童」扱いだろうさ
「一橋慶喜が生きていたら…」とか今でも言われてた可能性はあるし、
逆に幕末の展開はまったく違っていて、忘れられた存在になっていたかもしれない
0725日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/11(水) 11:37:08.56ID:cIftdMDt
義時は3000カ所の没収地も針の立てるほどの土地も自分は取らなかった
と賞賛された
官位も望めばいくらでも得られたが逆に返上してしまう
こういう人物だから理想化されても別におかしくはない
不思議な人物だよな
強権なとこと静かなとこと合わせ持ってる
小栗には似合う役どころだと思うので期待して見たい
0726日曜8時の名無しさん
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2020/11/11(水) 15:38:29.71ID:R77lzfeW
そういう人が姫の前には恋文送りまくったというのも面白いな
0728日曜8時の名無しさん
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2020/11/11(水) 16:04:43.10ID:ESPgy+1E
>>722
義時にとって
義氏は妹の孫で孫の婿
泰氏は自分の曾孫で妹の曾孫で曾孫が正室で姪が側室

ややこしいがとにかく嫁の実家に逆らうのは事実上不可能w
0729日曜8時の名無しさん
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2020/11/11(水) 19:36:31.26ID:0mCnKDxH
>>725
和田合戦でいの一番に山内荘をゲットしたくせによー言うわｗｗｗｗｗ
※山内荘はその後、得宗家の本拠地となる
0730日曜8時の名無しさん
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2020/11/11(水) 20:10:33.41ID:0mCnKDxH
関東、鎌倉で迎撃とか自殺行為もいいとこｗｗｗｗｗ

> もっとも、鎌倉の武士はもっと打算的であった。『承久記』慈光寺本には、
> 政子の演説に心動かされた甲斐国の武田信光が出陣後に隣国の小笠原長清に対して
> 「鎌倉が勝てば鎌倉につき、京方が勝てば京方につく」のが武士の習わしであると公言し、
> 北条時房から恩賞の約束をする書状が届けられると積極的に進軍を始める姿が描かれている。
> 鎌倉の武士はどちらに味方をすれば勝てるかという状況分析や、
> 一族内の利害関係（勝利すれば、敵方についた一族の所領を奪うことが出来る）
> なども検討した上で、その多くが損得勘定に基づいて鎌倉への支持を決めたのであった[5]。
0731日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/12(木) 00:11:25.86ID:fYipXMMn
>>726
そのくせやっと手に入れた美女に骨抜きにされずに泰時を大事にしてる
時政はわりと単純でわかりやすいが義時はとにかく一筋縄でいかない
どうやったらあんな人物できるんだと思うが北条の頭脳胆力プラス頼朝の仕込みか
頼朝も難しい男だからな
0732日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/12(木) 01:09:14.05ID:4GuhfNP2
>>731
泰時を大事にしたのは政子であって、義時ではない

母親が出自不詳、外戚を無視できるというのは、
政子にとって好都合だったのだろう
政村の母親とその実家に対する仕打ちとの対比
0734日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/13(金) 12:08:10.56ID:4+it98NA
鎌倉殿のTwitterこれ一時間ごとに1人ずつ配役発表していくのかな
0735日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/13(金) 13:18:51.79ID:QFnG+LZU
人物相関図出た
伊藤祐親が義時の祖父キタ
三浦義村は義時の盟友
0736日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/13(金) 13:42:59.83ID:OY0Msogy
>>732
義時が死んだ後に後室の子が家督相続を求めて伊賀の乱をおこし
そのときにようやく政子が出てきて泰時を後継だと宣言したんだろ
それより前に政子が義時の妻子に口出ししたことはないよ
義時が嫡子は泰時だと決めたから後室の子は厄介な義時が死ぬのを待って
反乱を起こして後継につこうとした
義時が何も言っていないなら義時死ぬまで待つこともない
0737日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/13(金) 16:01:18.65ID:Zk5jmNz/
22年大河「鎌倉殿の13人」異例の出演者発表へ！16日から5日連続　総勢24人　三谷氏「小出しに」
ttps://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2020/11/13/kiji/20201113s00041000220000c.html
0738日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/13(金) 18:03:33.14ID:nFT6OsnK
第一次出演者発表　★が「鎌倉殿の13人」☆が「鎌倉殿」

★北条義時：（伊豆の若武者）小栗旬
北条政子：（義時の姉・頼朝の妻）
★北条時政：（義時の父）
牧の方　：（義時の継母）
北条宗時：（義時の兄）
阿波局　：（義時の妹）

源頼朝　：（鎌倉幕府初代将軍）
☆源頼家：（頼朝の嫡男）
大姫　　：（頼朝の愛娘）
源義経　：（天才軍略家）
源行家　：（頼朝の叔父）
阿野全成：（頼朝の異母弟）
源範頼　：（頼朝の異母帝）

​ 三浦義村：（義時の盟友）
★比企能員：（頼朝の側近）
畠山重忠：（若手御家人筆頭）
★梶原景時：（御家人筆頭）
★安逹盛長：（頼朝の従者）
★和田義盛：（鎌倉幕府軍事長官）
土肥実平：（相模の豪族）
伊東祐親：（義時の祖父）

★三善康信：（鎌倉幕府司法長官）
★大江広元：（鎌倉幕府の行政長官）

平清盛　：（平家の総帥）
平宗盛　：（清盛の後継者）

ttps://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/image/kamakura1113_soukanzu0.jpg
0740日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/13(金) 19:45:12.93ID:nExy0atT
大江広元 1148年生まれ
三善康信 1140年生まれ
中原親能 1143年生まれ
二階堂行政 不明 1135年から1141年の間
梶原景時 1140年生まれ
足立遠元 1130年生まれ
安達盛長 1135年生まれ
八田知家 1142年生まれ
比企能員 不明
北条時政 1138年生まれ
北条義時 1163年生まれ 小栗旬
三浦義澄 1127年生まれ
和田義盛 1147年生まれ
0741日曜8時の名無しさん
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2020/11/13(金) 19:59:45.01ID:h/vtKYez
>>728
足利義氏は義時の兄弟の時子が産んだ子供だよ
だから甥にあたる
0742日曜8時の名無しさん
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2020/11/13(金) 22:11:18.74ID:/JPMOFeN
>>736
何言ってんだこいつ(´・ω・｀)

義時は泰時を京都に飛ばしてたじゃねーか
前執権の死去時に京都に居た次期執権は泰時だけだ
（別に時房が六波羅探題北方でもよかったのだ）
0744日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/13(金) 22:48:09.31ID:2IcVYrxD
源平合戦は知ってるけど関東御家人事情はよく知らないや
開始は頼朝と政子が会う前からスタートなのかな
0746日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 02:29:34.81ID:3tSDW8OB
>>744
知らない方が楽しめるよ
自分が草燃える初めて見た時とか楽しかった
三谷も予習はするなと言ってる
0747日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 02:36:30.21ID:3tSDW8OB
>>736
順番逆じゃなかったか
泰時が戻ってきて政子が三寅抱えて泰時に執権命じたが
鎌倉の物騒はおさまらずそんで三浦に政子が乗り込んで伊賀氏事件に発展した

