車椅子クレーマーの伊是名夏子、中野淳と偽装離婚、不正受給疑惑 ★5
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誹謗中傷にならないか気をつけてレスしましょう
https://twitter.com/uep3ZwkpkQNlPhZ/status/1381675751666151424
これが本当なら、ＮＨＫに視聴料の支払いを拒否した方がいいだろう。
事実婚は否定されることではないが、同居しているのに、母子加算の年金を受け取っているとしたら、問題だ。
※前スレ
車椅子クレーマーの伊是名夏子、中野淳と偽装離婚、不正受給疑惑 ★3 （実質4）
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1622630092/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>194
転載乙🍛👋😃💦
そして、ご多忙ななか、早稲田まで出向いて
180本の中から探して下さった奥様有り難う❤
しかしなぜこのタイトルが《英文学》の論文？🤣 >>200
擁護なんてしてないだろ
ここの主眼はクレーマー行為や不正行為の追及だ
夫婦の勝手で決められることにケチつけるのはお門違いという指摘 >>196
え～～～、昔から割れ鍋に閉じ蓋、
障害者に犬エチケーなどと申しまして、 >>201
香川大学院（特別支援教育専攻）の修論が
「20代の骨形成不全症の女性の当事者研究」だし
自分にしか興味がないのではなかろうか……
高松宮杯（中学）の英語スピーチ大会も
おそらく自分のネタじゃないかと >>202
まあ本筋からズレないようには気を付けてる
元はといえば中野が障害者との結婚に覚悟が足りなかった
同棲時代から家事苦手でやらないまま、夏子と結婚、二人の子供
ヘルパーさん多頭飼いの大きな原因は中野にもあるんだよ >>183
別のコラム（何新聞かは忘れた）も息子が～からの唐突な碧は～があった
校正入らないのがマジで不思議 >>202
0人目は妊娠して犬がうろたえたと(夏子談)
2人目は手術の仕方で要注意だったが、自然妊娠した
(1人目産んだ病院の論文)
関東圏の別の医師?は苦しかったら出せばいいと言った(夏子談) >>204
………！ま、まさか…《早稲田卒論》≠《香川修論》？？？ 夏子が自ら書いて公表した情報まとめ
中野から伊是名に戻ったのは家族で夏子だけ
2013年7月に出産
長男の名前は碧 >>207
障害があるから妊娠しやすいとは思わなかったんじゃないか？
避妊しなかったことに文句いえるのは夏子だけだし
そこじゃなくて、育児をヘルパーに丸投げしてるところや、ヘルパーの不正利用を知っていながら、
福祉番組のキャスターが放置してることが大問題だ犬も共犯だといいたいわけだ >>204
高松宮杯のスピーチ内容は以前鬼女さんが読んで内容の要点を書いてくれてたが、確か例のショッピングモールに障害者用トイレを設置させた話がメインだったらしい
ショッピングモール障害者用トイレの成功体験どんだけ使うんだよってくらい各所で話すよねw
むしろそれ以外実績なくて話すことないんやろか >>213
ん？2人とも8月生まれなはず
日にちも近かったような >>206
新聞社も紙面の埋め草で誰も読んでいないだろうと碌に校正していないんだろう
違う媒体でコラム内容を流用してもバレなかったのも誰も気にしていなかったからだね >>163
高齢者福祉に予算がまわっていないように見えたり、
何よりも「そうか、あかんか。」とのあまりの差に
呆然としております。 >>217
これは失礼。勘違いしてました。ありがとう。 >>216
こういう福祉を食い物にしてやりたい放題の所に税金が湯水の様に使われて本当に支援が必要な所に回ってないってのがマジで腹立つよね。 しかし今時「ステレオタイプ（ステロタイプ）」なんて
死語だと思うんだけど…ナチコよく知ってたな。どこから
語彙仕入れてんだろ？ >>182
やっぱり抱っこ紐危ないよね…。
娘ちゃん、ちょっとしたことでズルって落ちちゃうよぉう～っ！ >>218
いえいえ
>>212
わかりやすくて草
人生初自分のために変えてもらったのだし
そら夏子の性格上アピールしたくてたまらないやろけど… >>205
「多頭飼い」しっくりきますね。
