【第四十八回】太平記part.48『果てしなき戦い』
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前スレ９９６
政治の天才だと
家康とか大久保利通とかかな
世界史だとビスマルク、ド・ゴール、チトー >>1乙
すまん、前スレ980だけど気が付かなかったわ 足利高氏の心はすでに決している。彼は、名優さながら、なに食わぬ態(てい)で六波羅軍と合した。いつ、最も効果的に叛旗をひるがえすか? 高氏の打ちあげた烽火(のろし)は、まさに万雷の轟きとなった。石垣の崩れる如く、鎌倉幕府は150年の幕を閉じた。――さて建武の新政。台風一過と思ったのは、ひと握りの公卿たちで、迷走台風は再び引返して荒れ模様、武士たちの不平不満は尽きない。 このスレは>>1が立てた太平記ファンの都、>>1が築いた分身ぞ
それを使わずして何処にか我らのレスする処やあらん！ 勝利の後のほのぼの感は「来んけるや」と高氏・正成のサシの語り合いだけだった
あとはほとんど全部今後の波乱の火種だった それでこの高時は執権となり、くたくたになり、生涯名執権とうたわれた父上に頭が上がらず、母上に頭が上がらず…はてさて>>1乙とは疲れるものよのう…！ >>6
鎮守府将軍は令外の宣旨職だから官位相当は決まってないから左兵衛督との優劣は特にない
両者の兼職も可能 朝廷の官職が有名無実ながらも存続したのって、純粋に名乗ってかっこよかったというのもあったんじゃないかな
足利治部大輔尊氏という名乗りを聞いてそんなふうに思った 武家には受領名が大流行するし、百姓でさえ衛門府と兵衛府のお役人だらけになるからなw
無冠だと新田小太郎殿で官位有ると新田左衛門佐殿
どっちが良いかなんて一目瞭然 >>13
みんな、治部大夫とか左衛門佐とか
勝手に名乗っちゃえばいいのにな 新スレを死守つかまつり、>>1どの積年のご恩に報いる！ 過去スレで何度も話題になってる23話の後醍醐の高笑いだが
前回の北条一族の壮絶な最期を見ているだけに
視聴者には後醍醐に対する違和感と言うか、何か違うんじゃないか
みたいに思わせる意味の演出でもあったのかと思う。 この前鎌倉散策して鎌倉宮に行って初めて創建縁起を見たけれど、明治天皇が大塔宮を祀って建てたんだね
何かシンパシーを感じたんだろうか はて、この席にわしの許さぬ者が来ておる わしの命に背き、高師直を殺すよう
そなたにけしかけた者がおる かかる者の同席は許さぬ 頼房 追って沙汰を致すまで下がれ
そも直義は、こたびのいくさで誰と戦こうたのじゃ？誰と戦うた
最後に、ここには来ておらぬが、高師直を切った、上杉能憲は断じて許せぬ 能憲は、
死罪に処すべしと存ずる 直義、そなたの意見も聞こう 本来わしの命に背き、師直と
勝手にいくさを始めた咎人なれど、わしの弟なれば、是非もない 申すがよい >>21
明治帝ってお調子ものなイケイケな人でさ
日清戦争も開戦前はびびりまくってとにかく止めてたらしいけど
勝ってるって話を聞いた途端に大はしゃぎで
前線の軍人を称える歌とか読みまくり
西郷を気に入ってたとかって話も
いくさ話を聞いて大興奮とかだと思うよ
大塔宮も、皇族で前線で戦いまくりとか他にあまり例がないからねえ >>20
そうだな
高時（＋覚海尼）、長崎親子がドラマの悪役だったと言っていいが
足利・新田決起から潔かったり人間味が強調されたり、悲劇の主人公みたいになっていった
その後の回で後醍醐の高笑いだから、「悪役交代」の感じがある >>23
確かに笑
自分の代に二度も外国と戦争して勝っちゃったらそりゃあイケイケにもなるね笑 長崎親子は足利危うしのやりとりが良かったねえ
親父は当然だけど息子もいい
バシバシ殴られた後に、自分を恥じる高資が良いんだわ 覚海尼が貞時時代が～ってよく言ってたけど貞時って得宗専制強化しようとして失敗して酒浸りで政務放り出して早死にしたところとか高時はよく見習ってたと思うんだが >>28
鎌倉幕府衰退の最大要因は御家人の困窮だけど
それは御成敗式目6条の不備（年貢三年の猶予）と、
貞時が出した徳政令が直接原因だと思う >>12
鎮守府将軍って鎌倉期段階でも全然常設じゃないし
最終的にも建武政権期を最後に完全消滅するイメージだが
平安期だと確かに常設に近い時期もあるが基本的には陸奥守が兼ねる感じだし
他の官職との兼帯が可能なのは鎮守府将軍自体は官位相当の対象外だからだよ >>21
鎌倉宮は南朝の皇族や忠臣を祭るために明治期に各地に創建された
いわゆ「建武中興十五社」の一つだよ
>>23
西郷隆盛はそれこそ足利尊氏などと同じタイプで人を惹き付ける不思議な魅力があるから
身近に接した人はかなりの確率でその心酔してしまう
性格的には相容れなそうな山県有朋なんかも実際は結構西郷を慕っていたらしいしね
唯一大隈重信だけは西郷と終始折り合いが悪かったらしいが
>>26
日露開戦前後の時期はかなり憔悴していたという話だけどね >>22
かっこいいよな、勝者と敗者の講和会議が逆転するんだもんな
だいぶ先の話だけど、また書き込んでくれ >>32
日露戦争って桁違いの死者が出てるから
すぐ後に世界大戦があったから忘れられがちだけど
日本の歴史的には未曾有の大被害
そりゃ、天皇やってれば憔悴もするわ
みんな天皇陛下万歳叫んで死んでいくんだから >>33
ありがとう
あのシーンの一連が好きすぎて、ＤＶＤ何回も見てセリフ覚えてしまったｗ
あの回では、ラストの桃井襲撃に失敗した義詮と尊氏の会話も好き >>34
糖尿病の症状がはっきりしてきたころでもないかな？ >>30 でも潔く散ったのは醜き片岡
美しき片岡はしぶとくしぶとく生きる >>22
そのあと、桃井の大激怒シーンがまたいいんだよな >>22
真田広之が演じるから痛快な場面だけど文章だけ読むとイカれたサイコ野郎だなw
このドラマは主演の魅力で引っ張ってるけど尊氏の行動だけ追うとやっぱりクズだよね 大隈重信は金に汚かったから金に適当な西郷とは合わんやろな。 上杉能憲って高氏虐殺して尊氏には死ぬまで憎まれたけど
義詮基氏には許されて関東管領までになってるよな >>41
山縣も井上馨も
金に汚いからｗ
大久保ぐらいじゃないか金がらみで私欲ないの 桃井とか突然出てきて偉そうなことばっか言いやがって
お前北条時代何してたんだよと突っ込みたくなる >>43
山縣って、秀吉並みの一大出世を遂げたが、人気はないよね。 >>37
>>40
第3の片岡は、父や叔父に愚か者呼ばわりされる2代将軍
千寿王時代は可愛かったのにw >>18
戦国時代だと
勝手に何とかの守を名乗ったって書いてる本あったけど
そこまで勝手にはしてないのかな
身分の低い下級武士同士だと
普段は「おい太郎」「なんだ次郎？」
みたいな感じなのかな？
それだと箔をつけるために官位をありがたがるかな >>44
聞いた話だと、桃井って
足利内の序列で、かなり下のほうだったような
直義系統が続けば
細川みたいに名家桃井氏とかに出世したのかな >>47
あの人、子供の頃に真田太平記に出ていたね
太平記と真田太平記に出てるのはこの人と榎木さんだけなのかな？ >>45
金に汚いイメージと陸軍を長州閥の縁故人事で固めて権力を維持し続けたイメージが原因
>>48
官途名を勝手に名乗るケースは南北朝くらいからチラホラ出始めると思う
最初は例えば父親が駿河守であった奴が「駿河太郎」みたいに名乗っていたのが
やがて自分自身は任官していないのにそのまま「駿河守」を名乗るようになり
正式に任官したかどうかに関わらず代々その官途名を名乗るみたいな感じで広がっていく
まあさらに時代が下って近世になれば正式な任官は将軍の直臣である大名・旗本だけで
他は大藩の家老クラスの上級武士でも官途名は基本すべて自称になるが
忠臣蔵でいえば浅野内匠頭は正式任官だが大石内蔵助は単なる自称 >>49
一応桃井氏は奉公衆としては室町後半期でも存在しているけどな >>5
ここがいやならどこぞのスレにでもお逃げ遊ばせ 頼朝もちょっとだけ右兵衛権佐だっただけでも流罪先で関東武士からは佐殿と呼ばれるんだよね
1度任官されたら辞めても先○○みたいに権威が残るのが面白い >>54
2ヶ月しか総理やってない羽田孜も死ぬまで
総理総理言われたそうだ
中曽根小泉クラスなら分かるが
2ヶ月で総理呼ばわりは本人も嫌だったろうに
と思ったがそうでもねえのかな >>58
まあそれをいうなら中世の頃の太政大臣みたいな官職なんて
人生の集大成として官歴の最後に箔を付けるだけのポストで短期間での辞任が前提の名誉職 >>54
頼朝は上洛して後白河と対面した際に任官した右近衛大将だってごく短期間で辞めているが
後々まで「右大将」が頼朝の代名詞 >>43
西郷隆盛と一番仲が悪かったのは
山県有朋だよ
西南戦争でボロ負けが確定した西郷隆盛が
｢降伏するから生命だけは助けて｣と命乞いの書状を送ってきたが
｢武士なら潔く死ねや｣と、これを拒絶した 山県は山城屋事件の際に西郷に庇ってもらったこともあって西郷には恩義を感じていたはず
西南戦争での西郷の命乞いは西郷の預かり知らないところで部下が勝手にやっただけだし
西郷の自決が最善と山県が考えていたのは西郷の名誉を守るためという意味合いが強い
江藤新平のように生け捕りにされて裁判の場に引き出されるようなことは耐え難いと >>23
お相撲取るのが大好きだった明治天皇の話はほのぼのする >>23
途端に大はしゃぎであの高笑いシーン思い浮かべたw 明治天皇に相撲を教えたのは西郷の腰巾着だった村田新八だな >>54
高時の相模入道とか八幡太郎の様に官位じゃない呼ばれ方する人も居るから何か基準が有ったんだろうか？
ドラマの太平記は呼び方が諱と字と官職でバラバラだから統一感無いよね なぜ桃井刑部を襲うた 動くなと申したはずじゃ なにゆえに軽はずみなことをするか
桃井一人を闇討ちにしてどうなる そのような姑息なやり方で、天下が治められると思うか
（義詮 桃井は許せませぬ 刑部はこの義詮をあなどり、父上を亡き者にせんと図っておりまする 刑部さえ討てば）
黙れ そなたは、桃井の挑発にウカウカと乗ったのじゃ 桃井は館に戻り兵を集めておる
この都を、いくさに巻きこむつもりか 愚か者めが！ なぜ父の言うことが聞けぬのじゃ
そなたが失脚すれば、足利家は後の支えを失う わしが倒れても、そなたが倒れてはならんのじゃ
いくさをやるならわしがやる 刑部を討つならわしが討つ それがなぜ分からん
このシーンの義詮が良かったなあ 前半の敵役がフランキーさん
中盤の敵役が高橋さん
名優を配したから締まりますね 昔見た時直義派の桃井の悦史と細川顕氏のセブンが目立っていい味出してた覚えがある >>64
西郷さんは助かりたくて1人逃げようとしたところを
見苦しいと別府に切られたのが最期というのが鹿児島での定説なんだよなあ。 あと、山縣さんが西郷の名誉を守るためとか考えてたとはとても思えないしなあ。
天皇お気に入りの西郷さんに乱後も生き残られたら何かと揉め事の原因になって迷惑とは考えていたかもしれんが。 桃井直常は直義が死に、尊氏が死に義詮が死んでも
何故あそこ迄反将軍家だったのか >>68
「相模入道」なら常識的に「もともと相模守であった人物で出家している」という意味
というか「官途名＋入道」は基本的にそういう意味
「八幡太郎」は官途名とは関係ない通称
尊氏の「又太郎」や義貞の「小太郎」と同じ類いのもの >>55 苗字で掃部さんとかじっさいにいるからね ながいこと「この家のひとはどうして玄関に『掃除』という表札をだしているのだろう」と思っていた うちの近所の刑部さんを思い出した。
銭形みたいな怖いおっさんが出てくるかと冷や冷やした。 「井伊掃部頭」と英語圏の外国人が言うとどうなるだろう。
「イイ、come on ノカミ」 うちの近所の『伯耆』さんの表札をみて 伯爵なんだと勘違いしていた スレ違いだけど
珍しい名字ってあるよなあ
「え？、今なんて言ったの？」「ああ、漢字で書くとこうか」
なんて
何とかの荘を開墾したから
「何とか荘を開墾した太郎さん」→「何とか太郎」が
可愛く思える 足利義満が僧形になったときは
ご機嫌とりで僧になる者が続出、皆さん袈裟着て出仕したとかきくけど
判官殿は、史実は何時から僧形なんだろ
髪をそった後は、最終回の直義みたいな感じだったのかな 鎌倉幕府では執権北条高時に御相供衆として仕え、高時が出家した際には共に出家して導誉と号した。
高時に倣っての出家だからかなり若い時 どーよの僧形は政宗の秀次失脚の回で見た
「碁盤の目はこのままにいたせ！」 近藤正臣良いよね
この頃が、真面目な所と嫌味な所のバランスが取れてて一番良かった
もうちょっと歳を取ると嫌味の方がキツくなって嫌いになるんだけど >>80
官途名が苗字化した例なら九州の少弐氏が有名だな
あとは室町幕府奉公衆の治部氏とか
>>84
実際「伯耆」は室町・戦国期には名和氏のもう一つの苗字のように使われるよな
国名がそのまま苗字として使われる例なら室町幕府奉公衆の伊勢氏や摂津氏も有名
いずれも「伊勢守」「摂津守」の官途名を代々名乗っているし
しかもこれは自称ではなく正式に任官しているはず 見れてなかった３週分を一気に見たけど北条あっさり滅んだな
北条が雑魚にしか見えなかった
もっと上手いこと描いて欲しかったなあ ちなみに山県有朋
命の恩人だった西郷隆盛を殺さなきゃいけない
のは複雑な心境で有ったとか
以前本で読んだ事が有る >>74
一応言っておくと西郷の最期を極力名誉あるものにすることは
山県だけでなく当時の明治政府全体にとっても極めて重要なことだぞ
当時の西郷は全国の不平士族たちの象徴的な存在であり
政府が西郷を意図的に辱しめたと受け取られかねないことをすれば
さらなる士族反乱など事態の悪化を招きかねないわけで >>81 今ふときづいたんだけど 銭形さんは『警部』か ぼーっとしてたわ 何の疑問もなく銭形刑部だと思っていた そもそも官途名に由来する「刑部」なら読みは「ぎょうぶ」だよな ドラマ見てもよくわからなかったが後醍醐天皇と護良親王は打倒北条の目的は同じでも
倒幕前からすでに反目してたの？
倒幕の第一功労者にいきなり坊主に戻れというのも意味わからないし北条倒して帝が京に
戻ったのに上洛命令無視で武装解除せず山に引きこもったままというのもよくわからない >>101
仲のよい親子でも
一度握った権力、自分が中心となる集団は手放したくないんじゃないかなあ
史学は詳しくないけど
後醍醐天皇と護良親王とは、別々に倒幕運動してたみたいだし
後醍醐天皇が「皇帝のごとき」体制、護良親王は皇子の１人と
護良親王が後継者、又はそれなりの地位にいる体制とは
違う気がする 護良親王
子供の頃読んだ学習漫画では
悪人顔の足利に陥れられる悲劇の貴公子だったり
武断派で、部下が度胸試しのため辻斬りやってたり
敵兵に追われて、蓋があいた箱の中に隠れたり
描かれ方が違ってて
「どんな人なんだ？」って思ったな >>101
上洛命令無視で武装解除せず山に引きこもった理由は、
足利を警戒したからと本人が説明していたな >>96
ドラマで描写されなかったけれども、存命中の執権や執権経験者までもが
最前線で鎌倉を死守しようとしていた
巨福呂坂に向かった赤橋守時は離反を疑われて抗議するように自刃したのは5月18日
普恩寺基時は金沢貞顕と化粧坂を守っていたけれども新田軍が他ルートから鎌倉入りし
5月22日基時はその場で自刃、貞明は東勝寺に向かい同日自刃
長崎円喜でさえ、子や孫を最前線に向かわせるほどの逼迫ぶりだった
それだけ北条から離反した武士が多かったとも言える 大塔宮護良親王は後継者の座を
阿野廉子の息子と争ってたみたいだが
しかもそれに加えて将軍の座を巡って足利尊氏と対立
それで足利・阿野廉子 両方から落とし入れられる事をされた
足利・阿野廉子 両方共に敵に回したのはまずかったな
政治的には自滅行為をしてしまった人だな >>107
「ドラマで描かれなかった」というレスに対し
「描かれなかったがこうだった」と言ってどうすんの？ >>107
北条高時など鎌倉から逃げれば良かったんだがな
時行も逃げた信州にでも逃げれば
北条政権が存続したかも知れないのに
江戸幕府でも幕臣が東北を経て函館で亡命政権作ったし
室町幕府の足利義昭も中国地方で亡命政権作った
鎌倉幕府滅亡時の北条は本当に諦めが早かったな >>107
ワシの孫が戦っておるのじゃ
見てなかったのかよ 逃げた挙句部下に裏切られて首を手土産に降伏でもされたらカッコ悪過ぎる
藤原泰衡とかのパターン 護良親王ってなんか分からんけど
ドラマを参考にした人物王でいいのかも >>20
後醍醐帝の立場からしたら、1年も隠岐に押し込まれてた恨みもあるので、
六波羅が落ち、鎌倉が滅んだと聞いたら、そりゃ高笑いもするさ。
ただ、仁左衛門さんがあの高笑いを下品にして欲しいという
演出からの注文は間違いなくあったでしょうね。 >>42
一瞬、高氏殺して尊氏に憎まれるって、
何の話をしてるのかと思ったら、高氏は師直・師泰のことねw
ここにきてる人たちは間違えないでしょうけど、
やはり「高氏」表示は一瞬ややこしいw >>108
鎌倉幕府では滅亡までの4代が親王将軍
当時は将軍と言えば源氏がなるものではなく親王がなるものだったんだよね
だから護良親王が征夷大将軍を望むのはある意味普通のことだった
足利尊氏が鎌倉幕府のごく初期だけ源氏将軍だったことをもって
征夷大将軍を望むほうがある意味無謀
後醍醐天皇が尊氏の征夷大将軍を認めないのも一理ある
まあ異母兄が征夷大将軍では幼い皇太子を軽んじるのではないかという阿野廉子と
護良親王ではお飾りの将軍にならないから自分が将軍になりたい尊氏の利害が一致したのはそうだろうが ちなみに護良親王
小学館の漫画日本の歴史では
足利と阿野廉子の計略で逮捕され
鎌倉に送られる時に
何故父上は私の言い分を信じてくれなかったのだ？
今となっては足利よりも父上の方が憎い
と後醍醐の方を憎んでいたけどね
こりゃ相当に親子の仲が悪くなっていたと思われ
後醍醐の方にせよ何故足利直義に護良親王を預けたのかがわからん
まさか足利に護良親王を殺させるつもりは無かっただろうが
護良親王を足利に対する人質のつもりだったんだろうかね？
