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【第三十三回】太平記 part.33『千寿王と不知哉丸』
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0745日曜8時の名無しさん
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2018/07/08(日) 19:07:29.29ID:/Y9CUKn9
源氏のお家芸は骨肉の争いだけどねｗ
0751日曜8時の名無しさん
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2018/07/09(月) 01:01:41.73ID:eosINxMN
>>748
でも骨肉の争いをやったよ。
0752日曜8時の名無しさん
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2018/07/09(月) 10:33:44.64ID:iP5YUQ6s
>>749
源平は源氏だけが当事者じゃないし、南北朝の内乱の最大の責任者は後醍醐帝だろう・・・。
0753日曜8時の名無しさん
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2018/07/09(月) 12:26:07.48ID:zyrjJp77
一門の結束を重視して部外者を排除した平氏と
御家人・大名の結束を重視して邪魔な一族を滅ぼした源氏

どちらがよいかは一概には言えないわな
0754日曜8時の名無しさん
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2018/07/09(月) 13:13:45.73ID:xGc2G6dW
「平清盛」のナレは頼朝だったけど、ナレの中で「平家は概して兄弟仲が良かったと言われている」ってのがあって自虐にも程があるだと思った記憶が
0756日曜8時の名無しさん
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2018/07/09(月) 21:09:11.00ID:iP5YUQ6s
>>755
宮騒動、二月騒動、霜月騒動、嘉元の乱、嘉暦の政変なんかでは、かなり一族内でゴタゴタやっているような・・・。
0757日曜8時の名無しさん
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2018/07/10(火) 01:42:35.89ID:uZFq/xBj
清盛直系の平家が仲良いだけで坂東平氏は河内源氏と何ら変わらんぞ
0758日曜8時の名無しさん
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2018/07/10(火) 05:13:32.81ID:YXOqPE+n
>>729
名和長年、下へかしこめ！宮二品の親王ぞ！征夷大将軍なるぞ！！
確かこんな感じだったかな
この当時は脚本も俳優の台詞回しも上手かったなあ
0759日曜8時の名無しさん
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2018/07/10(火) 06:47:21.27ID:fpxf88mI
>>758
名和長年、子細確かめい・・・

だったと思うよ。
0760sage
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2018/07/10(火) 10:47:51.49ID:wcaNiev7
>>756
それでも最後は一門内では目立った裏切りもなく仲良く滅亡だからなあ
0761日曜8時の名無しさん
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2018/07/10(火) 12:19:45.17ID:TQxaIvbk
>>760
鎌倉炎上は映像美の極致
0763日曜8時の名無しさん
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2018/07/10(火) 15:09:40.83ID:7MMBbQjq
>>748
頼朝−義経範頼は異母兄弟だから尊氏直義とはぜんぜん違うわな
当時の異母兄弟は一緒に暮らしたことなんかないんだから他人同然じゃん
0764日曜8時の名無しさん
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2018/07/10(火) 23:21:02.56ID:gAFr1wGu
頼朝兄弟の誕生時は戦乱で生まれも育ちも違うだろ
尊氏と直義は鎌倉で兄貴の高義と一緒に遊んでいたと思うぞ
0766日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 00:58:08.58ID:lwBDYt1n
>>759
そうだったのか・・・
堤大二郎が早口の場面なので聞き取りにくいが、
てっきり「名和長年、（麻呂の）下へかしこまれ！」
要するに図が高い、ひかえよ！と激高しているのかと思ってた
0767日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 01:16:05.45ID:4krr/MqE
>>763
>>764

チミとチミ、浅すぎる、知識が浅すぎる

範頼と義経は頼朝の母方と近すぎるからこそ危険視されたんだよ
それを良く知っていた頼朝の母方と近い足利義兼は、次は間違いなく俺だと確信し、出家して気が狂ったフリをした


範頼
・幼少期は由良御前が庇護、浜松にいた叔父（三河の藤姓熱田大宮司家）の息子夫婦に養育させる

義経
・藤原範忠（三河の藤姓熱田大宮司家、足利義兼祖父）立会の元、熱田神宮で元服
・兼高長者（三河の藤姓熱田大宮司家か？）の娘との物語（浄瑠璃姫）
・義経が持っていた源氏の守り本尊（現増上寺黒本尊）は、三河の長者（三河の藤姓熱田大宮司）に預けられた