バツイチ板で、父子家庭のお父ちゃまたちの奮闘ぶりが拝見できます。
公共放送の福祉ご担当者様は、
長年の取材を通じてご存知だとは思いますがね…。
今は、「母子家庭」「父子家庭」とは表現せずに
「ひとり親家庭」というそうですが。 歳取るだけで中野もナチ老もどっちも中身は子供（以下） >>201
>>204
>私、学生の時にフリースクールのスタッフしてて、
>卒論も自由な教育について書いたの。
>トットちゃん(黒柳徹子)が通うトモエ学園など。
http://blog.livedoor.jp/natirou/archives/52215132.html
>>209 >>112
自分も立ってる姿に驚いて中身よく読んでなかったけど相変わらずひどい
いたずらする息子に「もう今日の○○は嫌い。2日間くらいどっか行ってよ」
相手1歳の赤ちゃんだよ
結果生理前のイライラで原因わかってホッとしましたって…
これ物心ついた時に言われたら傷つくやつや
思っても言って欲しくないし新聞の作文に載せないで欲しい >>163
ブレインの一部は夫の関連かなー？と思ってた
明確な根拠は無いけど、ブログは全体的に杜撰なのに不正請求疑惑に繋がるアドバイザーの存在は漏らしてない
同じく夫の職業だけは堅固に隠してるからここら辺りに「核」があると推察した >>193
これ本人だったら笑うわwww
大変ッスねwww
妻をちゃんと諫めた方がいいよw >>228
追加する
夫の職業周りにシャレにならないレベルの何かがあるのかもなー
最初は夫の家族がブレイン？と思ったけど向こうのご家族はマトモそうだしなー >>228
ハートネットやバリバラは、そもそも障害者の人達が活動を広めるための番組でしょう
安積や青芝、NPO団体なんかが制作に関わってて中野は雇われ店長みたいな感じかな
いろいろ有利な情報は入って来るだろうね >>50
党首さんが弁護士さんでしたね。
改めてホームページ拝見しました。 党首さんが事実婚ということは知っていたけれど、
ご経歴があまりにも華やかで驚いた。 >>227
嫌いとかどこかに行って欲しいと思ってしまう事は否定しない
でもそれを幼い子供に言わない理性と自制心は親として持つべきだと思う >>232
放送する内容の裏で多くのボツネタが存在するだろうから、そこからかなー
あくまで推察だけど…
>>227
こういうの覚えてるよ…断片的に… ( ﾟДﾟ)ｙ－~~ ★車椅子の精神性 ①
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
4158. 匿名 2021/04/06(火) 20:15:59 [通報]
親が障碍者に関係する仕事してるけど
むしろ
「普通の人と違う考え方の人が多いから、接する時は一線を引いて」と言われてきたわ
知的がなくて一見普通に見えてもすぐカッとなって何するかわからないとか
一度親切にすると永遠に粘着してくる人もいるんだって
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
184 返信：ニューノーマルの名無しさん[] 投稿日：2021/04/28(水) 14:01:00.79 ID:1U45XnoU0 [11/32]
ボランティアや福祉の仕事した経験のある人なら割とその辺は理解してると思うけどな
このニュースきっかけに、未経験の人にもその精神性が白日にさらされたってことなんだろうね
もう皆近付くのも嫌でしょ
万が一相手がプロか、もしくは社民党系の障害者だったらこっちが酷い目にあわされるんだもん
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
877 名前：ニューノーマルの名無しさん[] 投稿日：2021/05/15(土) 21:37:29.73 ID:H9lt81dP0 [14/17]
この件でボランティア経験ある人や福祉の仕事してる人が
彼女のレベルはおいといて、別に珍しい思想じゃない
って淡々と語ってたのが衝撃だったわ
それも複数人
これまで闇に葬られて来たんだろうな
酷い人がいたって話
税金で養われてる自覚があるのかな
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――つづく・・・ ( ﾟДﾟ)ｙ－~~ ★車椅子の精神性②
(612)↓―――――――――――――――――――――― ――――――――――――――――――――――――――