後醍醐は自分の息子を足利に預けるので足利と敵対する気は無い
と言うアピールのつもりだったのかね？ >>96
あの描き方で、雑魚にしか見えない。
あんたの脳みそ、やばいと思う。 昔は征夷大将軍は源氏しかなれないというガセ説がまことしやかに
流れてたんだよね
直義のセリフ見てその時代に作られた作品なんだと実感した 堤大二郎、竹本孝之、沖田浩之、新田純一らは
ジャニーズによって消されたな 当時は頼朝以下三代ぐらいじゃね？そんな先例
むしろ親王将軍が直前までいたわけだから・・・
脚本のミスっちゃあミス
足利が鎌倉倒したんだから当然我らが、ぐらいよな >>121
そして忘れ去られる旭将軍w
まぁあの時代に征夷大将軍が源氏だけって意識は無いよね
中の人繋がりで豊臣秀長が言う分にはまだ分かるけどw 何とか将軍って、基本１人しか任命されないのかな
征夷大将軍って
頼朝が東国にいたから任命されて、その後鎌倉幕府の長の象徴になった
摂家将軍や親王将軍いたけど実権は北条が握ってたから
ありがたみはないってのは違うのかな 頼朝公がはじめた鎌倉幕府が北条に乗っ取られた
頼朝公の血筋が絶えたなら、源氏の系統が継ぐべき
宗家に最も近い足利氏こそ、その資格があるはず
腐敗堕落した北条を倒して、世をあるべき姿に戻そう
ってのは、ドラマ的にはわかりやすいかなあ
実際は色んな無理があって、正統性を主張する者も乱立したけど ＢＳプレニアムで再放送中だから、そっちの話題にどうしてもなるな
スレタイの「果てしなき戦い」（48回）の話もしようぜ 中先代の乱で、直義が護良を殺さなければ
鎌倉を落とした北条時行に護良が担がれて
フランケンシュタインみたいな新鎌倉幕府誕生
なんてことは本当にありえたんだろうか 実際は頼朝の庶子が寺にいたんだがね
実朝死んで血筋たえたと思ってる人も昔は結構いたな
将軍がそこで終わったと思ってた人もw >>129
実朝以後
源氏の関係者、頼朝の庶子は何人か粛正されたらしいですね
承久の変は、北条政権対朝廷(と源氏関係者)って言ってる史家がいたような
子供の頃、「３代将軍後はどうなった？」って本読んでみたら
摂家将軍や親王将軍が継承していて驚いたな 頼朝の庶子は粛清されてないよ
ずっと寺にいた
ただ無視されて藤原氏迎えられただけ
殺されたのは頼家の子供と全成の子供だよ
北条は頼朝とは仲良くて頼家とバトルしたから >>128
誕生してても数日で尊氏に滅ぼされる運命は変わらないと思う。 >>127
単に連番なだけだしな、話題にしたかったら話振ってよいのよ 頼朝の庶子って還俗拒否したんじゃ無かったっけ？
長兄は金玉取られて暗殺、次兄も暗殺されて首持って行かれたけど跡継ぎ居ないから還俗して将軍やってくれない？って打診来て戻る奴いないよね･･･
だからと言って籤引きやると万民恐怖w 結局北条が天下人になりたいがために
頼朝の庶子は無視されたのかね？
考えてみたら頼朝直系が滅んでも
足利を将軍にしたら良かったのに
それをしなかったという事は
やはり北条が天下人になりたかったんだろうね 頼経と竹御所の子供が死産しなければ5代将軍は頼朝直系に戻ったと思う
歴史のifだけどね >>136
鎌倉幕府が成立した頃は
頼朝の近い源氏は
吉見や阿野や新田や足利、大内や平賀とか
結構いたらしい
北条に近かったから(取り入ったから？)
足利氏が正統扱いされるようになったって解説読んだけど
御家人の間から祭り上げるよりは
京都から迎えるほうが色々都合よかったよかな いくさの賞罰の儀は、古来征夷大将軍が断を下すもの いくさの賞罰の儀 許す許さぬの儀は将軍が決める
そなたは、高師直の首を取り、それで将軍になるつもりであったのか
では将軍はこの尊氏と認めるのか 皆もそうか では話を元に戻す こたびのいくさの
恩賞の儀は、将軍たるこの尊氏が決める それが筋であろう それでよいな
頼房！わしはそなたを許さぬ とく下がれ
さて、こたびのいくさの恩賞の儀じゃが、第一の功には、終始わしにつき従ごうた42人の武将をあげたい これらの者の領地を安堵し、しかる後に、他の武将の賞罰を決したいと存ずるがいかが
今後師直に代わってそなたが義詮を助け、まつりごとを行うことは認めよう それを認めた上の話じゃ >>126
二代将軍の頼家は比企の娘を嫁にもらったため
その一族が政治に口を出すようになって
北条氏と対立した
三代将軍になった実朝は足利氏の娘を嫁にもらうようすすめられたが
嫁は京の都からもらいたい
政治に口を出すこともないでしょうからと
これを断っている まあその辺りは三谷の大河で出てくるだろうが
実朝夫人に足利氏をてのは政子の考えくさい
足利義兼の妻は政子の同母妹だから
で実朝が断ったとなってるが本当に子供の実朝が断ったかなあ
時政や義時の差し金ではないかと怪しんでる
義時は外戚との合戦で妻と離別することになって懲りたろうし
時政は自分の娘婿の縁者の坊門から迎えるようにしたし
政子ってあんま考えずに感情で動くから呑気に足利から嫁をーて言いそうなんだよなw
公暁を実朝養子にして京から呼び戻したのも政子だし
この呑気さだと頼朝直系途絶えるって 頼朝の長男といえば郷ひろみのイメージ強い
相手役の女優が好みだったな 源頼朝や北条政子は「太平記」に登場しないから、スレ違い
草燃えるのスレか、鎌倉殿の21人のスレへＧＯ いざ鎌倉と言えば、みんな仲間じゃないか
細かい事言うなよ 実朝の次も源氏将軍でずっと行っとけば、最後に持明院統の皇族将軍を担いで容赦なく鎌倉を攻められるような事は無かったのかもなと思った >>110
平家の滅亡もそうだがこの時代の戦争は時の勢いみたいなもので決まってしまうから
仮に戦線を離脱して一時的に行き長らえても一度権力から転落していまうと
結局のところ先はないのが目に見えている
特に鎌倉北条氏はもともと統治者としての権威・正統性に乏しいから
実際の権力がほとんどすべてでこれを失ったまま逃げ回っても悲惨な末路になるしかない
この鎌倉を失うて・・・いずくにか我らの立つべきところやある！ >>116
直近の約８０年間親王将軍をトップとして武家政権が存在していた事実がある以上
武家政権の存在を否定したい後醍醐帝本人にとっても
征夷大将軍の地位を要求した護良の振る舞いは看過できないものになっていただろう
いくら廉子派と足利が結託したところで後醍醐帝が承認しなければ護良の逮捕はできない
>>117
護良を京都には置いておけないし破れた政争の当事者は勝った側に引き渡すのが道理 足利貞氏の代に武家の源氏将軍を立てようってことで貞氏を擁立する動きがあったらしいな >>123
義仲が就任したのは征東大将軍っていうのが最近の通説じゃないか？
そして頼朝は不吉な義仲の先例を避けて征夷大将軍を選んだと
>>126
頼朝死後に有力御家人たちが頼家の権力を制限する目的で
１３人の合議制（評定衆の起源）を始めたことからしても
当時の鎌倉武士は大きな実権を持つ武家の棟梁たる将軍の存在をそもそも望んでない
>>137
一応頼経以降の将軍も宗尊以外はすべて坊門姫（頼朝の同母妹）の生物学的子孫だよ 北条が絶大な権力持ってるのは分かるが
なんでフランキー堺が
緒形拳や勝野洋やアタックチャンスよりも
強いのか理解できん 北条が政権握って以降は
幕府上層部が北条ばかりになって
本家が執権職を世襲すれば、本家が絶対君主化するよなあ
幕府の評定を本家の屋敷で行うようになったり
本家の執事と分家の当主とで釣り合いがとれるようになったり 元寇を撃退して日本を救った北条時宗公がいるだけでもうすべて赦そう
孫である北条高時も祖父の業績を以て赦してあげようよ 頼朝以降の征夷大将軍って知行宛外の権限があるから、天皇親政の後醍醐からみたら関白以上に認可出来ない官職だろ 北条が執権職についたから権力握ったんではないんだよな
その逆で北条当主が権力握ったから当主がついてた執権職が偉いポジに
途中から執権にならない時期も増えたんで執権職が今度はお飾りポジに
そういう意味では鎌倉初期からあんま変わってないとも言える >>96
他の人も何度か書いてるけど、一つの時代が終わる時はあっけなく終わったりする。
現代でもね。
太平記の初回はベルリンの壁崩壊の映像が出てたよな。
ベルリンの壁が崩壊するのは時間の問題だったろうけど、直接の崩壊のきっかけは東ドイツ政府の誤った発表から。
とんでもない大騒ぎになって、ベルリン壁崩壊まで流れで行ってしまった。
長くなるから書かないけどね。
さらに、太平記が放送された年は、もっと驚くことがあった。
ソビエト連邦で8月にクーデター未遂があった。
夏の休暇中に別荘で幽閉されてたゴルバチョフ大統領は、無事戻ってきた。
助かったものの大統領とソビエト共産党の権威は失墜して、あちこちで離反が起きたよ。
特に大事なロシアとウクライナが離反したのが決定的だった。
太平記が終わった頃にソビエト連邦があっさり崩壊しちゃったんだな。
太平記の初回放送の時は、年末にベルリンの壁崩壊と同等か、それ以上の事が起こるとは誰も思わなかっただろうな。 鎌倉幕府が合議なのはごく初期からの話
名目上のトップが、
初期は将軍（源氏）で、有力御家人の評定衆で物事を決めていた。事実上の最高権力者は頼朝または執権
中期は名目上のトップは執権で、評定衆から御内人に合議が変遷していった、事実上の最高権力者は徳宗
後期は名目上のトップは徳宗、御内人の合議で、事実上の最高権力者は内管領（徳宗の家令）
最高権力者が次の時代には名目上になっていくのは
日本の権力機構では良くある話だなあ >>159
いや、最初に鎌倉殿の家司「筆頭」となって、いわゆる執権扱いされたのはでかい。 日本ではトップは付き合いだの儀式だのが多くて「実務」から遠ざかりがちなんだよね
でわ実務を部下に任せるうちに権力がそちらに移ってしまう
大きなくくりだと公家と武家もそうだし
天皇と関白
鎌倉将軍と執権
徳宗と内管領
室町将軍と管領
徳川将軍と老中
全部同じパターン >>162
それはあんまり意味がない
頼家の時は？
家司のポジなんてあやふやなもんだよ
将軍の外戚なんで若い将軍の後見人とみなされただけで職とは関係ない たまたま、義時泰時がべらぼうに有能だったってだけだよね
あんな怪物が二代続いたらそりゃ最高権力者になるわ 泰時、重時、政村その他有能な子供を排出した義時は鎌倉時代のサンデーサイレンス
ただインブリードが濃くなりすぎて孫の代辺りから体質が弱くなったのが残念 >>158
知行宛行か？
そんな権限は将軍に限らず誰だって自分の部下に自分が持つものを与えることは自由だろ
逆に鎌倉期の場合だと非御家人は別に将軍から所領所職も貰っているわけじゃないし >>143
政子ちゃんが、そんな呑気な事言うわけないだろう
三河の縁故で、鎌倉将軍家と足利氏の秘密の繋がりを熟知していたからこそ、義兼の娘との結論になる
承久の乱の時に政子の檄文を読み上げたのは三河武士の安達景盛 
三河縁故の武士が、裏でガッチリタッグを組んでいたわけだ
北条が乗り越えられなかったのは、頼朝が構築した三河システム（三河縁者が武家社会を牛耳るシステム）  
男系、女系共に源頼朝に近い足利氏が使命感をもって、武家社会を源頼朝の三河システム（三河縁者が武家社会を牛耳るシステム）に戻したのさ 
その三河システムの存在は政子ちゃんは周知の事だ  
頼朝やその息子孫がいなくなって、政子が頼りにしたのは三河で繋がる人々だったのは明白だろう、政子の葬儀奉行は三河守護の足利義氏だった 
金剛三昧院（本尊、愛染明王は北条政子が、当時仏師として世間に名を広めていた運慶に依頼し、頼朝公の等身大の坐像念持仏として作成） 
・建暦元年（1211年）、北条政子の発願により源頼朝菩提のために禅定院として創建する 
・承久元年（1219年）、源実朝菩提のために禅定院を改築して金剛三昧院と改称し、以後将軍家の菩提寺として信仰する 
・貞応２年（1223年）、北条政子が禅定如実として入道し、建立奉行を葛山景倫（願性）・安達景盛が務め、源頼朝と源実朝の菩提を弔うための多宝塔（国宝）を建立する 
・嘉禎４年（1238年）、足利義氏は政子の十三回忌にあたり、当院に大仏殿を建立し、丈六の大日如来像を奉安して、政子と実朝公の遺骨を納める 
・源実朝 
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→由良御前→源頼朝→源実朝 
葛山景倫（願性） 
藤原実範(三河守)→女（藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）の妹）→高橋惟康（三河国高橋荘領主）→鮎沢惟兼→葛山惟忠→景忠→景倫（願性） 
・安達景盛 
小田野兼広（三河国八名郡小野田）→安達盛長（三河国小野田荘地頭、三河守護）→安達景盛（三河国小野田荘地頭、1221年まで三河守護だったか？） 
・足利義氏 
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→女（養女）→足利義兼→足利義氏（三河守護）  >>146
太平記を語るには、頼朝どころか義家まで遡らな、見えてこんぞ
センゴク（笑）も義家まで遡らなら見えてこない
【三河最強伝説】
■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党№1 兵藤正経 三河国住人、郎党№2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人）
■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士
■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士
■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士
■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士 最近、吉良長氏の娘が土御門顕方（中院顕方）の妾だったの知ったが
顕方の叔母さんは後鳥羽天皇の嫁の承明門院であり、その息子が土御門天皇、吉良長氏の娘は天皇と従兄弟の嫁になったわけだ
顕方は宗尊親王の近臣として、鎌倉に在住し、記録も多く残されている
すると、同じ宗尊親王の近臣として下向してきたと伝える上杉重房の記録が全く残っていないのは、益々不可思議
上杉重房は、系図によると土御門天皇とはハトコになる要監視人物 オラたち在地領主の権益を保護してくれるヤツなら誰でも良かったんだか、次から次と糞みたいなのばっかで、お人好しの又太郎君で手をうちました。 仕事できる奴の発言はみんな聞く
古今東西変わらない
現に俺の指示はみんな聞き流す 鎌倉幕府の末期は宮将軍が４人続いたのに
次の将軍が大塔宮であれほど驚くのかね >>150
それでも後醍醐天皇は何回も京都や隠岐から逃げてたけどね
南朝も吉野から何回か移動してるし
北条高時は余りにも諦めが早すぎたな
逃げ回るのは恥ずかしいと言うプライドも有ったのかも知れないが >>174
そのころの征夷大将軍はただのお飾りで
天皇に近い血筋の男子を連れてきて将軍にして
成人して言いなりにならなくなったら
京に送り返して新しい将軍を迎えていた
後醍醐天皇は自分の息子の堤大二郎を征夷大将軍に任命
足利高氏は
｢俺たちだって命がけで戦ったのにご褒美もらえないの？
そんなら後醍醐天皇を追放して自分が征夷大将軍になってやるわい！｣と
キレてしまって
ぐじゃぐじゃなことに… >>175
今の贅沢を普通に考えてる若者に、戦中の生活は耐えられない。
平家も北条も同じようなもんだろう。 >>151
調べたら護良親王は帝への謀反の罪で
鎌倉へ流罪と言う事らしいな
流罪と言っても逃走する可能性もゼロじゃ無かったので
逃げられたら対立してた足利も困るので
足利自身に見張らせて足利自身を安心させると言う意味合いが有ったんじゃね？ >>151
征夷大将軍は坂上田村麻呂やらの頃は帝の忠実な家臣だったし護良親王に幕府を開く意図はない
征夷大将軍を望む足利尊氏に対抗するために武家のトップは親王でなければならないとして
後醍醐天皇もこれを了承し護良親王を征夷大将軍とした
古典「太平記」によれば護良親王は後醍醐天皇に尊氏討つべしと奏上するも後醍醐は難色を示すため
護良親王自ら武力で足利尊氏を排除するべく兵を集める令旨を出した
この令旨が阿野廉子の手に渡り廉子は尊氏を呼んで共謀
護良親王は後醍醐天皇を殺して自分が天皇になろうとして兵を集めていると
廉子が後醍醐天皇に奏上した
そのため後醍醐天皇の命令で護良親王は追放、足利直義に預けられた
足利に預けた時点で実質、護良親王を見殺しにしたも同然 このスレでは「もし義貞役が最後までショーケンだったら」というのはよく話題になるが、逆に最初から根津甚八さんだったらどういう事になってたのだろうか
（こんなので鎌倉を落とす事ができるのか？とか） >>175
鎌倉北条氏には権威や正統性が決定的にない
これは大きい
>>179
> 護良親王に幕府を開く意図はない
自らの支持基盤として畿内の悪党（新興武士）勢力を束ねている護良を将軍にすることの危険性は大きいだろう >>182
その件でいつも思うのは、ショーケンだとこうとうのないしと恋に落ちる田舎大名っていうより
女に惚れさせて引きずり回すという感じになりそうな。
まあ演出しだいっちゃそうだが >>183
後醍醐天皇は護良親王から征夷大将軍を取り上げた後は
廉子腹の自身の皇子、成良親王に征夷大将軍を与えていたこともあり
親王が将軍になるべきだという考えは一致している
成良親王が鎌倉府将軍、尊良親王が上将軍、懐良将軍が鎮西将軍など
後醍醐天皇は自らの皇子に兵を率いさせている
鎌倉幕府滅亡時には護良親王の令旨に応じた楠木などの新興武士も
護良親王追放時には後醍醐天皇に従っており混乱はない >>182
子どもの頃から高氏とケンカしなさそうだし貞氏に謀略しかけなさそう
出る度に自虐的に新田は貧乏御家人…と繰り返して自分で勝手に傷ついて… ショーケン義貞なら生意気な千寿王を蹴り飛ばすな
ショーケンは裏声で演説する明智光秀が妙に印象に残ってる
