100分de名著 part 4

**名無しさんといっしょ** · 2020/06/11(木) 09:13:49.46

次スレは>>980
立てられない人は踏まないでね

公式サイト
http://www.nhk.or.jp/meicho/

前スレ
100分de名著 part 3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1556943469/

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/06(水) 14:06:43.95

社会主義ってのは共産主義の前段階らしいけど
国家や経済が消滅するってのはファンタジーだね
世界全体がそうならなきゃ成立しないし

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/06(水) 17:05:15.02

>>142
自分は女関連が荒いってことを棚上げと言ったんじゃないんだが…
まぁ好き放題誰でも言いたいこと言えるのは現代のネットだからであって
昔じゃ世の中の流れに文句つけられるのも金持ちで裕福じゃなきゃ無理ってのは理解してるつもり

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/06(水) 18:38:15.38

マルクスは牧歌的だね。
なんでも数値化する現代に生まれたら、デジタル社会にも反対しそうだ。

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/07(木) 18:41:18.15

物象化の概念が、あんな説明で分かるわけないだろう。なめとんのか！

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/08(金) 09:32:28.95

物象化の説明シーン見て、小林秀雄のエッセイを思い出した

自分の客間には古いが趣あるライターが置いてある
何十人もの客がそのライターで火を付けたのだが、一見して最初に言うのは
「これはどこのライターだ？ダンヒルか、いくらだ？」
それで終わりだ、と
もし、そんな言葉に置き換えないでいれば、ライターはずっと、えも言われぬ美しさを見せ続けてくれるだろうに

そんな内容だった

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/08(金) 10:55:37.26

ブルデューなら、えも言われぬ美しさを感じるハビトゥスを持ってないからだ、となるのかな。
資本主義のせいでなく、ハビトゥスが異なっているからだと。

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/08(金) 15:03:07.70

最近テンバイヤーのクズ共やネットにイラストあげてる人々の有料化が増えている
ってのは昔からあったんだなぁって
でもこれに対抗した結果20世紀無駄に人が死んだんだよね

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/09(土) 01:33:48.71

>>144

全然大切じゃないよ。ただ単にプライドが高いだけ
でも分かっていても逃れられるものではない

思想が人生を狂わせるなら
屈辱だって同じくらい狂わせられるでしょう。多分ね

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/09(土) 21:35:35.50

>>154みたいな、底辺にいながらその場にしがみついて離れない人間を救うような本はないものか
歎異抄か栃木のドンフアンとかでも読んだら……かえって悪化するな

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/10(日) 02:01:30.53

>>139
英独wikiによると２つ下だな。

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/10(日) 23:28:44.08

>>155

むしろそれなりに本を読んできた結果だからどうしようもないよ
どんな内容であれ、最終的には本は知性至上主義を確立するための装置だよ
遺伝が約70％を占めるような能力で、人生のほぼすべてが決まる世界を作ったのは本だよ

だけど決して嫌いにはなれない…

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/11(月) 06:24:51.69

>>157
あのさあ
「なんでこんな奴にマウンティングされなきゃならんの」って書いたのは誰だったっけか
偉人とされてる人間だろうと欠点のある奴のほざいたことなど、俺様は聞いてなどやらねえけど、
底辺でどうしようもない可哀想な俺様のありがた～いオコトバを、他人はちゃんと聞いてくれる・・・・・・って思ってる？
まさに、どうしようもない終わってるお坊ちゃんだな、としか

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/11(月) 18:02:19.79

さすがに他人にちゃんと聞いてもらうための手段として匿名掲示板は選ばないよ
とはいえ自分が158が言うような人間なら
100分de名著なんて見てないし、このスレにもこないだろう

自分にとってこの番組は面白いし、語りたいと思う
そのうえで144や155に対して正直な気持ちを言ったまでだ
多少スレ違いなことは認めるものの
この番組を見ることで湧き上がる気持ちでもあることだし

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/11(月) 22:47:51.96

自分の事は棚にあげて他者を批判すると叩かれるよ
おまゆうってやつじゃん
石川啄木なんかも、働けど働けど猶わが生活（暮らし）楽にならざりぢっと手を見る、
なんて歌詠んでいながら、自分はドンチャン騒ぎや豪遊してたし

