【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ 其の五 [無断転載禁止]©2ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
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２０１７年ＮＨＫ大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証などについて語り合うスレです。
どうせマターリスレなのでドラマの出来不出来、演技論、視聴率の高低の話、ＮＨＫへの批判など、
何でもあり適当に書き込みましょう。荒らしは無視で。
■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html
※前スレ
【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ 其の五
http://itest.2ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1495638068
「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
サミュエル・ジョンソン ｢著作集｣ >>403
木下籐吉郎はなんなんだよ
この時代はまだそこまで身分にうるさくなかったのでは？ 投草履は明治以降に元広島藩主が大名はしきたりに縛られてたって語ったのが元だからなあ
江戸城では身分の違いをことさらに強調する作法がいろいろあったって話なんだけど
こっちのドラマだと家康はまだ江戸に移ってすらいないし どんなしきたりも何処かの時代にルーツがある
江戸時代に習慣化されてたんだから戦国時代にそのルーツがあって、それをドラマに取り入れてみたってだけのこと
マンガ読んで歴史の勉強では仕方ないが、知識と知恵は別のことなことにいい加減気付け >>407
戦国時代にルーツがあると言い切るには史料がなきゃだめだよ
さては投草履の習慣が発生した理由を理解してないな？ 自分は子供いないけど松下さん良い父親過ぎて泣ける
今川さんなんかかっちょええ感じで痺れる
なんかちょっとドラマが面白くなってきた
ファンタの演技が過剰な気がしてちょっと気になるけど >>406
浅野さんは「最後の殿様」として多くの言葉や語りを残してるのでも有名な人
大名の暮しの語り部的な意味でも重要だし興味深いことも沢山
ただでもソレは幕末〜維新の時期の武家としての大名家の生活慣習であって
ソレが＝戦国〜江戸時代初期と同じだったとは限らないよね
だいたい幕末期と戦国時代とでは時代の様相の差が激しすぎる
戦国の殿様は戦場を生きる武将でもあったわけなので
江戸時代の御殿の大奥や中奥で暮らしてたお殿様とは生活様式が違うもの 真の草履取りは主君をお待たせしてはならない。
主人が出てきてから草履を揃えていては遅い。
主人の足音を聞きつけ出てくる前に揃えておけば問題なさそうな。
江戸時代となると主人が外出する時間とか決まってるし、
城内なら茶坊主が先触れしたりするから別に投げなくてもよさそうだけどな ところで今回のは何が面白かったのか分析してみた。
まず第一に「解決方法が納得できるものだった」こと。
今までは隠し田を見つけた役人がなぜか声明で黙認するとか
困窮する村を救うのに綿花栽培とかありえないことばかりだったのに、
今回は「靴箱に名札つけたらいい」とか現実的な解決策だった。
第二に今川氏真や松下のように「本当は嫌なんだけどあえて微笑みながら
全てを受け入れる心の葛藤」がよく描けていたこと。
今までの直虎に全く欠けていた資質だもんね。人質行きたくないから蹴鞠勝負とか
協調性の全くないわがまま女にしか見えなかったが、こういう対応のできる
大人のキャラクターにもっと活躍してほしいものです。 >>407
で知識も知恵もない君にぜひご教授願いたい。
お前なら草履を投げて揃えられるのか？そんなことができる人間がいるのか？