映画だと足利義政もやってるね 左兵衛督は在京しとかなきゃいけないからな
右大将を3日で退いた頼朝公は神だわ >>186
真逆に思う
闘犬の時か、無表情で、人と話す時さえ遠くを見てるような実体のない感じ
あのままだったらかなり無気味なキャラになったと推測してる 根津義貞のイメージだったら一話でエンカウントしないでそのまま川の向こうから眺めてスルー
高氏との因縁が発生せず、金に困って暴発して鎌倉幕府滅ぼすという流れになりそう >>154
内閣官房長官とかアメリカ大統領首席秘書官とか？
総理や大統領の意向のだわね
あと徳川幕府の老中とか？
御三家より実権あるんじゃね >>193
このスレ住人なら
高氏(たかうじ)だろ、高時が烏帽子親やぞ >>189
>>186はもし最初から根津義貞だったらという話をしているように思うが >>191
徳川幕府だと側用人が近いな
公的には何の地位もないあたり
ただ側用人だろうが老中だろうが御三家より
偉そうな態度は取らないが長崎は北条一門や
足利よりはるかに偉そうだったｗ 平家の末裔だから長崎氏
偉そうな態度とるのもそういう意識ありそう 平家じゃなくて坂東平氏だろ
平家は平清盛の一族郎党を指す 坂東平氏だと偉そうじゃないだろw
平家の末裔だよ長崎氏 Wikipediaだったか忘れたが
平頼綱とか長崎氏って
平家の一門の末裔って書いてある本あったような
歴史に興味ない人が「平氏が滅んだ」だと言うのは
平清盛の系統(平家)が滅んだってことで
鎌倉御家人が坂東平氏の子孫が多いって言われると
驚くらしいけど 北条高時がまだ子供だったので長崎親子に政治をまかしたんだよ
それが北条高時が大人になっても長崎親子に政治をまかしたまんまだった
北条高時が長崎親子に頼りぱなしだったので
長崎親子が実質幕府ナンバー１となってしまったんだよ >>206
源平や公家、戦国大名のほとんどが元を辿ると天皇家の親戚になるということを
小中高生に教えるのは皇族への不敬になるとして禁忌されている
日本史というものは、多くが天皇親戚権力闘争史なのに >>208
女がみな旦那の子を産んでると
素直に信じてる童貞? むしろ戦国大名には由緒正しい源平藤橘の方が少ないだろ
どんな武士でもそれなりの地位になると源平藤が先祖であると自称するのが日本史の不思議なところでもある
大内氏みたいな変わり種もいるにはいるけど >>211
私の先祖は百済の王族です＞大内氏
これっていざとなれば、天皇や将軍の言う事も聞かないよ
くらいの意味もあるんだろうかね 文字通り百済王という一族が天皇の臣下になってるから、それは無理筋だろうね
商売をしやすくするためとか言われてるけど 戦国時代の武将も鎌倉や南北朝時代のどこかで先祖の名前が出てること多いからのし上がるにも基盤が無いときついんだろうな 下克上、のしあがる時は「実力だよ」ってうそぶいても
継続して、孫子の代でも上に立とうと思ったら
「我が家は、偉い方の子孫」って権威づけたくなるんだろうな
「あいつの家は、昔は俺の家より貧乏だった」
って舐められたくないから ビッグネームが近くにあると通りがいいよね。
吉田茂ー麻生太郎
岸信介ー安倍晋三
今だってこうなんだから >>212
大分県では、朝鮮半島の百済(くだら)から来た人は
久多良木(くたらぎ)という苗字を名乗っていた
その末裔が、SONYのプレイステーションの産みの親となって世界的なヒット商品を産んだ 中国の歴史でも三国志の劉備玄徳が漢王室の末裔と自称してたね
中国の皇帝でも農民から成り上がったのは
漢の初代皇帝 劉邦と明の初代皇帝 洪武帝
の2人のみなんだっけ？
ただし劉邦は田舎の警察署長するなど田舎の実力者だったらしいが
中国の歴史でも名家の出身と自称する人が多かったみたいだね >>213
朝鮮国王に、私の先祖は百済の王子だから土地ください、とか言っちゃうわけですもんね。
大内とか山名とか南北朝時代に成り上がった連中もドラマに出して欲しかったが
そんな事したら何年経っても放送終わらなかったか。 >>219
大内は、毛利元就を支配下に置いていた時代もあるし
将軍に請われて織田信長よりも先に上洛していたこともある名門
もっともその後、毛利元就にひっくり返されて
とって替わられるわけだが >>154
本多正信・正純親子
「なんでやろうな～？」 大内という大名の名前を一番始めに知ったのは、一休さんに出てくる新右衛門の憧れの姫
という昭和生まれの人、挙手して >>218
劉備玄徳ってのは武田信玄晴信みたいなもんやぞ
違和感ないならこれ以上言わんが 劉邦はすごい
父は劉太公（劉爺さん）、母は劉媼（劉婆さん）
字（あざな）は季（末っ子）
名前の邦の意味は兄やん
司馬遼太郎が書いてたが
これ以上ないぐらいの身の上から
中国史上最高の皇帝になった >>218
洪武帝は家族餓死して
托鉢坊主からの皇帝って成り上がり度がすさまじいからな
毛利元就の細川俊之義興風間トオル義隆は似合ってた>>220 高倉健のご先祖が鎌倉脱出してしばらく大内氏に匿われた言ってたな
どういう関係や思った記憶 >>222
あのお姫様、そう言う設定だったんだ？！知らんかった あの頃の大内は応永の乱直後で跡目争いもあって荒れた時期か 南北朝合一直後に後小松天皇と持明院基親の娘との間に生まれた子が政治的なことから幼い内に安国寺へ入れられる。
四代将軍義持の治世に政所執事伊勢氏分家蜷川氏の庇護を受けて大御所義満らも関わりながら市井でのびのびと暮らす物語
一休さんアニメなのにこのスレ向きのマニアックな設定なんだなw アニメというか江戸時代に作られた説話が元ネタなので アニメの一休さんは
時代を象徴する有名人だからと
あえて、将軍様が足利義満らしいが
うろ覚えだけど
一休さんの修行仲間には、元南朝方の武士がいるとか
大内のお姫様が、将軍様に父親討たれた(はす？)とか
太平記と時代が重なるだけに、重い設定もあったな >>229
あの宮崎ますみが、一休さんのお母さんなの？ 一応だけど今日大仏開眼後編やるぞ
先週見た人忘れないよう気を付けてね
>>234
あの義満は将軍職を義持へ譲って金閣寺で悠々自適に過ごしてる設定らしい 日本とイスラエルは兄弟である。（日ユ同祖論）
ダビデは天皇であり王であり権力者である。
イエス・キリストは神であり反権力主義者である。
熱心党だったユダはイエス・キリストを無理矢理に王にしようとしたが、
神であるイエス・キリストが世俗的な権力者になるわけがない。
イエス・キリストは究極の非暴力主義者である。
国家は必要悪である。
歴史とは権力と暴力による力ある犯罪者どもが作ってきたものであり愚民どもは
それに洗脳されている。
イエス・キリストこそ唯一の神である。
秩序と安寧という従属的な幸福を求めるものは洗脳支配されているバカな愚民である。
天皇はただの犯罪者であり滅びるべきである。
神道はただの邪教であり滅びるべきである。 >>231
分家じゃないぞ
蜷川氏
初代・宮道式俊(吾妻鏡に記載あり)
元は物部氏の流れを汲むとされる宮道氏
蜷川氏は、越中国新川郡蜷川郷から発祥した。すなわち宮道式俊・親直父子は、治承四年（1180）の源頼朝の旗揚げに参じて功があり、越中国砺波・新川の両郡を領した。
室町幕府において、政所執事を世襲した伊勢氏の家臣であり、親直から数えて3代目の蜷川親当の頃より政所代を世襲することとなった
蜷川氏の当主は代々新右衛門と名乗っており、蜷川新右衛門といえば、テレビアニメ『一休さん』（1970年-1982年）に足利義満の側近で寺社奉行の武士蜷川新右エ門が登場する
宮道氏
饒速日命を祖とする物部守屋の後裔（物部氏より分かれる）と称する。ほかに日本武尊系宮道氏
発祥地は三河国宝飯郡宮道郷（現在の三河県豊川市）と推定される。
宮道天神社(三河県豊川市)
源頼朝は上洛の折、安達盛長に代参を命じ、京からの帰路、鞍馬装束を奉納 これも宗尊親王が絡む話のようだが、宗尊親王に仕えていた蜷川親心の娘が
伊勢盛継の嫁になって、生んだ子供が伊勢貞継だ
足利義満は、伊勢貞継の屋敷で生まれた
伊勢氏（藤原俊経→伊勢俊継（初代伊勢氏）→伊勢盛継→伊勢貞継）
■藤原俊経(****～1238)：初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は三河国滝山寺僧侶
・三河国滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・三河国滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去
■伊勢俊継(1217～1274)：初代伊勢氏
・藤原俊経の息
・伊勢前司
・建長7年(1255)、三河国滝山寺に、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・天照大神のお告げで姓を伊勢に変える
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去
■円辰(****～****)：初代伊勢氏・伊勢俊継の叔父
・三河国滝山寺僧
・藤原俊経の弟
・相模法橋
■増恵(1209～1283)：初代伊勢氏・伊勢俊継の従兄弟
・三河国滝山寺僧
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去 >>216
二代目まではおこぼれ貰えたかも知れないが、三代目は厳しいね
麻生、安倍の親族なんてイキッてもね 一休さんって今時の人知らないんじゃないかと思う。
俺も現役では見ていない。再放送だかDVDだかを数話みたくらい。 >>236
あれってDrコトーの中の人？
なんか悩んで遠い目をする姿がそっくりで。 >>241
ここをどこと心得る？大河板ぞ
加齢傾向の強い５ちゃんの中でも最高齢クラスが集う「お達者クラブ」ぞ とりあえず、尊氏ら大河太平記と一休さんの接点はないから雑談レベルの話やね
建武の時代になると尊氏の苦悩が始まるな
後醍醐天皇大好きで相思相愛の関係なのに互いの周囲の都合で引き離されて争う関係になる センター試験は日本史だったけど
建武以降の足利家のgdgdぶりを全く知らんかったから
結構新鮮な気持ちで大河を見られる。
正直、湊川の戦いで勝負がついて
大阪の夏の陣以降の徳川家康のように盤石な幕府体制がしかれたと思ってた。
その後の新田さんの孤軍奮戦ぶりや足利家内部の内部抗争とか習わんかったしな。 南北朝ものがなんでこれだけなのか。
戦国、幕末に負けないくらいの波乱万丈の時代でキャラがたくさんいるのに。
少なくとも源平や元禄物程度には、作られていいだろうに。
楠木正成、新田義貞、北畠顕家、高師直、吉田兼好と沢山作れる。 >>245
盤石どころか「果てしなき戦い」だもんねえ まあ作られたところでこれと比べてしまうしこれを越えるものは出てこない >>245
高校くらいだと室町幕府は磐石の体制では無いと習うと思う 室町期って叛く→詫びる→許す→また叛くばかりの印象
あとは一円支配が完成してないから勝っても敵の大将に逃亡される >>246
まあ、源頼朝や徳川家康と違って
統一後のgdgd感が半端ねーから一般受けしないんじゃないかな。
まあ、関ヶ原は人気あるけど、応仁の乱が人気ないのと同じだと思うよ。 >>249
すまん、理系だったから日本史はセンターで85点くらい取れればいい
くらいにしか勉強してなかった。 絶体絶命の籠城戦中でもマイペースな正成が、帝に謁見した
途端、感動して「そちが京まで先導せよ」と言われ愛のあまり肩を震わす。
なんだかんだ、３Bも上手いな >>240
DAIGOはかなり厳しかったらしいなw 大河ドラマで一度も扱ってないのは
室町中期だけかな
草燃える～北条時宗～太平記もちょっと空白期間があるけど
花の乱までが間隔空いている
戦国から大阪夏の陣までは、しょっちゅうやっている 大河ドラマと言えば平安時代以前も少なく無いかい？
奈良時代 古墳時代 飛鳥時代とか
ただしその時代は大河ドラマでは無くＮＨＫの単発ドラマではやってるけどね
縄文時代 弥生時代もどんな内容のドラマになるのか観てみたいな
ちなみに歴代大河ドラマ
何故か戦国時代と幕末が多いんだよな >>262
天上の虹は好きだけど
いろいろ難しいでしょ >>226
洪武帝なんか乞食同然の社会の最下層から皇帝まで登り詰めたんだからな
劉邦や豊臣秀吉より凄いよな
ただし洪武帝は大粛清など人をたくさん殺してたので世間でも評判は今一つかもな
まあ劉邦や豊臣秀吉も戦で人を殺してたけどさ
劉邦は人の良さで仲間をたくさん集め項羽に勝利
豊臣秀吉はサルと言われる愛嬌さも有り
徳川家康と戦わず家臣にするなど
残虐な信長よりはまともな感じだったな
劉邦と豊臣秀吉の場合人間としての良さは有ったと思う
洪武帝の場合大粛清など人間性には問題有りだと思う 高校の日本史授業だと室町時代と戦国時代と安土桃山が
なんか線引きわからんて思ったのと
なんで家臣に暗殺されて平気なんや足利将軍はてのと
足利義政以降誰がいるの将軍何してたの
て印象だったかな >>266
戦国時代の始まりは畿内と関東では違う上に畿内においても諸説あるからややこしい
足利将軍は六代目が既に宴会の席で殺されたりしてるからね
江戸時代の将軍をイメージすると驚くけど鎌倉幕府も将軍が殺されてるから
武家の棟梁なんて本来はそんなものなのかもしれない >>265
まぁねえ、朱重八っつぁんはコンプの塊だったから乞食坊主時代を思い出してしまう禿光僧などの字を出しただけで処刑してしまうわ、唯一の歯止めだった馬皇后が亡くなると功臣粛清の大爆走になるわ
顔が個性的過ぎるわと劉邦や太閤さんよりも更に色々あるからねえ
それでいえば太平記の人々は皆上品に見えるよ
あ、このドラマでの赤松さんは除く 色んな時代の大河ドラマを見てみたいのは同意だが
馴染みのない時代や人物はまず視聴率が取れないのでね…
そして一番の問題は通年のドラマとして成立するくらいに物語化できる程度の史料があるかどうか
直虎や杉文が主人公になれたのは彼女たち本人の史料や実績は乏しくても
その周辺の人物や組織に史料や記録があったからだろう
それでも多くのオリジナル要素を無理に詰め込んだような印象があったわけで
ちょっとでもオリジナルが入るとブツクサ文句言う自称大河ファンが居る状況で
史料の少ない古代を扱う難しさは制作側もわかってるんじゃないか >>262
歴史好きが観てみたいかは別にして、叙事詩として描かれそうな栄枯盛衰物語か、英雄の動乱の時代でないと、1年も掛けて放送出来ないでしょ。 南北朝後期の鎮西を舞台なら
・栄枯盛衰がはっきりしている
・三つ巴の戦いで盛り上がる
・戦国期に活躍した家の先祖が活躍
・将軍も知名度の高い義満
という感じだから上手くやれば盛り上がると思うんだけどなあ
今川vs島津が見られるのはここだけ！とか宣伝打ってさw 平安時代以前なんてファンタジー要素大杉になっちゃうでしょ
精霊の守り人みたいなノリになるんじゃね
よくやってる安倍晴明みたいに単発で充分 通説では、戦国の始まりは晋が三晋に分かれてから。
それ以前は春秋と呼んでいる。
えっ、お門違いですか、そりゃまた失礼。 戦前は南北朝は人気コンテンツだったんだし
単に作家の傾向じゃないかな
具体的に言えば司馬遼太郎の傾向 >>265
平民からその世界のTOPになるのは、並大抵の忍耐力では成れない。
その大変な忍耐を支えるのは、人並外れた出世欲だと思う。
並の人間なら途中で満足してしまう。
それだけ苦労して手にした地位だから自分の地位を脅かすものは排除する。
秀吉は、年取って認知症もでてたと思うが猜疑心が強くなった。
特に共産主義に国の共産党TOPは、ひどい人が多い。
スターリン、毛沢東、金正日、ポルポト
敵対する勢力をことごとく粛清している。
>>270
＞馴染みのない時代や人物はまず視聴率が取れないのでね…
脚本が良ければ、視聴率は取れる。
1986年 いのち 平均視聴率：29.3% 主役：三田佳子、脚本：橋田壽賀子
戦後の女医さんの物語。（実在の女医さんを主人公にしたものではありません。） >>245
その辺は歴史を学べばみんなが思う事だろうけど9割がた尊氏が悪い
後醍醐帝なんかは逃げる前に処断すりゃよかったのよ
高兄弟や直義が死んだ後は自分で政治やるようになるんだけど、
それを10年前からやっとけば良かった
それだけで60年の無駄な騒乱は殆ど起こらなかったはず >>265
大阪人は、最下層からの成り上がりが好きだよな
豊臣秀吉
横山ノック
橋下徹 >>250
センターでも高校の教科書レベルは一通り押さえないと点数とれないぞ >>278
直義に執権のようや役回りをさせて幕府の政務をやらせたのは
結局新たな幕府がモデルとすべきものが鎌倉幕府の体制しかなかったからだろ
尊氏に中途半端でいい加減なところがあるのはそくだが９割方は少々言い過ぎ 直義もあれはあれで原理原則にこだわり過ぎというか融通が効かないんだよ
正しくはあるんだろうけど、それだけでは世の中治まらないわけで >>278
贈り物が届けば部下に全てあげてしまう足利尊氏
直義や高師直にも権力与え過ぎだったな
将軍の尊氏でさえも直義や高師直を制御出来なくなっていた
観応の擾乱は足利尊氏の部下に対する優しさや褒美の
取らせ過ぎが招いた出来事だったな 鎌倉幕府の一御家人でしかない足利が今日から将軍です幕府です言っても
はいはいと皆が従うわけないしな
後醍醐がシャキッとしてればマシだったんだろうが >>276
橋田壽賀子 と言えば春日局でも人気有ったね
ＮＨＫで言えば おしん と 女は度胸でも脚本やってたね
ＮＨＫにとってもヒットメーカーだったんだな橋田壽賀子
ちなみに橋田壽賀子今 90歳代で体も衰え1年間に
渡る世間は鬼ばかりの2時間ドラマ1本を作るので精一杯らしいよ
ﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰの石井ふく子も同様らしい 朱重八
この名前を見る度に思い出すのは独眼竜の勝新秀吉 尊氏に明確な国家ビジョンがないから無用な混乱を招く
頼朝と家康はちゃんとしてたよ 尊氏は人格的魅力があふれたカリスマ
