【2018年大河ドラマ】 西郷どん part58
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part57
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1526796767/ 当時の大島は、藩庁から派遣された統治者として、代官一人、見聞役二人、書役数人、全島は行政上七つの間切りに分けられて、いち間切りは二つに分けられて、一つは一般警察に分けられている。
一方は村ごとの頭役。ほとんどが世襲である。
島に着いてからの薩摩より一段階遅れた制度と、過酷なそんな搾り取りに胸を痛めていた西郷はちょうど赴任して来た代官の相楽角兵衛に、今までのやり方では過酷すぎることを、穏やかに話し善処を促した。
しかし相楽は他人から指図受け無いという。
そこで西郷は意義を正し、切り口上で「よろしい、おはんのような分けのわからぬ役人がおるから、もったい無くも殿様の徳を傷つけ、人民が殿様まで恨むようになる。おいは早速この仔細を殿様に報告する。
といって後をも見ずに代官を出て、見聞役の木場を訪ねて今のことを話す。
木場は賛成して小心者の相楽をおどし、勾留中の全農民も釈放させた。
この事件そのほか西郷が圧政役人を懲らしめた話は、伝説化して大島の各地に伝えられている。
つぶやき日記
2015/01/19 11:42
http://tosiyori-tawagoto2.blog.jp/archives/1017951962.html >>32
なんか、水戸黄門みたいな展開だったな。
一般ウケは良いかも知れぬが。 大河が娯楽時代劇の役割もやらないといけなくなってる >>35
やはり小説より奇なりで、こんなんどうせフィクションだろとこっちが思い込んでも実際は史実だったりするのが面白いと思う 俺ごと刺せとかスイカ売り決死隊とか薩摩の史実はフィクションよりいかれてるところがある
島津の退き口もだけど 龍馬では真木よう子の入浴シーンや広末涼子の割とマジなセックスがあったが数字落ちたのか 戦国時代でいうと、秀吉家康初対面時の陣羽織の一件や関東連れ小便など
近年の作家の創作だろうと思う人がいましたが
これらも史料に出てることですから >>32
最初はしまんちゅの入れ墨にドン引きとか
木の歯車じゃなくて鉄の歯車にしてあげろって藩に訴えたとか
ググるとそういう逸話が実際にあるんだね 「大島外二島砂糖置上方につき藩庁への上申書」
代官は人柄を吟味して選べ、砂糖と物品交換のレートが不当だろ、
金輪が高くて買えない、木輪じゃロス多すぎ、
島民は芭蕉葉で寒さ凌いでる、病人老人幼児の保養の為にも、木綿と米のレート下げろ
https://books.google.co.jp/books?id=QEItnJcHP7UC&;pg=PA102&lpg=PA102&dq=
%E5%8D%97%E6%B5%B7%E7%89%A9%E8%AA%9E%E3%80%80%E8%A
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80%80102&f=false 二階堂ふみはかなり評価上げたね
まったく興味なかったけど不覚にもかわいいと思ってしまった
島編も2話続けて数字も評価も高い
次回は大久保覚醒と桜田門がみどころで
島の場面は少なそう 次回は久光や大久保や井伊直弼出るので視聴率下がりそう 島で大久保との友情を一瞬でも顧みるシーンがあれば
もっとドラマに深みが出たのに・・・ >>37
史実かは分からないんだって
明治時代の西郷上げの逸話集に乗ってる話 関西は視聴率爆ageらしいねw
来週は桜田門外の変で関東も爆ageするかなw 西郷どんってどんなことした偉い人なのかよく知らなかったけど、ドラマ見てわかってきた
要するにいわゆる「ぐう聖」で庶民人気政治家で
庶民人気政治家が真ん中にいたから、明治維新という大革命もなんと落ち着いた
