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【第三十三回】太平記 part.33『千寿王と不知哉丸』
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0244日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 01:15:42.50ID:NRmHX3QC
あんだけ権力に執着していた直義が病で大人しく没するなんてねえ
0246日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 10:56:49.93ID:crLN7CfN
大鎧いっぱい出てきて感心した。ドラマ部分も良かったし予想以上の出来だった。
0247日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 13:53:13.52ID:s3GwrvGs
亀田氏の研究では直義毒殺説否定してるからな
原本太平記では直義死亡の記事に、事実不明だが毒殺されたと噂された、みたいに書いてあったのに
その後の記述から毒殺されたのが事実みたいな扱いになってるし
創作なら毒殺説のほうが面白くなるから、吉川が私本太平記でそっちを採用したのもわかる
0248日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 17:52:58.65ID:75idkkRn
>>247
おかげで大河太平記で、あの名シーンがうまれたわけだ
0250日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 18:45:13.42ID:0jqlZf3B
>>247
高校生向け（大学受験向け）の日本史用語集の「足利直義」の項目でも、直義の最期を
毒殺と書いてあったりするからなぁ。
仮に毒殺否定説が主流になったりすると、教育現場にも影響大きいよｗ
0251日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 18:53:26.29ID:Sttw/t0n
そういう場合は毒殺を否定する証拠が一切ないわけだよな
毒殺が強く流布してた噂に過ぎなかったとしても
0252日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 19:47:12.56ID:Vi15H3S2
>>245
でも池端先生はお気に入りだよね
そろばん侍に出てる
棒読みでも坂の上に赤井とか出してるね
不思議だ
0254日曜8時の名無しさん
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2018/05/17(木) 22:46:33.54ID:oBIxRVah
不知哉丸
0257日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 09:23:25.98ID:3ipIFcRl
>>253
まぁ尊氏や師直が強すぎるから、比較するとね
0259日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 13:23:57.04ID:TYcyodUt
千寿王
0260日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 13:29:03.87ID:DSJWKU3q
>>258
真田広之も結構飛ばしてた
0261日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 16:01:13.32ID:nUDYvHYG
直冬の冬って誰からの偏諱なんだ？
高師冬ってのもいたよな、師直か師泰の息子で
0262日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 18:09:48.18ID:920BcYkh
「冬」の字って摂関家が割と好んで使う印象があるが、直冬の場合、特に誰かの偏諱というわけではないのでは？
0263日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 18:18:52.70ID:920BcYkh
>>255 >>257
尊氏・師直派と直義派の対立は、つまるところ新興武士層と鎌倉以来の名門御家人層の対立だからなぁ。
彼らが個人的に相手をどう思っているかとか、そういう思惑を超越したところで対立が深刻化している。

ただ出世のために武功を立てなければならない新興武士層と、そこまで働かなくても厚遇が得られる名門御家人層とでは、前者のほうが明らかに戦意は高いはず。
尊氏・師直のほうが戦争が強いのは、結局そういう戦意の高い奴らが彼らの側に集まってくるからだろう。
無論、尊氏のカリスマ性が直義を遥かに凌駕していることもあるだろうけど
0264日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 22:28:17.34ID:2uEVtcEx
千寿王
0265日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 22:42:23.64ID:SKpPSdrs
>>263
妙法院焼き討ちした道誉が尊氏に話してたっけ
最期の命乞いのインパクトが強すぎるけどｗ
0266日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 22:57:26.50ID:hQDtqrCQ
要は南北朝の戦乱がなければ、新興武士たちが手柄を立てられる場もなく、結果として
彼等が台頭することもない。
その意味では鎌倉以来の名家を重視する直義の政治姿勢は、政権が安定している平和な
時代ならアリだったということだなｗ
0268日曜8時の名無しさん
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2018/05/18(金) 23:21:50.88ID:9i2zg5p9
そもそも直義が負けた事自体が脅威だわ
何で負けたんだ？
0269日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 00:44:10.68ID:x56Ytlj9
直義が理想としていたのは、明らかに北条義時・泰時の頃の鎌倉幕府で、だからこそ、
尊氏＝将軍、直義＝執権の二元体制を作ったと言われるね。

しかし過去のある時代を過度に理想視て、“あの時代に戻さなければならない”みたいな
信念を極端に持つようなタイプの人って、結局自分自身の理想と今現在の社会の現実との
ギャップがどうにもならなくて潰れてしまうイメージ。