だから負けても負けても
兵が集まる
このひとの家臣になりたい
という同時代を生きた人間にしかわからない魅力 >>287
鎌倉幕府を斃さないと北条氏以外の武士は行き詰まるくらいの認識だっただろうし
良くも悪くも名家の優柔不断なお坊ちゃんなところが尊氏と思う
観応の擾乱のグダグダぶりを知るほど、北条義時や泰時達の有能さと先見の明に
驚かされるという歴史の皮肉を感じてしまう 建武式目で義時泰時をお手本にするのはいいが、その時とは時代が変わりすぎていたな 北条は平家全盛時に頼朝婿にして平家に反旗翻したからな
いわばこの時代でいうと楠木のようなポジだ
楠木が政治力抜群だったら、ていう感じ >>288
この人についていきたいって思わせるタイプだったんだろか
この人には私が付いてないとダメなんだって思わせるタイプだったんじゃなかろうか 両方かな
戦時ではこの人についていきたいと思われるくらい勇猛果敢な尊氏
平時ではこの人、私がいないとなんもできないから助けないとと思われたのも尊氏
相反するようで実は同じ尊氏 戦場でも笑みをたたえていたという逸話があるね
大抵の事は謝れば赦したとらしい
それぞれの幕府の創業者で一番友人になりたいのは尊氏だと思う
ただ人の良さや気前の良さがそのまま
室町幕府の不安定さにつながるんだけど
でもそれによって都で生まれた最新の文化が地方に拡散することになるんだから
世の中、何がどう影響するかわからんもんだ それでも武士の間で尊氏が人気有ったのは確か
褒美を多くくれるし部下を処刑する事は無いだろう
と言う点で人気有ったと思われ
それに比べて後醍醐なんか公家をひいきにして
武士に褒美を余りくれなかった
南朝が劣勢だった理由がわかるな あれだけ先例や有職故実にうるさかった亜相殿も劣勢になると
成り上がり者に官位官職をばら撒くようになる
背に腹はかえられないという事だな それでいて軍事の才能があるというのが非凡なんだよな 長年、教科書に載ってた足利尊氏像も、威厳がない姿で、明治政府の教育行政官たちの悪意を少し感じる。
でも、数百年前に死んだ人の業績はともかく、顔などどうでもいいとも言える。
伝源頼朝像は、作者不詳だけど芸術的価値で国宝になった傑作だし、
伝武田信玄像も長谷川等伯筆の傑作といわれてるし、伝尊氏像も見事な描写と評価されてる。
国定強化者編集者は、どうせなら良い絵を子供達に見せたいと思ったのだとおもう。 いま23話を見ているが、「母開」なんてひどい悪口を言っているな。
字幕付きならでは。 >>264
天上の虹だと元正天皇（氷高皇女）に憧れるのが若き日の葛城王（橘諸兄）→大仏開眼の草刈正雄
だけど草燃えるの作者、永井路子の美貌の女帝だと相思相愛の相手が長屋王（妹と結婚するけど）
こちらの方がロマンチック >>246
同意。
光栄、南北朝時代のゲームを作成してくれ！ 最近知ったんだけど、京都時代祭に近年にようやく逆賊扱いされた我らが尊氏公が加わったんだね
となると、次は鎌倉時代列、おれたちの得宗執権列（個人的には義時と政村と時頼がいいな）を入れて欲しいよ 京都に関係してないとダメっぽいねえ。
江戸時代のも城使上洛列だし…。
あって六波羅探題列、とはいってもなあ。
ちなみに二階堂氏は室町の評定衆として参列。 >>259
江戸期も子だくさん11代の時代は、大河空白期間。
むしろ、時代劇がこの時代をカバーしてる感じ。
破れ傘刀舟は最終回で、大御所になった家斉を手術してたw >>308
昔、太平記のゲームが出ていた気がするけど
一作だけなのかな 足利殿は、鎌倉を新田に委せたのだ
みたいな台詞があったが
古武士風を感じないショーケンだと似合わないなあ
ショーケンだと
足利を凌ぐために、親王の誘いにのるか
なんて不敵に笑いそう まあ、ショーケンではなく根津甚八さんやからあれでいいと思う
しかし、B作嫁では新田義貞も不満足やから勾当内侍になびくのは仕方のないことか なんで大塔宮は足利をあそこまで嫌ってんの？何か悪いことしたか？ >>316
そもそも東蝦夷の足利ぎ京の町を支配してたことが気に入らん連中に担ぎ上げられてるからな >>316
武士が政権(鎌倉幕府)とってることが気に入らない
武士は、公家の下風にたつべき
やっと北条が倒れたのに、足利にかわっただけになりそう
「倒幕で第一の功績は俺様だぞ！！！」
俺様の功績は、もっと讃えられるべきだ
後醍醐天皇の方針と自分の構想とは、必ずしも一致しない
なんて、色々屈折してそう 本放送時の、このあたりって
「食べ物を下され、家が焼けてしもうたのじゃ」
って足利屋敷に押し掛けていた少年が
どんな立ち位置で登場すんだろ？
なんて思ってなあ 高時の大きく見開いた眼は政治に絶望した死んだ眼を上手く表現していたが
大塔宮の大きく見開いた眼は何かいろいろ勘違いした血走った眼をよく表現している
同じキチガイ眼なのに微妙に違うんだな 京のキャラ連中は割と一面的というかいくつもの顔がある
というタイプじゃないからな
そういう意味では分かりやすい >>321
あれは公家か身分の高い武家の子供の焼け出されでは？
「後で褒美を取らす」と言っていたからただの乞食ではないはず 義貞の正室（ヤスコさん）
義顕母…安東氏の娘（ドラマでは陸奥安東氏。古典だと御内人なので悲劇が）
義興母…上州一の宮貫前神社の娘
義宗母…常陸小田氏の娘。この時点で小田治久は鎌倉にいるはず
誰だ・・・？ 嫁の格の差が夫の格の差を表してるな
この時代は嫁大事だね
尊氏が嫁の尻に敷かれるのわかるような 登子の場合は実家の後ろ盾がもう無いから自分が頑張って義詮、基氏を支えなきゃという思いもある 鎌倉時代は女にも相続権が武家にはあったらしいからな
それくらい女性の地位はあったらしい ドラマ内では
悪政の象徴だった北条が倒れた
これからは新政で、万事が上手くいくって思われてたころでしょ
鎌倉に住む登子さん他、北条出の女性
生き残った北条一族って心中複雑だったのかなあ
それとも、治乱興亡は兵家の常、嫁ぎ先の人間となれ
って言い聞かせてたかなあ
終盤は、登子さんも恨み言言ってたけど 義貞正室のあめくみちこがインパクト強かったな
1回きりの出演だっけ？ >>319
なにより坊門が出なかったので寂しい回だった なにげに楠木兄弟
武田鉄矢より赤井英和の出演回のほうが多いという 新田と足利にすれ違いが生じ始めているけど、これって連絡係を放棄して（あと藤夜叉親子も放り出して）
諸国をふらふらしている右馬介の責任じゃないのか？ 後醍醐「都の風には馴染んだが」
護良 「都の風は暑苦しゅうございます」
後醍醐「それは足利弟か楠木弟か。それとも（まだ来てないけど）新田弟か？」 >>336
みんないまだに暑苦しいキャラで活躍してるなｗ >>336
護良が1番暑苦しいよね
比叡山か興福寺から出てきて欲しくない >>316
ドラマだと高氏の野心が見えないからね。
先週、高氏が六波羅に居座ってるとか御教書乱発してるとかのセリフがあったけど、高氏の内心が描かれていないから言い掛かりにしか見えないよね。 >>241
今アマプラで見放題だよ。
突っ込みどころ満載でニコ生でやったら
面白そう。 大塔宮が新田と足利の仲を引き裂いたのか。
酷い奴だな。あんなに仲良かったのに。 このまま鎌倉にとどまっていたら
新田さん幸せな人生を送れたｷｶﾞｽ >>348
過大な恩賞を受け取った以上、後醍醐と心中せざるを得ない
後醍醐にその気は無くても位打ちにしたようなもの 過大なの？
話では恩賞がしょぼくて不満たらたらだったと聞いたけど。
それが足利との対立の原因にもなったとか。 >>348
現実の義貞上洛は後醍醐の命令だったような気もするけど。
仮に鎌倉にずっと張り付いていたとしたら・・・
鎌倉攻略軍から千寿王側に徐々に抜け落ちるが、一定の勢力は確保
↓
上洛した場合ほど高官に上れないが、成良親王下向で補佐役に任命される
↓
護良親王が流刑されてくるが、それなりに丁重に遇する
↓
中先代の乱。直義殿と違って戦は上手いので一蹴して勝つ
↓
乱の結果、関東の武士で新田に帰属する者が増える。一方で護良に「上洛して足利を討て」と焚きつけられる
↓
足利が後醍醐を丸め込んで新田討伐の勅命が出る。京都の足利対鎌倉の新田という逆の展開。
↓
開戦前に右馬助が千寿王と登子を連れて三河に逃げる。義貞からは餞別にお菓子が贈られる。
こんな流れかな…… >>350
けっこう処遇された方ではあると思う。
大元が新田義重の従五位下だったとしても、義貞の代には無位無官。
そこから従四位上左衛門督兼越後守、上野介で武者所頭人。武士で上には高氏しかいない。
三位と四位では雲泥の差があるとはいえ、元の官位が違い過ぎたし。 レイプされるー！助けて－！嫌やいうてるやろ！
↓
助ける
↓
何やねんあんた！ようも商売の邪魔してくれはったな！いけず！（帯で叩かれる）
↓
右馬之助（京都人の本音と建て前分かりづらすぎる・・・） >>352
でも、後醍醐側の武家と既に広範囲で戦闘状態になっていて劣勢であった六波羅を堕とすのと
いまだ数万の動員が可能でほぼ無傷の鎌倉を遠路はるばる遠征して堕とすのとでは功績がまったく違う気がするんだよな。 千寿王なるガキは利根川に投げ捨ててしまえばよかったのに。
新田さんも人が良すぎるw >>349
これは正成にもいえる。
実際にドラマでも、尊氏との密談でそう明かしてる。
ドラマ中でも好きなシーンのひとつ。
「わしは、足利殿が好きじゃのう」のヤツ。 千寿王を排除していたら義貞ごときのザコは鎌倉の土に還っていたなw >>359
いつでも腹いっぱい飯食えるのに
母ちゃんが和泉に行くと言い出して可哀そう。 血筋はどうあれ無位無官の貧乏御家人でしかない
北条の文書で貞義と誤記される程度の存在
同時代の認識だと足利一門扱い でもその血筋があったから南朝の総大将に本人の意思関係無く強制的に任命されたわけで。
千寿王なるガキを利根川に投げ捨ててしまえば、鎌倉は新田さんの思うがままじゃないかな。 官軍義貞に宮様を付けた状態でも賊軍尊氏に勝てなかったからな
義貞が勝てるのはせいぜい直義まで >>364
宮様をつけたから勝てなかったんじゃね。
「真に恐れるべきは有能な敵ではなく無能な味方である 」
まさにこれやね。
指揮系統バラバラになってしまったし。 登子の着物が、これまでは桃色というか赤系だったのが、今回は青っぽい寒色系の色が混ざったデザインになってた
これからは暖色系が消えて寒色系の着物になる
黒登子がいよいよ前面に出て来はじめた >>363
関東には俵藤太や平良文流の由緒ある家が多数残存していたし、彼らは鎌倉時代の新田の窮乏はよく知っていたから誰も新田の下にはつかない。 >>368
鎌倉陥落後に朝廷から禄をもらえばそこらへんの態度も変わるやろな。 というか変わるんじゃないの？
皆が足利に走ったのは、朝廷の足利への扱いが凄くて
新田より足利についた方が恩賞がよりもらえると思ったからだし。 その辺はまだ戦国時代じゃないから簡単にそうはならない
特に関東武士はその辺にうるさい
急に官位官職を得ても足利一門の末席の新田ごときの言うことは易々とは聞けない 戦後時代に論功だろ。この時代は。
論功がないから北条はあっさり切られたし。論功もらえそうだから新田について鎌倉に攻め入った。
忠誠心とかかけらもないかと。 宮沢りえ、柳葉パートが邪魔だな。
新田嫁が薬師丸ひろ子のそっくりさんの人でいかにも
ウザ嫁感出てたな。 >>359
御舎弟殿はぅ兄上の御為ならばいつでも暇です。
２７歳だが嫁も娶らず。領地にも行かずに常に屋敷に詰めっぱなしで。
>>368
赤城南麓の山上氏とか秀郷流だが鎌倉攻め後も忠実に義貞に従っているで。 >>374
新田荘から補給線を確保しつつ、鎌倉まで兵糧を運び入れたという密かに有能な嫁説
「里の父」が小田貞宗なら、小田氏の服属も取り付けているし、万里小路藤房の身柄も確保したかも知れない。 尊氏が奥州に行く直前の親房と話しながらひたすらお菓子食ってたのって何話？ 義貞と尊氏の差は自前の軍団の数の差
尊氏は後醍醐から離れても戦えるけど義貞はそれが出来ない
自前の軍団が多い分、内輪揉めのスケールも大きくなってしまったけど 太平記史観に毒されてると尊氏と義貞が同格に見えてしまうんだよねw 細川和氏が登場したな
この後他の細川3兄弟の芹沢名人演ずる頼春も出てくるな まあ新田さん、血筋は立派だから肩もちたくなるのもわかる。時勢に疎いとは思うけど、古い坂東武者っぽく独立独歩を好む感じは、それはそれでカッコいい。 >>351
中先代の乱で、直義殿同様にサクッと敗北。
直義殿には三位尊氏殿が味方してくれたが、
新田ならそこで終わり。
戦が上手かったら、藤島で死んでいない。 後醍醐がこっそり尊氏と和睦しようとしているのに気が付いても
面と向かって何も言えないのが義貞の限界であり魅力でもあるんだろう
比叡山の適当な建物にぶち込んで監禁するくらいやりゃいいのに
それが出来ないのが義貞なんだな
尊氏から君側の奸呼ばわりでロックオンされてるのに見事な梯子の外し方だよ 後醍醐は面倒な奴は親王を押し付けて遠くに行かせる悪癖がある 藤島で死んだのは、戦上手、戦下手とは関係ないような 護良親王が密会議してるとき誰かが「新田義貞か」って言った直後の
護良親王の「そこでじゃ」みたいなセリフ、修正されてたね。
口の動きとも合ってる声を荒げた元音声がかすかに聞こえてワロタ。
なんで修正したんだろw >>374
だれがどう見てもあのウザ嫁よりは勾当内侍のほうがいいよな。 >>310
いいこと考えたよ
時代祭鎌倉北条列
先頭は六波羅探題の創造主時房様が蹴鞠しながら堂々行進
次は最期の仲時様が番場の兵たちを連れて怨霊行列 護良親王
「東夷は嫌い。」「都が武士が集まりすぎて田舎臭。」
これじゃ建武の新政上手くいかんわｗ 新田は戦が下手でも政治力下手でもなく普通の武士
あの時代は皆普通
だからずっと揉めてる
義経のような戦の天才も北条のような政治の天才もいない 今日は馬之助が助けた都の女に尽きるな
商売の邪魔せんといて
は、良かった
都は上も下も食えない連中ばかり
というさまがよくわかった >>401
追いかけるプレイがしたいから見失わない程度に逃げてください
的な打ち合わせがあったのか
それとも美人局的な何かなのか 後醍醐の若い頃あんなんだったんかなってなって好きだわ護良の暑苦しさ >>383
これな
北畠親房が尊氏と義貞のことを二つの頭とか言ってたけど
あの時点でそこまで言えるのはおかしいよね
義貞にそこまでの格はまだない 新田の奥さんは元々御台様と呼ばれてたのか
鎌倉の統治者になった義貞に合わせて気を利かせてそう呼んだのか 鎌倉炎上まで配信で見た
なにもしていない尊氏にこやかに他人事みたいな顔してるし
面白いね 足利義輝のポツン感すごい
高時は賑やかだったな
やっぱ代々の嫡流てのは大きいのか
代わりに誰かてならない 「髪も剃ろう」と言っていた護良親王。
この後にアデランスのCMに出たんだっけ？ >>407
実母を祖父の側室にして親王宣下をゲットする策士だぞw >>413
当時十歳そこそこの子どもへの風評被害ｗ
亀山院からの寵愛が後醍醐天皇と母君の人生を変えたのは事実だろうし
阿野廉子は自分の子を擁立しようとしつつも後醍醐天皇を生涯支える妻ですし
女性運は悪くないと思う 補足
亀山院の御沙汰により生母が従三位になったのが後醍醐天皇が十歳そこそこの頃
親王宣下はその数年後でしたね >>401
かつては匂いまで違うって言ってたのにね
同じものを見ても、全然違って見えてしまう
太平記は全編を通してそういう価値観の逆転が描かれるけど
これもその一つだな >>295
何度も言われているが建武政権の恩賞沙汰は公家か武家かじゃないよ
廉子派か護良派かだよ >>320
護良を支持しているのも武士なんだけどな
ただ尊氏を支持する武士と相容れないから護良と尊氏も敵対関係になる
>>345
御教書は本来なら公卿身分じゃないと発給できないからな
鎌倉幕府の関東御教書や六波羅御教書に倣う形で御教書を発給すること自体が
自らが武家の棟梁だとアピールしていることになるよ
>>385
細川３兄弟揃い踏みのシーンがどこかの回にあったと思う 護良親王は廉子に注視しないといけないのに尊氏を敵にした事情がよくわからない
結局、廉子と尊氏が組むことになるんだよなぁ 廉子をあからさまに敵視することは、父である後醍醐天皇と敵対することに直結することくらいは理解してただろうからね。 何か勘違いしてる人が多いだけで頼朝もまだ御しやすかった
後白河が死んで以降は尊氏よりグダグタやで
創作物も教科書も直後の征夷大将軍任官までしかやらないけど
北畠親房の直系先祖の源通親って公家に成す術なくボコボコにやられ続けて
朝廷では親鎌倉派の公家は全て粛清
頼朝はひたすら朝廷に土下座外交するもどんどん追い詰められて
このままだと幕府滅亡かも?ってタイミングで不自然に急死してる NHKオンデマンドで太平記見れるけどTV再放送中の回以降は見れんのか 現代の自治体で1村に満たない所領でも六位の侍官途くらい任官出来るのに
無位無官の新田って貧乏通り越して底辺だよね 護良親王はアタマがよすぎるんだよな もうちょっと鈍感だったら長生きできたろうに >>423
税金払えなくて？
差し押さえにきた徴税使と争った結果、倒幕に決起
って言ってる人がいたな
ドラマ内でも
「あの貧乏御家人の新田が？」なんて言われるわけだ 義貞は、あれよ、あれよと鎌倉幕府を滅亡させた。
地位は低いかもしれないが、実績は凄い。
高氏に対抗させようと考えることは、自然だと思うが。 >>419
そこは双方の支持層が対立関係にあるから仕方ない
>>421
後白河は後醍醐に比べれば遥かに御しやすいと思うよ
>>423
所領の多さと朝廷官位は関係ないだろ >>426
政義の自由出家を幕府に咎められて以降だね
新田宗家が無位無官になるの
ただ政義の妻が当時の幕府の実力者足利義氏だったから改易は免れた 新田義貞は、まさしく日本史上に残る一発屋だよなあ。
似たようなパダーンには明智光秀とかいるけど
あいつにはそれまでの実績あるし。 >>429
アッー！
義重の判断ミス連発、新田尼の暴走の後にこの事件でトドメ刺した形になった