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/12(火) 02:36:49.77

人格批判を人間の当然な感情だとして正当化してる奴が、
そいつ自身の破綻した人格については「これはもうどうしようもないんだ」と開き直ったら、「お前が言うな」とまず叩かれるべきはそいつだろう
マルクスや石川啄木と比較すれば、他人にとって価値のある内容をまったく生み出していない無名な人間なんだから
俺にとってはその内容に価値を見出せないんだ、と言うなら、一人の人格なんかでなくそっちを語ることこそ万人に有意義だ

言論の自由は（日本では）すべての人間に無条件で認められているが、他人に批判されることなく話を聞いてもらえるかどうかは別
プライドガチガチでルサンチマン丸出しの人格的に難のある人間が、他人に話を聞いてもらいたいのであれば、
「誰が言っているかではない、何を言っているかである」
この原則にすがるほかない
なのに、その原則を否定してしまったら、いったい何に担保して、他人に話を聞いてもらえると思っているのだろうか

**160** · 2021/01/12(火) 03:56:18.48

俺は横から議論に参加しただけなんだが
まぁいい
例えば窃盗犯で改心してない奴が窃盗は悪いといっても説得力が無い
それと同じで貧困、搾取を批難しながら自分は贅沢・放蕩の限りを尽くしていたら
批判するなという方が無理がある
何か間違っているか？

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/12(火) 06:05:40.50

他人への人格批判を、「世の中、何を言うかでなく、どの口が言うか」なんだと正当化しておきながら、
自身の人格についてはどうしようもないんだと開き直った上で持論をやたら語りたがる
そんな奴に対し、どの口がそれを言うのか、と指摘するなといういう方が無理がある
何か間違っているか？

日本でマルクス批判するなら、誰でもできる人格批判なんかよりもまず小泉信三！
なお俺は慶応じゃないぞ、一応

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/12(火) 12:18:51.82

>>163
それ言ったの俺じゃないし、その人のこと批判したいんだろうけど
人格批判するから俺も人格批判していいんだというのは
人格批判は良くないという貴方のテーゼに反するのでは
まず、俺のスタンス
その人の言う論と人格のひどい部分が密接な関係であるなら
それは人格批判も受けるべき
まぁ貴方がカトリック司教の児童性虐待で人格批判しないってんのなら
もう、意見が違うという事でどうしようもないね
それに大体、そういう考え方もあることを認めるべき
世の中の不倫している奴のことなんか聞きたくないという人達を敵にまわすつもりか？
（俺は放蕩三昧のくせに貧困、搾取言う事を批難したいが）

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/12(火) 12:21:35.75

現在だと「5人以上の会食はするな」って国民に要請している政治家が8人で会食してたら叩かれるようなもんだな

**143** · 2021/01/12(火) 13:24:14.48

>>161

えっ、それが結論なのか
そんなことは言われるまでもなく
「なんでこんな奴にマウンティングされなきゃならんの」って思いとは別に
作品の中身の評価はするけど？

それでも「感情で評価が曇ってる可能性を排除できないからダメ」
というならそうですか、としかいいようがないね

だって自分は「誰が言っているかではない、何を言っているかである」
を完璧な形で実践するのは人間の感情的に無理だと思ってるし
理想ともしてないから

そもそも自分と異なる考えの相手に対して
底辺だのどうしようもない奴だの感情を煽り立てる議論術を使っておきながら
論理学的な原則を守れ、って言ってもそれは筋が通ってない

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/12(火) 15:55:49.60

発言する奴がどういう人格かは置いといて今週の内容は資本の豊かさに比例して醜い悪党になるって言いたいのがわかった
そして半端な自由は不自由よりずっと苦しい不自由ってのも前々からの疑問に答えを貰った気がする
解説のオッサンと読み上げの声のノリがなんか楽しそうなのが癪にさわるが

