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【第三十三回】太平記 part.33『千寿王と不知哉丸』
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0202日曜8時の名無しさん
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2018/05/12(土) 22:57:10.43ID:eDWvXQ03
ここで戦国時代は凄い的な発言を一々している奴ウザい
0203日曜8時の名無しさん
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2018/05/12(土) 23:25:12.74ID:JAF8oZR4
千寿王
0204日曜8時の名無しさん
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2018/05/12(土) 23:46:57.38ID:i7/qPB6f
>>201
ソレだよねぇ比較対象にするのがおかしな話なんだよ
0205日曜8時の名無しさん
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2018/05/13(日) 00:22:30.50ID:2Y4bs1GM
高義の話に戻そーぜ。

高義の遺児が跡目を継げなかったのはやはり若すぎたというのが最大の理由かな。母親も身分の低い女だったらしいし。
それならある程度成人してる尊氏に跡目を継がせて正室に北条女をあてがり北条に取り込もうと考えたのが自然な流れかな。
0206日曜8時の名無しさん
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2018/05/13(日) 02:07:04.59ID:7gWuftav
>>205
義詮は北条の血引いてるしな、
鎌倉幕府が続いてたら北条の血引いてる人が足利当主になるしな
0207日曜8時の名無しさん
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2018/05/13(日) 05:02:03.99ID:guol0/E0
>>205
高義の息子の安芸守某の母親のソースってある？
一時的にしろ家督を譲られた高義の嫡男だし
北条一族が母親って可能性も、ないのかな。
0208日曜8時の名無しさん
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2018/05/13(日) 05:11:18.02ID:TdQNTgMp
義詮と基氏が北条の血を引いてることが後々大きく生きてくるんだよね
関東はやはり北条の地盤だったところだからそこを治める時に登子とその子の義詮や基氏の存在は大きかった
0209日曜8時の名無しさん
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2018/05/13(日) 14:22:27.23ID:9LU9ZkQB
>>207
この時期で安芸守っていうと武田氏とかか？
0210日曜8時の名無しさん
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2018/05/13(日) 15:53:54.12ID:guol0/E0
>>209
らしい。
実際は安芸に出向いてはいないと思うけど。
ちなみに高義の娘２人は尊氏方の武田信武と
直義に付いた上杉朝定に嫁いでいるらしい。
0211日曜8時の名無しさん
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2018/05/13(日) 17:01:08.80ID:9LU9ZkQB
武田信武って、尊氏より年上だと思うけど、高義の娘の嫁ぎ先って本当なのかな？
0212日曜8時の名無しさん
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2018/05/14(月) 00:24:16.14ID:sJXwSx9u
ちょぉぉぉぉぉぉ、師直が善良なシマンチュに転生してるぅぅぅぅぅぅw
0213日曜8時の名無しさん
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2018/05/14(月) 10:25:15.16ID:g6ZQA9WY
以前に某大河では、お漏らし太閤とかもやっていたなｗ
0214日曜8時の名無しさん
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2018/05/14(月) 12:25:04.73ID:XUVyqtAc
柄本さんも何気に大河常連だからなぁ
0216日曜8時の名無しさん
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2018/05/14(月) 16:43:45.17ID:KEobHtFF
>>210
この時期の鎌倉期の武田氏で安芸守の名乗りがあるのって、信武の父の信宗だけじゃね？

>>215
元々足利一門内で、さほど有力ではなかったから、警戒されずに発展したということでは？
0217日曜8時の名無しさん
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2018/05/14(月) 17:56:30.21ID:XUVyqtAc
細川は男子に恵まれて一族がどんどん増えていったのが大きい
あと、普通次男以下は別姓を立てて独立するのに、何故か細川は
みんな細川のままなんだよな
0218日曜8時の名無しさん
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2018/05/14(月) 18:19:26.45ID:Jw8jEtPT
>>217
別姓立てて独立するような土地がなかったんでは？ｗ
0219日曜8時の名無しさん
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2018/05/14(月) 19:07:02.11ID:SqVwHrNc
やっぱ上杉細川が増えていったのって東西の管領になってからか？山内や扇谷だの、忠興だの昔の首相だの面倒くせえんだよ
0221日曜8時の名無しさん
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2018/05/14(月) 22:31:45.75ID:NOMlKPYP
千寿王
0222日曜8時の名無しさん
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2018/05/15(火) 00:41:48.29ID:DfRG3DXB
>>217
>>218
分家したのがいつかによるんじゃないか？
斯波・畠山・山名なども、建武期以降に分かれた庶流は、基本的に苗字を変えていない。