この判断ミスからの自爆の血を義貞も受け継いでるのがまたなんともw 義貞がショーケンのままだったら嫁さんに尻を叩かれるシーンは無かっただろうな
根津さんはああいうのが本当に良く似合う
あの朴訥とした感じで都に行くのは悲劇の予感しかしないな
義貞はその後、死ぬまで新田荘に帰らなかったんだっけ？ なんか怒涛の新田推し連投にワロタ。AKBの推ししまくってるんかいと
新田って足利の従属と見なされてたり
成り立ちからして足利一門だしなんか勘違いしてるよな
新田が千寿王を奉じたのは奉じないと足利の総意だと示せないから
兵が集まらんからと何回も常識だろうに
戦後ガーとか言ってるが尊氏が六波羅を落としてなおかつ千寿王という
足利一門の神輿を持ってたから落とせる兵が集まったんだろ。
鎌倉落とせる兵が集まらなかったら戦後はないし尊氏の六波羅陥落あってこそ >>433
ショーケンだったら無表情で嫁さんぶったたきそうw >>434
あんたの理屈だと人が集まれば勝てるようだけど、
ちゃんとした指揮官がいないと勝てないよ。
ただの烏合の衆集めてもだめ。烏合の衆をまとめるリーダーが必要だ。 世間は新田を足利の庶流と見なしていた
しかし義貞本人は新田が足利一門のように扱われるのが嫌だった
この拗れた感情を後醍醐に上手く利用されただけなのが実態なんだろうな >>437
中世の戦は時の勢いが大勢を決するから烏合の衆でも「数は力」で押しきれることもある
実際六波羅陥落の情報伝播以降に鎌倉攻めに集まってきた有象無象なんて
千寿王にもその陣代である義貞や経家にもまともに制御するのは不可能
「鎌倉落とすぞー！」と掛け声をかけて突っ込ませるくらいしか正直できなかったと思う
まあこういう軍団は情勢が少しでも変わればあっという間に崩壊もするだろうけど ちゃんとした指揮官幻想ってあるよな
英雄願望っていうかさ。そういう要素もないことはないが
楠木正成は少数のゲリラで耐え忍んで多数を相手に
翻弄して時間稼ぎをした点では偉大だが戦の決定的盤面を
作ったわけじゃないし。 >>437
中先代の乱で時行軍が弱かったのは名のある人はもうみんな死んでたから
て書いてたのなんだっけ？梅松論だっけ？
将の問題はあるな
直義の弱さはなんなんだという 誰か画質に詳しい人いる？
紀行あるし全話録画して残そうと思ってるんだけど、そもそも昔の作品だから最高画質のDRで残す必要はないよね？
それとも結構差が出てくるのかな 死ぬタイミングて大事だよな
頼朝ももう少し長生きしてたら通親に完全に潰されて平将門の二番煎じ扱いだった可能性もあるし
家康だってもう少し長生きしてたら伊達政宗、松平忠輝連合に何を仕掛けられてたか
わからんし逆にもう2年寿命が短ければ豊臣に天下が戻っていた可能性もある
尊氏だって後醍醐崩御後、数年以内に死ぬか
逆にもう少し長生きして山名、大内、菊地を存命中に潰していれば
完全無欠の英雄扱いだったろうよ あと俺が義貞なら確実に斯波に取って変わって足利一門ナンバー2を狙うが
なんであーなるんだろうな? 先祖が上手く立ち回れば本来は自分達こそ源氏の棟梁だっという意識と
鎌倉攻めで大功を挙げてしまったことで引くにひけなくなったと言いたいけど
実際は後醍醐にそうされられたというのが現実的だろう
後醍醐に意図的に尊氏の対抗馬にされた挙句に梯子を外されそうになった >>439
この時代だと軍律による軍全体の一律行動という概念は無いしね
日本で軍全体で動くようになったのはいつ頃なんだろう？
ヨーロッパだと15世紀初めのヤン・ジシュカ辺りからだっけか >>445
無理だろう
少なくとも鎌倉幕府内である程度の立場にあった家（有力御家人）以外が
あの時代に天下取るのは無理だったんじゃないかと
あの貧乏御家人の新田が？みんなどうかしておるのではないか？
は正しかった、どうかしてたんだよw
稲村ヶ崎の時だけ でももっと野心あったら狡猾に動けたのかなと思ってしまう
後醍醐に古風な武士だって喜ばれちゃう時点でそう言う政治での立ち回りに興味がないやつって言われてるようなもんだもんなあ >>442
直義だって勢いに乗っていた打出浜の戦いでは尊氏＆高兄弟に勝っている
ただこれは偶々であって勢いに乗る（勢いを作り出す）ことへの上手い下手はあるかもな >>449
義貞の場合そうした政治的な立ち回りは興味ないというより出来ないが正確なような 義貞に野心があるのなら、鎌倉に居座って関東の主になったほうがいいと思うの
千寿王に明け渡してのこのこ上洛するような無能だから 新田義貞は武骨愚直な坂東武者
後醍醐天皇の信任を何ひとつ疑わず、北畠顕家が美濃から北へ来ることも信じていた
で、地元が愛している義貞も終始一貫してそのイメージなので、ショーケンから根津さんに変更になった時、
歓迎する声が多数だった（らしい）
>>445
確か義貞本人が岩松の「足利の御家人として生きる道もある」に対して返答していた気がする。
あと５、６話くらいあとで。 義貞の中には分家の山名と里見の存在も有ったんだろうな 昨日の麒麟で掛け軸に八幡大菩薩と書いてあったり一色の名が出てきていつになく太平記オタをにやりとさせるネタが多くて良きかなｗ 古いタイプの武士の新田を狂わせた朝廷は伏魔殿
北条氏ですら朝廷とのパイプを大江広元をはじめ西園寺家などに委ねた部分があったというのに
交渉術すら持たない新田を転がすのは後醍醐でなくても朝飯前なのでしょう しかし新田の分家の山名のそのまたド分家の山名時ひろの家系が四職だぞ
新田なんか普通の政治力があれば
後の三管領家か上杉のポジションにはいられたはずやで 再放送の劇中で現時点で護良のとりまきっぽい赤松も四職だからね 新田でも万民恐怖に気に入られて日の目を浴びたのもいたでしょ 家臣は神器を取り戻して後南朝に大打撃を与えたからセーフ 日曜日
朝に室町幕府の誕生を見て
夜に室町幕府の滅亡を見る
大河ドラマっていいね ドラマには出できてないけど、後醍醐は中宮の西園寺姫とは仲睦まじかったらしい。権門西園寺姫との間に皇子が生まれていれば、歴史は変わったいたかもしれないな 録画を見終わった。本の数回前に打倒北条したばかりとは思えん不穏さだ。
思うに大塔宮周囲に集まった奴ら、北条を倒すってより本気で天下を獲りにきてたから
高氏の登場に腹が立つわけだな。
打倒北条が目的だったらむしろ高氏の決起には感謝しかないはず 赤松が尊氏のことを「最古の寝返り者」（字幕）と言っていたが、多分、「最後」の変換間違い。 赤松とか4ヶ月以上も激戦を続けてたからな
1週間前に寝返って3日ほど戦っただけの尊氏が功績第一とか納得いかんやろ
しかも戦ってすらいない関東まで手に入れるとかやばいわ >>465
そもそも中宮との馴れ初めが実家にいたのを盗み出した駆け落ち結婚だし
ちなみに後醍醐と中宮の間には皇女がいて光厳に嫁いだけど
ここも皇子生まれなかったんだよな >>465
西園寺家は持明院統の天皇の後宮にも抜かり無く娘を送り込んでいるので
後醍醐天皇と西園寺家の姫との間にもしも男子がいたとしても
プラスαがないと皇位継承が後醍醐天皇の子孫限定にさせるのは相当厳しい
ただ幕府を滅亡させなくても大覚寺統の正統くらいなら十分なれたと思う
後醍醐天皇が幕府滅亡の報を受けた時の高笑いは
愛妻の実家の権勢を根刮ぎ削いだことも含められていると思うと更に恐い >>454
自分に指図できるのは帝だけっていうアレね >>468
でも赤松は「足利の軍勢の強きは確か」とも言っていて尊氏を認めていないわけでもない
後に尊氏派に鞍替えする伏線かな？ やっぱ新田の鎌倉攻めみたいに勝ち馬にワラワラ乗ってくる奴がいると勢い止められないな。
自民党・菅大勝利。 >>470
そう、邦良流に対抗できる
西園寺も立太子を後援してくれるよ
建武の新政では速攻排除された西園寺w 正直楠正成は評価されすぎだと思うの。まあ、日本人好みなんだろうが。
籠城戦で時間稼ぎは才能あったが、大局的な戦での指揮は微妙な感じ。 新田さんは無位無官の貧乏御家人だったから、古風な武士というよりは
政局での駆け引きを知らなかったというか、経験値が０だったんだろうな。 しかし西園寺といい細川といい、数百年後に末裔が日本の首相になるというのがすごいな 新田義貞にもっと野心があれば「おれがここで鎌倉殿になっちゃおうかな・・・」という考えもできたはず >>477
あの野蛮な円心の末裔（有馬流赤松氏）が有馬記念に名を残す伯爵家になったのが一番すごい 楠木って戦国時代まで庶流が生き残ってたんだけど秀吉が断絶したんだよね >>476
ゼロもあるし帝につかえることこそ誉れみたいな考え方してそうだったよねドラマだと 武家ってのは長年貧乏で無位無冠でも野生動物のように出世欲は無くならないものか
新田、ブーたれなくても足利の下で重職やってりゃいいじゃねーのと思うわ
ドラマを見る限り当主はそういう感じだが >>457
承久以降は北条が上に立ってたから別に大した交渉術はいらない
関白でも北条に睨まれたら引き摺り下ろされた
ただ北条は官職を求めなかったんで平家みたいな反感かわずに
公家たちは存分に自分らで除目争いやってたわけだ
やはり武士は力が基本
新田は兵力が弱いんだから朝廷で立ち回れなくて当然だよ
頼朝みたいに自分についてきた武士を配下に組み込んでいかないと >>143
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→女→足利義兼（初代源姓足利氏）→女（源実朝室）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→野田清季（熱田大宮司（野田二郎大宮司）、三河国野田城主、初代野田氏（三河国設楽郡野田））→娘（順徳天皇妾）→岩倉宮忠成王
こうなる可能性があったんだな
岩倉宮忠成王は天皇になる寸前まで行っていた奴
仮に天皇になっていれば、足利義氏は姉妹が鎌倉将軍の正室で、自身は天皇とハトコ関係になる
何が言いたいかつーと、疎遠だった三河の御家人（足利）と北関東の御家人（新田）を、いちいち絡ませるな 大仏開眼どうだった？大化の改新と比べて
面白いなら録画みようかなと >>456
八幡大菩薩は武運の神なので、ほとんどの侍が信仰の対象じゃないかな。
「葵徳川三代」でも、江が家光を産んだ時、秀忠も「南無八幡大菩薩！」と
絶叫してましたよ、確か。 >>484
ショーケン義貞のままだったら、実は野心家だったって人物像になったかな。
根津義貞だと、周囲に利用される朴訥な武士像にはまるが。
この時代をテーマにしたドラマがもっと制作されていれば
色んな義貞が見られたんだろうな。 >>489
八幡神（菩薩というのは神仏習合の結果）は確かに軍神だけど
同時に特に河内源氏の氏神でもあるな >>484
お前を大将にしてやるから尊氏を討てと命じられて断れるかな
もし勝てば一発逆転で武家の棟梁だからね
恩義を感じで断れないのもあるけど、この誘惑は大きいと思うよ >>493
ショーケンだったらての超わかる
>>495
それも、対立機運が高まったからという面もあるのでは 自分と動かない、手を汚さない、働きたくないでおじゃるの怠け者なんだよな >>495
そこで後醍醐を裏切って足利方へ付いて京を制圧した後に恩賞ガッポリに出来るような政治力無いもんな そもそも義貞に大した政治力がないから後醍醐にいいように使われたわけで・・・ｗ 都の人間はみな
馬之助が助けた女のように
煮ても焼いても食えない連中だからけだから
素直な坂東武者が良いようにされるのは
仕方がない しかし坂東者じゃない楠木も政治力はアレだからな
湊川出陣の直前だって事前に何の根回しもせずに帝の御前であんなド正論をぶちまければ
後醍醐や周囲の公家たちがああいう反応になるのはある意味予測できることだし >>498
自前の軍事力が無いから他にやりようがない
北畠みたいに武装して自前の軍団を持ったら公家じゃなくてもはや武士 >>485
人事ではなく、初期は主に皇室領相続の件での交渉で
かつて大荘園である八条院領が順徳天皇（と後鳥羽上皇）の手に渡り
まもなく承久の乱が起きたので、それに懲りた幕府は皇室領相続に関して
口を挟むようになった
その後に両統迭立の件でも幕府は干渉（穏便に交代で登極をと）するようになった
西園寺家は関東申次の世襲化に成功したために幕府と共倒れになった >>485
鎌倉・室町・江戸の３つの幕府っていずれも前政権が朝廷の官位体系を滅茶苦茶にした後
それを元の秩序に戻す形で成立しているんだよな
鎌倉幕府・・・平氏政権が一門を高位高官に付けて滅茶苦茶にした官位体系を元に戻した
室町幕府・・・建武政権が先例・慣習を無視して滅茶苦茶にした官位体系を元に戻した
江戸幕府・・・豊臣政権が大大名を高位高官に付けて滅茶苦茶にした官位体系を元に戻した >>505
両統の祖である後深草と亀山はいずれも西園寺実氏の外孫だから
鎌倉幕府のもとで両統迭立が続く限り西園寺家の立場ば磐石だったのにね
ちなみに西園寺実氏は頼朝の同母妹坊門姫の孫にも当たるし まあ、新田さんはあの状況だと足利につきますよとは簡単に言えない立場やからなあ。
自分の意志に反して血筋だけで対抗馬に祭り上げられてしまった部分がある。
ただ、楠さんは赤松さんのようにいつでも旗印を変えられたのに、
そして新田さんのように重宝されるわけでもなくついていったんだよなあ。
確かにあんま政治力はなさそうやね。 西園寺家は室町になると先祖伝来の北山山荘も義満に取り上げられるからなぁ >>509
そこが楠木正成の人気の所以なんだろうね
特にメリットがあるわけでも無いのに苦しい時から終始一貫して後醍醐を支え続けたわけだし
意見を言って聞き入れられなくても受け入れて死地に赴くのも日本人の琴線に触れるんだろう
ただやっぱり正成には都を放棄してゲリラ戦をやらせてあげたかったな 主人公のくせにずーっと何もしなくて2話くらい仕事したかと思ったらまた何もしなくなった高氏 正平の一統で広義門院（西園寺寧子）が脚光を浴びても実家の浮揚には繋がらなかった？ 父と同じく南朝に忠誠を尽くして散った正行、ついにブチ切れてやってやんねーわと北朝に寝返った弟の正儀 >>511
中国の岳飛もそんな感じじゃないかな
尽忠報国の入れ墨 もしテストで「鎌倉幕府の滅んだ理由は？」という問題がでたら 「後醍醐天皇の息子を後継ぎに幕府がしなかったから」となるんだろうな >>507
両統迭立は幕府にとっては朝廷の勢力を分裂させる良策だけど
波に乗れた西園寺家もまた全盛期だと思う
>>513
西園寺公宗の死後、北朝側の幼い嫡男（と生母）と公宗の異母弟（南朝側）が
家督争いをしていて、一方広義門院は治天の君（前代未聞の珍事）と祭り上げられて
戦乱が続く中、政務を優先したという感じ 岩松も新田の子孫として華族になれたとしても一番下っ端の男爵がやっとだからなあ・・・
これだけで後世の評価がわかるという話。 >>472
そりゃ東国の鎌倉武士中心だからねえ
西国の武士は新興だから、逆にいうと盗賊崩れみたいな感じなわけで >>523
いや、つえーのは三河武士だけど
◇元弘の変（1331～1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆 >>507
三河国知行国主であったも大事だ
三河国分国主、持明院統
三河国知行国主 西園寺
三河国守護 足利
全部、源頼朝の母方、三河の藤姓熱田大宮司家の血を引く
関東申次
吉田経房(三河国知行国主)
坊門信清（源実朝正室の父）
西園寺公経（母は一条全子(坊門姫の娘)、将軍九条頼経外祖父）
近衛家実
九条道家（祖父は九条兼実(三河国知行国主)、将軍九条頼経実父）
近衛兼経（道家の娘婿、道家の補佐役）
一条実経（道家の子、九条頼経の弟、道家の補佐役)
西園寺実氏（公経の子）
西園寺実兼（三河国知行国主、実氏の孫、先に病死した父・公相に代わる）
西園寺公衡（実兼の子）
西園寺実兼（三河国知行国主、公衡病死に伴い、復職）
西園寺実衡（三河国知行国主、実兼の孫、公衡の子） 新田はあれだけど、
ドラマでは新田の副将的に扱われてた
岩松はあっさり尊氏側についてますがw >>506
鎌倉時代には左衛門尉や八省丞がやっとだった御家人が
南北朝時代には受領や八省大輔になれてしまう
ありがたいものです こっからしばらくは本放送時、パッションの過剰演技でキツかったなぁ
過剰演技に慣れた今の若い人なら耐えられかも知れんけど >>524
>>525
楠木正成「♪はじまり～ましたね～あんたの～はなし～」w
「はぁ～、あんたが大将～♪」ww >>529
大映ドラマを見ていた世代なら耐えられる。 >>488
大化の改新は話にならなかった。
大仏開眼は結構おもしろい。 >>515
結城は当人が死ぬと残された一族は早々に北朝に鞍替えしたけどな >>519
そういうのはいろいろな要素が絡み合っているから
入試のように答えを一つに限定しなければならないテストの問題としては馴染まない
無論大学の期末試験みたいな「○○について自由に論じなさい」的な問題ならアリだけど >>526
本当のところは千寿王が鎌倉攻めの総大将なんだけどな
そして新田義貞と岩松経家はほとんど同格でともに幼少の千寿王の陣代（副将） >>527
公卿レベルの高官に食い込んでこなければ下っ端の官職に公家は興味ないだろう >>535
むしろノリと勢いって答えに○付ける先生は鎌倉時代に詳しそうw 日本国民は鎌倉攻めの大将は新田義貞で合意してるよ
千寿王？誰それwだよ
ただの御家人のガキじゃん 要するに「大・足利」が組してるということの証明だからな
千寿王なしでは他の武将が集まらず、鎌倉攻めに失敗した可能性は高いんじゃないか 足利と北条の合の子サラブレッドだからネームバリューはピカイチやね 教科書でもなんでも新田義貞が鎌倉を攻撃したて書いてある
千寿王攻撃したなんて書かないよw 「錦の御旗」って言葉を知らないで大河なんて見るなよ
千寿王は鎌倉攻めに武士団を糾合する為の「「錦の御旗」の役割だよ >>539
新田？あの貧乏御家人の新田が？
精々集められて千か二千であろう（正解は150） >>544
もしかして「大仏を造ったのは聖武天皇じゃなくて大工さんだ！」とか言って譲らない人かな？ >>548
もしかして「詭弁」って言葉を知らない人なのかな？