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/12(火) 18:42:05.23

まず書いておく
今回は資本論なんだぞ？
レーニンでもシュミットでも毛沢東でも佐藤優でもなくマルクスで、共産党宣言でもイデオロギーでもなく資本論だぞ
内容において、いやそのりくつはおかしい、という鉄板の批判ポイントが大正昭和平成と議論され尽くされてる本だぞ
先週にしても今週にしても、ツッコミどころ満載だったろうが
なのになんで、この令和の御代に、著者のイノシシちゃんの批判のほうが大事なんだ君らは

>>164
確かに人格批判は良くない、というより価値レベルも民度も低く、内容に反論できないだけでしょの一言でブレークされるから、
避けるべきだと個人的には思っている
けれど、その自覚をもって敢えてやりたきゃやれやれだし、俺も実際よくやる

問題は、「世の中、何を言うかでなく、誰が何を言うか」によって内容でなく人格のほうを批判する正当性が担保されるのなら、
人格批判は、批判する側の人間自身の人格が人格批判に値するとみなされてしまった時点で、意味も説得力も地に落ちる、ということ
いやそればかりか、人格批判だけでなく内容についてまともなことを言ったところで「お前が言うな」で片付けられるし、
あまつさえ、その場でその著書を批判している人たちまで括られて、しょせんルサンチマンのカタルシスだ、とまとめて処分の憂き目にあう

人格批判は、ちょっとでも隙を見せればすかさず「お前が言うな」のブーメランが後頭に刺さる覚悟を持とう
まあ、そんな痛みなんて無視すりゃいいんだけど

>>166
結論ならこうだ
自分のプライドの高さゆえに全然大切でないものに縛られていると分かっているのなら、逃げるか乗り越えるかの努力を死ぬまで続けようぜ
書を捨てよ、街に出よう
それだけ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/12(火) 20:54:47.15

○○だから言う資格無し
は相手の言い分に反論出来ない負けセリフって認識が広まればいいのに

それはそれとして"おまえがいうな"って言葉はツッコミのニュアンスで言う資格も残り続けるべきとも思う

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 01:04:27.34

誰が言ったのかでなく
何を言ったのかで受け止めないと
世の中良くならないと思ってる

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 02:30:33.04

受け止められず良くなることはないからみじめな歴史を人は重ねてきたんだろうよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 03:18:48.90

他人に対しては、「言葉とは結局、誰が言うかだ。お前が言うな」を重視して、
自分自身に対しては、「言葉とはやはり中身だ。俺が何を言おうと自由だ」を大事だとするのが、良くない惨めな甘えなのさ
他人にも自分にも「誰が言うか」をしっかりと貫くなら、ちゃんと良い方向に行く

言葉とは何を言うかではなく、誰が言うかに尽きる。その誰がに値する生き方をしたい。（イチロー）

**160** · 2021/01/13(水) 03:43:18.71

>>172
何を言うかを重視するのも誰が言うかを重視するのも一長一短あるよな出来れば両方重視したい
でもそれだと人格批判するのもしょうがないが、あるべき姿だと思うわ
>>168
内容を聞けといっても言説と合ってない行状なら人格批判も当然起こる
それは児童性虐待のカトリック聖職者の例を見ても明らか
それがルサンチマンのカタルシスと処分される事は無いでしょ
あと、感情論が間違っているなどという事は俺には断定できない

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 04:56:01.02

>>173
君もまた個性的な人だなあ
「当然」「明らか」と書こうとする瞬間に一回指を止めて、本当にそれが「当然」で「明らか」だと簡単に「断定」できるのかを考える習慣をつけようぜ
おま中、と処分される前に

あとできれば聞いときたいんだが、何でまた突飛なカトリック教会の事件を二度も持ち出したの？
この番組とか、資本論に関係あるんだっけか、分からん

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 10:43:06.84

日本人（なのかネラーに限るなのか分からんが）はこういう企業と労働者の関係にたいして
なぜかほぼ全面的に企業の味方なんだよなぁ

「ブラック企業？　長時間労働？　精神疾患？　職業選択の自由があるのに辞めないお前が悪い
　不況で辞めても転職先がない？　無能なお前が悪い、死ぬまで働け、訴えるとは生意気だ」
企業側が言うならまだわかるが労働者側であるはずのネラーはなぜかそういうスタンスを取りがち