車椅子クレーマーは総力あげてつぶすべき、大多数の車いすユーザーが迷惑する
―――(693)↓―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
そのはずなんだけどね
まともな頭してる車椅子ユーザーが介助してくれた駅員に礼を言ったと障害者団体に知られると
当然のことをしてるのに礼なんか言うな！と責められる
それに染まってしまうと量産型夏子ができてしまう
夏子に比べたら大人しめだけど、渡船とか名古屋城とか色々おかしいのがいたろう？
―――(271)↓―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
責められるかどうかは知らないけど、前に父が病気で車椅子になった時
私が慣れない介助でモタついてて、病院職員さんが手を貸してくれてお礼言って
駐車場に向かって進んでたら、目の据わったオバハンが小走りで追い掛けて来て
「あなたね、ああいう時はお礼言わなくて良いのよ」とか何とか色々言ってた
気味悪いから「は～そうすか」ってスルーしたけど、あそこで弱気を見せると取り込まれるのかしらん
―――(287)↓―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
[礼を言うな] [謝るな] [卑屈になるな]←←★
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
と支援団体から教えこまれるらしい
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
82 ニューノーマルの名無しさん[] 投稿日：2021/05/16(日) 08:53:55.31 ID:vgSweBsG0
居たよ、学生時代に障害者の講演会で出会った、こんな奴が。
「私は障害者に産まれて苦しんでる。
健常者に産まれた貴方達は私たちを手伝う義務がある」
車椅子で首をくねらせ両手をくねらせて。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 自薦ヘルパーさんに関わりのある
全国ホームヘルパー広域自薦登録協会
というのは、
全国障害者介護保障協議会という団体の傘下だそうですね。
上限支給単位というのが低いと、断られてしまうこともあるようです。
いつ、自分や家族が重度障害者になるかわかりませんから、
ジックリとこの仕組みは学んでおこうと思います。 Σ(￣ロ￣lll) ★車椅子の行動原理 ①
●威張り散らす←(上下関係をはっきりさせる為)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
990 ニューノーマルの名無しさん[] 投稿日：2021/05/04(火) 18:59:19.33 ID:bfBPOcZ10
鉄道会社の協力会社ているけど汗だくでスロープ板持ってはしりまわってるですよ
本当に車椅子の罵声が多いよ
白状、救急対応、体調不良の方の車椅子の貸出しはみんな有り難うの言葉があるよね
まぁ通常の車椅子対応クレーマーは無視して乗車券させてますよ
相手にしない事が一番ですよ
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
995 ニューノーマルの名無しさん[] 投稿日：2021/05/19(水) 09:17:55.78 ID:/XGojl2h0
大きい病院行くと車椅子のやつ見かけるけどスゲー態度悪い奴多いよな
どんだけ待たせるんだ！って受付の人怒鳴ってたり
ヘルパーらしき付添いに袋投げつけてたり
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
980 ニューノーマルの名無しさん[] 投稿日：2021/05/19(水) 02:12:39.70 ID:5HZseeXG0
全員こうとは思ってないけど、
ソープ嬢も車椅子と聾唖の客が一番クズでしかも要求多いって言ってたな…
まあ、周囲は自分を助けるのが当然で気に入らない事は差別だと騒げば大抵通るんだもんな、そりゃ傲慢になってくるわ
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――つづく・・・ (_ _|||) ★車椅子の行動原理 ②