違った、「恥」と言う言葉を知らない人だった やっぱり北条方がいないと華が無くなるね
義貞正室のような連中が沢山居たからなあ やっぱり北条方がいないと華が無くなるね
義貞正室のような連中が沢山居たからなあ 鎌倉炎上で一度に大量のレギュラーが退場。
過去の大河でも真ん中辺でレギュラーがごそっと退場
っていうのはあったかな。 >>555
そういえば不毛の人も居ないはずの鎌倉での軍議から出てこなくて寂しい
もうしばらくの我慢我慢 護良の堤大二郎って、歌手だったんだね。
時代劇にピッタリ。
「凱旋」親房ー護良、坊門ー護良 見ごたえがある。
太平記は、脇役のセリフもいいし、演技もシッカリしている。
セリフがいいと役者もやりやすいだろうし、いい演技になる。
護良「山も下りよう、髪もそろう！ とな…」
坊門「は…ぁ」 >>558
燃えてパッションな護良役はハマってました、堤さん パッションっての堤のことだったのか
先々週か、忘れたが「敵は足利高氏よ！」かなんか言う台詞の時指を突き出すんだが、
それが左右に小刻みに体を振ってからやったのには苦笑した
完全に一人だけ浮いてる 新田はなぜ岩松のように大人しく足利の傘下に収まることができなかったのか？ >>562
鎌倉攻略の功労者として尊氏に次ぐ恩賞を貰ったからやろ
ある意味、赤松や岩松らが新田の建武体制での出世に我慢できずに足利についたとも言える >>563
赤松の場合は新田がどうこうというより大塔宮派への冷遇政策の煽りを受けたことで
建武政権に幻滅したんじゃないの？ >>561
源平ものなら壇ノ浦は少なくとも後半と思ってましたが
「草燃える」では20話で平家が滅亡しているようです お上に目通りするのに、二品護良親王があの緑の袍を着るのはおかしい気がしたけど、どうなのかな？
もちろん、名和も変な感じ。
赤松は服持ってないんだろう。 >>558
日テレ年末時代劇の常連だったな
忠臣蔵の岡野金右衛門
白虎隊の山川大蔵 >>560
文字で「敵は足利高氏よ！」と書くとまるで黒崎検査官のセリフのように見える 望むと望まざると、まろはみかどの子、そちは武家の棟梁。それゆえ相争うた。そして、負けた。虚しい、限りじゃ…。 >>569
あと
田原坂の西郷小兵衛
奇兵隊の伊藤博文 白虎隊や田原坂といえば今をときめく坂上忍とイソップが思い出深い >>556
独眼竜も父親周りがごそっと抜けてた記憶 麒麟が来るまでお待ちくださいで政宗の特集をやってたけど
輝宗が死ぬ場面は今見るとコントだな 太平記の場合は一斉退場が凄くショッキングな形で起こるというのも大きいな >>556
炎立つは？
全九年後三年の役と奥州合戦で登場人物が入れ替わってるし >>578
あれは３部構成で第２部と第３部の間で百年近く時間が飛ぶ話だから同列には扱えないよ ＞＞577
平家の場合は皆海に沈んでいくけど北条は血と炎の中だしね。
歴史にそんなに詳しくない視聴者には特に衝撃だったのでは。
知ってて見てても大インパクトだったからね。 >>576
そのあとの大滝秀治虎哉和尚までいなくなるのが寂しかった
自灯明法灯明己を頼みにされるが良い
しばらくしてお東と再会させようと出てきたけど 平家は鵯越、屋島、壇ノ浦とイベントを重ねての滅亡だけど北条氏は一気に全滅だからね 平家滅亡はまだ6歳の安徳帝を無理心中の道連れにしたということで、自分的にはかなりインパクトが大きい。
三種の神器のひとつが失われるというのもかなりすごいこと。 >>577
足利が反旗を翻し、六波羅探題があてにした佐々木道誉は援軍を寄越さず
形勢不利を察して自刃した
そこから一気に滅亡へと転がっていく
だから大河では北条が次々と裏切られていく描写が少なかったことに正直安堵した 六波羅、鎌倉、鎮西(長門）で順番にはなってるけどそこまで行くのに１ヶ月経ってないからいきなり感が凄すぎる >>583
神器も南北朝時代になるとしょっちゅう盗まれちゃうんだよな
逃亡や盗難だらけで人と物の管理がどつなんってるのか不思議になるくらい >>568
袍ではなくて小直衣ではなかったかな？
まあ冠に小直衣もおかしいし、それで参内はおかしい。
考証がなってないか、それとも仮御所での対面で乱後のため
装束がないとの設定か。
麒麟では関白左大臣が緋袍を着てのこのこと武家の館に
行っていたが、あれは明らかに変！ >>587
後醍醐なんて神器の偽物を一体何セット持っていたのだろうか？ 二条良基だっけ？
ハッタリにしてもなかなか言えない台詞だね
摂関家と武家の棟梁の2人だから様になるけど 二条良基はやり手だよな
義満を朝廷に取り込んで、失墜してた天皇の権威を取り戻したのも良基だし 後醍醐帝は京へ戻る輿の中でも右手にしゃもじを持ってて大変そうだった >>556
一番は八重の桜
26～27話の会津戦争のところで
レギュラーの約半数が退場 >>600
会津戦争まで半年も引っ張ったとは驚き
何をやってたんだろう >>595
このドラマに出てくる二条の君と二条良基はどういう関係？ >>600
でもそれって必ずしも死んだわけではなくね？ 別の流派に、「性的儀式を信奉する」宗教と印象操作されて誤解混同されてたんだっけ。
2000年代に入ってようやく誤解が解けた。 >>609
文観の役者もそのイメージで決めたのかな？ フランキー堺のへの字口が凄い
あんなにへの字が決まる俳優は他にいないわ 北条高時も決して暗君ではなかったのかもしれないが 後醍醐天皇というクレイジーなキャラに対応できなかったんだろうなと 北条は武家からちょっと離れてしまっていたのかもしれんな
あれだけ有能、剛腕な長崎円喜でも、六波羅が落ちました
って聞いて呆然としちゃうわけで
つまりそんな事態を想像もしてなかった
兵の数だけ合わせておけばどうとてもなるってのは
官僚の発想で現場人たる武士の思考ではない >>616
ドラマで見る以上のことは何も知らんが、問題を正確に把握できても
対処する力はほぼゼロのように見える >>617
石田三成なんかもそうだな
何処にどれだけの兵を配置するのかというのは得意だけど、その後の戦いは別問題 滅ぼした側も、ここまで短期間で北条が滅ぶなんて考えていなかったのでは？ 後醍醐も六波羅落として、さあこれから関東に進軍や！ってとこだろ。
やっぱ承久の乱の逆バージョンの進軍路かな？ >>619
でも石田三成がいなかったら、山崎の戦いも賤ヶ岳の戦いも実行不可能だったし
秀吉の天下にもなっていない。 >>620
いや、短期決戦じゃないと勝ち目がないから
京都と鎌倉、2方面同時攻撃を行った。 北条は九州から京からあちこちに兵力分散してたんだから
同時に各個撃破でやられてもおかしくない
平家も屋島と彦島に分けてて同時に四国九州攻められて
一気に壇ノ浦まで持ち込まれて終わった >>624
だから短期間で各個撃破しか勝てない。
だらだらしていたら確実に負ける。 平家滅亡はやっぱり美的インパクトがある
海に散っていくし、二位の尼や知盛の名台詞も
潔くも儚い
北条滅亡は炎の中菩提寺でみんなで一気にで
重厚な感じ
これはまた平家と異なっていて
ドラマチックさにバリエーションがある なんか北条て無敵感強いから平家みたいに負けて負けて逃げて
てのあんまイメージに合わないんだよな
だから一気に滅びるてのがお似合いというか
北条義時がそうでさ
無敵感強すぎて寝込んで弱ってる姿が似合わない
いきなり倒れてすぐ死ぬってのがぴったんこw まぁでも仮に、後妻に毒殺されたのが本当なら、かなり情けなく感じちゃうけどね(´・ω・`) あめくみちこの義貞正室は1回限りの登場 もったいないな 平家はあの負けて落ちて西へ西へ
てのが哀愁誘って似合うんだよ
やっぱ生き様が出るんだな滅びには >>629
まぁあれは勾当内侍のアテウマのための役柄だからね(´・ω・`) 明治維新のときもそうだけど
箱根より西はすべて官軍って風説が絶望をもたらすんだよ
関東でかいしやればいいじゃんて思うんだけど
そうはならない >>632
そりゃ、守護を独占してたってだけだろ
当時の守護は室町以降の守護大名とは異なる
別に守護だからと言ってその任地を支配できるわけではない
税も好きには取れない
そう言う事ができる様になって、守護領国制になるのは室町以降
鎌倉幕府はのちの幕府のイメージとはかなり違うんだよ
基本的には軍事と司法の総元締め程度の存在
東国だと土地そのものにもそれなりの支配力があったけど
西国にはそれは及んでないしね >>563
部外者らしいな
三河国
分国主 持明院統
知行国主 西園寺家
播磨国
分国主 持明院統
知行国主 西園寺家
そもそも赤松は持明院統サイドの人間だろ
三河国の知行国主は国替えの形で西園寺家から花山院家に与えられたが、西園寺家に与えられたの代わりは、播磨国の知行国主だった
ちなみに、西園寺実兼に代わって三河国の知行国主になった花山院家教のかーちゃんの兄弟の妾は、吉良長氏の娘だった >>634
正直、日本の官軍というイメージがよーわからん。
欧州いくと皇帝とかゴミカスのように切り捨てられるのに。
宗教でもあっさり他宗派つくってしまうのに。
なんで日本は錦の御旗で戦の勝敗が決まってしまうのか？ >>637
軍の士気に結構大きな影響を与えたと言われるのは鳥羽伏見だけ、
それも戊辰戦争全体ではどれだけ意味があったのか分からん
朝廷と公家は基本的に強い武家につくだけ。
勝敗を左右するなどと思ったこともないが >>637
カノッサの屈辱あたりの
いざこざは似てるかも 錦旗で決まらないから後鳥羽や後醍醐は島流しになったんでわ 岩倉具視が想像で作らせた錦の御旗なるものを幕府軍兵士が見ても何だあれとしか思わなそうだが
まだ豊臣秀頼が関ヶ原もしくは大坂の陣に出馬した方が影響ありそう 鎌倉時代は国学とか水戸学まだないし儒教の影響も少ないだろうし 旗はどうあれ赤松円心が指摘したように自前の天皇を戴くことによって
それなりに正統性が生まれて後ろめたさが軽減されて士気もあがる >>602
京都政局。実質的には容保と、八重の兄の覚馬が主人公。
ちなみにこの部分はかなり絶賛されている。 >>644
そうなんだよねえ
主人公が出てこないパートはなかなか出来が良かった
個人的には兄貴パートもやや不要で
容保を主役にしてたらいいドラマになってたんじゃないかと思う >>630
戦いのたびに栄耀栄華誇った一族が櫛の歯欠けるように
減っていくとこもツボ。屋島で若公達が討たれ、一の谷で
重衡が捕えられ一族滅亡後に斬首。維盛は離脱して熊野で入水。
そして壇之浦、総大将の宗盛は捕えられて最後に斬首・・・。 >>641
錦の御旗なるもので裏切った藩も多いからな。
最大重要拠点だった淀とか特に。 >>645
まあ、会津やるなら佐川官兵衛主人公が1番面白いけどな。 何となく、足利危うしを見返してて今頃気がついた
ショーケン義貞が東北の件を貞氏に持ちかけるの
なんか話の繋がりが変だと思ったら
このネタが金沢殿を通して赤橋殿に渡ったわけか
30年経ってようやく気がついたw
状況説明にしては冗長で無駄だと思ったんだよなあ 真田広之は、芸達者だね。
馬は、自由自在。踊りも「〇けるや」で正成と一緒に踊ったが、
躍りだしの歌い方、踊り方が正成よりさまになってた。
筆できれいな字を書くし、矢を的に当てる。
演技も若殿らしい風格で、この人に付いて行こうって感じがある。
大河主役は、その地位の風格を出せる人になってほしい。 >>635
室町期だって大半の守護は一円支配とは程遠い状況だよ
「守護領国制」なんてたいそうな言葉が教科書とかには書かれてるが
専門家の間ではこんな言葉を重要用語として教えることには懐疑的な声も多いよ >>641
>>648
幕末期なら全国的にかなり尊王思想が蔓延しているから
当時の武士階級なら実物を見たことなくてもそういうものが存在したこと自体は
知識として知ってるのが普通
そこに菊の御紋の入った旗が恭しく出てくれば錦の御旗が出たと認識するのは自然な流れ
この件はそこまで読んでた岩倉の作戦勝ちということだよ >>630
うち平家の落人の子孫と言われているけど
本籍地の番地が2455(西GoGo)
まあ落人だから東にGoしたわけだがw >>651
真田広之はアクションや武芸（流鏑馬も出来る）
は勿論、踊りも達者なのは確か日本舞踊も名取だからだと思う 後醍醐vs尊氏では権威の上で分が悪い
後醍醐vs光厳、尊氏vs義貞ならおk >>658
葉月里緒奈「でもセックスは下手だったわ」 身体能力より内面表現の方が大事ではないの？
この人の表情、基本ずっとワンパターンで引き出しが少ないと思った。 >>658
あと、身長だけあればなあ
そんな下らない事であれだけの才能が大成しない
無情だわ 尊氏と正成の関係が良かったのに
弟の正季が急に尊氏討つべきと敵視してるのに驚いたw 後醍醐天皇って子供が100人くらいいた説もあるらしい 尊氏って三国志でいうところの劉備みたいな感じ？
正成と義貞と右馬助の対応みて思った
それにしても29歳であの地位ってすごいね 都のお歴々は大根もいればスパイシーで味付け濃すぎる人もいて
北条始め東夷のほうが洗練されて見えるという >>637
政権の正統性みたいなもんか？
あっちはキリスト教があるからね
神に選ばれたとか言えちゃうw 官軍の正当性なんて江戸期の水戸黄門が起こした水戸学の影響が大きいからな
南北朝時代も含めてそれ以前は利用する側にとっては便利に使う道具扱い 親房卿「不吉な未来を暗示していそうで、この演目はいかがなものかと・・」 純粋な足利さんのお話に
恩賞目当てに護良さんの上京のお誘いにのった新田さん
少し胸が痛そうやね。 >>682
鬼丸でないか？
求女塚の戦いは正成大活躍偽史観で抹消されて久しい。 勾当内侍が最初から義貞に好印象を持っているのが
今朝の回からちゃんと描写されてたんだな。 頼朝なんて以仁王掲げてだからな
誰だよそれみたいな 顕家が蘭陵王の舞とか似合ってるな
戦強くて最後悲劇の武将でもあるところとか 最後悲劇の武将？？
新田と連携するの嫌がって勝手に自滅しただけにしか・・・ 法印さんシバキが強すぎィ！
殴られてる人マジで痛がってるやんｗ >>656
656だけど自分も元々ニンニキニキニキのgo westの方を連想していたw >>637
個人的に思うのは
日本は島国だから
日本人という単一民族で生活している
万世一系の王家が統治している
海に隔てられて、あまり海外勢力がチョッカイだしてこなかったから
王家を滅ぼすなんて恐ろしい事
成り上がった権力者は、先祖は同格だったと舐められたくないから
王家の政務を代行しているって形で権威づけする
だから家としての天皇家は滅びなかったのかなあ
なんて、かなり曲解ぎみに思う >>676
わかる
北条も足利も
都側も近藤を擁しているけど ↑
実際の日本が単一民族の国だったかどうか
は無視して >>666
今回、正成が尊氏の危機を救いに来たけど
将来的には危機を救わないほうが良かったのかな
過去スレでみた気もするけど
馬で来たのに徒歩で帰るのか？ って思ったんだが
後ろの足利の従者が馬をひいてた この間映像の世紀の女性回を見て思ったけど
イギリスやアメリカあるいは日本も野蛮なこともしてきたけど
それでも、ロシア、フランス、中国の
左翼カラーと相俟っての陰惨さはまた違うものがある気がかりする
フランス革命や、ナチス協力者への報復なんて文化革命そっくりだし
モーパッサンの短編にもこの手の陰惨さを感じさせる作品がいっぱいある
海洋国家のが緩いのかな
そして島国国家度はイギリスより日本のが高い 今回も護良親王や赤松が、恩賞云々言ってたが
もう少ししたら
赤松が「もうやってられん！」って泣いて国に帰るんだな
北畠やってるゴクミを久しぶりにみたけど
美少女が美少年役って騒がれてた気がするけど
本放送時も「表情硬いなあ」なんて思った事を思い出したな ゴクミの演技力はアレだが
不遜さは合っている気がするw
演技力があったらもっと魅力的になったかもしれないけどね
まあ十代半ばまでのゴクミの美貌の威力は凄いから >>699
ルイ17世の最期とか
知らなきゃよかったと思った >>702
わかる
また劉少奇の受けた仕打ちと被る所もあるし
人間の尊厳を貶めるためにここまでやるかもみたいな
リアルで会う中国の人はいい人立派な人も多いんだけどな 福島正則も甥っ子に似たようなことやってるだろ
>>702>>703 季節と地形考えると、顕家の越前ルートはそもそも不可能
青野原の激戦の直後に、無傷の足利本隊しかも黒地川の既設陣地を突破して
１月の湖北の峠超えて合流とか狂気の沙汰で、南方の南朝勢力に向かうしかない
エル・アラメインだよあれは 北畠顕家の剣舞を見て、義経のOPを思い出したぞよ
次なる再放送は義経を所望致す いくら軍神だ神童だといわれても、真面目な顕家は、ミドルティーンの若さで重いものを背負わされ、
いっぱいいっぱいの緊張感で、一つ一つこなしていったんだろうな。
ゴクミの堅い無表情は、状況をよく表してるように見える。
だから、終盤の涙ぽろぽろ流して父に対面するところは泣ける。 ミドルティーンの若さで重いものを背負わされたのは尊氏も同じ。 >>703
実際に話してみると
中韓の人は明らかに日本人とメンタリティが一番近いからな
そりゃ場所が近いから当然なんだけど
次に近いのは他のアジア諸国の人よりはアメリカ人な感じ
東南アジアの人とはあんまり付き合いないんだけど
インド人とか中東の人はメンタリティが遠すぎて付き合うのがなかなかつらい
仕事上ですらそうなんだから、個人的な付き合いは更にギャップがあるだろうなあ 坊門参議が身罷られましたか
おいたわしゅうごじゃりまする >>717
出番少ないのに印象強い役だよな
舞台ばんばんやってた頃、よく観たわ 坊門さん去年脳ベルSHOW出て元気そうだったのに、、
意外と気さくで優しそうな人だったわ 80なんてそのうち老衰で楽に死ねそうな年齢だっていうのになんでまた >>645
てか、前半はに容保と、現場で情報将校兼砲兵指揮官という
図抜けた立場だった覚馬が事実上の主人公だったから無問題。 >>733
見ていて若い時の自分と今のギャップに悩んでとかなら嫌だな このスレにすっ飛んできました
さらば坊門