昭和の西郷批判も
「とはいえ政治家で軍人なんだし仕方ないじゃん、
西郷さんは左翼活動家じゃなくて権力者サイドだぜ」
って言いたくなる変な批判ばかりだし
>>34の水戸黄門逸話も史実なのか、
明治以降の西郷人気による創作なのか怪しい気がするけどw
こういう逸話が大量に生まれた庶民人気スターっぷりが西郷の一番の存在意義なんだろうなと ぐう聖が、大島商社なんぞの設立に
判を押しもんそか・・・ >>53
庶民派なら、なんで士族の既得権益を残そうとするのかわかんない。
士族は、百姓たちの労働を搾取して高給もらう階級だから、
本当に民を思うならば士族廃止の方向でないと変でしょ 磯田はそのあたりを西郷は感受性が強すぎる（モチのような人で他人の気持ちと同化する）としていた。
没落士族に同情しつつ隠居して彼らを見張って支えになっていたつもりが留守にしていた間に暴発されてそれなら一緒に死んでやろうみたいな
西郷は死にたがりなところや頑固なところや名誉欲にあふれるところ人の好き嫌いが激しいところがある
死にたがり→ 西南戦争で死のう
名誉欲→ 畳の上より戦場で死ぬ方が伝説に慣れる
好き嫌いが激しい→ 今の政府は嫌いだから頭下げたくない
感受性が強いから庶民が苦しんでるのを見過ごすことは出来ないし士族の苦境を無視できない 幕軍を怒らせ暴発させるために
江戸へ偽薩摩を放ち市民へのテロを行わせていた件は
「翔ぶ」でも西郷さんの支持があったことをほんのり匂わせていたが
奄美黒糖地獄続行の象徴たる大島商社設立に関わった件については
あまりにもダークすぎて「翔ぶ」でも華麗にスルーせざるを得なかった >>1
スレありがとう
西郷隆盛はそんなに詳しくなかったが、島に流されていた時
大久保宛に、薩摩藩が島民に強いている圧制を訴える手紙を出していた
という事実にきゅんと来た。
二階堂の演技もよかったし、この回だけでも西郷どんをやった甲斐があった気がする。 西郷のそういうカオス性というか、矛盾というか、それはそれで西郷の奇妙だけど面白い個性だと思うんで
変に水戸黄門的な勧善懲悪のヒーローとか愛のひとにしてしまうのではなくて、もっと矛盾にみちた、あるときは泣いてる百姓をみて同情し、
或る時はいきり立ってる士族に同情してしまうと言った、自分でもどうもならない非論理性ってあたりを、ドラマ中でキャラ付けしてほしいな >>54
当時の価値感覚でいえば十二分に「ぐう聖」だったから庶民人気スターになったわけじゃん
江戸時代の庶民は「庶民に優しいお侍さん」が好きだったんだろうな
幕末志士、明治政治家としてやるべき現実とぐう聖の間で揺れる姿が西郷の魅力だと思う
今の政治家にも通じる、政治家の普遍的問題かと
「消費税ゼロ」を掲げて政治家になって、
じゃあ実際に消費税をゼロにできるのか？みたいな
大島商社の設立後に文句言われて、物言いしてる。
この現実とぐう聖の間で揺れ動く感じがリアルでいいじゃないか
http://manyu.cocolog-nifty.com/yunnu/2008/08/post_b1cd.html
沖永良部島の与人、土持正照が、嘆願のために訪れた。土持は流罪中、
大いに世話になった者で至極の恩人の人物だ。話を聞いていると（中略）、
もしやこれまでの交換値段で砂糖を上納しているとしたら実に無理な扱いである。
鹿児島県では数百年代の恩義もあり、島人も安心すべき道理もあったから無理な交易もできたが、
これからはとても無理が出来る話ではない。
ただいまも過酷に苦しむ島人であれば、よほど難渋を免れたく思うのはあるべきことと察せられる。
島は不時凶行が到来しやすいところだ。
その時は飛脚船を仕立てて救うこともできたけれど、
今日ではそれも頼みにできなくなった。砂糖現物で上納しても、
米八合と砂糖一斤の割合で納めるとか、これまでの交換より少しは仕組みを変えないと、
人気を損し先行き必ず不都合を生む、
これまで通りでは不条理である。県庁の申し立てであってもそのことを問いたださないと済まないことである。