政子は執権の指名できても北条の当主の指名はできない
そんで伊賀の方が邪魔で陰謀企んだと因縁つけて伊賀の方を追放したんだろう
そも政村執権を企てたなら当の政村がそれを知らないなんてあり得ない
泰時に政村を処分すべきという人が出てくるのも当然だ
伊賀の方は抗議の自殺でもしたんじゃねーの
あるいは口封じか
0748日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 04:57:08.10ID:7WJigB2k
鎌
0749日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 04:57:19.46ID:7WJigB2k
倉
0750日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 04:57:36.21ID:7WJigB2k
殿
0751日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 11:55:05.27ID:KUCmONLV
三浦とも縁が深いのに宝治合戦でも逃げ切って
執権まで上り詰めてるから政村の人生もなかなかすごいな
バックボーンわかると伊東四朗の喜びの舞の見方が変わる
0754日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 20:49:08.51ID:0RlE686h
全成と義経ともう一人は出ないのな
0755日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 22:03:25.60ID:tpOl/C02
>>747
北条義時が死んだと聞いた泰時は都から戻ってきたが
鎌倉に到着すると同時に兵を集めている
勿論、自分が執権になるのに邪魔な異母弟を討つためだ
すると都合よく伊賀氏の反乱計画が政子に報告される
泰時は政子と九条頼経を自邸に抱え込むことに成功
政子の命令で伊賀氏の配流処分が決まる
政子が出てきたことで御家人同士の軍事衝突は避けられた

その後で政子が泰時を頼経の後見人に指名した
当時はまだ執権という役職では呼ばれない
後の時代には得宗と執権は別物になったが
このときは執権＝北条家家長なのだから
双方が分離していることはない
0756日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 22:14:06.71ID:3tSDW8OB
政子に北条家長を指名する権利なんてないんだよ
北条に限らずどの家にもだが
だから謀反なんて適当な罪おっかぶせるしかなかった
三浦が言ってるーて偽証言だなあれw それ以外の証拠皆無
流石に政村を巻き込むのはしのびなかった
実義はショックでメンタルやられたが
0757日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 16:32:50.97ID:YNpeocG2
>>756
泰時にもなかったじゃんｗ
泰時は政子を抱え込んで邪魔な異母弟を失脚させてもらったんだよ
そうじゃないと家長になれなかった
実質、政子が指名した
政子の力無しではなれなかったのだから
0759日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 23:27:00.80ID:z06t74V0
伊賀局にあったよ家長指名権
政子が頼家に出家命じたような後家力w
だから政子が伊賀局邪魔で三浦抱きこんで陰謀ではめたんだよ
北条家には手を出さず伊賀一族と一条だけ罪人にするんで手を打ったんだろ

そうじゃないなら政村が処分されてるよ
0760日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 23:33:00.61ID:z06t74V0
後嵯峨院が治天定めずに崩御した時幕府は奥さんの
大宮院に伺い立てたよな
当時はそんな感じなんだよ
義時が後継定めずに死んだなら奥さんに聞くという
政子はそれが癪にさわったんだなw ほんと乱暴なことする女だよ
0761日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 23:57:44.81ID:6URl+WKh
ついに明日からキャストの発表だな
0762日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/16(月) 04:08:05.09ID:h/+vNjIQ
鎌倉殿
0765日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/16(月) 11:00:38.28ID:ZH07aFWU
もはやNHKも893芸能事務所の毒が回りすぎて、お笑い学芸会だな
0766日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/16(月) 16:41:50.83ID:1Cj+5m4Q
つか、清盛いるか？
0769日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/16(月) 22:14:24.81ID:ZxMlhI9B
まだ麒麟もやってるし青天も第二次キャスト発表してないのになんで急いで発表するんだろう
なんかやりたい放題で感じ悪い
0771日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/16(月) 22:44:20.04ID:Jj98DJ1k
>>769
青天は国策大河だしやる気ないんだろ
0773日曜8時の名無しさん
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2020/11/17(火) 17:47:21.71ID:E6iOw3N6
>>771
女が脚本ってだけでスイーツ大河になるのは目に見えてるだろ？視聴率も一桁だろうしNHKも眼中にはないんじゃないwww
0775日曜8時の名無しさん
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2020/11/17(火) 23:46:05.60ID:G51NUKTh
泰時の嫡男の時氏はちょい役で出るかな
一応承久の乱で見せ場があるけど
0777日曜8時の名無しさん
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2020/11/18(水) 12:52:10.72ID:+/RUa6RP
有るとすれば義時が死ぬ間際に生まれたばかりの経時を抱き上げるシーンが有るかもってぐらいかな
0779日曜8時の名無しさん
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2020/11/18(水) 14:23:13.03ID:+RAHU4Wz
合議制の歴史をやるならダイジェストでも評定衆設置までやるかな
0780日曜8時の名無しさん
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2020/11/18(水) 23:58:32.28ID:QsiEPZ1V
大河「鎌倉殿の１３人」追い風に地域活性化　静岡・伊豆の国市など協議会発足
ttps://www.sankei.com/life/news/201118/lif2011180044-n1.html
0781日曜8時の名無しさん
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2020/11/19(木) 06:36:57.74ID:UCvsVUSg
さて今日は頼家か義経の発表がきて明日が大トリで頼朝かな
フワちゃん爆弾くるか
0782日曜8時の名無しさん
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2020/11/19(木) 07:22:48.48ID:ITNdCuAH
>>781
頼朝なんてとっくの昔に発表されてる　赤井秀和
頼朝が赤井秀和で、政子が小池栄子

だからこのスレの人間は沈黙してる、
両方とも上で発表後に誰も触れてない
0783日曜8時の名無しさん
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2020/11/19(木) 12:13:47.28ID:aP6O2gfR
こっち使っていいの？
彌十郎さんおめでとう！
三谷かぶきで気に入られたかな
0785日曜8時の名無しさん
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2020/11/19(木) 12:15:42.33ID:zW5O/6Vf
時政絶対予想できんかったｗ
でも実力者がきて見るの楽しみ
思ったより年配じゃね
0790日曜8時の名無しさん
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2020/11/19(木) 20:15:34.52ID:xJRQoNtg
>>788
183cm
かなりの美脚だけど本人は細いのを気にしてるから言わないであげて
0791日曜8時の名無しさん
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2020/11/19(木) 20:19:57.33ID:rxlq35ki
>>789
鎌倉モノは衣装代が高い
当時の報道で義経は1話8000万と言われていた（新選組！は1話3500万で当時でも安い）
平清盛もかなり予算使ったらしい（主に船）
0792日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/19(木) 20:36:38.25ID:RVNtjjfd
近代もののほうが予算安いのかな？
0796日曜8時の名無しさん
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2020/11/20(金) 01:17:43.13ID:JM5b25T1
>>794
麒麟の義輝の鎧は太平記の尊氏の鎧の使い回しなので
正真正銘足利家伝来の鎧
0797日曜8時の名無しさん
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2020/11/20(金) 03:32:38.33ID:3QYBZhD1
近年のNHKは大規模予算を組むと碌なものにならないので節約路線でお願いしたい
0798日曜8時の名無しさん
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2020/11/20(金) 11:38:29.20ID:w+3Xyd9D
>>796
「太平記」で足利尊氏役の真田広之が着用した鎧は
栃木県足利市の「太平記館」に寄贈
使いまわされてないってよ
0804日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/20(金) 18:12:16.19ID:YVZ2O29U
本当にがっかりキャスティング。。
0806日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/20(金) 18:58:36.02ID:qwHeT3tP
時政は意外だったけど、あまりにも分かりやすすぎるなぁ…。