延喜・天暦に戻したいという後醍醐の理想についていけないからこそ、兄尊氏を担いでの
新政権樹立に動いた直義も、結局は後醍醐と同じ轍を踏んだという感じかな。
0270日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 01:40:12.85ID:p/3FZG1I
>>266
.>鎌倉以来の名家を重視する直義の政治姿勢
そんな単純ではないのでアウト
0271日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 01:48:46.92ID:Tyne6p5p
不知哉丸
0272日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 03:05:16.57ID:Q3Q6SeLS
人生かけて一国二国切り取る
0273日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 07:55:27.00ID:c8yYt1O9
>>270
そ
0274日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 07:56:03.00ID:c8yYt1O9
>>270
それドラマのなかで本人が言ってたぞ
0277日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 19:39:41.26ID:nKwFKpOM
後々の話だろ
0280日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 20:53:19.08ID:7QdmAtp+
ちわー、三河屋でーす！
0282日曜8時の名無しさん
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2018/05/19(土) 23:05:01.57ID:orcX5dy1
戦国大名
0283日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 11:27:17.16ID:kHvmfhR+
建武期だと、新興武士層＝護良派、旧鎌倉御家人層＝尊氏派というイメージがあるが、
いつの間にか、新興武士層＝尊氏派、旧鎌倉御家人層＝直義派という構図に変わったなｗ
0284日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 12:42:32.19ID:fckiVSLv
>>253
(佐々木道誉)
御舎弟殿では、新田には勝てん…駿河で敗れれば先は見える。
そうなれば儂は新田に寝返るぞ！生き延びるために寝返るぞ！
そうでもせねば、生きていけぬわ！アッハッハッハッハッハッ…！
0285日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 12:52:29.00ID:YnBm1OKE
>>284
追伸
あなたが出馬するときは教えてね♪
いつでもどこでも寝返るから(はぁと)
0286日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 14:21:38.90ID:jN7ar4Yj
佐々木道誉の立ち回りは奇跡
源氏名家同士だからか知らんが
良くぞ尊氏は早い内に始末しなかったな
0287日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 15:27:30.17ID:yg99CLdf
さて、
言いたいことがあるからちょっと待っててね
と言ったのに弓矢を放ち刃を向けた人は誰でしょう？
0288日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 22:28:04.19ID:uRGV94cw
判官殿は皆がうろうろした時期に一貫して尊氏・義詮党だったし
息子を犠牲にして義詮を助けたりしてる

大忠の者である
0289日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 23:09:10.56ID:fckiVSLv
>>288
(佐々木道誉)
儂は……頼りにならん男ぞ……？
0290日曜8時の名無しさん
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2018/05/20(日) 23:38:18.14ID:O0GTzsoU
足利家当主
0292日曜8時の名無しさん
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2018/05/21(月) 01:30:16.82ID:f8XJG3NY
>>287
蒙古軍w
0294日曜8時の名無しさん
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2018/05/21(月) 21:16:00.10ID:dx27bmBY
>>291
道誉って、六角は本家筋としてそれなりに立てている印象があるけど。
0295日曜8時の名無しさん
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2018/05/21(月) 23:11:54.79ID:Q+aztpoQ
足利家当主
0296日曜8時の名無しさん
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2018/05/22(火) 01:36:27.27ID:Fd+H1ACw
ヒストリアで吉野の賀名生がでてたけどクッソ山奥だったな。昔は熊とか猪に襲われてたんじゃないの
0297日曜8時の名無しさん
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2018/05/22(火) 07:36:29.02ID:dtfodp8X
今行っても山奥だぞ
0299日曜8時の名無しさん
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2018/05/22(火) 18:21:22.37ID:dtfodp8X
>>298
そんなのすぐ攻められて終わりだろ
0300日曜8時の名無しさん
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2018/05/22(火) 19:40:44.51ID:hbueRgrT
>>298
当時の南都の大寺社って基本的に北朝方だけど・・・。

あと元弘の変で挙兵した際の後醍醐も、南都の寺社が味方してくれないから、急遽
行き先を変えて、笠置に籠っている。
0301日曜8時の名無しさん
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2018/05/22(火) 22:31:26.98ID:+QeqH2PV
千寿王
0303日曜8時の名無しさん
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2018/05/23(水) 01:09:46.05ID:sO6+/DTD
>>294
佐々木が本筋ではないのね
六角か京極かか