ボールなら同じ力同じフォームで投げれば毎回同じところに飛ぶが、
草履みたいに不規則な形のものは毎回同じところに投げるのは難しいぞ。
もし出来たら、そんな特殊技能の持ち主を草履番にしておくのは惜しい。
手裏剣でも投げさせたほうがよほど主人の役にたつだろう。
なんかの映画で草履番が投げてるのを見た覚えがかすかにあるが、
単に足元に投げるだけで、バラバラの方向向いてたり時として裏返ってる草履を
主人が足で揃えて履いてた。直政みたいに投げて揃えるなんて無理だよ。
できるもんならごごナマかなんかでやって見せろ。
あーあと下駄箱に糊で紙がつくわけないというのも小学一年生レベルの知識だから。 近藤殿にはなんと言って説明したんかな
時間くれって言うて誤魔化してたのに きっと、制作陣は>>407みたいなおかしなのだらけなんだろうな。
史学界隈も怪しくなってきたのかと、心配になってくる >>414
旧領主が旧領にいるというだけでアウト
普通、後腐れのないように殺されるか、よくて軟禁状態。
旧主も普通どこか近隣の大名を頼って逃げる。
京都で寺子屋や蹴鞠やってた浪人もいた >>416
それを少なくとも劇中では井伊家の再興断念を条件に容認して貰ってたんだろ？
近藤さんにしてみりゃ約束が違うじゃねえかって怒ってた訳で
井伊を名乗るファンタをなんとか説得するから時間くれって誤魔化してたんだし
井伊家再興を認めちゃったら近藤さんにどう言い訳すんのかなって
今後そのへんの確執も劇中でやんのかな 近藤だって馬鹿じゃないんだから、直虎が領民にとても慕われてることくらい知ってるし
自分が大怪我を直虎に治療してもらったことが家臣領民に知れ渡ってることもわかってるし
瀬名経由で直虎と家康に繋がりがあることも知ってるし
直虎を冷遇すれば自分の立場が悪くなることくらい認識できてるだろう
井伊旧臣を配下に召しかかえてるんだぞ >>413
障子は木枠になんで貼ってるのかな？
体験しないと分かんないのかな？ >>419
戦国時代に口約束が信用できるわけなかろう
旧臣や領民を糾合して反乱を起こされたら近藤がやばいのに
野放しにするなんて甘すぎる >>421
草履を投げたらどうなるのかも忘れずに体験するんだよ。 草履を投げて揃えるのはともかく、下駄箱に紙片を糊付けにこだわるのはどういう糊を想定しているのかなあ？
「そくい」なんかでは不都合なのかなあ？
そのへんは浅学なのでぜひ教えて欲しい 単に防水・防泥の塗装された下駄箱しか知らないんじゃない？
日曜大工が趣味でもなきゃ、現実世界でドラマみたいに木板を組み合わせただけの下駄箱は見ないだろ >>426
澱粉糊なら、どちらでもひっつきそうに思うけど、そうはならないのかなあ？ あの下駄箱、よく見ると廃材で作られてるのがよく分かる
棚板を支える箇所は様々な木材で出来ている
それにあの紙片だってとりあえず名前と顔を覚えるための代物だから
慣れれば草履見ただけで誰のかすぐ判る
あの場面の本当の狙い所は「けど後任どうすんの！？」だしｗ 草履取も、幕末に両足そろうように投げてたのは、大名本人が言ってんだから間違いない
こっちは戦国の話だからフィクションとして楽しむのが吉だろけどね
ちなみに廊下でスリッパ使って実験してみたら、万千代がやったように回転させずに
両足そろえてまっすぐ滑らせるように投げたらうまく行きました 土間だから、回転させないと、途中で止まってしまうのでは？ >>429
どの大名家も同じだったかどうかは確認が取れていないのなら、
一般的な話とは認定する訳には行かんぞ。
それだけなら浅野の分家の話を三田村が聞き出したってだけ。 >>431
草履取り全員がとは言ってない
そんな人間がいるか？と全否定する意見に対して最低一人は存在したってこと
まあ、浅野の話だと、江戸城の下乗門でだけ投草履をして、藩邸の出入りや国元ではしてないように読めるから
江戸城限定の儀礼で、ひとつの大名家だけ違うことのしにくい場所だったと考えた方が自然とは思うけどね >>432
江戸時代の特殊な例だけで知識持った気になってドヤ顔で「知識と知恵は違う」ですか >>428