大泉洋の頼朝は頼り無さそう…。
0807日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/20(金) 20:08:40.99ID:2tcVoEOD
頼朝を悪く描けない作品での義経を菅田将暉が引き受ける条件は
静役を小松菜奈にすることだな
0809日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/20(金) 21:35:52.94ID:1UgQOLqq
キャスティングも何もかも三谷のやりたい放題か
見る気失せるな
0810日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/20(金) 22:02:15.82ID:Lvt8uLHo
時政の子は分かってるだけで男４人、女１１人
政子の妹たちで夫、子供が殺害、流罪もしくは失脚しなかったのは２人だけ
0811日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 00:16:10.20ID:O6Uz47pP
鎌倉殿の13人
0812日曜8時の名無しさん
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2020/11/21(土) 03:38:52.86ID:vImZvBR9
>>798
亀岡の大河ドラマ館のTwitterで
太平記で尊氏役の真田広之さんが着用した鎧って流してたの見たんだけど
スタッフの勘違いなの？
0814日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 06:54:44.90ID:qQIYokqN
>>812
主要キャストの甲冑は2セット作ったりするそうなので、そのうちの1つかも
（確か、真田丸の信繁の具足も2セットあって、大河ドラマ館で展示した後、上田市に寄贈されてたハズ）

甲冑は新規もあるが、結構使い回すみたい
信長で緒形直人が着用した南蛮胴は利まつで唐沢寿明、風林火山でGACKT、アシガールで伊藤健太郎が着用したし
麒麟もモックンの甲冑が過去作のリメイクだとカネオ君でやってた
0815日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 09:41:42.36ID:3wnO/Ev7
>>814
そら脇役の甲冑は使い回すだろ
麒麟の本木も風林のガクトも脇役であって鎧は寄贈されていない
戦国大河でも甲冑姿で撮る回なんてわずかだし基本は一着を使い回す
馬も一番相性の良かった馬一頭と一年間付き合うし
0818日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 12:47:17.92ID:DzcW5ZNs
呉座勇一って専門は南北朝時代だが、話題性で連れてきたって感じか
坂井孝一は専門ど真ん中だから安心感大だな
0820日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 14:12:32.58ID:TcHp1sJ4
コロナで放送がずれ込んで筆が遅い三谷でも脚本を仕上げる時間が十分取れそう
考証も坂井孝一　木下竜馬　呉座と鎌倉　中世史の最前線が並んで期待出来る
0821日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 14:50:44.04ID:3WvumXZM
坂東彌十郎さん坂東吉弥さんの弟さんなんだ
吉弥さんは脇役だったけど名優だった
0822日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 15:31:12.05ID:lItK3uEK
22年大河「鎌倉殿の13人」時代考証も異例の発表！坂井氏＆呉座氏＆木下氏　歴史ファン「信頼の布陣」
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/b3f65af96f8477f89574053aaebbb086521e9f78

【歴史考証】 　■坂井孝一氏 　<プロフィル>創価大学文学部教授。1958年、東京都出身。博士（文学）。専門は平安末・鎌倉時代の政治史・文化史、室町時代の能・狂言を中心とした芸能史。著書に「源実朝『東国の王権』を夢見た将軍」「曽我物語の史的研究」「源頼朝と鎌倉」「承久の乱―真の『武者の世』を告げる大乱』などがある。
　■呉座勇一氏 　<プロフィル>国際日本文化研究センター助教。1980年、東京都出身。博士（文学）。専門は日本中世史。「戦争の日本中世史」で角川財団学芸賞を受賞。他の著書に「一揆の原理」「応仁の乱―戦国時代を生んだ大乱」「陰謀の日本中世史」「日本中世への招待」などがある。
　■木下竜馬氏 　<プロフィル>東京大学史料編纂所助教。1987年生まれ。修士（文学）。専門は鎌倉幕府、中世法制史。主な論文に「武家への挙状、武家の挙状」「鎌倉幕府による裁許の本所申入」などがある。
【風俗考証】 　■佐多芳彦氏 　<プロフィル>立正大学文学部教授。1963年、神奈川県鎌倉生まれ。専門は有職故実・風俗史、日本古代・中世史、絵画史料論。著書に「服制と儀式の有職故実」、共著に「歴史をよむ」などがある。NHK大河ドラマ「平清盛」「真田丸」「おんな城主　直虎」「麒麟がくる」で風俗考証、NHKドラマ「アシガール」「風雲児たち～蘭学革命篇～」「家康、江戸を建てる」で時代考証を担当。
0823日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 20:23:48.85ID:TcHp1sJ4
【公式】よみがえる承久の乱@JoQ1221
13分

木下竜馬さんは、共同研究員として「よみがえる承久の乱」展にもご協力を
いただいております。 今から「鎌倉殿の13人」のスタートが待ち遠しいですね！
その前に、「よみがえる承久の乱」展をお見逃しなく！
#よみがえる承久の乱 #木下竜馬 #鎌倉殿の13人


https://mobile.twitter.com/JoQ1221/status/1330105710248603648


特別展『よみがえる承久の乱　後鳥羽上皇VS鎌倉北条氏』
会期：2021年4月6日(火)～5月23日(日)
会場：京都文化博物館
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0824日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 20:37:08.35ID:TcHp1sJ4
都城市立美術館　@mcma1981

2022年大河ドラマ #鎌倉殿の13人 の登場人物の1人である #和田義盛
実は、彼が北条氏を討とうとした戦いである和田合戦の模様を描いた作品が
当館にあります。 和田合戦を題材とする屏風は、室町～江戸時代に
多く制作されたようですが、現在では本作が現存する唯一のものと言われています。

https://mobile.twitter.com/mcma1981/status/1329035369707290624

https://i.imgur.com/sMndeLB.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0826日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 21:01:04.13ID:X0XwyFNG
お金かからなくてそれなりに視聴率が取れるからコストパフォーマンス的にはいいのかな
0827日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 21:37:44.25ID:cC41qVJI
>>818
昔大学で南北朝専門にやったけど鎌倉時代の知識が前提になるからこの時代も知識豊富にあるよ
0828日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 22:28:54.56ID:JzxaZzSV
>>822
考証この面子なら実朝暗殺は公暁単独犯行説でいくのか
0829日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 22:37:42.27ID:Tj9eiLlp
実朝暗殺は三谷が一幕の劇みたいに作るかも
犯人は誰だ？みたいな