上杉や佐々木は、山内・扇谷とか六角・京極とかみたいな家ごとの通称ができるけど、
それでも幕府からの発給文書の宛名表記は、基本的に「佐々木」「上杉」の苗字で書かれる。
0223日曜8時の名無しさん
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2018/05/15(火) 01:40:50.56ID:smoFDpu2
>>216
安芸守は高義で
高義の娘の1人が武田に嫁いだ
で、安芸の武田か甲斐の武田が
こんがらがって来ました。
いづれにしても高義と子供達は
親子揃って謎が多い分興味深い。
0224日曜8時の名無しさん
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2018/05/15(火) 02:10:49.86ID:c2W8J/N3
武田も族が多いな。むかつくぜw

高義の子どもの母親がはっきりしないってことはあまり身分が確かではない者と見るのが自然ではないか
遺児たちの母親が北条なら、さすがに文献にも残ってるだろうし
0225日曜8時の名無しさん
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2018/05/15(火) 06:00:20.58ID:DfRG3DXB
>>224
でも足利頼氏（尊氏の曾祖父）の正室なんかは、北条一族（佐介流）の出身なのに、
結構最近まで存在自体が知られていなかったよ。
0226日曜8時の名無しさん
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2018/05/15(火) 08:41:07.72ID:hIqTgYQB
武田信宗って、安芸守の官途を名乗ったことは本当にあったのだろうか？
この時期の安芸武田氏の歴代当主って、安芸守護ではあっても、官途は伊豆守が
一般的のような・・・。

確かドラマのなかでも、帝ご謀反に際して、円喜が作った出兵リストのなかに、
「足利治部大輔」なんかと一緒に「武田伊豆守」（信武か？）があるのが、さりげなく
映っていたが。
0227日曜8時の名無しさん
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2018/05/15(火) 14:07:05.62ID:ym5XzeVB
高義の嫡男足利安芸守某の安芸守はただの通称だったんじゃない。　
0228日曜8時の名無しさん
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2018/05/15(火) 21:08:11.42ID:hIqTgYQB
ただの通称とは？
0229日曜8時の名無しさん
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2018/05/15(火) 22:54:05.49ID:JyV8ojow
千寿王
0230日曜8時の名無しさん
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2018/05/15(火) 23:43:13.61ID:P4nJEI4b
>>224
そう考えるのなら、何故そこから公暁に話を持っていけないのか？
もっと展開し熟考せよ
これはセンスの問題だがな



大人の豆知識&ヒント

公暁の母親は三河国足助重長の娘
公暁が実朝の首を持って訪れた後見人の備中阿闍梨（事件後すぐに殺される？）は三河の藤姓熱田大宮司家出身の可能性が高い
事件当時、実朝の命令で伊勢に行かされていた波多野義典は、公暁の死を知ると三河国矢作宿で自殺
0231日曜8時の名無しさん
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2018/05/16(水) 00:38:10.26ID:SgI9CGFu
そもそも高義が若くして亡くなった言えども２１〜２２才で
しかも家督を継いでいるのに古文書なり資料が殆どないって事が不思議だわ
鎌倉の延福寺が高義の寺であり直義が亡くなった寺と言うのも感慨深い
0232日曜8時の名無しさん
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2018/05/16(水) 12:26:13.72ID:FnYQ4rBl
>>231
それをいうなら、それ以前の足利の当主である頼氏や家時だって、生没年を含めて
ハッキリしないことは多かったぞ。

鎌倉の後半期は『吾妻鏡』による記録がないし、室町以降ほど残存する文書も
多くないから、有力御家人であっても意外と分からないことが多い印象。
0235日曜8時の名無しさん
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2018/05/16(水) 17:20:24.27ID:9vadkYb0
見る見る
0236日曜8時の名無しさん
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2018/05/16(水) 17:22:13.85ID:Arl1S3RZ
でも正直、あのレベルの喧嘩とその結末を
ヒストリアには描けないだろう
0238日曜8時の名無しさん
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2018/05/16(水) 22:20:11.25ID:NaAU41SE
NHK 22:25-23:10