●命令してくる←(使用人の立場を分からせる為)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
692
昔、車椅子の人がなかなか段差を上がれなくて、ジタバタしてたんだわ。
とっさに後ろから押してあげて、これでいいですか？と聞いたおれが受け取った言葉がこれ。
もっと、はよう、手伝いに来いや！！
これ実話。あれ以来、一切、障害者のヘルプはしてない。
関わってはいけない連中だと本気で思っている。大人気ないとは思うけどね。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
336
昔新宿でいきなり「グズグズせずにさっさと押せよ！」って怒鳴られて
何かと思ったら死角になってるところに車椅子のおっさんがいた
一瞬何がなんだか分からなくて思わず「な、何をですか？」って聞いたら
おっさんが「車椅子に決まってるだろ！」ってブチ切れられてマジで怖かった
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
●暴走する←(王様の行幸だから) 汚物は消毒だ～！！
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
703
昔、狭い古本屋の通路を車椅子が「邪魔だ、邪魔だ！」と立ち読みをしている人たちを蹴散らしながら通っていたのを
見て以来、車椅子には近づかないことにしている。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
724
以前朝のラッシュ時に、超絶混み合った大宮駅埼京線ホームのエレベーター前にやって来て
「誰が優先だと思ってるんだ」と喚き散らして先に乗ってる客を降ろさせようとするキチガイみたいな車椅子の奴が居たのだが、
付き添いの駅員含めて誰もが完全無視してた笑
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――つづく・・・ ●因縁を付けて平伏させる。(←障害貴族様としての当然の行い) ///(…続き)(((((( ;ﾟДﾟ))))) ★車椅子の行動原理 ③
―(686)↓―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ワイ古本屋で働いてた時、
車椅子の人に探してる本があるって言われて対応した事あるけどヤバかったね
棚の場所を伝えると「棚の場所がわかりづらい」
て言われての『でしたらご案内しますね』
って返したらスゲー大きな舌打ちされた
いざ棚に着いたら
「普通は持ってくるもんだよ」とか
「案内するなら車椅子押すもんだよ」とか
挙げ句の果てに
「目線を合わすように屈んで話せ」とか説教された
お子さんとかは怖がらせないように屈んで対応するけど
まさか大人にそんな対応求められるとは思わなかったね
―(854)↓―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
バイト先でいきなり怒鳴って絡んでくる車椅子のおっさんいたわ
こっちが飲料の補充してたらいきなり「飴どこよ？！」と怒鳴ってきてな
案内したらしたで「歯ブラシ何処だ！歯ブラシこんな所にあるのか！！」と騒いでな、歯ブラシの所に案内したら
「もういい！副店長呼べ！！」ときたので副店長呼んだらその隙に逃げてったわ
初めてじゃないし毎回コレだからな
その人以外にすみませんも言わずに物の場所聞いてくる人も、毎回仕事の邪魔する人も居なかったわ
それでも毎週土日になると涼しい顔で来店してたけどな、他の店員にも拡散しといたから基本他の店員が相手した
―(956)↓―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ナチ老とは関係ないが車椅子10台でディズニー襲撃したグループがいたらしいw
車椅子で乗れるアトラクション少ないので毎日車椅子軍団が行けば改善してくれるかもとTwitterで見かけて怖くなった()
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――つづく・・・ >>230のスレ読んたけど地味にマイル横領疑惑がヤバそう
公務員ではないが国の予算付いてるし
