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【サイエンス】サイエンスZERO【ZERO】その5 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001.
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2017/06/13(火) 09:39:31.19ID:EHiLSbOy
放映日時
日曜【Eテレ】 23:30 〜
土曜【Eテレ】 12:30 〜 (休止の場合あり)

ナビゲーター
* 竹内薫、南沢奈央

番組HP
http://www.nhk.or.jp/zero/index.html

(2017年6月現在、放映時間が変更になる場合があります)

前スレ
【サイエンス】サイエンスZERO【ZERO】その4 [無断転載禁止]©2ch.net
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1466576968/


次スレは>>980あたりを踏んだ人が宣言して立てること
0451名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 08:39:11.13ID:cpsL4OEj
>>449
ごく一部の現象について
脳内現象としては説明できないし
その他の物理現象としても
説明できないので

脳内現象とも超常現象とも現時点では
確定できない

というのが科学的な態度
0453名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 10:35:20.25ID:81MBV+BT
>>452
違う
脳内現象の可能性が高い、なんてことはない
現時点ではどちらとも言えない
0454名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 10:37:34.65ID:Z4kWROHH
記者 : 幽霊はいるんですか
博士 : どちらともいえません
記者 : じゃあ確率50%ということですね
博士 : (全然違うけど)まあ、その可能性は否定できません
記者 : ありがとうございました
0455名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 10:39:19.46ID:rzUbCs+i
この人の話は、いつもこうなんだよ
言語化できないなら、黙っていればいいのに
でしゃばっては余計なハレーションをばら撒く
0456名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 10:41:17.20ID:81MBV+BT
>>454
なぜ確率50%などといういい加減な話が唐突に出てくるのが

超常現象が存在するか否かは不明だし、その確率も不明というのが科学的な立場
0457名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 10:42:19.10ID:GzvKm3W8
多重宇宙論にしても
ペンローズの意識の科学にしても
殆ど超常現象だしなw
0459名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 12:02:11.68ID:HJsiCETw
ペンローズの量子意識論に基づく仮説では
意識は量子レベルの構造で実現されており
死後はその構造が脳内から宇宙に解き放たれるとか
0460名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 12:28:31.46ID:6Yow7Qio
「量子レベルの構造で実現されている意識」
これって魂のことでしょっていいたくなるな

量子レベルの話って日常の感覚からすると信じられないような話ばかり。
物理学者が語っていなかったなら、量子の話だと前提にしていなかったら
仏教哲学の話を聞いてる感覚になる。
0461名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 12:35:54.22ID:Z4kWROHH
脳は量子だと思い込みたがってる雰囲気があるけど、
決定論的ではないというだけで、全然量子じゃないぞ

ニューロンの構造をそのままハードとソフトで模倣して、
同じくらい複雑なものを作れば、きっとそこには心が宿る
現在ではまだ実現できないだけで
0463名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 13:22:22.82ID:Z4kWROHH
だから仮説だって
そこが出発点で、根拠は何もない

人間の脳のニューロンの数を減らしていって、
どこまで減らしたら意識が消失するだろうという空想実験をしてみればいい
どこかに意識が無くなる/意識が発生する限界の数があって、
それはつまり、意識とは複雑さそのものであることを示している
0464名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 13:37:04.66ID:Z4kWROHH
その仮説にはさらに前段階の、
精神を作り出せるのは神だけである、という仮説がある

量子脳理論を思いついた頃はまだ深層学習とかも無かったので、
将棋の人工知能がどうやって考えてるのか作った本人にもさっぱり判らない、
みたいな事態にはなっていなかった
機械は設計した通りにしか動かず、複雑になってもそれは変わらないと思うのは自然だった
0465名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 17:09:55.12ID:GzvKm3W8
始めから仮説として紹介してんだが

深層学習や現在のニューラルネットワークの大規模化、延長線上で意識が発生するというのも仮説

量子レベルの構造が必要というのも同じく仮説
0466名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 17:17:14.05ID:GWw/jZLu
>>464
深層学習の基礎技術(機械学習、ニューラルネットワーク)は1950年代かは盛んに研究されてるよ。

NNの階層化も何十年も前から発案されていた。

ペンローズの意識モデルを科学的根拠なく否定することもなかろう。
0467名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 17:40:05.57ID:Z4kWROHH
対立仮説の提示は元の仮説の否定ではないよ
仮説を否定するのは実験結果以外にはあり得ない
0469名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 18:17:24.64ID:VSBCXB93
ニューラルネットにしてもペンローズモデルにせよ
意識の発生を実験で確認できるのかね