後任なら別に投げなくても普通に草履揃えられる人でいいんじゃないか？
それにしても主君以下ケチで有名な徳川家中でみんな高そうな草履履いてるな 近藤が手の者を使って家康の草履を隠してしまったらいい。
草履を紛失した責任で直政は自決。井伊家再興の夢は潰える。
以来、履き物を探す新兵の幽霊が夜な夜な現れるようになる、という話が
旧軍や自衛隊でよく語り継がれているようです。 >>433
知識と知恵は違うとかアホなことを言われたのは私なんだが
なんで君が代行してドヤってんの？ >>437
歴史の話をするのに敵も味方もないだろう
ひとの尻馬に乗る奴ってほんと恥ずかしいな >>432
それなら同意。
しかし、違う時代の限定的なネタをわざわざ使うとか、
これまた直虎の制作陣はどうかと思う。 >>432
広島藩の殿様も江戸城では面白い事をするものだ、と思ったから三田村に語ったんだろうしね
広島でも当たり前に行われていた事なら記憶に残らないと思う >>440
川原泉の漫画のネタになっていたみたいだから、森下もその漫画でも読んだのかもよ >>442
そうだとも。
天下の公共放送がどこからも文句のつけようのない史観を披露することこそ
その使命でありそうあってほしいのに小学校レベルの歴史知識もないじゃないか だいたい「幕末に草履投げるやつがいた」なんてくだらん史実は描かんでもいいから、
武田信玄が幽霊を見て即死するだとかアホすぎることやめさせろ 井伊達夫の次郎法師の寄進状についてのコメ
「次郎法師は晩年、龍潭寺の一隅で当初母と共に住んでいたが、その死に際し、葬儀費用にも窮した。
勿論本人も貧窮の生涯を終えたがその期間は長く苦しいものであった。龍潭寺領を寄進していたのが事実なら、
このような晩年の生涯はない筈である。次郎法師の寄進状は代々の追認事項の履行と考えられるが、
宛所が寺ではなく個人の南渓になっているのもいぶかしい。」
http://www.ii-museum.jp/blank-23
これは何をソースにしてるのか
龍潭寺の世継観音とか福満寺の鐘とか他にも次郎法師の寄進の実績あるのに
次郎法師が困窮していたとかひどい捏造 「次郎法師や南渓たちは井伊直政の家康初見の時、何も行動をしていない。
実務的に企画行動したのは松下一族である。小袖を贈ったという話は後代の作為とみられる。」
あとここら辺から否定するなら
傑山、昊天の小牧長久手従軍とか龍潭寺の主張する直政との関わり全て否定しろよと 447と448って同じ人の書き込み？
ってか直虎贔屓に見受けられるのだが
去年に出された井伊氏のコメントに今頃憤りって反応遅いのな http://www.ii-museum.jp/blank-32
「（河手）景隆が永禄７年(1564)頃に「井伊次郎」に属し、
この「次郎（直虎）」が「御家(井伊家)」の者ではなく「今川之物也」であり、
さらに景隆が「次郎法師ヲ後見」していたことなどが記されています。」
「永禄十一年、直虎駿河くずれ之時、花澤落之途中討死之
由」
「次郎法師ハ直盛公御女也」
属すも後見も当主に対して使う言葉である以上
ここで言ってるのは直親→次郎直虎（男）→次郎法師（女）と当主が変わったって事じゃん
井伊家伝記全否定のはずが女地頭を認めざるを得ない資料 悪いけど、そう言う真面目な考察はスレチ
あちらでよろしく そういえばこの前の一休さんではどうみても鯉なのに鮒と言ってたな
「ひげがないのが鮒」と子どもでも知ってたのにしっかりひげがあったし >>454
井伊達夫がかわいく見えてくるよ
もっと凶悪な受信料詐欺給料泥棒に比べれば。 「わろてんか」面白いよ
冒頭で仏壇に飯を供えるあたり、高齢者のこころをがっちりわしづかみだ!
小野政次もヒールではなくなって実にいいな
これは大ブレイクしそうな予感。 久々に土曜日の再放送見てるが、
高嶋政宏氏や尾美としのり氏も出てたのね
でも海老蔵は出てなかったりして 改めて見たらあの状態なら、下城の時刻にあわせて
玄関に草履全員分並べとけばみんな勝手に
自分で自分の草履見つけて自分で履くんじゃないか？ アシガール見てるけど庭に植えてあるの何の木?