時宗で頼綱とリンコがヤッタのかやらんかったのかって作りに
したのあったな
みんなで考察したの覚えてるw
0830日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 23:35:55.58ID:lZ9CuTkH
>>827
そういう専門家は呉座以外でも居るけど敢えて呉座に依頼したのは話題性も狙ってると見て良いでしょう
西郷どんで磯田が考証に入ったのと同様
0831日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 00:23:40.13ID:DBXovGJT
533 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2020/11/21(土) 13:32:30 ID:jB3MaawT0
呉座勇一、ツイッター鍵かけてるけど、中身はネトウヨかつミソジニストだよ
最近は大人しくしてるのかもしれないが、再来年アンチにスクショ晒しされまくって炎上しないといいけどね
0832日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 01:10:01.50ID:DZwPbN0p
まぁ晒されても画像加工された捏造スクショだって言っときゃええやろ
鍵垢だからフォロー許可されなければほとんどの人はソース確認できないしね
過去に女叩きのツイートで一時凍結されたくらいミソジニーなのは本当だけどな
0833日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 01:33:59.43ID:y1YH8XdM
現代人の発想を持ち込まない言ってるね
北条は権威ないんで公平な政治で御家人の支持獲得した
とかいうちょこちょこみる声も現代的な発想だよね
利益誘導で支持得るのが普通のやり方しょ
頼朝もそうだし

それが公平な政治に支持が集まる経緯を知りたいんでドラマで描いてよ
0834日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 06:43:41.33ID:BzZKeF0F
実朝暗殺は公暁を始末した三浦が北条に対してどういうスタンスでいくのかにもよるな
0835日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 08:46:14.09ID:VjWRlr0j
真田丸と同じ考証3人体制で、三谷からの質問受け付ける人と放送後にツイッターで補足解説する人とに役割分担するのかな
0836日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:40:21.10ID:RWRptg0V
公平と言う表現が現代的なのであって当時なら道理に拠ってだ
0838日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/23(月) 02:00:14.87ID:gA99U/2J
親疎によらず好悪によらずてのが公平という意味で表していいとは思う
周りを気にせず権門を恐れず発言しろてのは今の人にこそ必要w
0839日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/23(月) 03:24:54.38ID:dw9kgmAC
>>831-832
それでなんか問題あるの？
ポリコレ棒ふりまわしたいだけか？w
0840日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/24(火) 15:43:28.69ID:qwBaXmRz
「鎌倉殿の１３人」伊豆周辺盛り上げへ　県と２０市町が協議会
ttps://www.at-s.com/sp/news/article/politics/shizuoka/834170.html
0841日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/24(火) 17:12:15.29ID:EX1997tM
神奈川には負けられねえ！
0842日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/24(火) 17:29:48.68ID:Ba3iTxOB
歴史資源の調査に乗り出す
てすでに発見されてるもの？新しい発見あったらいいな
0843日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/24(火) 20:56:40.84ID:1ZeOznAW
神奈川県が押しているのは伊勢宗瑞(北条早雲)とかだから大丈夫じゃないかな。乗っかる可能性はあるけどw
0844日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/24(火) 22:42:10.44ID:buuH0970
伊豆が思ったよりはしゃいでてびっくりするというか微笑ましいというか
別に誘致とかしてなかったような？
0845日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/24(火) 22:59:45.53ID:wt2CjBM/
どうせなら平安時代末期から続く江川家が北条氏の支配下でどうやって伊豆で生き残ってきたかなど違う視点でやって欲しいけど無理だよなぁ

そしてパン売ろうぜw
0846日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/24(火) 23:51:31.40ID:Og0kO6fF
鎌倉があるんだぜ、そりゃ乗っかるでしょ
0847日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 05:50:43.41ID:+sDT9J/u
まあ辺境は割りと生き残りやすいってのはあるけど
（伊達・佐竹・南部・津軽・相馬、島津・宗・伊東・相良など）
中央政界の権力闘争を生き残った
細川（ただし家系上も血統上も分家筋）と京極は大したもんだよ
0849日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 06:11:04.52ID:+sDT9J/u
恥で大名家が明治維新時に3家も残れば立派なもの
（京極氏は宗家が途中で改易されてるね）
織田氏も大名家が4つ残った

鎌倉北条氏や足利氏（将軍家、鎌倉公方家）、
豊臣氏や没落・滅亡した多くの諸豪族・諸大名に比べたら、圧倒的に大成功だ
0850日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 07:05:02.08ID:S25rng9H
>>844伊豆は観光地だからじゃないかな。
ただし神奈川も静岡も経済効果を期待してるのなら読み違うと思うよ。
今は行かなくてもネト記事拾ってツイにあげて、いいねもらって満足みたいだから。
0853日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 13:16:40.63ID:5aDOc1lg
>>693
承久の乱のその説(坂井氏主張の「承久の乱は討幕ではない説」)だけは、論理的に無理有る
「義時個人の排除」か「幕府組織の排除」は、本質ではない

本質は、後鳥羽の戦争目的(戦略目標)とは、
「独立軍事政権＝鎌倉幕府」を後鳥羽にとって都合のよい組織にする事。
それが後鳥羽の挙兵目的であり、戦略目標であることに異論する研究者は居ない

仮定の話で後鳥羽が承久の乱に勝利して、仮に「義時だけしか排除」されなかったとしても、
その時点で「鎌倉幕府という組織は独立性を失い、後鳥羽や朝廷のパシリ組織」になる事を意味するので、
もはや、それは鎌倉幕府と後世呼ばれるような組織ではないわけだ

つまり、承久の乱とは討幕戦争という事
0854日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 13:19:57.61ID:XfG4i4hw
それはない後鳥羽には後醍醐と違い武家を含む全ての所領を管理する意思はない。幕府が滅亡して困るのは後鳥羽。
0855日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 13:22:47.89ID:5aDOc1lg
因みに、時代考証の坂井氏は立派な研究者だと思うし、研究も素晴らしいが、
彼の主張する「後鳥羽の挙兵は討幕ではない説」だけは、これ一点だけは、論理的整合性が無いし、無理有ると思います

それ以外は信頼してる
0857日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 13:37:52.76ID:5aDOc1lg
>>854
そういう意味じゃない

後鳥羽の戦争目的と戦略目的は、
鎌倉幕府という組織は残しつつ、
その組織を、後鳥羽にとって都合のよい組織にするという事

だから、後鳥羽も、東国の軍事組織の解体までは願ってない
むしろ、存続してもらって、「後鳥羽にとって都合のよい軍事機関が東国にある状態」を、願ってるわけだ

そして、「後鳥羽にとって都合のよい軍事機関」の事を、
当時としても、歴史としても、後世としても、
どのように解釈しても、その組織を「鎌倉幕府」と解釈することは出来ない

どう解釈しても、承久の乱は討幕だよ
0858日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 13:44:18.99ID:XfG4i4hw
倒幕とは政権交代でなくとも幕府の権限を無効化しなければその語は使用されない。坂井の見解通りでいい。
0859日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 13:50:17.69ID:IwYnfUk8
時房とか三浦とか幕府の実質のリーダーを自分が義時より扱いやすいと思ってる奴にすげ替える計画だったりしたかな
0860日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 13:52:18.53ID:5aDOc1lg
「承久の乱は討幕ではない論」の根拠として「義時個人の討伐」を論拠とするのが、無理なのは普通に考えれば分かる