それらしい反応すれば意識を持っているとするのであれば、簡易なAIプログラム(例えばELIZA)でさえも、たいわした被賢者はELIZAをヒトと勘違いしたほどだから、とっくに意識を持ったAIは何十年も前から存在することになる。

実験の前に、そもそもどのような内部機構を持てば意識を持つと言えるのか、定義する必要があるだろう。
0470名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 18:29:39.95ID:Z4kWROHH
スタートレックとか、攻殻とか、人の意識をコピーしたりする話が出てくるけど、
決まってコピーはできない、似たようなものはできるけど、何かが足りない的な
オチに落ち着くんだよな

人間の意識が自分自身を特別な奇跡による産物であって、
人工的に作った意識は必ず本物より劣っていて欲しいと思っている

でももし複雑さだけが指標なのであれば、人間より10倍賢い知性とかも作れちゃう訳で
その時もまだ便利な道具と見做せるだろうか
0472名無しさんといっしょ
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2017/10/28(土) 18:45:26.22ID:GWw/jZLu
>>469
分かりやすいモデルは、
自己の思考過程や記憶を観察するメタな機構だが

それだけならニューラルネットを持ち出すまでもなく、既存のリフレクションプログリミングで実現できるしなあ
0475名無しさんといっしょ
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2017/10/29(日) 11:28:35.79ID:ebFnaEjQ
よくこんなサイエンスとは言えない
くだらないレスの応酬が続くよな
低能ってヒマすぎ
0481名無しさんといっしょ
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2017/10/30(月) 16:15:12.31ID:Tjw0uoiI
台本のおかげで頭がいいみたいに作り上げられた南沢奈央のキャラが寒い
0483名無しさんといっしょ
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2017/11/02(木) 01:00:51.08ID:UUuFrGVG
奈央ちゃんはこの番組では空虚なリアクションマシンだから
実物はあんがいイメージより賢いのかも、と思ってる
0489名無しさんといっしょ
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2017/11/05(日) 12:09:33.13ID:jh4Nrqol
サイエンスZERO「“人類の夢の技術”(2)病の克服!iPS細胞 ゲノム編集」[字]
11/12 (日) 23:30 〜 0:00 (30分)

人類の夢の技術と題してお伝えする公開収録第2弾は「病の克服」。
発見から10年を迎えたiPS細胞やゲノム編集の技術で医療がどこまで進んだか、生命科学の最先端に迫る。

「人類の夢の技術」と題してお伝えする公開収録第2弾は「病の克服」。発見から10年を迎えたiPS細胞やゲノム編集の技術で医療がどこまで進んだか
、生命科学の最先端に迫る。プレゼンターは京都大学iPS細胞研究所の掘田秋津さん、遺伝子工学が専門で、難病・筋ジストロフィーの克服に挑む若きホープ。
iPS細胞がどうやってできるか、そのメカニズムなど科学的に面白い最新研究を、模型などを駆使してわかりやすく解説する

【ゲスト】京都大学iPS細胞研究所…堀田秋津,【キャスター】南沢奈央,竹内薫,【出演】徳永圭一,【語り】土田大
0491名無しさんといっしょ
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2017/11/06(月) 09:37:44.22ID:8TkF19YD
いや過去に戻る事は原理的に可能
というか日常的に行なっている

番組冒頭で、標高が低いほど時間の進み方が遅い
と説明していただろ

自宅の二階から一階に降りただけでも
わずかに過去に戻ってるはず
0492名無しさんといっしょ
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2017/11/06(月) 16:08:33.70ID:Kg4EWc+e
早く動くと時間の進み方が遅くなるというのは確かにその通りだが、それに触れるときには特殊相対論と一般相対論をちゃんと区別して、いわゆる双子のパラドックスについて説明しないとだめなんだよ
浦島効果も、問題は2点間の相対速度ではなくて加速度によるものなのに、わかりやすく説明しようとして誤った知識を植え付けるのは困るなぁ
0493名無しさんといっしょ
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2017/11/06(月) 16:29:57.24ID:s8YA/7Kb
確かに
速度ではなく
重力(加速度)により時間軸が伸び縮みすると
説明すべきだな
0494名無しさんといっしょ
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2017/11/06(月) 19:47:16.29ID:bbp7/gmR
ワームホールを使った過去へのタイムトラベル、見返しても意味がわからない
2018年になったB地点に行ってワームホールくぐってきたらって、B地点に行った時点で
2018年に行った事になるんちゃうかい?

むしろB地点が2018年になった時点でA地点をくぐれば、B地点に出た時は2018年になる
……いや、そうなるとくぐった出口が同じ時間になるのだから、B地点も2020年になってしまう?