三河県岡崎市にあった足利義氏の邸宅（足利義氏亭）は明大寺にあったんだが、地名の由来は義経が建てた妙大寺に由来する
生まれも育ちが違うどころか丸被りだったわけだな


教科書とか読んでいるから、そんな間抜けなレスをして恥をかくハメになる
0768日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 01:38:05.41ID:4krr/MqE
>>281
ボキが思うに彼のレベルなら、足利決起の際、最初は細川は出陣を拒み、尊氏が細川郷に馬を走らせ説得した地元の伝承を紹介しつつ、ディープな話で楽しませると思うな

何故拒んだのか、ここを熟考するわけだな
0770日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 02:30:44.79ID:t2gN3HsZ
深過ぎる解説をありがトン
我が目から鱗が落ちたわけだな

叔父の息子ってボキならいとこというと思うな
叔父でもいとこでもいいけどあえて名前を明示するのを何故拒んだのか熟考するわけだな
範頼は遠江浜松で育った、義経は尾張で元服し三河で恋愛した
こういうすれ違い程度を丸被りと言って楽しませてくれるわけだな
なんで生まれが丸被りになるのか書かれてないけど
根拠がないことを盲信できないようでは三河屋にはなれないんだな

義経記とか怪しげな地元伝承とか読んでいるから、そんな間抜けなレスをして恥をかくハメになる
0771日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 02:51:10.98ID:4krr/MqE
なるほど、頼朝は自身に近い源氏ではなく、由良御前と生母が違う可能性がある範忠繋がり（源義経、足利義兼）を危険視していたわけだな
特に義経は、三河の熱田大宮司家本拠である岡崎市に縁故を残している


とか簡単にぐぐっとくる返しレスくらい出来んもんかな
長々と頭が悪そうなレスを返しやがって
0772日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 07:32:12.31ID:pZ1Vspgy
>>760
情勢の変化が急すぎて、脱落者が出る時間的余裕がなかった。
平家滅亡の際は、それなりに脱落者が発生している。
0775日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 15:00:42.21ID:BNFZfzZd
北条滅亡の時は外様はほぼ例外なく裏切ってるのも凄い
逆に言えば寸前まで離反者がほぼいなかったとも言えそれはそれで凄いが
0776日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 15:14:39.46ID:UQVahpHw
担げる神輿があればなんでも良かったんじゃない？外様が反旗を翻したって後に続く武家もいないだろうし
0778日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 19:34:50.68ID:33c/p9i0
>>775
早くからの離反者がいないのは、直前まで比較的大きな権力を持っていたから。
0779日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 22:25:24.18ID:pZ1Vspgy
北条氏って、中先代の乱を除けば、その後に生き残りが反体制勢力に担がれることも、
ほとんどないからなｗ

最も南北朝分裂後は、北朝＆室町幕府に反抗する奴等も、北条氏の生き残りを担ぐより、
遥かに権威のある南朝を担いだほうが、メリットは大きいだろうけどさ。
0780日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 22:36:30.76ID:JconJbya
千寿王
0781日曜8時の名無しさん
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2018/07/11(水) 23:33:56.59ID:ogjcKC8D
北条は下国伊豆の土豪、最高でも正四位下で担ぐには家格が低い。
しかも得宗は押し並べて早死にで、なっても従四位どまり。
0782日曜8時の名無しさん
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2018/07/12(木) 10:45:10.33ID:RcoOdSb+
やっぱり得宗家は、将軍にはなれなくても公卿にはなっておくべきだったな。
0783日曜8時の名無しさん
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2018/07/12(木) 10:58:55.20ID:uI8ZAcQ0
北条裕子とかいう盗作オンナはけしからんな
0784日曜8時の名無しさん
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2018/07/12(木) 11:49:19.57ID:v1p5PAMI
直義が越前に脱出してからも、尊氏は直義に帰還を要請している
もともとあの脱出劇が本当に尊氏の策略だったのかも疑問
0785日曜8時の名無しさん
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2018/07/12(木) 12:11:38.91ID:03+3roUe
>>782
無茶言うなw
0786日曜8時の名無しさん
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2018/07/12(木) 13:44:50.31ID:YK3z+S7N
下級公家でもいいから特捜の娘をやっておくべきだったな。そこから繋いでいけば生き残ったかもしれない。そう、一条能保の子孫のように
0789日曜8時の名無しさん
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2018/07/12(木) 21:12:31.56ID:RcoOdSb+
>>788
赤松則祐って道誉の娘婿なわけで、道誉と則祐は明らかに同じ意図で動いていたと思うぞ。
まあ赤松が表向きとはいえ担いでいるのが、護良の王子という辺り、かつての建務期に
おける護良派の人脈を活用した感じだがｗ