①後鳥羽の戦術目標は義時の排除
②後鳥羽の戦略目標は、東国軍事組織(鎌倉幕府)を、自分の理想とする組織に変える事

後鳥羽の戦略目標が達成された時点で、
その組織はもはや鎌倉幕府ではない(厳密には鎌倉幕府と呼べる組織ではない)ので、
どのように解釈しようと、後鳥羽の挙兵が討幕であることは間違いない
0861日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 13:55:27.82ID:XfG4i4hw
鎌倉に征夷大将軍が居ればそれは鎌倉幕府。朝廷はそれを任命する権限を離してない。
0862日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 14:17:05.47ID:5aDOc1lg
>>858
鎌倉幕府とは、後鳥羽にとって不都合な「東国に存在する独立性を持った組織」なわけだ

後鳥羽は自分にとって不都合な独立性のある組織(鎌倉幕府)を、
自分に都合のよい組織へと変えるべく、戦争しかけたわけ

後鳥羽による、このような戦略目的を伴った軍事行動の事を討幕を解釈するのが普通

仮に、後鳥羽が承久の乱に勝利して、後鳥羽の戦略目標が達成された後の組織は、
もはや鎌倉幕府(軍事独立組織)ではないという事が重要

その組織は、単なる後鳥羽直属の東国軍事組織であって、鎌倉幕府(軍事独立組織)ではない

坂井氏の主張する承久の乱は討幕ではない説は、後鳥羽贔屓の言葉遊びでしかないし、論理的に無理がある
言葉遊びは必要ない
後鳥羽の挙兵は普通に討幕
0863日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 14:29:30.76ID:XfG4i4hw
それは幕府と言う語に勝手な定義を与えてるだけ。後鳥羽が討伐対象にしてるのは義時であって三寅ではない。
0864日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 14:43:51.04ID:0a+T5rev
>>855
同意
幕府の仕事してたら討伐対象ってw
つまり幕府を倒すってことだよ
それわかってるからみんな弓引いたわけで
幕府執権でない義時を御家人が守る理由ないもんな
0865日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 14:48:42.31ID:0a+T5rev
幕府てのは京から関東に将軍派遣して治めさせたてんじゃないんだよ
それなら京が気に入らないって改廃していい
でも鎌倉幕府てのは関東が担ぎ上げたのを京が後から追認しただけ
それに手を出したら倒幕言われて当たり前だわなあ
だから当時の公家も後世の公家も後鳥羽批判してるわけ
もっとうまくやれば良かっただけだ
0866日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 14:53:16.37ID:XfG4i4hw
追認した理由は後白河の意に反した義仲宗盛を討ったから。主導権の取合いがあるにしても自然に認められたわけじゃない。
0867日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 14:54:13.81ID:0a+T5rev
しかし何で坂井は意味不明な倒幕じゃないもん！論を言い始めた？
そっちの動機のが興味あるわw
0868日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 14:56:47.30ID:A3vqpKdA
流刑先で厚遇された上、血筋を今に残すことが出来た土御門上皇こそ真の勝ち組
0870日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/25(水) 14:56:53.54ID:0a+T5rev
>>866
別に追認しなくたっていいんだよ
後で頼朝討伐の院宣出してたな
京の都合でしかない
関東は一貫してる
0874日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 15:10:20.26ID:0a+T5rev
ま坂井は早く引っ込めた方がいいよ
主張する価値がない
義時がなんか討伐される理由があるならわかるよ
でもただ執権というだけで討伐されるんなら鎌倉幕府が気に入らないんだろ
思われて当然だし当時もそうだったろうよ
0876日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 15:24:13.05ID:5aDOc1lg
>>863
「義時のみ排除」は、言葉遊びで、枝葉末節
「幕府論と征夷大将軍論」は、「承久の乱が討幕か否か問題」では「本質部分ではない」

こう書けば分かり易い
～ある日、突然、東国に独立性のある巨大軍事組織ができました
この組織を「鎌倉組織」と言います

後鳥羽は「鎌倉組織」を自分の理想的な組織に変えたいと考えました
「鎌倉組織」は、昔のように朝廷に顎で使われるのは嫌だと考えています
後鳥羽は「鎌倉組織」を自分の理想的な組織に変えるために、戦争(討鎌倉組織)を仕掛けました～

史実はこういう流れなわけで、普通に承久の乱は後鳥羽の討幕という解釈が普通だよ
後鳥羽への思い入れが強すぎて、言葉遊びや枝葉末節で、結果として、その説に論理的整合性が無くなるのは本末転倒
0877日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 15:33:04.92ID:qGzidt9O
ある日突然じゃない。頼朝の挙兵自体が以仁王方への残党狩りに対する防衛戦
0878日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 15:38:53.78ID:5aDOc1lg
時代考証の坂井さんは研究者として信頼してる
でも、個人的に、坂井さんの主張する「後鳥羽は討幕目的ではない説」だけは、どうしても違和感ある
さらに、その説を補強する為の論が、さらに論理性が無く、強引な解釈と感じる
0880日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 16:19:14.38ID:sMMi4J0t
言葉遊びというか言葉の定義で言い争ってるだけで内容は両者とも同じこと言ってる気がするな
0881日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 16:30:18.39ID:0a+T5rev
後鳥羽への思い入れが強いとなんで倒幕じゃないになるんだろ
幕府倒して武家を自分の支配下におきたかった
でも十分だと思うが何が不満なん？
0883日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 16:36:39.39ID:0a+T5rev
>>876
義時のみ排除いう人に限って
鎌倉の支配者で動かしてたのは政子
説を唱える人が多い気がするw
0887日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 16:50:49.50ID:0a+T5rev
それは義時がいるから
所領安堵は鎌倉殿が口出して良いから義時いなけりゃ政子が言うよ
0889日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 16:53:44.51ID:0a+T5rev
かたや鎌倉の支配者は政子といい
かたや義時さえいなけりゃだから倒幕ではない
というのは矛盾してて単に義時認めたくないだけだろう
義時長く権を取りて傷なしこれをいわれなく討つのは上の咎です
言う北畠親房とは真逆だなw
0891日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 17:06:36.88ID:0a+T5rev
>>880
同じと言うか区別がつかない
だから言う価値がない
ほとんどの人は何をこだわってるのか理解できない
0894日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 21:06:34.46ID:EmnA6Fjx
自分も後鳥羽は倒幕ではなく義時排除をまず実現したかったのだと思う。
義時の出家引退あたりで手打ち、主導権を握ってのち、どう対処するかと。
なのに、泰時に続けと大挙として19万？も京に押し寄せてきたｗ
その後の後鳥羽の「乱」当事者ではないという態度を卑怯なものとして
評されるが、後鳥羽の本心は「なに鎌倉武士全体で本気になってんだよ。
義時を処すればいいだけなのに・・・・」と事態が思いのままにいかない
イコール当事者ではないという境地、要はスネたのではないか。
あと、ドラマにするにもその辺の齟齬を描いた方が三谷ドラマ的
0895日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 22:06:28.07ID:5aDOc1lg
>>894
>後鳥羽は倒幕ではなく義時排除をまず実現したかったのだと思う。

後鳥羽が義時排除する目的は、鎌倉幕府を自分に都合のよい組織にしたいという我欲なわけで、
自らの我欲達成の為に戦争吹っかけるという行為は、普通に討幕と解釈していいと思う