わからん
この図は、普通に筋が通っていないのではないか?
0495名無しさんといっしょ
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2017/11/06(月) 20:07:37.31ID:etjeHg0s
高いところと低いところで時間の進み方が違うというあの実験な
周波数が変わるってその周波数を測っている時計はどうなってんだ
0496名無しさんといっしょ
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2017/11/06(月) 20:19:59.48ID:d1LgBo4I
>>494
2020側の口はAもBも2020
2018側の口はAもBも2018
2020と2018の間で移動できないので
実質はタイムトラベルできてない
0497名無しさんといっしょ
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2017/11/06(月) 22:16:31.77ID:Kg4EWc+e
>>495
一定間隔でパルスを発信して、同じ場所にある受信機で周期を比べたりしてるんじゃないかな?
0498名無しさんといっしょ
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2017/11/07(火) 16:43:35.60ID:ofs9YlQh
過去に自身やモノを転送するんじゃなく
単に見る・ウォッチできるようにはならんのかな
0499名無しさんといっしょ
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2017/11/07(火) 16:54:52.28ID:V/NLOO7t
>>498
だったら数億光年先に鏡を設置して
地球から観測すれば数億年前の地球が
観測できるぞw
0500名無しさんといっしょ
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2017/11/07(火) 17:55:23.20ID:NVu1SA1u
>>499
鏡を設置する前の地球は観測できない
鏡を設置した後の地球で良いなら、わざわざ鏡を設置しなくても、録画したものを後から観れば良い
0503名無しさんといっしょ
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2017/11/07(火) 22:53:05.51ID:XOTT1jrF
>>491
二階から一階に降りたら、降りてきたときはさっき二階にいた時と比べて未来だよね?
それを、過去に戻るとは??
0504名無しさんといっしょ
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2017/11/07(火) 23:13:04.82ID:0uQSGpW0
>>492
加速度関係なく、等速度で速く動いている対象は観測者よりも時間の進みが遅くなる
等速度に限定したのが特殊相対論で、加速度ありにしたのが一般相対論
加速度が絡むと重力やらいろいろSF的になってくるので面白いけど、
ウラシマ効果なら特殊相対論だけで足りる
0505名無しさんといっしょ
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2017/11/07(火) 23:33:09.68ID:6jjUZuay
505 げっと!
奈央ちゃん げっと!

一緒に幸せになろうね、奈央ちゃん。
永遠に愛し続けるよ。

結婚しよう!
0507名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 01:28:57.66ID:QHKf7942
二台のロケットA,Bが真逆の方向に
光速で飛んだ場合(加速度は考えない)

ロケットAから観測したロケットBの速度は
どうなるの?

さらに、ロケットAとBの時計の進み方は同じなの?

ロケットAから見れば
ロケットBは光速(?)で遠ざかっているから
Bの時計の方が遅れるのかな?
でもロケットBから見れば
Aの時計が遅れるはずだが。。。
0508名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 01:40:14.01ID:2J8v4zNj
特殊相対論が理解できん
速度とは相対的なものだから
観測者Aから見てBが高速に移動しているという事は
Bから見てAが高速に移動している事でもある

ではなぜ特殊相対論で
高速で飛行してきたロケットが地球に戻ってきて
ロケットの時間の進み方が地球より遅いのだ?

加速度なしの特殊相対論の世界なら
地球の方がロケットから高速で離れたと考えれば
地球の方が時計が遅れることにならんのか??
0509名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 08:02:35.78ID:zlhnQycA
タイムマシンの話を聞いているうちに、ふと、全能の存在に「自分で持ち上げられない重量物を作って、
自分で持ち上げて見ろ」と求める話を思い出した。
これは問い自体が矛盾したものだから、他者に無意味を求める行為自体がナンセンス、と聞いたのだが
ひょっとしてタイムマシンで過去に行くのは、求める事自体が矛盾したナンセンスなのでは、と思った。
タイムパラドックスなんか見てると特に。
0511名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 10:23:12.70ID:QHKf7942
>>510
双子のパラドックスについて
あるサイトでは速度差は関係なく
ロケットに加速度が働くから
時間が遅れると説明している

ということは地球とロケットの速度差だけでは
遅延は発生しないことになるはずだが、
別サイトでは速度差だけでも
遅延は発生すると書いてある

どちらが正しいの?