足利家なら斯波とか細川が本筋になってしまう
ってことね
0305日曜8時の名無しさん
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2018/05/23(水) 15:23:27.81ID:qP4Rwson
近江源氏佐々木氏は鎌倉前期には六角と京極、その他に分かれてたみたいだな
0306日曜8時の名無しさん
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2018/05/23(水) 17:43:56.39ID:X6wgRl+L
吉良は足利分家筆頭、斯波は足利本家の別家
どちらが格上か微妙
0307日曜8時の名無しさん
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2018/05/23(水) 22:19:59.03ID:EiQQRUlS
>>303
佐々木氏の嫡流が六角だよ。
これは上杉氏の嫡流が山内なのと同様。
0308日曜8時の名無しさん
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2018/05/23(水) 22:52:52.63ID:cJWzVYeC
大河ドラマは、戦国と幕末ばかりやってるから
変な歴史オタがこのスレに寄ってるくるんだな
0309日曜8時の名無しさん
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2018/05/23(水) 23:11:53.64ID:JNdMysBa
足利家
0312日曜8時の名無しさん
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2018/05/24(木) 02:20:36.13ID:86RZ1+cW
>>311
義詮もよしは分かるが
アキラって不思議
0313日曜8時の名無しさん
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2018/05/24(木) 04:42:37.15ID:Y8Y0OvBF
>>311
この3人、誰一人として大河の劇中には登場しなかったよね？
0314日曜8時の名無しさん
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2018/05/24(木) 07:44:01.13ID:kBj8igYB
>>311
高一族のなかに高師春もいるよ。
師重の弟（師直の叔父）に当たる人物。

>>312
義詮の「詮」の字は、祇園社（現八坂神社）の社家で尊氏の御師であった
顕詮（『祇園執行日記』の記主として有名）から来ているという話を聞いたことがある。
0316日曜8時の名無しさん
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2018/05/24(木) 17:55:08.19ID:gl0Rhjik
>>315
ググれカス
0318日曜8時の名無しさん
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2018/05/25(金) 17:00:33.99ID:wUVtv0ei
>>317
いや？真理だろ
0320日曜8時の名無しさん
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2018/05/25(金) 23:02:54.33ID:mApN1uth
千寿王
0321日曜8時の名無しさん
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2018/05/26(土) 01:34:50.94ID:PZJO/c+L
足利高義の流れは久し振りに良かったな
0323日曜8時の名無しさん
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2018/05/26(土) 22:31:53.61ID:Cs6gZfGQ
足利家当主
0324日曜8時の名無しさん
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2018/05/27(日) 00:08:29.15ID:/kGa1Ph0
>>322
斯波高経もそうだろうな。
0326日曜8時の名無しさん
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2018/05/27(日) 03:11:52.42ID:3ZHnBzxn
高國から直義に変わったけど直は一色直氏から
0328日曜8時の名無しさん
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2018/05/27(日) 13:37:19.04ID:RUqEvYef
>>325
普通は烏帽子親から烏帽子子に与えるものじゃないの？
それによって擬制的親子関係を作って連帯感を共有すると・・・。
0330日曜8時の名無しさん
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2018/05/27(日) 16:24:11.81ID:RUqEvYef
義満以降は、偏諱の意味合いが主従関係の確認みたいに変化するわけだけど、足利将軍が
公家に偏諱を与えるのは、実質的に将軍のほうが上位であることをある意味象徴している。
0331日曜8時の名無しさん
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2018/05/27(日) 17:01:06.33ID:zPy6ZN3+
どうして、劇中では主人公弟は足利高國を名乗る時期が存在せず、最初から直義の呼称だったのかな？原作準拠か？
史実においては、足利直冬の幼名も新熊野で、不知哉丸という幼名は原作に準拠したわけだし
0333日曜8時の名無しさん
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2018/05/27(日) 21:12:44.01ID:nlajXVxL
同一人物の名前がころころ変わると
視聴者がついてこれないんだよ
0334日曜8時の名無しさん
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2018/05/27(日) 21:51:23.65ID:p1Sn8lkm
>>331
確か子供の頃から直義だったよねぇ
兄貴の高氏が又太郎、新田義貞が小次郎だったのに
0336日曜8時の名無しさん
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2018/05/27(日) 22:54:20.49ID:xDEmSbVr
足利家当
0339日曜8時の名無しさん
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2018/05/28(月) 00:06:57.26ID:xXfLtV+u
>>335
うん、史料はないんだと思う
ただドラマ上、直義だけが幼名じゃなかったんで（ドラマ内で創作してない）
0340日曜8時の名無しさん
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2018/05/28(月) 01:46:25.84ID:SVpBmLEJ
>>333
主人公とか、名前の変遷が重要な場合とかを別にすれば、他の登場人物の改名は無視して
その人物の最も有名な名前に最初からしてしまうのは、割りとよくある話だな。
0341日曜8時の名無しさん
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2018/05/28(月) 12:05:42.91ID:OoJZm/AT
義満からだったか、偏諱は上にしろー下につけるのは無礼だ！ってぶちきれたのはw鎌倉公方がとばっちりくらった
0342日曜8時の名無しさん
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2018/05/28(月) 15:36:16.96ID:kpvYwwnP
まあ足利氏満の名前は、京都側の史料では勝手に「満氏」に書き換えられているからなｗ

あと、上杉禅秀の乱で滅びた甲斐守護武田信満も同様。
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