どうしても「討幕」という言葉に抵抗があるなら「討組織」でもいい

後鳥羽が鎌倉幕府という組織を、自分の都合のよい組織にする為に戦争吹っかけたのが承久の乱
0896日曜8時の名無しさん
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2020/11/25(水) 23:59:44.88ID:Fv0SB2RG
幕府の上層部が義時切らずに守ったんなら、少なくとも彼らは自分たち＝幕府をとり回している面々への後鳥羽からの宣戦布告って受け取ったんじゃないの
政子の演説、別に論点すり替えたとかではないと思うよ、幕府上層部からしてみれば。

義時の追討がイコール現在の体制への宣戦布告という認識だったか、後鳥羽が思うより義時に人徳があったかのどちらかだろ
政子や大江ら官僚や三浦小山とかの有力御家人ら、極論別に義時切っても困らないだろ多分 後鳥羽に気に入られてる時房いるし
0897日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 00:08:05.57ID:dn/Pos1U
>>894
なぜ義時排除したいんで？
その理由がまともに書かれてないだろ院宣
あんなの持たされる使者カワイソス
朝時は一応使者追い返したが東山道の大将たちには切り捨てられてさ

後鳥羽院には大義が欠けてたのさそれだけ
後世もずっと非難されてるのには理由がある
0898日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 00:13:24.36ID:dn/Pos1U
>>896
義時きったら困るんだよ
次に代わりをすえたらそいつが上皇の言うこと聞かなかったら
討伐されて仕方ないという先例を作ることになる
よっぽど目の前しか見えないバカならともかくそういうバカは
とっくに滅亡してるよあの御家人サバイバルw
三浦義村が乗らなかったのも当然
0899日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 00:45:52.15ID:ANZqv4GS
>>898
結局後鳥羽は院宣パワー過信してその辺全然読めてなかったと？まあそうかもな
でも鎌倉方も院相手に勝てなかったら義時もろともに破滅のリスク負うわけだろ
よくやるわ日和る奴いくらでもいただろうに
0900日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 00:59:42.98ID:dn/Pos1U
上皇？が鎌倉を討とうとしてるからこれこれを大将に京に軍を派遣する
各自馳せ参じるように、て手紙を義時が関東の御家人に出してるが
そういう動員がかかったら従うように組織化されてんだよ鎌倉は
中には諏訪氏みたいにこれを機会に関東に味方したものもいるが

朝時には先を急がず山狩りしてでも京方を逃すなて指令出してるし
関東の勢力が弱い北陸には慎重になってるな
あと各家の半分は鎌倉の守護に残してるんじゃなかったっけ？
反乱には気をつけてただろうよ
まー戦に関しては抜け目ないよ鎌倉は後鳥羽なんて一捻り
0901日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 04:45:39.00ID:5Qft89WO
政子のご高説聞いた後でも恩賞次第でどっちでもつくと言った武士が居たくらいだから鎌倉方は固まってたわけじゃない。後鳥羽方が勝てる見込みが十分あったのを大江の意見を採用したりして何とか凌いだのが実情。倒幕に拘ってるヤツは歴史が年表通り自動的に動く物と錯覚している。
0902日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 05:14:40.09ID:EgYrPNUr
小栗旬、『日本沈没』で11年ぶりに日曜劇場主演　松山ケンイチ、杏、仲村トオル、香川照之と共演
https://news.yahoo.co.jp/articles/39ed909c8dde548b2643d55019545d41b931ed0a

小栗旬が11年ぶりにTBS日曜劇場で主演を務めるドラマ『日本沈没―希望のひと―』が、2021年10月より放送されることが決定した。

小松左京の代表作『日本沈没』を原作とした本作は、刊行から48年の時を経て、主人公を含めオリジナルキャラクターで、2023年の東京を舞台に、沈没という目に見えない危機が迫る中で「見出していく希望」をテーマに描く。

主人公・天海啓示を演じるの小栗は、2010年の日曜劇場『獣医ドリトル』以来11年ぶりの日曜劇場主演となる。小栗が本作で演じる天海は、目的のためには手段を選ばず、時には強引な手法で政策を推し進めてきた野心家の環境省官僚。

各省庁の次代を担う精鋭達を招集した“日本未来推進会議”に環境省代表として参加している中、日本地球物理学界の異端児・田所博士の“ある暴論”を通し、日本が未曾有の事態へと追い込まれていく運命に巻き込まれる。

そして天海と同じく“日本未来推進会議”に経産省代表として参加している常盤紘一役に松山ケンイチ、週刊誌の女性記者・椎名実梨役に杏、

総理大臣・東山栄一役に仲村トオル、原作でも重要な鍵を握る屈指の人気キャラクター・田所雄介役に香川照之が決定。

松山が演じる常盤は、大手財閥の父を持つことから産業界にも顔が利く有力な若手官僚で、“日本未来推進会議”では議長も務めている有能な人物。

天海とは大学の同期で互いを認め合っている。松山と小栗の共演は『リターンマッチ ～敗者復活戦～』（東海テレビ）以来17年ぶりとなる。

杏が演じる椎名は、正義感が強く、かつては政治部の記者だったが、攻撃的な姿勢が理由で週刊誌に異動させられた。新聞記者に戻るために大きなスクープをあげるべく、環境省の腐敗を暴こうと必死に取材を続けている中で天海と出会う。

天海の大義に気付いていく中で、次第にお互いを仕事人として、また一人の人間として認め合っていくことになる。杏は、小栗とは本作が初共演となる。
0903日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 06:30:18.66ID:nur4srlx
戦場に帝自ら出てくれば一方的にやられることはなかったかもな
あるいは錦の御旗みたいな官軍を意味するシンボル用意するとか？
0904日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 07:12:16.83ID:dn/Pos1U
勝てる見込みないと思ったから葉室光親は何度も諫めたんだろ
多くの公家が関わろうとしなかった
幕府できて40年だからなもう組織が出来上がってる
むしろ反北条の在京御家人にいいように利用されたんじゃねーの後鳥羽
だから胤義や秀康が後鳥羽に門閉じられて追討令出されてもあんま同情しないw
0905日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 07:22:19.10ID:5Qft89WO
北条が勝つのは必然ではない。だから義時の指導力は称賛される。
0906日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 08:05:20.25ID:AFth6ksC
日本沈没やって即大河主演とか小栗もごくせんや花より男子の頃から出世したな
0911日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 13:38:28.43ID:0xfhM/TG
>>910
「吾妻鏡」で政子を御簾内に座らせてその了解の許
代読しているのは大江だろ
義時は自分の追討令が出ているのに全く前面に出てきていない
0913日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 20:07:32.25ID:m/36Iu1u
その通り。政子の「演説」（代読：安達景盛）のとき、
義時がその場に同席したか、居合わせたかどうかすら明らかではない。
0914日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 21:16:46.37ID:dn/Pos1U
義時は指導力もあるが情報戦に強いよな
何度も危険な目に遭いながら生き延びてきたのはそれが大きい
0915日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 21:18:56.09ID:m/36Iu1u
いやいやいやｗ　承久の乱からわずか3年で遺言書も残さずに急死したけど、
毒殺説が当時からありましたやんｗ
0917日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 21:51:38.81ID:m/36Iu1u
否定するのは勝手だが、史料的に十分に根拠のあることだからねぇ