安らかに なんの事かと思ったら、亡くなられたのか
再放送はこれからが彼の見せ場なのに >>696
足利もって
なら徳川家康も東夷か？
三河は東国であり、西国でもある
足利尊氏と徳川家康の生誕地は、直線距離で約1,5キロしか離れていない
おそらく足利尊氏直義は、足利氏の大門屋敷（三河県岡崎市）の南方すぐ近くにあった上杉氏の日名屋敷（三河県岡崎市）で生まれた
■上杉氏
太田亮
上杉－勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か
足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷
■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷）
鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。 ◇元弘の変（1331～1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆 >>677
中国も易姓革命の思想があるから天命が変わったと言えばどうにでもなるｗ 尊氏が北条の残党引き入れてるらしいが、
足利・北条連合対新田
という構図だったんやな >>695
日本の皇室にとって最後の危機は承平・天慶の乱だったように思う
東アジア世界の各地で易姓革命の嵐が吹き荒れた１０世紀を無事切り抜けたことで
日本の皇室は古来から一つの系統で続く特別な存在になった >>705
そもそも足利方が青野ヶ原で顕家軍を迎え撃ったのも
越前の義貞が大挙して援軍に来るのは現実的に難しいという読みがあったのだろうね
だから個別の戦闘で一度や二度負けることがあっても途中の守りをしっかり固めておけば
東山道（近江路）のルートで顕家が京都まで来るのはまず無理と >>744
北条一門ではなく幕府方についた武士の帰順でしょ 大塔宮も北畠も関西弁で喋るべきだと思うの
なんで関東のアクセントにしてるん
まあ後醍醐からしてそうかw 刺客もまさか高氏が踊りながら角を曲がってくるとは思ってなかっただろう 【訃報】俳優の藤木孝さん死去 自殺か
数多くの映画やドラマに出演していた俳優の藤木孝さんが東京都内で亡くなっているのが見つかりました。８０歳でした。
関係者によりますと、自殺とみられるということです。
亡くなったのは、俳優の藤木孝さん（８０）です。
関係者によりますと、２０日午前中、親族が見つけ、病院に運ばれましたが、死亡が確認されたということです。
現場の状況などから自殺とみられ、遺書が見つかったということです。
警視庁が詳しい状況を調べています。
藤木さんは静岡県出身で、２００４年に放送されたＮＨＫの大河ドラマ「新撰組！」に出演したほか、数多くのドラマや映画で存在感のある脇役として活躍していました。
芸能界では自殺が相次いでいて、ことし７月には俳優の三浦春馬さん（３０）が、今月１４日には芦名星（３６）さんが亡くなっています。
https://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20200920/1000054130.html >>750
北条一門とて鎌倉の戦で全滅したわけでもあるまいて >>752
楠木正成もそう、愚弟正季を詰る場面で馬鹿ぁはないでしょ？河内もんなのに。 中先代の乱で、北条および被官の残党は足利に帰順したものと、反足利に分裂した
以降、北条復活の統一勢力はノーチャンスとなった 関西弁って今やお笑い芸人の共通語だからなあ
関西以外では芸人の言葉として認識されるわけで
全然違うニュアンスで伝わっちゃうよ
同じ人間が話しても、アホで好色で非合理なイメージになる 時宗の時ちょこっとイントネーションを関西風にしてたよ
帝や上皇や
はんなりした感じで良かった 自殺する芸能人多いなぁ。やっぱりコロナが間接的に影響してんのかな？ >>755
名のある人は殺されたよ
このドラマでも大仏が会議にいたけどそのあと処刑されたし
子供でも北条一門は見つかったら処刑された
だから落ち延びた人は北条は名乗らず田中とか涌井とか横井とか名乗ってた 我々の先祖の大多数の農民にとっては北条だろうが足利だろうが生活は変わらんだろうな 初見だが、北条に、いびられてる頃の方が面白かったな
最近の回は動きがなくて地味だ
これからまたクライマックスあるのけ？ >>763
新しい政治によって
統治者が変わって年貢の収め先変わったり
貨幣が変わったり、建築物の建立に駆り出されたり
庶民でも影響でてそうな >>766
誰にとっての善政かという問題はある
少なくとも西日本で商売を生業にする新興の武士層にとっては北条の治世は悪政だったろう 阿野家っていま現在断絶しそうだな
娘は近衛と阿野のハイブリッドクラシックバイオリニストとチェリストか >>757
北条一族で足利に帰順したのって具体的に誰よ？ 藤木氏、元を辿れば藤原氏かもなw
藤の字が入ってるし、本名は遠藤さん 麒麟に榎木さんが出てなかった？
予告に判官さんもいたような >>764
地味じゃなくてシンプルなんだよキャラが
名前だけならずっと派手になってるよ 今麒麟を観ているが、足利将軍・初代と末代、えらい描かれ方の違いだな。 朝は足利が権力を握ろうと奮闘し
夜は足利幕府が終焉に近付いていく
足利って今ブームなんじゃねw 建武の新政で始めた事がその後の政治体制でも踏襲されて継続した事も結構あったりする
制度自体は良いものだっとしてもやらせる人間や方法を間違えると何にもならないのが難しいところだ
麒麟がくるの足利義輝もそうだけど自分の何に立脚してるのか理解出来ないとろくな結果にならないな 建武の新政で始めた事がその後の政治体制でも踏襲されて継続した事も結構あったりする
制度自体は良いものだっとしてもやらせる人間や方法を間違えると何にもならないのが難しいところだ
麒麟がくるの足利義輝もそうだけど自分の権力が何に立脚してるのか理解出来ないとろくな結果にならないな 退職してスローライフを送る人生設計を却下された右馬助ｶﾜｲｿｽ >>788
足利というより、数年前に中公新書の「応仁の乱」がかなり売れたせいか、
中世、特に室町時代に関する本が一般向けのものから学術書まで、
かなり出版されるようになり、プチ・ブームになっているのは事実。
今年になってからも「室町の覇者 足利義満」、「北朝の天皇」、
「室町・戦国天皇列伝」などが出ている。 後に叛いた後に尊氏と直接話す時にさ
新政をまだ初めて数年しか経ってないって言い訳に
お前のやり方は根本的に駄目だって、婉曲に言ってるのに
全く平行線だったからな
基本路線を変えるつもりがない以上どうにもならん お主「俺の尊の字やるからさ。北条高時からもらった高の字なんてやめちまえ汚らわしい」
尊氏「わーい、、めっちゃ嬉しいです」
道誉（いや僕も高氏なんだけどなあ…） >>792
ゆうきまさみの新九郎、奔るがいいよ
まさか応仁の乱をこんなに面白く読める日が来るとは >>764
このあと後醍醐天皇を敵にまわします
楠木正成や新田義貞も敵になります 足利、新田、楠木のそれぞれの弟の残念っぷりがおもしろい 貴重な花を探して旅に出たが、最終回に自分の家の近くに咲いていたことがわかった
みたいな子どもアニメを見たことがあったけれど、
太平記は、美しい世を求めていろんな敵と戦ってきたけれど、最大の敵は自分の一番身近にあったみたいな
救いのない話よね(´・ω・`) >>798
足利の御舎弟殿は何であそこまで戦に弱いのだろうか？ 麒麟見てて足利の嫡子以外はみな出家させる様になったのは御舎弟殿と義満死後の後継者争いのせいだったりするのかな？
>>799
花の子ルンルン？ >>800
強い奴らが成り上がり者だけど、ご舎弟はそやつら嫌いだしねw
そいつらを上手く飼える者が勝つんだろうね >>803
それもあるし金がかかるんじゃね
足利分家が増えれば北条みたいに家来の土地取らないと分家を食わせていけないよ >>764
自分は、鎌倉炎上までは敵味方の構図がハッキリしていて単純で分物足りなかった
新政以降のめくるめくドロドロとした政治劇の方が断然面白い >>803
追加、徳川なんか家来のとこに養子だして凌いだけど、この時代はその発想はなかったんだね 嫡子以外出家させるのは天皇や公家でもやってること
後醍醐の息子たちも何人も出家させている
足利将軍家は義満から子供が増えたからそれに倣っただけだろう
ついでに義満の同母弟だった満詮も義満自ら剃髪して出家させたよな >>802
元弘の乱も観応の擾乱も応仁の乱も全て身内の争いが原因
血の繋がりがあるということは自分に取って代わりうる敵でもあるということ >>792
「北朝の天皇」は面白そうだから近々読んでみる
大河では後醍醐天皇と尊氏に焦点を当てて分かりやすくしてくれているけれども
同時期の北朝の天皇達について自己で補足したい
後醍醐天皇が子孫を嫡流にしようとした結果表舞台から去った木寺宮と常盤井宮も
気になるけれども、こちらはもっと史料が少ないからなあ この頃は兎に角、武士にカネがないのよ
カツカツだから生き残るためには身内だろうがなんだろうが奪い合うしかない
北条が権益を独占したのもそのためだし
尊氏が幕府を鎌倉ではなく京に置いたのもそれ
西の経済がそれを解決する踏んだ
間違ってはいないけど、それでも全然足りなかった
根本解決するのは土蔵と結びつき、
海外貿易まで始める義満の時代になる >>800
八朔の足利兄弟のエピソードとか見ると、生真面目過ぎたんだろうな
贈り物一切受け取らないって立派ではあるんだけど、ホイホイ受け取ってホイホイあげちゃう尊氏の方に人望は集まるわな
特にバサラな荒くれ者たちには >>809
兄弟は他人の始まりって故事も天皇家一族が起源だからな >>802
尊氏の処置が甘いのが全ての発端
いくさになる前に手を打たないと
あいつは戦になってから本気出す無能よ >>789
>>790
建武政権からその後に踏襲されたものって何よ？ >>803
最大のトラウマになったのは直冬問題じゃね？
>>807
時代背景が違うから一概に比較はできない
直義の養子にした直冬が尊氏晩年の最大の障害になるわけだし >>810
史料だったら大日本史料のデータベースとか検索すればいくらでも出てくるぞｗ
>>811
幕府を京都に置いた最大の理由は南北朝の問題で京都を手薄にできないからだろ 後の細川高国は何で直義の初名と同じ諱を名乗ったんだろ？ 中世ってのは人間関係がドライな時代で
兄弟同士で殺し合いって珍しいことでは無かったらしい
というか利害がぶつかることが多いから親子兄弟同士で殺し合いが起きやすかった >>676
義貞が宮一派に迎えられた時のリアクションが「なんだこの濃い劇団一座は」みたいな感じに見えて笑えた 坊門清忠があああああああああああああああああああああ >>786
逆に似てるとも言える
みんな好き勝手に行動してる
将軍の権威も何もあったもんじゃない
違いは帝が絡んでないとこ 護良親王側近の四条隆資卿、見覚えあると思ったら
葵三代で武家伝奏勧修寺光豊卿だった。
公家役似合うなあ。 江戸幕府の将軍と比べても仕方ないからな室町幕府の将軍は
むしろ、頼朝以後の鎌倉幕府の将軍と比べるとなるほど、こんなものやねと思える
尊氏義詮義満あたりはまだ権威とご威光があったが、その後はお飾りになっていく
その流れに反した将軍は殺されたり追放されたりする感じやな >>822
素朴な薄味義貞と対照的な濃厚味付けな護良派だね、確かにｗ >>803
鎌倉公方は分家増やしてたけど謀反で自滅
新御堂殿（満兼弟）…持氏に叛いて養子持仲（持氏弟）もろ共討たれる
稲村御所（満兼弟）…持氏に与して幕府に討たれる
篠川御所（満兼弟）…持氏に与して幕府に討たれる
持氏が永享の乱を起こさなければ奥州の分家2つが残った可能性も そもそも論だと宗家の足利義満ですら実弟を出家させて武家にすらしなかったのに、分家の関東公方が子沢山だからといって分家ばかりつくるのもその後の将軍家の反感を買った理由の一つやろうな
血縁として縁遠くなった関東公方家より将軍の子どもを新たに関東公方のために堀越公方ができる一因にもなる >>828
篠川御所の滿直は禅秀の乱以降甥の持氏と仲違いして鎌倉府から離脱
永享の乱のときも幕府、関東管領側 >>825
四条隆資って序盤の醍醐寺の場面では文観とかと一緒にいたが大塔宮派だったのか？ >>826
むしろ逆じゃないか？
鎌倉将軍や中期以降の徳川将軍は基本お飾りの神輿の地位に甘んじて大人しくしている
一方室町将軍は最初から最後までお飾りの地位に満足できない人物だらけだから
将軍を意のままに操りたい周囲と自ら権力を握りたい将軍との駆け引きが延々続くイメージ 室町将軍の場合、義満の時代が最も栄えていたから
義満が将軍のロールモデルのようになったのが影響している感じ
義満を否定したような義持の時代でも、比較的平穏だったのは義満のおかげだったろうし 室町は盤石じゃないから
将軍がちゃんとした調整役と
時には機を見てガス抜きの討伐とかを正しくしないと
いつでも崩壊する雰囲気だったからむしろお飾りではいられないだろ
まぁまぁとなだめにかかり舐められすぎたら討って別の当主を据えるの繰り返し 稲村・篠川御所は鎌倉公方二代氏満の頃奥州が新たに鎌倉府の管轄に入ったことへの対応で
当然幕府とも合意の上でやってることなので、そこで反感を買ったということは当たらないと思う
四代持氏の子供たちも長男がやっと元服した頃に永享の乱で持氏が滅んでるから
次男以下はみんな元服以前の子供で、出家させるかどうかもまだわからなかっただろうが
五代成氏の弟たちは鶴岡八幡宮や勝長寿院の別当にはなっている やはり室町期最も権力があって幕府が安定していた義満義持が出てないのは違和感ありありだな
【訃報】俳優の藤木孝さんが自殺。80歳★2 [記憶たどり。★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600588795/
1 名前：記憶たどり。 ★[sage] 投稿日：2020/09/20(日) 16:59:55.75 ID:nS8o6C+49
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200920/k10012627601000.html
数多くの映画やドラマに出演していた俳優の藤木孝さんが東京都内で亡くなっているのが見つかりました。
80歳でした。関係者によりますと、自殺とみられるということです。
亡くなったのは、俳優の藤木孝さん（80）です。関係者によりますと、20日午前、親族が見つけ、
病院に運ばれましたが死亡が確認されたということです。
現場の状況などから自殺とみられ遺書が見つかったということです。
警視庁が詳しい状況を調べています。
藤木さんは静岡県出身で、2004年に放送されたNHKの大河ドラマ「新撰組！」に出演したほか
数多くのドラマや映画で、存在感のある脇役として活躍していました。
芸能界では自殺が相次いでいて、ことし7月には俳優の三浦春馬さん（30）が、今月14日には
芦名星（36）さんが亡くなっています。
>>835
>>836
というか室町幕府、織田政権、豊臣政権、といった辺りはいずれもトップがそこそこ有能じゃないと回っていかない体制
それでもまだ室町幕府は将軍家の貴種性があるからグズグズになっても権威を保ったが
織田政権や豊臣政権は完全に個人のカリスマだけで持っていたから超短命
だからこそ江戸幕府はトップが政治的に無能な幼い子供とかになっても
幕府が回っていくような体制をつくったということだろうよ 鎌倉将軍も宗尊親王くらいまでなんか揉め事起こしてた気がするが 坊門役の藤木さんを悼む書き込みの中、それでもアンカで歴史語りは進む それは得宗専制体制じゃなく
有力御家人も嫡流以外も多大に強かったからじゃないかね
実際親王が何かたくらんだと言うより反得宗が担ぎ上げただけだろうし 嫡男以外みな出家させたぞ！
↓
嫡流が途絶えてしまった･･･
↓
仕方ない一族から誰かを選ぼう！
・パターン1
話し合って決める(京の一族のみで)
パターン2
決められないから籤引きで決める
・パターン3
早めに弟を還俗させておく
・パターン4
決めた候補者以外は殺す(逃亡者有)
このシステム駄目だと思うw 仮に御三家みたいなシステムだったとしても室町幕府の体制なら結局揉め事だらけだったと思うよ 西国では地方の経済的・社会的発展による遠心力と
あと中国や韓国との関係で将軍家が絶対的地位を築きにくかったんだよね
だから諸大名に対してイキッてみせて力を誇示しようとするんだけど
義教みたいにプロレスではなくガチにしちゃう将軍が出ちゃうと一気に破綻に向かうと 北畠卿はこないだの特番でお元気そうだったじゃないか ドラマの中の坊門、およそ自害など考えそうもないキャラなのに... 坊門、後醍醐崩御の時にはいなかった それ以前に死んだのかな？ >>854
名和長年の戦死はあるのに、千種忠顕、坊門清忠の死ぬシーンはないよな！ >>752
市井の人が、関西弁しゃべってるのにって
見てる方は思うわね。藤夜叉久々の登場のとこ。 >>855
三木一草の中でなぜか出番がほとんどない結城さん‥‥ >>857
山河燃ゆでは長男松本幸四郎、次男西田敏行に圧倒されて目立てなかったからリベンジの意味合いもあってああいう演技になったのかもしれん 坊門家は2年後に復活する
後鳥羽上皇のオカンが坊門家の娘だからだ（坊門姫ではない） >>857
まあ尊氏と対立しているいわゆる悪役ですからね
今後どうなるかが見どころなのです 大塔宮が足利を嫌うきっかけのエピソードってあったっけ？ >>863
二条良基が足利を公家側に引っ張り込むことで北朝の安定化をはかるんだよな
なかなか大した政治家だよ >>865
都における幕府権力の象徴だった六波羅を押さえていることや
諸国の武士に誰が許したわけでもないのに勝手に御教書を発給していることに
護良が警戒心むき出しにして親房が自重を求めている描写が「凱旋」の回に出てくる
足利サイドも尊氏ではなく護良が征夷大将軍になったことへの微妙なモヤモヤ感の描写が