あと則祐と道誉の娘との婚姻関係は、赤松の家格の上昇にも大きく寄与したみたい。
後に則祐の子の義則が、赤松氏で初めて侍所頭人になって、赤松は三管領四職に列する
わけだけど、これも赤松義則が道誉の外孫であることが大きかったようだし。
0790日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 00:21:27.94ID:VEenYdyc
>>785
平氏政権とか豊臣政権とか武士が大量に公卿になっているケースもあるのだし、
尊氏だって将軍になるより遥か以前に、後醍醐の建武政権下で公卿になっている。
もし望めば、得宗家の当主くらいは、公卿相当の官位に昇ることは可能だったんでは？
0792日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 01:53:47.28ID:RymP2533
赤松則祐みたいに父が尊氏方に転じて20年経ってから
南朝に戻るのもいるのだな。
14世紀中盤にもう茶人なんてものがあったのに驚いたけど
0793日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 02:33:43.84ID:Qv5gEZmy
>>784
裁判、政治の実務を担う直義がいないと、万事上手く回らなかったのかもね。
0794日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 11:54:18.37ID:pD+cw5Wy
頼朝公の官位を超えてはダメなのよ。
鎌倉幕府の根幹を揺るがす。
頼朝公の遠戚が将軍に据えられた事実があるのだから。
0795日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 15:24:09.28ID:RymP2533
北条氏が将軍になるしかないんだろうけど、そんなIFどこで実現すればいいんだろうね
平賀朝雅将軍を実現して、姻戚でもなれますよ的な方向に持っていくとか？
でも無理だよね
0796日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 16:17:21.50ID:IFjX7K/P
>>792
あの時期は、尊氏も直義も道誉も直冬も、一時の方便として、南朝に下っているから、
赤松だけ殊更に言うことではない。

>>793
あの段階では幕府の政務担当は義詮に交代しているから、仮に直義が帰参したとして、
直義をもう一度政務に関与させる選択肢はなかったと思うけど・・・。

>>794
頼朝の官位を超えるとは？
0797日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 18:53:08.56ID:RymP2533
>>796
あれは則祐の挙兵に道誉が同調した形なんだと思う。
弟の氏範ほどじゃないけど、則祐も大して尊氏に思い入れがなかったのでしょ。
0798日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 23:05:46.08ID:VEenYdyc
>>797
あのときの道誉・則祐の南朝への帰順は、明らかに尊氏・義詮の意を受けてのものでしょ。
ドラマでも、道誉・則祐の南朝帰順は偽りだという感じで描かれていたけど。

まず尊氏・義詮がそれぞれ佐々木・赤松討伐と称して出陣するのが、観応２年７月２８日。
そして謀られたと悟った直義が京都を落ちるのが８月１日であり、この段階では、佐々木・赤松討伐は虚偽だという噂が都に充満していた。

その後、義詮は８月３日、尊氏は８月５日に帰京しているが、日数の短さからしても、
尊氏・義詮に本気で佐々木・赤松を討伐する気があったとは思えないし、直義側も
佐々木・赤松が本気で南朝に降るはずないと思ったからこそ、謀られたと認識したわけで。
0799日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 23:07:41.93ID:VEenYdyc
あと則祐はその後、観応２年いっぱいは南朝方として活動しているが、この年の
１０月以降は、尊氏・義詮も（直義を討つために）南朝に下っているから、同年末に
南朝方として活動していても、それは尊氏・義詮に敵対していることにはならない。

そして、翌観応３年（文和元年）になると、道誉・則祐とも義詮の配下で活動している
ことが明らか（この時期、尊氏は鎌倉へ長期出張中）になる。
0800日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 23:37:49.24ID:hdFeikpJ
則祐さんの将軍家への忠誠心がガチなのは幼い義満とのエピソードからでもわかる
0801日曜8時の名無しさん
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2018/07/13(金) 23:40:04.59ID:Mk27aVTI
こういう話はドラマと照らし合わせて面白く読めるから好き
スレと関係ない時代の知識ひけらかす奴は爪の垢でも煎じて飲ませて貰って欲しい
0805日曜8時の名無しさん
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2018/07/14(土) 05:41:13.49ID:Y4saV3CX
>>802
まだ理解していないようだからはっきり言う
スレと関係ない時代の知識ひけらかす三河屋は爪の垢でも煎じて飲ませて貰って欲しい
0807日曜8時の名無しさん
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2018/07/14(土) 10:13:33.73ID:a6iD500A
北朝同士も醜い争いあるよ！
0811日曜8時の名無しさん
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2018/07/14(土) 14:47:53.03ID:7Ayw3JcY
戦も政のうちぞ！
0814日曜8時の名無しさん
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2018/07/14(土) 20:23:29.37ID:IOagfMrB
>>812
漢字表記違うけど、兄の名前も範資（ノリスケ）なんだよな。
もっとも則祐のほうは、最初は出家していたから、音読みでソクユウだったらしいが。
0815日曜8時の名無しさん
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2018/07/14(土) 23:32:44.39ID:ozYKbdFO
波野ノリスケ
0816日曜8時の名無しさん
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2018/07/15(日) 07:25:13.07ID:45GvdEUp
赤松さん、太平記だと悪党そのものだけど
播磨の名族なんだっけか
御家人じゃないんだけどね