歴史秘話ヒストリア「ご存じですか？観応の擾乱　武士の世をつくった兄弟ゲンカ」

室町時代初め、日本中を巻き込んだ大乱「観応の擾乱」。室町幕府をつくった将軍足利尊氏と弟・直義、重臣・高師直、彼らの戦いは、なんと日本の歴史を変えた！
0239日曜8時の名無しさん
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2018/05/16(水) 23:23:17.91ID:8uD88oRe
なんかの映像使い回しかっちゅうくらい衣装凝ってたな
0240日曜8時の名無しさん
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2018/05/16(水) 23:25:22.81ID:KeBxKhGJ
不知哉
0242日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 00:20:52.85ID:XgDSBt+7
>>238
面白かったです。
弟さんの死因は太平記と違ってましたね。
見た人いますか？
0243日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 00:57:00.52ID:bXZvwMl0
でも師直の命日でとかと思うと
やはり毒殺説だと思うんだよな
0244日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 01:15:42.50ID:NRmHX3QC
あんだけ権力に執着していた直義が病で大人しく没するなんてねえ
0246日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 10:56:49.93ID:crLN7CfN
大鎧いっぱい出てきて感心した。ドラマ部分も良かったし予想以上の出来だった。
0247日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 13:53:13.52ID:s3GwrvGs
亀田氏の研究では直義毒殺説否定してるからな
原本太平記では直義死亡の記事に、事実不明だが毒殺されたと噂された、みたいに書いてあったのに
その後の記述から毒殺されたのが事実みたいな扱いになってるし
創作なら毒殺説のほうが面白くなるから、吉川が私本太平記でそっちを採用したのもわかる
0248日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 17:52:58.65ID:75idkkRn
>>247
おかげで大河太平記で、あの名シーンがうまれたわけだ
0250日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 18:45:13.42ID:0jqlZf3B
>>247
高校生向け（大学受験向け）の日本史用語集の「足利直義」の項目でも、直義の最期を
毒殺と書いてあったりするからなぁ。
仮に毒殺否定説が主流になったりすると、教育現場にも影響大きいよｗ
0251日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 18:53:26.29ID:Sttw/t0n
そういう場合は毒殺を否定する証拠が一切ないわけだよな
毒殺が強く流布してた噂に過ぎなかったとしても
0252日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 19:47:12.56ID:Vi15H3S2
>>245
でも池端先生はお気に入りだよね
そろばん侍に出てる
棒読みでも坂の上に赤井とか出してるね
不思議だ
0254日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 22:46:33.54ID:oBIxRVah
不知哉丸
0257日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 09:23:25.98ID:3ipIFcRl
>>253
まぁ尊氏や師直が強すぎるから、比較するとね
0259日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 13:23:57.04ID:TYcyodUt
千寿王
0260日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 13:29:03.87ID:DSJWKU3q
>>258
真田広之も結構飛ばしてた
0261日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 16:01:13.32ID:nUDYvHYG
直冬の冬って誰からの偏諱なんだ？
高師冬ってのもいたよな、師直か師泰の息子で
0262日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 18:09:48.18ID:920BcYkh
「冬」の字って摂関家が割と好んで使う印象があるが、直冬の場合、特に誰かの偏諱というわけではないのでは？
0263日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 18:18:52.70ID:920BcYkh
>>255 >>257
尊氏・師直派と直義派の対立は、つまるところ新興武士層と鎌倉以来の名門御家人層の対立だからなぁ。
彼らが個人的に相手をどう思っているかとか、そういう思惑を超越したところで対立が深刻化している。

ただ出世のために武功を立てなければならない新興武士層と、そこまで働かなくても厚遇が得られる名門御家人層とでは、前者のほうが明らかに戦意は高いはず。
尊氏・師直のほうが戦争が強いのは、結局そういう戦意の高い奴らが彼らの側に集まってくるからだろう。
無論、尊氏のカリスマ性が直義を遥かに凌駕していることもあるだろうけど
0264日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 22:28:17.34ID:2uEVtcEx
千寿王
0265日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 22:42:23.64ID:SKpPSdrs
>>263
妙法院焼き討ちした道誉が尊氏に話してたっけ
最期の命乞いのインパクトが強すぎるけどｗ
0266日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 22:57:26.50ID:hQDtqrCQ
要は南北朝の戦乱がなければ、新興武士たちが手柄を立てられる場もなく、結果として
彼等が台頭することもない。
その意味では鎌倉以来の名家を重視する直義の政治姿勢は、政権が安定している平和な
時代ならアリだったということだなｗ
0268日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 23:21:50.88ID:9i2zg5p9
そもそも直義が負けた事自体が脅威だわ
何で負けたんだ？
0269日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 00:44:10.68ID:x56Ytlj9
直義が理想としていたのは、明らかに北条義時・泰時の頃の鎌倉幕府で、だからこそ、
尊氏＝将軍、直義＝執権の二元体制を作ったと言われるね。