万が一にトップが省庁に呼ばれたら大失態だわ……
密かに報告と弁償するのが最善だけど来宮駅襲撃以降、目立ってるし…
他人事だけど怖いわ >>242
見づらいって言われてんのにまたベタベタ貼りに来た･･･ 自薦ヘルパーさんの協会の名前で検索しているよ。
雇用保険や社保加入、労災適用の他に、
不正利用についても言及している資料があった。
＞ 不正予防の観点から
障害者が介助者の預かってプールし、
制度外の時間の介助者を含めて再分配する
といったいった方法は全面的に禁止しています などなど。 (…続き)(￣ﾍ￣;)★車椅子の行動原理 ④
●暴力を振るって修正する。(←神だから)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
999
伊是名さんのプロフィールで趣味・車椅子のタイヤで健常者の足を踏むこと とかってなかった？
あれ「私たちは普段不自由してるんだからそれくらいの嫌がらせくらいいいじゃん」って意識が
透けて見えていっぺんにこの人が嫌いになったんだけど
(さらに「私は車椅子でありながらこんな毒も吐いちゃう女」というアピールも嫌だ)
それで思い出したんだけど、何年か前に「アラサーちゃん」とかって漫画を書いてた元AV女優の漫画家の女の子が
東京都美術館のクリムト展を見に行ったら、
いきなり後ろから背中やお尻を殴られてビックリして振り向いたら
車椅子の男の人が無言でさらに数発殴ってきて痛いわ驚くわで立ち尽くしてたら無言で行ってしまった
美術館スタッフに訴えたら「あの方は常連で度々トラブルを起こす方です。
こちらも困ってるのですが注意くらいしか出来ません」と言われ、
痛みが収まるまで控え室で休んでたが悔しくて泣いてしまったという事件があった
その後おそらく同一人物と思われる車椅子の男が
西洋美術館や上野の森美術館でも同様のトラブルを起こしていると書き込み多数
どうやら美術館好きの人の間では有名人らしく、
車椅子で強引に順路逆走してわざと健常者にぶつかったり車椅子のタイヤで足を轢いたり
見てる人の(特に女性)お尻触ったり叩いたりの行為が多い
スタッフが注意しても「健常者が気を付けて車椅子に当たらないようにするのが当たり前」
「自分の視界を遮って前に立たれたら車椅子の自分は見たい時は手で軽く叩くとかするしかない」(実際はかなりの力で叩く)とか
身障者アピールが凄いのでスタッフも強く注意したり出禁にしたりしたら何が起こるか怖くて困ってるとのことだった
ところがスレが進むうちに不自然に車椅子男の擁護や漫画家の女性に対する中傷が大量に書き込まれてすごく異様な雰囲気になった
今思えば伊是名さん一派みたいな連中の工作だったんだが当時はわからなかったなあ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― >>247
介助者の「銀行通帳」でした。
介助者から行政に内部告発などで不正が発覚する場合…
あとは団体名で出てくる資料をご参照ください。 >>244
その頃から既に死語だわ、ステレオタイプ🤣 >>244
その頃から既に死語だわ、ステレオタイプ🤣 >>245
あのね、パソコンの人とスマホの人とガラケーの人で、
「見やすさ」は天と地ほども違います。いちいち文句
言ってたらキリがないよ。なっちゃんの反社と同じ。 >>253
すいません、Error出たもんで二重投稿。
この場をお借りして：ごめんねなっちゃん、ついさっきまで、
なっちゃん、早稲田卒業ブッちぎってたとばかり思い込んでました。
でも、アレを卒論と提出してる時点で、およびそのあまりの厚顔無恥
ぶりに、私の邪推はちっとも間違ってなかったんだ！と自信を持って言えます。
せめて《教育学》とか《社会学》に投稿しろよ。英文学にどっこもカスってすらいねーじゃん！ 日本語不自由なキチガイがしょっちゅう現れるなこのスレ >>188
外見よりも中身でしょう
あと相性もあるかな
この人は中身に問題があるから叩かれてるだけ
外見関係ないよ
本人が外見を利用してるのがアレだけれども >>193
16歳から骨折してないしね（事故を除く）
それは医者がちゃんと明記している >>245
そいつや🤣も免許ガイジと同じようになんか障害ありそう >>256
夏子と一緒にされたくないって障害者が声をあげに()集まってんのかね >>254