とある居酒屋チェーンの時は企業側を叩いたが、あれは労働者への同情と言うより
顔と名前が一致する成功者に対するやっかみでしかない

**160** · 2021/01/13(水) 12:15:57.73

>>174
貴方が自分は人格批判を批難しながら、自分が人格批判するのは構わないという
身勝手な人だという事がよく分かるレスだな
今までの歴史がそうなってきたから当然という言葉使った
それと感情論悪いみたいに言ってるけど、その根拠は何だ？
カトリックのこと持ち出した理由か
分かり易い例だし、マルクス主義が宗教だからだ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 12:32:01.14

>>175
労働していない奴の意見かもしれないだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 12:48:14.64

>>175
ネットで吠えるほど我が強い奴が弱い奴の味方なわけないだろ
自分の弱さを棚上げにしてな

**143** · 2021/01/13(水) 14:22:29.44

ブラック企業を支持する書き込みなんてそんなにある？
体感的には少数派っぽいが

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 14:25:40.23

最近だとこれとか
「子どもをつくったのは自己責任だろ」家庭を軸足にしようとしたら…仕事優先求める上司に限界★４ [ヒラリ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1610252479/

**143** · 2021/01/13(水) 15:22:40.54

確かに想像以上に擁護が少ないな
ただ、心理的には似たような立場の相手を叩きやすい傾向があるから
それだけきつい環境のリーマンが多いのかもしれない

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 18:05:37.75

>>176
ゴメン、ますますワケが分からなくなったわ
マルクス主義は宗教だというのは、唐突ではあるけど、よくある主張だし分かる
けれど、それと感情的にどうのという話がどう繋がるのか？
なぜカトリックの児童虐待事件が繰り返し出てきて、なぜそれが分かり易い例なのか、せめてもう少し日本人に馴染み深い例はないのか？
きっと信者の皆さん幸福なんだろうけれど、どうみても科学的じゃない、だけど科学を名乗ってる宗教団体とかさ
まあ、きっと、おま中では一つ一つ連環してる論理なんだろう、うん

歴史については、マルクスの前任者の、この言葉を贈ろう

人間が歴史を学んで分かることは、人間は歴史をまったく学んでこなかったということだ。（ヘーゲル）

それから、君が言ってる感情論は、「感情論」でぐぐると出てくる、この感情論でいい？

＞感情論とは、理性や理屈などではなく、感情によってなされる意見や議論のことをさす言葉です。
＞感情論は客観的な理屈を重視せずに感覚で話を進めるために、偏った意見だと思われることが多いです。（グーグルより）

い · 2021/01/13(水) 18:41:34.38

>>175
十人十色のネラーとさらに千差万別の日本人を勝手に一枚岩にして、全面的にとか決めつけないでほしい
古い例になるが、某大企業の社長が、業績悪化は「従業員が働かないからいけない」と発言し、経営陣の責任転嫁だと叩かれ、
副社長が「ビジネスは経営者が責任をとるものだ」とあわてて釈明したって出来事が２０年前にあったが、批判してたのは日本人じゃないのか
声を大にしてあちこちで喋る人の意見は目立つとか、ネラーとしてはマスゴミの意見に反対であるとか、一見、意見統一見える理由は考えつくけど
ともあれ、どっち側に立つかは、個々の事例をよく調べてからにしようぜ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 19:41:22.87

資本論で、スレが荒れるかと思ってたが、やっぱり荒れたな(;´･ω･)

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/13(水) 19:59:00.78

煽るお顔真っ赤が数人吠えあってるのは中々見応えあるよ

**160** · 2021/01/14(木) 01:18:40.41

>>182
悪いが日本の新興宗教には詳しくなくてな
日本でもオウムとか金保とかあったけどな
感情論の話は人格批判の話な文脈読めば分かるだろ
主婦層が不倫に対して理論よりも感情を優先するが
そうした事を俺は否定できんって意味
貴方はそういう主婦層の考えを否定するかもしれんが
歴史は経験則やあった事実という意味で使ってる
説明いちいちすんの疲れたし、そんなに暇じゃないから、これで最期な
コレで駄目なら永久に分かり合えんって事で