速度差は相対的なものだから
後者の説明は誤りのような
0513名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 14:05:18.03ID:Me6QFX1u
>>511
たとえば前半1Gで加速して、後半1Gで減速するロケットを考えた場合、加速度は地球上と同じなのにロケットの方の時間が遅れるんだって。
その理由が>>510で説明できるそうだ。
0514名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 14:13:55.60ID:bCktyLC9
>>513
加速がなく速度差のみの場合が知りたい

例えば地球に向かう等速(光速99%)のロケットが
ある時点でロケットと地球上で
同時にストップウォッチを開始して
そのまま等速で地球に到達した場合
ロケットと地球の時計で差があるのかな?
0515名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 16:44:17.43ID:iJ1LTDjh
>>514
地球上の人からみれば、ロケットの時間が遅れているように見える。
ただし、ロケットに乗っている人からみれば、地球の時間が遅れているように見える。
これは矛盾でもなんでもなく、光速度不変の原理から、そうなるそうだ。
0516名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 16:59:36.31ID:bCktyLC9
でも
特殊相対論の説明として
地球に帰還したスペースシャトルの
船内時計が遅れておる事実があげられるよね
これは双方が遅れて見えるわけでわなく
遅れは非対称なんだよね

特殊相対論ではなく相対論の実例なのかな
0517名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 17:10:11.28ID:bCktyLC9
あと分からんのは
地球は自転していて、さらに公転していて、
しかも銀河系も回転し、
その銀河系も宇宙の中心から
飛び去っている

と言うことは
静止系と比較して自分は途方もない相対速度で
移動していることになるから
静止系から時間は遅延している?
0518名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 17:26:51.89ID:X5cTqpGW
>>516
ロケットの座標系の移動(減速)があったときに、地球側の時間が進むように見えるんだと。

>>517
もし地球が銀河の動きと同期してものすごいスピードで動いていて、ロケットがそれを打ち消すような動きをしている場合、逆の結果になるだろうね。

とはいえ、このへんの仕組みは俺にもよくわからん。
一般相対論の重力(加速度)による時空の歪みの影響を受ける、とした方が理解し易いかもしれない。
0519名無しさんといっしょ
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2017/11/08(水) 19:18:00.62ID:QHKf7942
俺の理解

特殊相対性理論により
地球から見て高速で飛行している人工衛星の時計は
遅延して見える。しかし、これは相対速度によるものなので、人工衛星から見れば地球の時計が逆に遅延して見える。

もし、人工衛星が減速して地球に対して止まった場合、人工衛星の時計が遅延しているが、これは上記特殊相対性理論による遅延ではなく、加速度による遅延。つまり一般相対性理論による遅延。

なので、もし地球と人工衛星の双方が近づく方向に同じ加速度で加速して最終的に相対速度がゼロになった場合、両者とも一般相対性理論による時間の遅延が同じだけ発生し、2つの時計は一致する。
0520名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/08(水) 19:51:07.81ID:sGaN0bwV
じゃあ、飛行機に乗せて戻ってきた時計がズレてるのはどう説明するんだよ
0522名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/08(水) 21:58:32.69ID:U6Ub0zr7
奈央ちゃん「相棒」出演おめでとう

テレビ朝日のスタッフにZEROのファンがいるんだろうか…
0525名無しさんといっしょ
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2017/11/09(木) 20:29:15.82ID:K/wctdxT
>>521
と自分で書いたが
特殊相対性理論のwiki では、飛行機の時計の遅延は、特殊相対性理論と一般相対性理論の両方の時間差の合計と書いてあるな。。。

わけわからん
速度は相対的なものだから、飛行機の時計のみ遅れている筈はないと思うのだが
0526名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/09(木) 21:20:58.04ID:d5vD7xtu
ちゃんと理解しないと判る訳がない
数式なしで判る〜とか、図で判る〜、みたいな本は判ったような気になるだけ

ディラック先生の本がお薦め
0527名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/09(木) 22:10:35.91ID:hkxcIwUx
人工衛星は
@速度が速い→時間が遅れる
A高度が高い→時間が進む
@とAによる影響を受けるが、@に対してAは微々たるものなので、結局時間が遅れるそうだ。
0528名無しさんといっしょ
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2017/11/09(木) 22:11:05.37ID:eZT5Z0i/
偉そうに宇宙とか時間を語る科学者に吐き気がする
想像で適当なことほざくな詐欺野郎が
0529名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/09(木) 22:26:15.45ID:zEJnvQh0
>>527
人工衛星は等速円運動だから常に加速度運動なんだよね

だから加速度運動の時差も考慮するのかな
それともそれが重力と釣り合ってるから関係ないのか
0530名無しさんといっしょ
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2017/11/09(木) 22:29:42.99ID:K/wctdxT
>>526
ローレンツ変換の数式を用いた説明は読んで理解したよ