あと後、大きな害になることもあるから、条理が立つように世話をしてくれるよう、
私からもお願いしたい。土持正照もここまで来てはっきりしないまま帰ったのでは、
島中の人々にも申し訳ないことだと配慮しているので、
どうか聞き入れてもらうようお願い申しあげる。（明治六年六月十九日。松方正義宛て） 島編も、最初は島民への差別意識丸出しで
だんだん同化していく描写がよかった 昔の意民放だったら
二階堂の尻くらいは出しただろうか？ >>60
奄美諸島の専売制を廃止し、商社をつくって商売を独占し、その利益で士族を救済する
件を、伊集院兼寛から聞いたが、その方策はもっともなことだ。（中略）いろいろなところで
売り広めると大蔵省からその利益を占められかねないから、よくよくその辺りは注意すべ
きだ。（明治四年十二月十一日。桂四郎宛て）
この西郷さんの手紙は面白いな
本来は国に入るべき道理の金だと
ここまでハッキリ認識していたのか・・
やはり西郷さんは一筋縄ではいかないな >>51
逸話は島民の伝承を元にしてるのでそうではないは言い過ぎ 晩年の愛加那さんが
西郷さんの記念碑に唾吐いて蹴りをかましまくったエピソードすこ
これがリアルか・・・リアルって怖い >>54
大島・徳之島には、西郷を尊敬する古老が多い反面、反西郷の広い知識層がいる。
昇曙夢の『大奄美史』は前者を代表し、原口虎雄・大山麟五郎氏が主筆した『名瀬市誌』は後者を代表するだろう。
『名瀬市誌』は、異色の傑作だから、その影響の一つが奄美（沖永良部島を除く）に西郷研究者がいなくなったことにあらわれている。
西郷は至誠の人といわれるが、西郷をとりまく周辺の人々が醸し出す政治情勢は、結局、西郷の功罪として、賞賛され、また、糾弾されることになる」
哀しいかな、奄美で西郷を語ることの難しさを少しでもお感じ頂けるのではないかと思う。
この反西郷という考え方の根本にあるものについて、私は、やはり薩摩藩による苛烈な黒糖収奪の歴史と、先人より語り伝え刷り込まれてきた島人たちの記憶なのだろうと思う。
これについて簡略に述べるならば、薩摩藩は江戸後期から明治初期まで、黒糖の専売制を敷き、
島人には水田を畑に変えさせてまで砂糖きびを作らせ、全て黒糖で税を納めさせた上、島人の生活物資も値を高くつり上げて売るという「二重の搾取」を行って、藩財政を潤したのである。 そして、反西郷派が反西郷を唱える直接的な所以となったのが、明治４・５年に発生した、いわゆる「大島商社問題」である。
要は、明治に入り自由売買の世となり、薩摩藩が黒糖の専売制を廃止しなければならなくなったため、代わりに大島商社という士族救済の授産事業会社を建て、
引き続き島人に不利になるような取引を行ったのだが、その設立に西郷が加担し、島人たちを裏切った、という問題である。
ここで反西郷派が論拠にしている書簡が、明治４（１８７１）年１２月１１日、鹿児島県の高官桂久武による大島商社設立の提案に同意した返書である。
この書簡を読むと、たしかに西郷は、奄美の黒糖によって窮士救済をすることに同意している。
しかしながら、よく読んでみると、西郷は大島商社の詳細については知らされず、まさか旧藩時代と同じようなやり方で島人を搾取するとは全く思いもしなかったのではないか、と考えられる。
明治４年といえば、廃藩置県の大改革を行い、西郷にとって多忙を極めた年である。そのような中で、大島商社計画の実態を知る由もなかったのではないか。
いずれにせよ、西郷に過失があるとはいえ、島人たちを裏切ったとまではいえないのではないか、という印象を私は持っている。
むしろ、返書からは、「そんなことは意図していなかった」という嘆きのような西郷の呟きが聞こえてくるように感じるのだ。
反西郷派の論拠は、ここまでである。悔しいことに、その前後の書簡をほとんど無視している。
明治６（１８７３）年６月、西郷が沖永良部島でお世話になった島役人の土持政照が、大島商社の改善を東京に直訴に来たのを受けて、同１９日、西郷は急いで大蔵省で租税を担当する松方正義に書簡を送っている。