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/14(木) 06:03:56.00

>>186
君にとっての「感情論」はグーグルの説明通りのもの？
それとも、おま中では別物？
こういう言葉の意味を他人と分かり合ったり共有しようとせずに、どうやって君は他人に言葉を読んで分かってもらうつもりなんだ
あと、この次からは、主婦の方々を勝手に巻き込んだ上に勝手に一層にまとめて勝手に決め付けて敵に回すような物言いは控えるように
木も見て、森も見よう

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/14(木) 08:13:55.25

>>183
十人十色の千差万別と言ってもあらゆる色が万遍なく広がってるわけではない
どう偏るかが県民性国民性民族性になるんだよ
少なくともネラーは基本的に労働者と企業なら企業の味方だよ
例外はワタミとか堀江とか企業

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/14(木) 08:14:59.71

>>188
途中で送ってもた

例外はワタミとか堀江とか企業が金持ちの個人となった時くらいだ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/14(木) 10:39:10.55

昨日イーロンが日本のゲーム会社のネタに触れただけでその会社の株が数百億上がったとかあったな
今回の番組内容が憎む最たる例がこれなんかな
個人的にも理由はよくわからないが苛立ちを覚えたが

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/14(木) 19:48:32.75

>>188
君も、デカイ目立つ木ばかり見てないで、小さな、細々とした、しかしはるかに数多い木々を、一本一本、しっかり見よう
そうして、森を、世界を見よう
その世界は、思っていたよりずっときびしくてふくざつで、だけど、きっと、美しいはずだよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/15(金) 13:10:11.97

一番（声が）大きいでのはなく一番数が多いんだよ
少なくともネラーでは

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/15(金) 22:14:29.29

すまん今更聞くんだがネラーというのは何のことだ？

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/15(金) 22:30:01.49

横からだが
ネラー、２ちゃんねらー、２ちゃんねる利用者
現在の５ちゃんねる利用者だと思うが
そういう意味で使ってるんだよね

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/15(金) 23:28:08.83

５ちゃんねらーのこと？
今はカタカナがオサレなのか？

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/16(土) 10:24:42.97

え？　いまはネラーって言わないの？
今俺らの事って何て言ってるの？

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/16(土) 19:54:43.54

なにこれ釣り？

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/16(土) 23:40:44.98

ねらーの傾向を平均したら
数が多そうなニュース系の住人の特色ばっかり
クローズアップされるのでは

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/17(日) 01:17:13.80

「ネラー」以外知らないってじゃあ、住人みんなで「ネラー」しか使ってこなかった板かスレから来たん？
ホラーだな

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/17(日) 04:16:41.88

　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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**名無しさんといっしょ** · 2021/01/17(日) 10:06:25.05

ネットの外のリアル世界でも
日本は市民運動やデモ行進なんかは当事者以外に拡大することってあんまりないよね

こっからはネットでの話になるが、当事者以外の参加者は工作員扱いされる

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/18(月) 04:15:08.49

それは学生運動安保闘争辺野古基地反対運動と本当に工作員がやってるからだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/18(月) 05:03:04.97

労働争議や反戦運動、それに安保や基地反対も含めてもいいと思うが、元来は素朴で自然な感情に基づいた活動
働きに見合った給料を求めたり、どうしても殺したり殺されたくなかったり、他人の喧嘩に勝手に巻き込まれたくなかったり
そこにサヨクだ売国だ工作員だとレッテル貼って片付ける風潮というのは、さて、マルクス先生のせいなのかね

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/18(月) 14:45:27.05

なんのデモだったか覚えてないが
活動が大きくなった後から所謂左派勢力がやってきて乗っ取られたって話は聞いたことあるな
レッテル貼りやら乗っ取りやらが後か先か知らんが行き着く結果が大差ないなら全ての過程も同じよ

時代が移ろい御題目や大声が変わろうとも実態と結果はみーんな同じ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/18(月) 16:57:54.70