自称歴史学者どもは、史料ガー言ってるかと思えば、
都合が悪い事実が書かれてると、急に今度は史料を否定しだすから困ったものだよ

一番有名なのは、天武天皇の没年の「書き間違い」説かｗｗｗｗｗ（笑）
（65→56）

あとは源頼朝の出生地について、史料が豊富に残っており、
江戸幕府のお墨付きもある名古屋ではなく、
頑なに京都だと主張してみたりとかな
0918日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 22:07:47.69ID:OCgeaWYE
自説開示は日本史板でやれ。この大河の監修はあくまで坂井と呉座。
0919日曜8時の名無しさん
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2020/11/26(木) 22:13:42.47ID:dn/Pos1U
史料に基づいて否定してるんだからしゃーないだろ
オレらは妄想で語るがw
0922日曜8時の名無しさん
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2020/11/27(金) 08:42:26.60ID:dQw/SQzP
反義時陣営の情報手に入れやすい義村や時房と一貫して協力体制とれたのはでかい
0925日曜8時の名無しさん
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2020/11/27(金) 14:41:32.71ID:OmT/dkFR
難しいことは日本史板でやりなさい
0927日曜8時の名無しさん
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2020/11/28(土) 16:42:59.76ID:xVhm6tDG
>>913
当事者だから表に出る訳にいかなかった、というのもあるかも
そもそも御家人の主君は鎌倉殿であって執権は同輩中の第一人者に過ぎず、義時が「お前ら俺を守るために戦え！」と命令しても
聞く奴なんか一人もいない
右大将後家で鎌倉殿代行である政子の命令が絶対に必要だった
0928日曜8時の名無しさん
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2020/11/28(土) 20:16:30.32ID:ovgIadTR
江戸時代まで後家は影響力が大きいね
0929日曜8時の名無しさん
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2020/11/28(土) 20:33:07.85ID:OMvcMeYm
三浦義村（60代）の上座に座る千葉胤綱（10歳）
三浦義村（山本耕史・44歳）「下総の犬は寝場所を知らぬようだな」
千葉胤綱（寺田心・12歳）「三浦の犬は友達を喰らうらしいな」
実際の千葉胤綱役は誰だろうな
0930日曜8時の名無しさん
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2020/11/28(土) 20:56:25.62ID:yHtEAc9N
後家って言っても挙兵前から一緒に苦労してきた正室だしな

それがあの苦難を潜り抜け勝ち取りようやく掴み取ったこの鎌倉を明け渡すのかと訴えたらそりゃ惣領クラスや重鎮クラスに刺さる訳だよ
0932日曜8時の名無しさん
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2020/11/28(土) 23:34:55.82ID:EYggVjq5
政子は日頃あんま政治に口出してなかったんだろ
日頃から御家人にあれこれ指図してたら演説も効果薄いが
ここぞと言う時に出てきて話すから効果抜群
頼朝の妻として話してた
0934日曜8時の名無しさん
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2020/11/29(日) 00:26:53.95ID:tk7X4i9K
政子が口出すのは側室の館を焼き討ちするとか清水冠者の首取った武者を処刑させたりとか鎌倉殿への直接攻撃だなw
0938日曜8時の名無しさん
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2020/11/29(日) 13:28:30.87ID:oQBFiz5+
官位求めると源氏みたいに身内で争うか
平家みたいに一門仲良くすると一門で独占して公家の恨みを買う
北条が公卿になるの抑えたのも先例見ての一つの知恵だな
ただ守護地頭を独占することになり今度は武家の恨みを
0940日曜8時の名無しさん
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2020/11/29(日) 15:35:14.19ID:voVBZgiY
>>938
まったく逆でﾜﾛﾀｗ　北条氏の官位が低かったことがまさに滅亡の原因の一つ
後世の武家政権は、鎌倉北条氏の教訓として、高い官位を求めるようになった
なにしろ公家にまともに相手にされないからね
例外は三好政権くらいだろう
官位・爵位は高かったものの、差別されていた、皇室に頭が上がらなかったのが長州閥
（毛利公爵家は貴族院の副議長にすらなれない、宮中某重大事件や張作霖爆殺事件でフルボッコ）
0941日曜8時の名無しさん
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2020/11/29(日) 18:25:56.71ID:FGTl474Y
島津みたいに皇族と姻戚関係になることもできなかったんだっけ？
0945日曜8時の名無しさん
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2020/11/29(日) 19:52:59.72ID:voVBZgiY
官位が低いと、結局、支配の正統性は「徳政」だけになってしまうからな

「武家の棟梁（征夷大将軍）だから」とか、「摂関家だから」とか、
「天皇の外戚（祖父）だから」とか、そういう正統化が一切ないわけだ
0947日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 00:05:56.86ID:5rVq9ig9
>>945
支配の正統性なんて官位でも無理だよ
もっと上がいるじゃん言われて終わりだ
0948日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 00:30:58.78ID:Aj0OpT+N
山本太郎や蓮舫があーだこーだ言ってても麻生安倍菅からしてみればアホだなぁあいつですむようなアレか
0949日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 07:08:58.48ID:2LXHeH7F
>>947
だから日本史上だと征夷大将軍か、摂政・関白のいずれかということになるね
平清盛が太政大臣＋外戚のレアパターン

織田政権は未完成のまま終わったが、三職推任問題で提示されたのも、
征夷大将軍・関白・太政大臣の3つのポストのうちいずれを望むか？というものであった
0951日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 09:08:31.10ID:2LXHeH7F
そんなことはないね、「上は天皇だけ」という状態にしておくことは重要だからね
0952日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 09:32:23.61ID:9QaEJaV8
いずれも偶発的に得た職を後で実体化している
中でも直接の世襲じゃない関白に拘ったせいで豊臣は見るも無惨
0953日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 13:43:58.05ID:2LXHeH7F
いやいやいや、だって摂関政治も、平氏政権も、源氏将軍も、
鎌倉北条氏の滅亡よりも前の出来事だからね┐(ﾟ～ﾟ)┌

すでに先例があり、その先例から外れた存在であった
「徳政」一本槍だった鎌倉北条氏はやっぱりダメだったねって話よ

鎌倉北条氏に近かった三好政権も、長州閥も、脆かった
0954日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/30(月) 13:44:53.24ID:2LXHeH7F
豊臣氏が滅んだ端的な原因は秀次事件（お家騒動）だしね┐(ﾟ～ﾟ)┌
0956日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 14:59:55.59ID:2LXHeH7F
じゃあ秀次が生きて後継者になったとして、どのような豊臣政権の構造的欠陥で、
家康存命中に滅亡したと考えられるのかね？（笑）

ちなみに家康が死ねば、豊臣はそれで勝ち、秀忠とか雑魚だからなｗ
しかも秀忠は高台院と非常に親しい関係にある
0958日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 15:33:03.02ID:2LXHeH7F
そりゃあ秀頼でしょ、何？応仁の乱みたいなのを心配してるわけ？
そんなの家康が死んだ後ならどうとでもなるよ┐(ﾟ～ﾟ)┌