まあ、御家人って日本全国で500人くらいしかいなかったらしいし
0817日曜8時の名無しさん
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2018/07/15(日) 10:11:12.63ID:K0j2qOr+
赤松は元々どこの馬の骨か分からない出自だよ。
村上源氏とする系図に信頼性はほとんどないし。
0819日曜8時の名無しさん
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2018/07/15(日) 12:46:46.67ID:g+UuepJN
赤松円心を演じた俳優さんって東工大出身なんだよなｗ　とてもそう見えないw
太平記で世間に見出されるまでアルバイトで生計を立てていたとか
0820日曜8時の名無しさん
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2018/07/15(日) 15:50:06.41ID:K0j2qOr+
>>818
なんら変わらないというか、赤松自身が悪党そのものだよ。
0821日曜8時の名無しさん
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2018/07/15(日) 20:05:45.27ID:45GvdEUp
>>817
それはないだろ
叡山に息子送り込んで座主の側近になる程度の力はあったんだから
0822日曜8時の名無しさん
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2018/07/15(日) 20:47:13.70ID:4QCFQ9h+
悪党いうても
悪左府頼長とか悪源太義平みたいに
悪の意味は現代とは必ずしも合致しないわけで
0823日曜8時の名無しさん
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2018/07/15(日) 20:57:57.33ID:1XJKwObo
悪党そのものってのは現代でいう悪党ってことだろうよ
ちゃんと忖度してやろうぜ
0825日曜8時の名無しさん
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2018/07/15(日) 21:30:12.55ID:/4U7MO/x
「よいとはどれほどよい？嫁に行けと言えば行ってもよいと思うほどの人物と見たか？」
「はい！」
「よし。足利高氏救うてみよう。このまま北条の敵とするには惜しい男よ…」

これが皮肉にも北条の命運が尽きることになるとは…
｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
0826日曜8時の名無しさん
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2018/07/15(日) 21:43:32.28ID:NH789dSn
>>815
波野氏は大内氏の家臣
周防守護職に任じられた大内氏に付き
親政後は北朝側につき足利尊氏を支援
0828日曜8時の名無しさん
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2018/07/17(火) 14:29:21.81ID:xJ8ILjHg
波多野と言えば波多野憲
60年代邦画の名脇役
二枚目だがヒロインの元彼とか既婚なのを隠してヒロインと付き合っている男とか、ダークな悪役専門
京大出身と知ってびっくり
0830日曜8時の名無しさん
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2018/07/17(火) 17:48:54.02ID:xJ8ILjHg
売れないアイドルをめった刺しにしたストーカーの筆下ろしセックスをした波多野結衣
0831日曜8時の名無しさん
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2018/07/17(火) 20:35:37.61ID:anMKaGnT
新垣結衣とはどう違うの？
0832日曜8時の名無しさん
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2018/07/18(水) 06:35:52.38ID:l2VSj0B9
>>830
ググったらガチだったわ
こわっ
0834日曜8時の名無しさん
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2018/07/19(木) 01:13:25.79ID:AcrqVhKc
>>826
吉田松蔭の実家の杉氏は、大内重臣の杉氏の末裔？
0837日曜8時の名無しさん
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2018/07/19(木) 21:30:53.10ID:uGdGFtHx
高杉晋作の家紋は武田菱だね。
安芸武田氏の一族かな？
0841日曜8時の名無しさん
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2018/07/20(金) 01:11:21.57ID:UeOF8xez
>>831
新垣氏の祖先は沖縄琉球王国の宮使い
だったが庶流が奄美から九州に渡り
南北朝期には渋谷氏に仕える
0842日曜8時の名無しさん
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2018/07/20(金) 23:44:01.70ID:BOi1kz4+
>>766
つべで確認したが確かに早口だなw
名和長年、仔細確かめい。
儂（み）は二品の親王、征夷大将軍なるぞ。
これが正解だと思う。

その後に大塔宮が尊氏と話す場面があるけど、宮が
そちは頼朝の血をひいておる。
と言っててひいてねーよと突っ込んでおいた。
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