今回は戦闘シーンなしの回かよ わろてんかとかアシガールくらいが君のオツムの程度にぴったりなんだろう
もう来なくて良いからな >>464
武田信玄が幽霊見て即死するとか
井伊直政が上司にむかって「御苦労様です!」というとか
農業指導員もいないのに綿花栽培するとか
気賀で南蛮貿易するとかいうドラマに
ピッタリのオツムの持ち主がお前以外に誰かいるのか？ 去年の今ごろ大ブームだったピコ太郎見かけなくなったな 来年の今頃は今年の大河が何だったかすら忘れ去られてるだろうな 如何にも普段、人にマトモに相手してもらえてない奴の考えそうなことだな あのう、草履番って、一番下っぱがやる
「どなたにもできるかんたんなお仕事」だよね？
後任を偉い人が直々に連れてきたりするの？ >>471
そもそも草履取とは、武士それぞれに一人ずつ付くのが本来の姿
あれじゃ草履取というより下足番 まあ草履投げるような曲芸よりこのほうが日本一の草履番だわな そう言えば家康も直虎も氏真も小姓連れてないのにね
去年も小姓一人もいなかったけど。 六左衛門の使い方とかようやく視聴者も納得できる見事な策になったな
直政編になって少しは面白くなった 史実では三河一向一揆では家康家臣の約半数が一揆方についたとされる。
で、一揆終結時にその多くが帰参。家康としては「何を今さら虫のいい」と怒ったらしいが、
当時の徳川の実状では家臣団をリストラもできず、やむなく帰参を許した。
だが正信のようにさすがに決まりが悪く後に帰参した人も大勢いた。
(浪人中に鷹匠のアルバイトをしていたことから後に鷹匠上がりと言われるようになった)
一揆に参加した家臣ほかにもいっぱいいたからそんなに斬りかかられたりしないよ。
そんな心配がなくなったから帰参したんだし。 「買ったばかりのわらじの鼻緒が切れる」のは不吉とされていたことを知ってるのかな？ >>483
ただ本多忠勝は、本多正信のことを快く思わず「佐渡守（正信）の腰抜け」「同じ本多一族でもあやつとは全く無関係である」とまで言い捨てていたそうな >>485
榊原康正は死に間際に「腸が腐って死んだと(家康に)お伝えくだされ」と言い残したそうな。
徳川家中で正信をよくいう人はいない。でもそれは一向一揆に参加したからではなくて
謀臣として妬みを買ったからだ。 ところで長篠で馬防柵にするだけならあんなでかい木五百本もいらないだろ 六佐衛門は竜譚寺で寺男に雇うのがいちばんむいてそうだけどね >>486
それソースが全く不明で（ソースとされていた史料/書物にも一切記載なし）昭和時代の
創作物内の記述がさもそうだったとなるパターンの逸話説が濃厚 連投してる奴は自称スレ主()
歴史はマンガと2ちゃんで学ぶガイジ >>491
前から何度も聞いてるがお前はどうやって歴史を学んでるんだ？
義務教育を受けたのかすらもあやしいんだが 「わろてんか」いいな 前作はいつもなにやらおしゃべりしてるだけだったけど、
冒頭で「ひったてい!」とやってくれると「え、なに?」とたまに見ても引き込まれるし。
遠藤さんも上杉景勝はパッとしなかったけど今度はカミナリ親父っぷりがはまり役だn ところで、政権放送の最後になにやらきれいな外国の映像が出てくるけど、
あれどこなのかちゃんと字幕入れてよ もはやなんのスレだったか分からなくなってきた。
わろてんかいいよな。次の女大河は大阪制作にしてほしいよ。全面京ことばで平安時代とかやって欲しい。 >>495
平安時代の日本語は、今でいう京ことばとはまた違うし >>496
タイムスクープハンターの狼煙回で平安言葉でドラマやってたが、あんな感じなのかな？ >>497
狼煙回って、対馬編? 平安時代だったか？ 平安ではないけどヒストリアなんかで
時々飛鳥あたりの当時の言葉っぽいのやったりするけど
字幕なしに素で聞けばほとんど理解出来ないもんな
平安だってほとんど分からんのじゃね？ 目上の人に「御苦労様」なんていう番組でこれ以上何もしなくていい ビジネス書なんかでは「御苦労様」自体が目上に対して使うべきではないって事にはなってるけど
「御苦労様です」と言えばそうそう無礼な気もしないんだけどなー
「御苦労様」は目上には使うべきではないってのは割りと最近の作法ではないのかな
根拠はないけど >>502
ご苦労、お疲れさまはの言い訳はここ数十年で成立した言い訳方だもんな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