その要旨は、奄美においてぜひこれまでとは変わった条理の立つような周旋をしてほしいという西郷自らのお願いと、そして、後日土持が松方へ直接懇願に行くので、その際には何かしらの確約をして帰してほしいというお願いである。
土持の話を聞いて、西郷は自らの落ち度に気付いたのだろう。そして、過酷な収奪に苦しむ島人を救おうと、すぐに松方にお願いしたのだが、これこそがまさしく、西郷の本心だと思う。
松下政経塾
https://www.mskj.or.jp/report/2817.html 松下政経塾では
政治家ってのは例え失策でも後で気付いて私的に嘆けば
問題点を取り除けなくとも許されると教えているのかな >>57
市民てwまた嘘つきw
幕府に協力しているような商売人に限定してたのにw >>72
言われてるしw
＞反西郷派の論拠は、ここまでである。悔しいことに、その前後の書簡をほとんど無視している。 >>64
要するに地元（薩摩藩）への利益誘導でしょう
そういうのもいかにも政治家のお悩みっぽっくて面白い
農民、氏族、地元、国、と各方面の声を聞かなきゃいけないお仕事 >>72
コーヒーやカカオもなど生産者の顔が見えない食品
第二、第三の黒糖地獄を現代人がやっていると見越してる
もしかしたらね それ言っちゃったらスマホはどうなんだって話になるな 視聴率は悪いけど、研究書だけは無駄に書店に並んでるんで読んでたけど
もう明治維新てドラマと研究とのかい離が著しくて一般人は見るに堪えないな
司馬遼太郎を読んでる老人くらいじゃね 見て喜んでるのは >>79
それは知らなかった
可能性を言ったまでだから
スマホやめる? そもそも農民という階級がある時代が前提だからなw
農民は農業して貢献しなさいということ
かわりに支配層為政者は清廉潔白でなければならないというのが西郷の理想論
現代は農民という階級はないから当然そのまま適用出来ない
あえてするとすれば国民はみんな労働して税金を収めなければいけないということになると思うが実際そうなってるw 西郷は今の時代生きてたらスマホは否定してると思うね
もっともスマホってアップルのジョブスが子供に持たせなかったらしいけどw >>56
磯田なんて信じてどうすんだよ…
西郷は明治9年秋の士族反乱で決起ができると思い込み始めてんだよ
目的はあくまで大久保の排除と自身の復帰であって士族への同情なんかじゃない 西郷ってなんで神格化されてんのかサッパリわからんよね
義経びいきみたいなものか
勝ち組から負け組に移行して終了って
ド平民がいかにも好きそうなパターンだからな >>84
じゃあどうして政府からの復帰の話断ったの？w >>84
復帰の話で有名なのはいくつかあるがいとこの大山巌が約１ヶ月薩摩に滞在して西郷を若者から切り離すため中央復帰を説得したが頑として断ったよね？w >>85
普通にみっともない終わり方だったんだよね >>84
他にも
西郷隆盛語録
https://1000ya.isis.ne.jp/1167.html
西郷が下野して鹿児島に私学校をつくり、開墾に熱中していた「退耕」の時期である。
かつての薩摩の盟友だった大久保利通は明治政権の中心の中心にいて、周囲から
「西郷の勝手なふるまい」を問題にされ、盟友との対立を深めきっていた。そんな時期に、西郷の従弟で、のちに陸軍元帥となった大山巌に、西郷は手紙を書いていた。
フランスとプロシャのあいだに緊張が高まり、伝言が一発届いたらすぐお出掛けになられる予定とのこと、さぞお楽しみであろうと存じております。
私も一緒にどうかとのことでございますが、今年は大作にとりかかりましたので、とても逃げ出すわけにはまいりません。お断り申し上げますので、左様にお含みおき下さい。
いまはまったくの百姓になりきって一心に勉強しております。はじめのころはずいぶん難渋していましたが、いまでは一日に二畝ぐらいなら鋤を使えるようになりました。