尊氏と直義・師直との会話のなかにある まあ足利は天下取りが一族の悲願なのだから征夷大将軍である大塔の宮は
普通に排除対象でしょうな
そいつがアンチ足利なのだから尚更ね 見てればわかるのに、あれでわからないなんて
かなり理解力が劣るみたい >>401
1話遅れで初見
これは京都人の本音と建前を表してるのでは？ 今週は尊氏の人たらしっぷりを見せつけられた回だった
道誉、後醍醐、正成、義貞
これらの面々と対話して不愉快にさせることなくおだてて親交を深める足掛かりにしたり
右馬介には叱咤激励して暇乞いを留まらせたり >>764
観応の擾乱、尊氏と直義が戦います、師直兄弟も殺されます
みんな殺されます、なにかあると南朝側に寝返ります、でも殺されます
最後は尊氏の背中の出来物から出血するんです
敗血症らしいですが、それから何年か生きてます、でも最後は死にます
とにかくみんな死にます >>810
北朝の天皇とても面白かった
歴代足利将軍と北朝の天皇の人間関係に焦点当ててるので興味深い
あれ読んだら好き放題してそうな義満も苦労してんなと思った この辺の時代は大河に限らず、もっと映像化してほしい
江戸時代の捕物帳より全然おもしろいんだから 新田義貞と護良親王の対面で赤松則村が上座にいるのがしっくりこない 赤松は源氏なんだな
貧乏御家人とはいえ、新田が赤松の下とはねえ
ドラマの設定なのか、通説なのか知らんけど >>874
坊門(藤木孝)は、売れっ子歌手だったのに辞めて役者になっちゃたんだよね。
俺は、そのとき小学の低学年だったから事情は知らないが、結構話題になった。
例えれば、ジュリーが人気絶頂で、突然歌手辞めて役者になったようなことだと思う。
役者でも、名が知れた役者になって凄い人だ。合掌。 >>881
ネツジンはとても素敵な演者なんだけど、ショーケンがこのまま続けていたらと思うと・・・
だったらハナっから根津甚八をキャスティングしてほしかった 道誉主役の大河は、十分ありだと思う
鎌倉幕府滅亡から南北朝動乱まで >>884
道誉はむしろ尊氏が死んでからのほうが本領発揮して大活躍。 北条と婚姻しまくってた鎌倉期は比較的穏やかなのに登子で北条の血が入らなくなると内ゲバが続く足利家 ようやく録画を見た。
「右馬介！見損のうたぞ！」
ほとんどのシーンを忘れてんのに、これよく覚えてるわ。尊氏が激怒する事がほとんど無いからかな。
藤木氏、自殺とはな。80歳で自殺する事情がちょっと分からんなあ…… 陣内孝則に演技を求めるほうが土台無理なんだけどさ
佐々木道誉はもっと奥が深い人物やで >>890
奥が深いと視聴者が理解できないんだよ
最近の大河の惨状を見てないの？ >>881
赤松が本当に村上源氏かは怪しいけどね
北畠とか大塔宮の取り巻きに村上源氏が多かったからそれに肖っただけとも
まあ既に赤松は帝の御前で帝と直接言葉も交わしているが新田はただの無位無官の田舎武士 勝手に「奥」を知った気になった奴がいるだけだろ
別に深いとも浅いとも思ったことないぞ >>894
だから、奥深くできないってことだよ
視聴者が置き去りにされるから
篤姫とかシエでトドメを刺されたんだよ >>688
以仁王で思い出したが、小学館版のまんが日本の歴史6巻の宇治川の戦いで足利が平家方にいたのに驚いたことがある。 >>882
ラジオで
忙しくて寝る間もなく働いてたけど
給料制だったから一定以上に収入あがらず
所属事務所辞めた
辞めた事務所が力ある所だったから一時期干された
みたいなことが語られていたな
氏の全盛期を知らないから、どこまでホントかわからないけど >>895
おまえは陣内孝則の演技に満足しているの？
ひたすら高笑いをしているだけじゃん >>899
満足も何も、「あれが道誉・婆娑羅大名」
お前のように「本来こうあるべき」などという願望は無い >>900
頭悪いジジイだなｗ
高笑いを婆娑羅と思うのはおまえみたいな陣内信者だよｗｗ >>897
同じように驚いたな
あれは藤原氏系の足利氏らしいけど
昔の常識では
名字が同じ武士団でも、出自が違うなんてのは普通だったのかな >>901
爺さん、なんかイキリたつの突然っすな
道誉はこのドラマの最も人気のあるキャラのひとつ
歴史じゃなくてこのドラマの、な 尊氏主役だから仕方ないとはいえ、次回この時代を大河で扱うのなら、道誉主役のほうががもっと掘り下げられるけと思うわ >>903
陣内大根信者のおまえぐらいだよ
人気キャラと言っているのはｗｗｗ >>905
前からいたのか？ 婆さん
神内叩きレスの記憶があまりないぞ >>906
慌ててレスするから誤字すんだよｗ
ジジイはさっさと寝ろｗｗｗ >>902
というか藤姓足利氏が平家方について没落した結果
足利荘はすべて源姓足利氏のものになったんだろ？ >>908
ハハハ、こういう時は誤字した方が負けか。お前の勝ちだ、婆さん 平安時代の荘園支配が重層構造だったことによる現象
苗字の由来は足利荘だが
元々藤原氏のほうがそこに住んでて足利を名乗っていたけど
そこへ源氏が乗り込んで奪ったみたいな感じ 婆娑羅の元祖と云われる佐々木道誉とは？
ここまで見る限り、高笑いだけ印象は強いよね
この後、妙法院焼き討ちや師直が暴れるのを大河でどこまで描いてくれるのか この時代はもう一度大河で取り上げてほしい
そうなると、生き残った道誉しかいないでしょ
婆娑羅をどう描くかだけど 陣内孝則、片岡鶴太郎、赤井英和あたりは「演技」というよりも、
このキャラはこのイメージで、とそのまんまやらせていると思う
武田鉄矢に関しては、「あんた何やっても金八先生じゃん」だが 戦国時代でも直虎のように冗長な大河を作られるぐらいならね
受信料を払っているんだKら >>915
徳川家康で秀吉をやっているし、武田鉄矢は大根ではない
鶴ちゃんの高時はむしろ大当たり
英和は河内がらみだから仕方ない
当時の陣内は現代劇の印象が強すぎて、とても違和感があった
同じトレンディドラマから来た柳葉は得したキャスティングをされた 正季はせっかく顔隠してたのに、棒演技で視聴者に正体モロバレワロタ バレる演出でしょｗ
でもこの頃の赤井は、演技はともかく、精悍でかっこいいわ
今は普通のおっちゃんやでｗ >>913
寺焼くし師直はちゃんと風呂覗くよ
真田の喉仏がでかくて見ててなんか不安になる
つまめそう 真田より背が低い武田
今回それがわかった
足元を盛っていなければ ca+YQzzU、8TMOQnTr、OKvncuVT
おまえら、ケチ付けたいだけだろ。演技がわかってないよ。
後醍醐天皇の前では、うぶな僕ちゃんになる道誉がわからないとは。 >>917
柳葉は10年ぐらい後の北条時宗で安達泰盛をやっていたのは合っているなと思った
太平記では第1話で滅ぼされるけど >>922
なんだ、この婆さんしばらく前からやってたんだ
録画を見た直後しかスレに来ないから知らんかった 8TMOQnTr
＞ひたすら高笑いをしているだけじゃん
自分で、何もわかっていませんって言ってるぞ！
バカはお前だ。 どこがどうわかっていないのか具体的に説明すべきだな
バカと罵っている時点で、説得力まるでなしｗ 脚本や演出に問題があるにしても、陣内の道誉は十八番なの？？？ 13sK1tWg、nXdV5CqJ
>>922 と >>926 で、普通の脳みそなら、俺の言ってること分る。
お前ら、何もわかってないよ。 道誉は萩原健一
義貞は最初から根津甚八
結果的に降板するから上手くいかないんだけどさｗ
ショーケンはしっかりしてよと思っちゃう・・・ >>929
おまえの脳みそが普通って誰が証明するんだよ？ｗ
異常者にわかっていないと言われても困っちゃうｗｗｗ スレを検索したが陣内叩きの奴が現れたのが「陣内」の字が出た最初か。
こんなにアレを嫌いな奴が多いとは知らんかったな。
ちなみに俺は「神内」と打っちまったように、ファンでもなんでもない。
ファンなら間違えるワケがない 日付変わってもこだわるのは、フルボッコされたのが相当悔しいんだな
連休で暇なんだろうけどさｗ >>933
婆さん、二言目にはののしるしかないから話になんねーんだもん。
ちなみに風呂入るから今はケンカに付き合えんよ >>934
風呂浸かって、ちっと落ち付け！
顔真っ赤になりすぎて、きみは誰が敵かわからなくってるぞｗ >>930
1年持つなら、ショーケンの道誉は全然あり しかし近江と播磨をたらしこんだのが勝因だわな
京から西にも東にも逃げれる
奥州とか越前とか遠いんだよw 播磨をたらしこむのは来週
ギャーギャーわめく円心をおちょくる師直が見もの >>912
もともと藤姓足利氏＝下司職、源姓足利氏＝領家職だったということか？ >>917
陣内は太平記の数年前にもそこそこインパクトの強い役で大河に出てたじゃん 陣内は新婚物語のイメージしかなかったけど
大河にもそれなりにでてるんやね。
でもどの役やっても同じ演技やな。 >>938
観応の擾乱のときの京都挟み撃ちの計か？ >>942
独眼竜で敗者になった3人、真田沢口陣内が大勝利するのがこのドラマのコンセプトの一つ >>942
陣内の秀次は物凄いＫＹ感が漂っていた
こいつなら秀吉に粛清されても仕方ないと正直思ったｗ >>942-943
高笑いするキャラが同じなんだよね >>945
そう言われると、赤橋が戦死したのも納得する
わけねーだろｗ >>941
違う、領家ではなく預所
義国は院側の代理人
源姓足利氏は源頼朝が、藤姓足利氏を滅ぼし、義兼に足利荘を安堵して始めて誕生した
日光山の座主になった寛伝とセットの話
■源頼朝と従兄弟２人の関東支配の裏歴史
1181年：源頼朝は藤姓足利氏を滅ぼし、三河の母方従兄弟の源義兼に足利荘を安堵する（源姓足利氏の始まり）
1181年：源頼朝の意向で、足利義兼は北条時子（政子の妹）と結婚する
1182年：源頼朝の三河の母方従兄弟の寛伝が、頼朝の推挙により日光山満願寺19世座主になる
■日光山
源頼朝が三河の母方の従兄弟（寛伝）を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた
源頼朝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司）→女（由良御前）→源頼朝
足利義兼（初代源姓足利氏）
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司）→女（実父は季範長男の範忠）→足利義兼
寛伝（寛典・観纒とも、額田僧都、式部僧都と称された、日光山満願寺19世座主）
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝 足利義兼が創建した寺は、父ではなく生母を菩提する寺だった
菩提寺の鑁阿寺創建の現場最高責任者も三河の母方一族なんだよ
新田だとか、親戚として眼中にないわけだ
■樺崎八幡宮（元は法界寺）
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/023/935/11/N000/000/011/138960094181861421228_s-CIMG3574.jpg
＞生母菩提の為
生母
三河の藤姓熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流）
家祖：藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）
系図：藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→藤原範忠→女子→足利義兼
■1234年、鑁阿寺大御堂を建立
（大行事権律師）藤原重弘
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(額田冠者、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→野田清季（野田城主（三河国設楽郡野田））→鷹司朝季→藤原重弘 >>949
>>950
相変わらず、3行で済む話を長々書いてるね、三河屋。
楠木正成「はい、JODAN！JODAN！JO～DAN！♪」 >>868
それって大塔宮側からの描写だけでしょ。
高氏の天下取りの野望が内面でも行動でも示されていないから、大塔宮やその取り巻きの言動は「？」にしか見えない。 ドラマの描写だけだと
高氏は心根の綺麗なボンボンの良い奴にしか見えん 「朕の笛にあわせて舞うたわいつの頃であった」
ﾊｯ これはもしや とっても雅な下ネタなのか >>953
実際に会って話すと良い奴なのがタチが悪いところでもある >>943
陣内沢口共演シーンで
まーさんだって思ってた当時 40代男性「ちんの笛で（略）」
10代女性「・・・」 >>952
主人公補整だから仕方ない
足利は全然その気ないのに何故か大塔宮が一方的に因縁付けてる図式
あとで足利が殺すから余計悪者にしないと
北条や長崎は足利を優遇してたのにずっといびってきたと描いたのもそれ 宮崎萬純、バタ臭いのはいいとして、今見るとあまり美人に見えない。
メークが今の時代と違うのかな。
樋口可南子や沢口靖子は、今見てもどエライ美人だが。 被 け と ら せ る！
生涯に一度は言ってみたいのう～ >>952
あの段階の尊氏は「とりあえず帝の御新政でいいや」というスタンスで
自らの天下取りの野望は封印している感じなわけだから
あくまで武士の統率を尊氏がやるのか護良がやるのかの争いじゃないのか？ >>962
武田信玄のときの宮崎真澄は結構妖艶な感じだったけどな ドラマや子供向け学習漫画だと
北条が腐敗してるから、世直しを兼ねて
堪え忍んできた足利が決起したって描写だけど
実際は、鎌倉幕府の枠組みが時代に合わなくなって
見切りをつけた足利(他)が北条ごと潰したのかなあ
義家が生まれ変わって天下をとるって伝説(？)を使って
しれっと足利氏が源氏を継ぐ者、天下をとる者って
宣伝工作してるって言ってた人もいたな 時代に合わなくなったって
原因は「経済」だよね
室町幕府でも根本解決はしない、遥かに多くのいろんな対策は行われるけど
よく教科書とかで、室町幕府は基盤が弱かったから
いろんな税を創設してそれをカバーした
みたいな事が書かれてるけど、因果関係が逆じゃないかと
経済バブルで大混乱してた時代だったから基盤が弱かったけど
それに対応するために色々税をとったりしてたと >>967
鎌倉幕府の枠組みが時代に合わなくなったなんて認識は当時の足利サイドにはないだろ
仮にそういう認識なら完全に鎌倉幕府の模倣のような初期の室町幕府のあの体制はない 今後のごたごたを考えると 尊氏しっかりしろ
といいたくなる。若いからしかたないのか。
比較すると、戦国時代の武将がえらくみえる。 それぞれの時代の中で生きている人は
学者みたいな視点を持っているわけがない。 日野俊基のいい世にしたいってどんな世がいいか説明してたが
絶対そんなこと考えてないだろおもたなw
公家一統の世とは程遠い >>967
オレの頃の教科書だと所領の細分化と蒙古襲来で御家人層が貧困化したのが
倒幕の原因て習った気がするぞ
貨幣経済の進展も御家人の貧困化を後押し
御家人救済で徳政令出したが逆効果でますます貧窮した
今は説明違うんか？
北条の腐敗てのは習わなかった記憶 >>970
日本中の武士の棟梁である尊氏と
一地方のお山の大将に過ぎない戦国大名じゃ
背負っているものが全然違うわけだが？ >>973
・御家人の経済的困窮
・新興武士（悪党）の台頭
・得宗専制への不満
・朝廷における両統迭立
この辺の矛盾がいろいろ蓄積していたところに後醍醐天皇というモンスターが出てきて・・・
というような説明じゃないかな？ >>969
当事者にしてみれば過去の経験を元に色々試行錯誤してやるしかないわけだよね >>970
史実でも嫡男の兄が死んで急に跡継ぎになったような人でもあるし、
劇中の描写を見ても、足利武士団は直義、師直、鎌倉の家臣達のような政治家が
差配していて尊氏は綺麗ごとばかり言うお飾り状態に
そんな人物が運命に翻弄されていくというのがこの作品の見どころなのですな >>976
そういう意味では観応の擾乱も室町幕府権力の確立のためには必要な過程だな >>979
兄が死んで足利の跡取りになってから父親が死んで実際に家を継ぐまで１０年以上あるけどな >>981
まあそれでもあの躁鬱的な性格と行動力がどこから来たのか考察するとなると
そこは外せないでしょう 初めて見ているけど、おもしろい
んだが、次回この時代を取り上げるときは尊氏を主人公にしないほうがいい
一方の視点になり、後醍醐や護良親王側の視点も必要
道誉を狂言回しにするとおもしろくなると思う
妄想プロデューサーより 銀閣寺の前に、毘沙門堂門跡と真如堂、哲学の道からの法然寺に寄り道
この辺は特になにかあるわけではないが、侘び寂びよのう
室町文化を感じるで 関西人ながら銀閣寺は初めて来たわ
二階建ての古い建物だが、侘び寂びよのう 等持院に行けば二つ引紋の入った茶碗で抹茶を飲めるぞ 丁度工事が8/1に終わったのね
尊氏が儂を読んどるな >>973
蒙古襲来のための軍事費用でって言うより、
モンゴル帝国によって世界中で貨幣経済の発展と交易による経済バブルが起こるわけで
その影響よね
西洋では十字軍を経てルネサンスに至るし
西で悪党が現れるのも日本では西国中心で経済発展するから 1 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2020/09/07(月) 15:11:54.70 ID:EIR22+o/
ほぼ「二週間で
クソレスばかりで埋まる 二つ引紋で抹茶頂いてきた
足利将軍になった心地よ
尊氏、義満、義輝、義昭の顔も拝んできた
どこか品のある尊氏
不惑？表情義満
剣豪義輝
食えない義昭
とそれぞれ感慨深かった
建物自体は地味で足利家に興味ないと面白くないだろうな
池のある庭は趣きあったが このスレッドは１０００を超えました。
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