そこから導かれるのは、等速度運転の場合、双方から相手の時計が遅れて見えるという事で、
地上に戻ってきた飛行機の時計が速度差のために遅れるという事にはならない
0531名無しさんといっしょ
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2017/11/09(木) 22:32:55.67ID:fSRl2YCQ
>>498
目的としてることに合致してるかはわからんが望遠鏡は過去を見てることになる
ハッブルディープフィールドでググればその手の記事がでてくるかも(たぶん)
0532名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/09(木) 23:02:03.87ID:hkxcIwUx
>>529
人工衛星は軌道を周回しているので重力はゼロ(加速度もゼロ)
等価原理によれば自由落下している状態と同じ
ただし、地球の重力圏による時空の歪みの影響は地上とほぼ変わらない(A)
0534名無しさんといっしょ
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2017/11/10(金) 01:27:12.97ID:QtC34mTD
>>532
加速度は力と等価
人工衛星の地球周回は地球の重力による加速度運動
地球もまた人工衛星に引っ張られるが微々たるものなので、観測する立場を入れ替えて同等、とはならない

一方が止まっていても動いている方から見れば動いて見えるから同等、との考え方は力が加わらない系の話で、人工衛星には当てはまらない
0535名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/11(土) 16:12:01.36ID:2C2n8E80
南沢さんが「今回のお話でタイムマシンがすごい身近に感じました」とか言っていたが
むしろ絶対不可能だと改めて絶望したよ

特に時間遡行はワームホールを利用して〜って言ったけど
肝心のワームホールは、いったいどこにあるんだっての
0536名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/12(日) 13:39:00.43ID:cXGbkzU0
サイエンスZERO「超リアル!? テクノロジー×アート最前線」[字]
11/19 (日) 23:30 〜 0:00 (30分)

アート表現がテクノロジーで拡張している。
名画は、作品に触れて質感を感じられ、自在な映像抽出で、時空を越えられるように。空気中に絵を描けるようにもなった。
アートの世界で“臨場感”や“リアル”の表現が拡張している。スキャン・分析・出力の技術を使って、美術品を完全再現。
バベルの塔などの名画は、作品に触れて質感を感じられ、失われた遺跡も復活させた。
また、最新の映像抽出技術で、人物をリアルタイムに分身させ、伝統芸能・歌舞伎に新風を起こしている。
さらに、特殊なレーザによって、空気をキャンパスに自在に絵が描けるように。テクノロジー×アートの新たな可能性に迫る。

【ゲスト】東京大学大学院講師…鳴海拓志,【キャスター】南沢奈央,竹内薫,【語り】浅井僚馬
0540名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/18(土) 12:55:07.56ID:7iB4Jf+Q
難病であるデュシェンヌ型筋ジストロフィー深刻な話をしているのに
いきなり「命とは関係ないんですけど頭髪が薄い人とかにゲノム編集は効果があるんでしょうか」とか
無理矢理に話題つっこんで来た司会のハゲおやじ、こいつマジむかつくな
0541名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/18(土) 13:28:37.71ID:v9hs0izx
ごく少数の人しか恩恵が得られない研究よりも、
ハゲと貧乳を救済した方がよっぽど意義がある
0543名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/18(土) 21:13:13.95ID:BSrhZLQU
奈央ちゃんの剛毛遺伝子をゲノム編集して切り張りすればいいと思います
0546名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/19(日) 11:26:54.34ID:W2WfTcTy
科学に「不謹慎」という価値判断を持ち込まない方がいいと思うぞ
そういう見方が行き過ぎると、「現在不治の病で苦しんでいる人達がいるのです。
研究医のマンパワーは、その方面にこそ集中されるべきです!」とかって管理≠ノ
行きつきかねない

ユーモアや一見ムダなことを許容する「自由さ」が、科学の発展には欠かせないと思う
0547名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/19(日) 11:38:24.91ID:qzVAfTM7
絶滅危惧種の保護とか外来種駆除とか、ウケがよくて金が出る活動が優先
0548名無しさんといっしょ
垢版 |
2017/11/19(日) 12:48:50.01ID:arzMj7qG
「価値判断は持ち込まない方がいい」とか、偉そうに言ってる人間って馬鹿じゃないのか

科学研究に限らず、物事を判断しようとすれば、価値観から自由になることなどありえない
すべての人間の行動判断には、価値観の裏づけが伴う

「俺は価値判断から自由だ」と思っているなら、そんなのは愚劣な幻想だよ
「科学自由至上主義」という狭隘な価値判断に支配されているに過ぎないんだよ
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