絵文字野郎はパソコンでもスマホでも見にくいんだよ 最近Twitterで伊是名夏子批判してる人のプロフィール飛んだら障害持ちの人が多い >>262
なっちゃん、明日はどこいくの？
ダイソーでお買い物？ >>260
そりゃ声あげなきゃやばいじゃん、
ニュー速なんかよく出てたけど車椅子見ただけで
冷静さを失いそうとか、やばいです。 >>183
え、ノロケ？
全然羨ましいと思わなかったのでノロケには読めなかった
むしろ生理だかなんだか知らんけど感情的にどっか行けと言われて後々何かあるかもね？としか
女なのに女舐めるな！ >>112
あーおーってのは夏でナチのような沖縄方言なのか？ >>268
>>269
それは知ってる
夏子の夏の読みが沖縄方言だとナチで姉にナチローと名付けられたとあったから
蒼をわざわざあーおー表記で何度も書いてるのもなんかあるのかと思った >>267
江戸時代に馬子が馬の名前読んでんじゃあるまいし…🤣 >>270
沖縄方言は行によって
日本語の母音オがウ、母音ウがイに変化するらしい >>276
痛そうだし苦しそうだな
カメラ目線でニヤッとかしてんじゃねえよ
甘えたい盛りなのは娘の方だろうが
ID:YAJPvsUN
まだバカがしつこくクソうざい貼り方してんのか >>198
一見夏子主導で家庭が営まれているように見えるけれど力関係は犬＞夏子なんじゃないかと
もしくは利害関係だけで繋がってるような気もする
犬が本当に尻に敷かれてるなら夫の体裁も考えずTwitterやFacebookで発信しまくると思う
今まで他人に正面から物申される・反感を買う・世間とズレてる経験も無かったようだし夏子は打たれ弱いんじゃないか？
犬の方が本質的には図太いと感じてるよ >>286
…とIDも出せない小心者の男が言いに来てもなあｗ
みっともないとしか思わんわ NHKはマジ不祥事のスクツだからなぁ…
まあ他の重度も含めた障害者の人達から見ても夏子及び夫の中野に夏子周辺の人物らも人間としていかん
ってのも当然あるだろうし
何故こいつだけ普通じゃありえない異例の特別扱いとズル大量がまかり通って野放しにされてるんだろう？
って疑問有してる障害者も多いと思われる。
多分だけど普通に生きてる障害者の人らでもこんな無茶苦茶なケースは見聞きしたことがない
これ系のスレやネット見ても夏子関連の障害者団体や介護福祉事務所他の関係性は捉えられても
知識ある介護福祉関連の人らが相当数、夏子について数多の疑惑に注目しても
何故ここまで可能なのか不明な点があまりに多いからねぇ…
是非とも全容解明し結果公表で今後悪用されないように再発防止となってほしいところだが… >>288
妄想乙
マジ生きててウザいのって女だから
男性はほとんど味方になってくれるけど
女はほとんど敵
それが分からないお前こそ、髭かデブスだろw >>228
それが、福島ご出身にも関わらず、
交代で福島勤務の当番表に組み込まれなかった理由と
何か関わりがあるにかも知れませんね…
（あくまで個人的な感想です） >>284
お父さん、娘ちゃんのそばにいるのに抱えないのか。
首吊り抱っこ紐でもそうだったけれど >>291-292
せめてID出してから物申してくれよチキンくんｗ
>>288が妄想なら君は女なの？
で、>>291マジ生きててウザいのが女(ブーメラン)なのねｗ？
夏子以上に設定破綻してるうえにスレチ
フェミ叩きたいなら正々堂々と該当スレでシコッてきなさいなｗｗ ナチローはフェミじゃ無いしねw
差別差別と喚いてるカテゴリーに
擦り寄ってるだけ 鬼女の一部はすぐに夏子の悪口に走るな
夏子の胸おつくりしてるやら奇妙な格好やらを上から叩くの好きなのいるよな
いちいちそういうのにケチつけなきゃいられないのは夏子と同じだわ
乗車拒否やヘルパー利用などの不正疑惑と関係ないやろ 論点は5つくらいかな？
・乗車拒否ではないのに乗車拒否と主張
・100キロ超えの物体を駅員数人に運ばせた(駅員達を危険な目に合わせた)
・夫(未届け)が職務上得たマイレージを横領疑惑
・自薦ヘルパーと共謀して勤務時間水増し疑惑
・自身の状態の不正申請によるヘルパー利用時間詐取疑惑(特別扱いと主張)
あと世帯同一と内縁の夫婦、夫の会社には報告済の辺りで何かありそうな感じだけど今はグレー
容姿や服の趣味を叩くのは避けよう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