アメリカの議事堂でも左翼Black Lives Matterの連中数名が過激な行動で火をつけた事が映像に残っているそうな…

なかなかパヨは侮れないぞ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/18(月) 16:59:35.26

それ界隈の話は「らしい」とか「そうな」とかばかりだな

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/18(月) 17:02:49.55

結局、そのような行動に出る過激分子を教育して貧困ビジネスを育てたい奴らがいる限り、平和は訪れないよ。

ウヨはウヨで兵器が売れなかったり、軍隊という失業対策がないと困る訳で。

もっと現世の幸せを素直に享受した方がいいのにね。

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/18(月) 20:15:26.88

そう考えると、ある個人やある集団やある運動がサヨクだウヨクだってのは、いったい何を基準に誰が決めてるのか
フランス革命のときの急進派と穏健派からそもそもきてるんだし
愛国者ゆえに国の威信を地に落とすような強引な戦争に徹底反対する人、自由平等共和を貫くがゆえに市場原理を絶賛する人もいよう
うん、やっぱり、木も見て森も見よう

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/18(月) 22:13:09.77

少なくともネットの左右云々は感情任せよ
現実の横繋がり的な所属はその場に居ないから知りようもない
市場原理が自由平等共和を破壊する時期に来ているとは思うが

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/19(火) 15:25:51.00

今回の番組作った中心人物が現代の世の在り方を本気で嫌悪し憎悪してるのがよくわかった
罵られた資本主義が現にアメリカで自壊するレベルにまであの内紛を招いてるのも確かだし
だからといって腐りきった資本・民主主義よりも先にくたばった社会・共産主義に今更光が灯りようがないけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/20(水) 09:19:36.02

宗教改革もルターの前にも似たような事を主張した奴はフスとか何人かいたけどそいつらは失敗したわけだし
共産主義が失敗したのは機が熟してなかったからだな
これからこれから

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/20(水) 12:58:06.79

>>204
小林よしのり辺りが広めた都市伝じゃ？

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/20(水) 14:15:36.79

イノベーションというか科学・技術がもたらす力が絶大すぎる
それを使える人間とそうでない人間との格差は埋めようがない
全ての人間が同時に叡智を得る方法があれば良かったんだけどね

あるいは神のごとき超AIなるものが本当に実現するならば
それに飼われる形での平等はありうるかもしれないが

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/20(水) 14:35:13.76

マルクスって考え方が牧歌的だと毎回思う。ロマン主義時代の人だからだろうか。
時代が彼に与えた影響なんかも取り上げてくれればと思うが、
テキストの方には載ってるんだろうか。

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/20(水) 14:41:46.72

AIを新時代の救世主的なものと見なすバカそこそこ見るけど
人間のお偉いさんの指示に従って機械的に情報を集めるだけだから
結局はその人間の思惑による地獄が作られるだけだ
自分がなれもしないのに独裁的な体制に焦がれるような考えをするのは何でだろう？

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/20(水) 14:52:55.20

間違えないことを前提にすれば
独裁制の方が効率的だから、とか？

そんなこと人間にもAIにも不可能だと思うが
科学がSFの領域に達すればワンチャンあるかもね

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/20(水) 16:22:00.78

>>214
共産主義を実現するために行動するのもまた資本家と同じ人間だというのにね

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/20(水) 16:57:41.05

>>211
もう日本で共産主義は成功したろ
その後ポシャったけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/20(水) 17:01:01.20

所詮人間の成り立ちもレッセフェールだったんだから、賢しらな抵抗は無意味だと思うんだよね

それを無教養だなどと、若いって大事だけど、いつまでも若いのは痛いぞ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/20(水) 17:52:46.73

>>218
せいぜい社会主義

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/24(日) 17:56:57.11

第二次産業、それも製造業の話しかしてないような

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/24(日) 19:05:18.30

時代的に第二次産業が中心になるんだろうね

第三次産業について触れている箇所はあるんだろうか？

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/25(月) 23:45:33.90

バルセロナの住宅の下りはお前らなら
「自分の所有物件をいくらでどう貸そうが自由だろ
　金額は需要と供給で決まるがの当たり前
　稼げないのは自業自得自己責任、
　払えないなら出てけ」
てなるんだろうな
低所得者なのになぜか資本家目線でモノを語る