もういまでは、きらずの汁で芋飯を食うのにも馴れましたから、困ることはありません。
人間はどのようにでも落ち着けるものだと思いました。お笑い下さい。幸便に任せ、用事のみ。頓首。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:8a1d671deac21a48eb6b1e34309afde7) >>86
まず大久保と西郷の別離自体がかなり悪感情的だった。
はっきり言えば喧嘩別れ。
次に西郷が明治6年秋には体調を相当害していたこと。
どのみち長期休養が必要な状態にあった。
さらに、子弟を教育する反面、抑え役となったり就職口斡旋したり、
県下活動のウェイトが増えたこと。かつ、政府もそのような役割を期待していたこと。
だから、下野していたと言ってもその地位は半公認みたいなものもあった。
明治7〜8年の再出仕要求にも応じはしなかったが、
渡欧には興味を示してるから何らかの形での復帰には関心があったんだろうよ。 >>87
ID:p8gijM2kが何をイキってるのか知らんけど
大山巌が説得に向かった頃なんて西郷は本格復帰に耐えられるほどではない
明治7年10月なんて下野してまだ1年、私学校作ったのがわずか4か月前
関係の悪かった久光も明治6年末から上京
あと政府は西郷や大山綱良を抑え役として信用してた面もあったから
この時期に西郷を「切り離す」必要をそこまで痛感してるわけでもない 一族で東京の土地を買い漁る西郷
鹿児島で泰然自若を装いながら東京が気になってしょうがない西郷
鹿児島時代は無職なのに政府からの給料2億円でリッチな西郷
西南で敗色濃厚になると助命嘆願の手紙を自ら東京に送る西郷
こういう西郷をきちんと描いて欲しい >>90
この明治8年4月の大山宛書簡と
西郷の挙兵が士族救済目的だったことがどう関連するんだ？
頭おかしいのか？ 最後は大久保に対する反感というか、嫉妬というか、
そういうのに相当動かされてたからな。
挙兵の主な動機もその辺だろう
西郷は大久保政権の難航を予想してたから、
外交難局が明治7〜8年にかけて次々に回避されたことが予想外だった
国元での教育も大義名分は対外有事に備えるものだったわけで、
それが回避された頃から大久保に対する批判が内に向かうようになる >>91
ワロタw
結局西郷は応じてないじゃんw
あとはお前の妄想だしw
＞明治7〜8年の再出仕要求にも応じはしなかったが、
渡欧には興味を示してるから何らかの形での復帰には関心があったんだろうよ。 >>93
西郷は親父の残した借金にまみれて明治になってようやく完済した
金のことは勘弁してやれ コーヒーについては世界１位のブラジルの地位は揺るぎないが
かって二番手のエチオピアやコロンビアは東南アジア（ベトナムなど）の低価格豆に敗れてしまった
かの国では以前はコーヒー農園で一日働くと農民は１ドル程度の現金収入が得られたが
今の市場価格ではたった１ドルの手間賃も貰えないらしい 東京から良い条件で復帰のラブコールがかかるのを待ってる間に
西南で担がれ
ついには助命嘆願の手紙を自ら書くハメになり
最終的には手下から一緒に死んでくれと言われた西郷
自分が自決させられると思ってなかったようだな >>92
ワロタw
結局西郷は断ったわけだw
あとはお前妄想w >>94
そんな事いってないw
しかも意味不明w
士族への同情じゃないのにどうして救済すんだw
＞目的はあくまで大久保の排除と自身の復帰であって士族への同情なんかじゃない 西郷の目的は復帰だと自分で言い出しといて全て妄想かコイツw >>50
散々大久保に助けてもらったのに車輪の無心だけして
大久保の気遣いには何も興味を示さず車輪を待たされる事だけ気にしてる
西郷って本当に大久保や家族や仲間に興味ないよな 復帰要請は全部断ったのに西郷は復帰するためにどうとかなんとかw
妄想馬鹿どもがw >>81
スマホ使いながら搾取だーとか騒いでる奴を見て