しかもそれ「構造的欠陥」じゃないよね？（笑）
0960日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 15:38:07.33ID:2LXHeH7F
ちなみに足利家氏のように秀次的ポジションでも、
当主代行に徹して宗家の跡取りが育ったら身をキレイに引いた人物というのも
歴史上、ちゃんと存在するからね
0963日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 16:43:00.13ID:+MWEerAX
>>960
家氏は得宗家の圧力で庶子に落とされて御家人として別に足利家を立ててる上に家督相続に北条家の睨みが効いてたから秀次とはまた立場が違うと思う

頼氏死後に惣領代行して後を引き継がせた家時も北条への謀叛の疑いを掛けられて若くして自害してる時代だからね
0964日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 20:27:23.34ID:2LXHeH7F
>>963
家時は母親が上杉氏で、北条と血が近くないから、
北条氏としては別に家氏が足利宗家を継承しても構わなかったんだよ。
0965日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 23:15:14.58ID:LQZGoeBv
>>964
二月騒動終わった後ならまだ分かるけど、あの時点で得宗家から名越流に足利家を譲り渡すのは有り得ないでしょ
0966日曜8時の名無しさん
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2020/11/30(月) 23:16:03.38ID:9dQP2GJt
尊氏も母が上杉氏で家時の二の舞になるところだったな
0967日曜8時の名無しさん
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2020/12/01(火) 00:32:35.96ID:SuW8HxPe
>>965
どのみち家時が幼すぎて、その当時は家氏が実質当主、当主代行だったけどな
0968日曜8時の名無しさん
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2020/12/01(火) 01:17:05.49ID:8oQbGoVJ
源氏も平家も北条より政権もたなかったわけだし
官位とまったく正統性の関係ないのわかるな
0971日曜8時の名無しさん
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2020/12/01(火) 10:55:29.68ID:8oQbGoVJ
官位官職は支配の必要条件でもないし十分条件でもないってことだな
皇位も承久の乱以降そうなった
0973日曜8時の名無しさん
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2020/12/01(火) 11:52:32.94ID:SuW8HxPe
北条氏に関しては官位の低さが明らかに足を引っ張ったけどね
足利義稙（越中公方）・足利義昭（鞆幕府）の粘り腰、二枚腰・三枚腰との違いよ
北条と安達と御内人しか残らなかった
0975日曜8時の名無しさん
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2020/12/01(火) 13:25:20.63ID:8oQbGoVJ
後鳥羽は皇位が支配の必要条件だと考えたから倒幕を企画し
十分条件だと思ったから勝てる思ってた
どっちもガラガラ崩れた承久の乱
0976日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/12/01(火) 13:33:54.83ID:r6+GI/3t
倒幕じゃないな。武家の所領そのものを管理統制する気持ちはさらさらなかったのが後鳥羽。
0977日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/12/01(火) 13:57:01.80ID:8oQbGoVJ
じゃ義時にお願いしとけばよかった
旗揚げのレジェンドなんだから一番武士が従いやすい
0978日曜8時の名無しさん
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2020/12/01(火) 14:35:30.94ID:yvQv9wZG
義時は愛妾の地頭を変えなかったもんw
0979日曜8時の名無しさん
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2020/12/02(水) 20:12:50.31ID:00k9I3OV
>>959
土佐に下向
河内に下向
関東を流浪したり勅勘くらって薩摩に逃げたり
足利将軍から代々一字書出を受けたり
江戸初期に天皇家に乗っ取られたり
0982日曜8時の名無しさん
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2020/12/03(木) 07:25:06.49ID:og7PCmIR
弱体とかは無関係。実子の居なかった秀吉が一時的措置に見せかけて近衛二条の争いに介入したのが関白位奪取の発端、
0983日曜8時の名無しさん
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2020/12/03(木) 09:11:43.73ID:5P2Ii35z
秀吉は、将軍・幕府にこだわって、喜連川氏や斯波氏などの猶子になって、
清和源氏になってもよかったんだけどな

「征夷大将軍＝清和源氏」というのは最近は否定されてるけど、
それなりに説得力があったのは、秀吉（足利義昭の猶子になることに失敗）や
家康（世良田氏または得川氏、清和源氏を仮冒）の先例があったからだからな
0984日曜8時の名無しさん
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2020/12/03(木) 09:36:43.68ID:og7PCmIR
喜連川等じゃ将軍になった実績がないから貫目不足。徳川は新田氏流を名乗る事で足利全否定でその辺をクリア。ついでに五摂家に恩を売っただけでなく北朝の後裔の帝をも統制可能に。
0986日曜8時の名無しさん
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2020/12/03(木) 11:44:08.19ID:2FVIOPn1
みな坊さんで嫡流は途絶えた
ただ庶子が居て発見されたあとはそこそこの扱い
0987日曜8時の名無しさん
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2020/12/03(木) 21:16:32.50ID:YD7xF5+C
松坂慶子を侍女その1でもいいから起用してほしい
壇ノ浦ダイビング3回の大記録がかかっている
0988日曜8時の名無しさん
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2020/12/03(木) 22:14:31.97ID:FNeINT/d
それいる
0989日曜8時の名無しさん
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2020/12/03(木) 22:33:19.58ID:79q0BHg+
松坂慶子は年齢的に比企尼か寒河尼しか…
0990日曜8時の名無しさん
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2020/12/03(木) 23:27:23.92ID:2II9xjtp
松坂慶子は義時の家を切り回す女房か御所女房でいいよ
今度こそ幸せに暮らせ茜
0991日曜8時の名無しさん
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2020/12/04(金) 01:41:57.96ID:Hm9JfI9D
頼朝生存中の義時吾妻鏡ネタ

政子焼き討ち事件で家にいて恩賞もらう
穏便の存念ある
範頼軍で先登つとめる
姫の前に恋文スルーされるが頼朝のお陰で嫁にできた
息子が頼朝にめっちゃ大事にされる
行列で小山朝政にお揃いの鎧兜で並んで行進しようよ
と謎の誘いをかける

どう見ても前半はギャグ展開だろこれ
0992日曜8時の名無しさん
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2020/12/04(金) 07:03:20.59ID:tyCzVWUz
>>982
秀吉の無理が通るのは摂関家ひいては天皇・公家社会が弱体化してるからでしょ
将軍家の家格が上昇（元服と共に近衛少将に叙任）し摂関家が将軍から偏諱を受ける立場に落ちてる
義昭は秀吉を猶子にすることを拒否できたが公家社会は新たな氏姓（豊臣朝臣）まで言うがまま
0993日曜8時の名無しさん
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2020/12/04(金) 07:56:59.91ID:bEaCBUlG
いや無関係。五摂家は秀吉が偶発的に奪い豊臣一族で関白を使い回ししようとしてたのを手を拱いてた訳じゃない。
0994日曜8時の名無しさん
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2020/12/04(金) 14:30:32.19ID:avtPwZy+
秀吉も晩年は聚楽第や伏見城で京に擦り寄っていってたな
0996日曜8時の名無しさん
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2020/12/04(金) 19:36:11.02ID:/8hSDrAF
武家関白だから、まあね
0997日曜8時の名無しさん
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2020/12/04(金) 20:18:15.51ID:QURFv+pl
>>995
乙
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