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/26(火) 03:42:04.54

はいはいネラーネラー

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/26(火) 15:00:33.06

今回は資本主義がいかにゴミクソで我々はドブ沼のどん底に住んでいると主張したいのはわかった
しかしこのゴミクソよりも先に20世紀多大な被害を出してくたばった負けた思考を救世主のように嬉しそうに語ってるのは凄くアホっぽく見える

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/26(火) 15:29:52.94

環境問題にまで視野に入れているなら人間の数を減らすというのは当然の方針なんじゃないかな？
粛清は戦争に比べれば環境には優しい

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/26(火) 17:49:30.36

資本主義に修正を求めてるだけで共産主義化しろとは言ってないと思ったけどな
当たり前に感じている状況に対して疑問を持つきっかけにしろ程度の話だろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/26(火) 20:33:01.68

粛清だろうが戦争だろうが
エコロジーだろうが環境保護だろうが
結局は最もらしい言い訳つけてるだけだろ
他人を蹴落とし追いやり殺すことになる行いを肯定したいだけなんだろうなって

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/26(火) 22:15:05.97

資本主義が行き着くところまで行くと共産主義にならざるをえないとマルクスは考えたけど
現実に共産化したのはロシア、中国、キューバ、果てはカンボジアといった国だったのは皮肉

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/27(水) 02:26:10.38

日本ぐらいだな成功したのは

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/27(水) 05:09:16.59

またそれかよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/27(水) 09:42:41.91

「資本論」の行き着く先が過去に成立した共産主義国家だけだと考えるのは早計じゃないかな

例えとして適当か分からないけど、ヨーロッパの中世では、「聖書」の示す進行の形はカトリック教会しかないと考えられていたわけだけど、現代の俺たちは別な信仰のスタイルもあると知っている

今回の解説者は、「資本論」を現代の視点から再解釈しようとしている
俺は、公共財の共有は十分検討に値する考えだと思う
日本の経済学者、例えば宇沢弘文の考え方も、近いところにあると感じる

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/27(水) 10:27:19.81

資本主義は「民主党よりマシ」で安倍が長期政権やれてたようなもんだからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/27(水) 11:07:03.86

「不要不急の外出」だってバラつくトラブルネタなんだから、共有もだろう。
当たり障りのないところまでやったら、後は権力のゴリ押ししかない。

全体的に会計のセンスが感じられなかったな。
「必要」が他の事より優先され、その同調圧力で破綻に追い込まれそうだ。

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/27(水) 22:13:25.95

次は黒人運動か
文学もやって欲しいが

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/27(水) 22:19:38.08

>>233
次は秋に選挙だっけ？
飲食・旅行業界を堂々とDisっちゃう頭ではまだまだ続くよなぁ
東日本大震災のように大過に無力だったことを理由に政権交代出来ると考えてる奴もいるらしいけど
流石に能天気過ぎて乾いた嘲りすら湧かないわw

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/28(木) 01:15:41.14

>>233
> 資本主義は「民主党よりマシ」で安倍が長期政権やれてたようなもんだからな

社会主義であつても「民主党よりマシ」になるのでは？

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/28(木) 15:43:42.70

飽くなき資本主義、商業主義が、このまま進んでいったら大変なことになりますよ
だから、何でも私的所有物＝商品とするのではなく、共有財産とすることによって、資本家の手から自然や労働環境を守るべきだ

………というのが、（番組内での）マルクスの主張だったのだけれど
マルクスの時代はともかく、今の日本では、もはや当たり前となった答えが出ている
労働基準や環境保護の最低ラインを国が法律で定めて守る、日本版社会主義と揶揄された、大きな政府のシステム
政府が貧民救済や林野保護を行うという概念は、（前）近代の江戸時代中期から既にみられるという指摘もある
また特に戦後は、上中下級ともが清潔とキレイゴトを有難がる民度の高い国民によって、そうした政策が支持されてきた

だから、こういう問題については、政府は何してるんだちゃんとやってくれよ、というタックスペイヤーな意見しか出てこない
アナウンサーが、私たちでもできることがあると言ったところで虚しく響く