しかし過去のある時代を過度に理想視て、“あの時代に戻さなければならない”みたいな
信念を極端に持つようなタイプの人って、結局自分自身の理想と今現在の社会の現実との
ギャップがどうにもならなくて潰れてしまうイメージ。

延喜・天暦に戻したいという後醍醐の理想についていけないからこそ、兄尊氏を担いでの
新政権樹立に動いた直義も、結局は後醍醐と同じ轍を踏んだという感じかな。
0270日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 01:40:12.85ID:p/3FZG1I
>>266
.>鎌倉以来の名家を重視する直義の政治姿勢
そんな単純ではないのでアウト
0271日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 01:48:46.92ID:Tyne6p5p
不知哉丸
0272日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 03:05:16.57ID:Q3Q6SeLS
人生かけて一国二国切り取る
0273日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 07:55:27.00ID:c8yYt1O9
>>270
そ
0274日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 07:56:03.00ID:c8yYt1O9
>>270
それドラマのなかで本人が言ってたぞ
0277日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 19:39:41.26ID:nKwFKpOM
後々の話だろ
0280日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 20:53:19.08ID:7QdmAtp+
ちわー、三河屋でーす！
0282日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 23:05:01.57ID:orcX5dy1
戦国大名
0283日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 11:27:17.16ID:kHvmfhR+
建武期だと、新興武士層＝護良派、旧鎌倉御家人層＝尊氏派というイメージがあるが、
いつの間にか、新興武士層＝尊氏派、旧鎌倉御家人層＝直義派という構図に変わったなｗ
0284日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 12:42:32.19ID:fckiVSLv
>>253
(佐々木道誉)
御舎弟殿では、新田には勝てん…駿河で敗れれば先は見える。
そうなれば儂は新田に寝返るぞ！生き延びるために寝返るぞ！
そうでもせねば、生きていけぬわ！アッハッハッハッハッハッ…！
0285日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 12:52:29.00ID:YnBm1OKE
>>284
追伸
あなたが出馬するときは教えてね♪
いつでもどこでも寝返るから(はぁと)
0286日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 14:21:38.90ID:jN7ar4Yj
佐々木道誉の立ち回りは奇跡
源氏名家同士だからか知らんが
良くぞ尊氏は早い内に始末しなかったな
0287日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 15:27:30.17ID:yg99CLdf
さて、
言いたいことがあるからちょっと待っててね
と言ったのに弓矢を放ち刃を向けた人は誰でしょう？
0288日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 22:28:04.19ID:uRGV94cw
判官殿は皆がうろうろした時期に一貫して尊氏・義詮党だったし
息子を犠牲にして義詮を助けたりしてる

大忠の者である
0289日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 23:09:10.56ID:fckiVSLv
>>288
(佐々木道誉)
儂は……頼りにならん男ぞ……？
0290日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 23:38:18.14ID:O0GTzsoU
足利家当主
0292日曜8時の名無しさん
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2018/05/21(月) 01:30:16.82ID:f8XJG3NY
>>287
蒙古軍w
0294日曜8時の名無しさん
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2018/05/21(月) 21:16:00.10ID:dx27bmBY
>>291
道誉って、六角は本家筋としてそれなりに立てている印象があるけど。
0295日曜8時の名無しさん
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2018/05/21(月) 23:11:54.79ID:Q+aztpoQ
足利家当主
0296日曜8時の名無しさん
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2018/05/22(火) 01:36:27.27ID:Fd+H1ACw
ヒストリアで吉野の賀名生がでてたけどクッソ山奥だったな。昔は熊とか猪に襲われてたんじゃないの
0297日曜8時の名無しさん
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2018/05/22(火) 07:36:29.02ID:dtfodp8X
今行っても山奥だぞ
0299日曜8時の名無しさん
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2018/05/22(火) 18:21:22.37ID:dtfodp8X
>>298
そんなのすぐ攻められて終わりだろ
0300日曜8時の名無しさん
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2018/05/22(火) 19:40:44.51ID:hbueRgrT
>>298
当時の南都の大寺社って基本的に北朝方だけど・・・。

あと元弘の変で挙兵した際の後醍醐も、南都の寺社が味方してくれないから、急遽
行き先を変えて、笠置に籠っている。
0301日曜8時の名無しさん
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2018/05/22(火) 22:31:26.98ID:+QeqH2PV
千寿王
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