目クソ鼻クソだなーと思うだけ ＞復帰要請は全部断ったのに
まあ、あれだよ
いわゆる「もったいつけてる」状態だったわけよ
もったいつけてる間に鹿児島士族が暴発して
ミコシにされてしまったというドンくさい西郷
こういう西郷をきちんと描けば幕末維新のドラマやマンガはもっと面白くなる >>111
少なくともこの大河の中ではそう見える
西郷は殿と篤姫ととぅまという目の前の大好きな人しか見えていない 西郷の出仕要請って明治3年にもあった話だからな。
その時も西郷が体調不良だったが、東京が行き詰まって頭を下げてきた
明治7年の大山訪問時だとまだ体調あんまり回復してない頃だから
文字通り出仕は無理だったんだろうが、
大久保が何とか即死を回避しちゃったのが憤懣の大きな原因だな
で、明治9年秋になると今度は外交ではなく士族反乱での大久保政権崩壊を期待するようになる
西郷と大久保って「対等な同志」なんかではないからな >>115
もったいつけてるソースは？w
あんたの妄想以外で宜しくw >>96
＞ID:p8gijM2k
お前まだ生きてたのか逆神。
今年も外した気分はどうだよトンビ。
お前の推した大河ことごとく視聴率大外れだろ >>116
ドラマの話してないけどw
あえてすれば橋本左内は？w
史実では左内の書簡を死の際まで持ってたけど？w >>119
うわあw誰とんびって？w
本当に妄想キチガイじゃねーかw >>118
明治7年12月14日 篠原国幹宛書簡 台湾問題決着に「不可思議」
明治8年10月8日 篠原国幹宛書簡 日朝国交問題を批判
明治9年2月内田政風宛書簡 大久保政権の行き詰まりを予想していたと付け足す
明治9年11月 桂久武宛書簡
とりあえずこの4点、全集見てみろ >>122
意味不明www
一応聞くけどなにそれw 水戸カブレを根源とする暴走下級武士は
外国カブレでオウベイデハｗｗｗの出羽守に変質する者と
そうでない者に分かれた
暴力革命達成後
前者の出羽守に理屈で負けてしまう後者は必然的に負け組となって下野
戊辰まで戦ったのに切り捨てられた者と
ルサンチマンを共有する関係になってしまった
雄藩下級武士の行動原理はただひたすらルサンチマンと権力欲だったのである 例の江戸でのテロは
そもそも西郷からの指示ではないという説もかなり強力な論拠があるのか・・・
ま、幕府に関わりある商売人だけ襲えなんてのは明確に"嘘"だけど ＞幕府に関わりある商売人だけ襲え
要するにあれだよ
自分だけは悪者になりたくないわけよ
そんなつもりは無かったんだけどねー
部下が勝手に暴走しちゃってねー
ごめんねごめんねー
こういうエエカッコしいなのよ >>125
嘘？要は幕府に協力しているものって意味でいったんだがw
彼らは薩摩藩士伊牟田尚平や益満休之助の指導を受け、放火や、掠奪・暴行などを繰り返して幕府を挑発した。その行動の指針となったお定め書きにあった攻撃対象は
「幕府を助ける商人と諸藩の浪人、志士の活動の妨げになる商人と幕府役人、唐物を扱う商人、金蔵をもつ富商」の四種に及んだ。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/江戸薩摩藩邸の焼討事件 両方ともこのスレで言い争いしてる奴はこのスレから出てけよ
もう歴史の話してる奴はみんな嵐だよ、 >>124
あと薩摩がいつ攘夷運動したのかはよ答えろ馬鹿w
一部の志士の話してる馬鹿w もったいつけてるやつは
ワタクシただいま もったいつけております！なんていちいち言わないからな
不平士族のたまり場に大物である自分が身を置くことで
東京へ無言のうちに恫喝のメッセージを送り
東京が士族救済の妥協案と自身の復帰を持ち掛けてくれるのを期待してたとしか思えんだろ >>132
確かにもったいつけてるなんて言わないねw
でお前のもったいつけてるソースは？w ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