しかし、当然ながら、これは万全なシステムではないわけで
じゃあ実際に、労働者や自然は、理不尽な搾取から保護されているのか？
規制やりましたというだけで、実はやったもん勝ちなザル法律になっていないか？
これもまた商品化され、資本家などによる搾取や既得権益化をされていないか？
一任して寄りかかれるほど、政府を、日本の民主主義を信用していいのか？
このシステムが保てるのは、財政や治安などに余裕がある、しょせん平和な時だけではないのか？
今の人口動態からはどうしたって避けられない、労働人口の減少と超高齢者社会においても、維持できるのか？
いや今だって、こうしたシステムは、どこかの誰かの何かの犠牲によって成り立っているのではないのか？
過去を振り返っても、現状を見据えても、未来を望んでも、問題は尽きない

とはいえ、合法的暴力装置による違反者の取り締まり、既得権益化、維持するだけの余裕、思想の継続、見えないところの犠牲者の問題
これは結局、共有財産化などで解決しようとしてもつきまとう
徹底しちゃうと、取り締まりの劇化とエリートによる既得権益化、結果は言わずもがな

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/28(木) 17:14:54.45

基本的に、マルクスの問題は、良くも悪くも、商品を中心に、社会の構成員を資本家と労働者だけにしてシンプルに考えたこと
資本家と労働者にも、各業種はもちろん、性格思想能力、理系文系体育会系、替えのきく人きかない人、有能な怠け者に無能な働き者、いろんな人がいる
労働の意義にしても、儒教社会なら社畜化がむしろ美徳ステータス満足とされたり、マックスは営利を敵視する信仰が逆に資本主義を発達させたと言った
そういやキリスト教だと、一日働いたらいくら、という約束であれば、まる一日働いても途中から一時間だけ働いても、同じ賃金なんだっけ？

また、資本主義以前のエンクロージャー前の人たちが豊かで充実していたのかどうか
その人の本来そうあるべき（だと考える）姿と、その人が幸せかどうかっていうのはまた別の話だし、「本来」ってのはいつどこの誰だ？

何かの大集団を勝手に一色に染めた上で、こういうものだ、こうなるんだ、こうするべきだと言えるほど、世の中単純じゃなくて、現実は即裏切る
なのにそれを悟ることなく、昔も今もこれを繰り返してるのが経済理論
持って他山の石

そして、リンゴ作りをなめるな

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/29(金) 11:33:00.98

たしかに
マルクスは消費者の事も蚊帳の外というか
悪役というか、ピエロというか
そんな扱いしかしてないよな

**名無しさんといっしょ** · 2021/01/30(土) 16:56:16.51

ただでさえネットで様々な人の意見が濁流のようにせめぎ合う現代で
一方的にアレは間違ってると義憤に駆られて石を投げても
結局は誰かに石が当たって怨みを買う以外にないんだよな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/01(月) 16:31:04.48

現実の共産国家は、資本家じゃなくて共産党幹部が搾取側にまわっただけだったしな　
人間という欲を持った存在が、共有資産を平等に利用して平等に利益を分かち合うなんてのは絵空事

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/01(月) 22:21:13.08

そういうのは開き直った資本家や権力者が言うならマダしも
搾取される平民側がいうのはどういう神経なの？

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/01(月) 22:43:06.44

歴史は平民でも学べるからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/01(月) 23:04:09.44

私有財産を取り上げて平等に分配する事が人間に出来るかどうかに疑問を持つのに資本家も労働者も関係無いだろ
現実に壮大な実験の失敗の歴史を見た今ならなおのこと
資本主義に修正や制約をする意義はあるけど共産主義が実現できるなんて共産主義国家の支配層だって信じてないよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/02(火) 00:02:55.91

今の自称共産主義国の支配者層は共産主義が正しく実現したら一番困る層だろう
なぜ失敗しどうすれば上手くいけるのか、労働者側は考えるべきだろう
「人間は欲望を持ってるから資産は分けないし搾取もして当たり前」
なんて考え搾取される側が納得しちゃいけない