X
【謎の歴史観】西郷どん　その4【なんで史実じゃダメなんですか？】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0278日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/20(月) 21:00:00.42ID:FU29Bp9J
そもそも劇中の会話が噛み合ってない
互いに誤認し合って見当違いな方向へ結論が飛んでる
民が腹いっぱい飯を食う世界が何ゆえ幕府との戦争になる？
登場人物全員が話のわからないアスペにしか見えない
0279日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/20(月) 23:49:31.51ID:veHvscDq
>>277
知らない人にまともに説明しないできない人に
他人を楽しませるエンターテイメントができるわけがない
0281日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/21(火) 07:15:41.66ID:LrBLBcSi
せごどんに於ける薩長の仲が拗れてた原因が「蛤御門の変」だけだもんな
0282日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/21(火) 07:47:53.27ID:F4BUdZ4K
人が動くのにはどんな小さな事であっても理由がいる
ましてや時代が動くような動くには個人の枠を超えた理想や大義が必要だろう
お茶の間劇場や学園ドラマのような描き方で誰が西郷に惹きつけられる、誰が西郷や藩、日本のために動こうと思うのか
話しがスカスカで説得力が全くないよね
0284日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/21(火) 11:17:54.59ID:vjffSZtS
>>282
史実全く知らない連中がホームドラマでお茶を濁そうとするから
0285日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/21(火) 16:59:58.52ID:oNqbpDED
もう、高校野球の閉会式いつまでやってるんだよ!!
教育でやれよもう!
0286日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/21(火) 21:03:36.96ID:aIgOTUwI
薩長同盟時の年齢
孝明天皇　３５歳
岩倉具視　４１歳　まろ
勝海舟　４３歳
徳川慶喜　２９歳
坂本龍馬　３０歳
おりょう　２５歳
島津久光　４９歳　国父さま
大久保一蔵　３６歳
西郷吉之助　３８歳
桂小五郎　３３歳　年下のくせに西郷くん
高杉晋作　２７歳
グラバー　２８歳
0287日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/21(火) 21:07:19.59ID:aIgOTUwI
半次郎　２８歳
小松帯刀　３１歳
0288日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/22(水) 23:36:35.35ID:UH3hYSa4
倒幕サイドの大河(龍馬伝、花もゆ、西郷)では
薩長同盟のあたりから全く史実を反映してくれない
いまだに50年くらい前の旧説でやってるからほんとにばかばかしい

篤姫が小松帯刀を重視したり、八重が薩長同盟をさらっと流したり
意外なことにこの2つのほうが史実に近かったりする
0289日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/22(水) 23:55:45.64ID:k2QLxVJR
それで和宮を篤姫が嫁いびりする史実はどうなるんだ？
0290日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/23(木) 02:25:58.48ID:hjd9N5Ur
>>237
身も蓋もないことを言ってしまうと
薩摩は長州を助けてくださいってことだもんな
山口県民は絶対に認めないだろうけどね
0291日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/23(木) 05:58:12.62ID:cphpJxef
いわゆる薩長同盟について最近の説について解説してた学者のつぶやきに
司馬の龍馬の熱狂的ファンがヒステリックに攻撃してたのはゾッとした
薩長同盟はすべて龍馬のおかげと言わないと日本を愛してないとか本気で信じてるバカもいるし
磯田も前に番組で龍馬をほめないとクレームが凄いと口滑らしてたが
0292日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/23(木) 07:39:04.39ID:OqrbkN8r
林マリコさま同人誌を中園が人語に訳されたw
そもそも高知が坂本龍馬をご当地英雄視するのが気持ち悪い
土佐脱藩したのに本当に変
龍馬といえば龍馬伝
あの主人公は坂本龍馬ではなくて三菱創業者の岩崎弥太郎
そう、創、そう価！w

ちなみに西郷の本名は西郷吉之介
自分で色々名を変えているが隆盛は他人が間違えて付けたものw

戦国と維新ネタはもう飽きたから大東亜戦争やってよネオコンHK
0293日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/23(木) 10:58:39.82ID:KPwfyit3
謙虚じゃん島津薩摩
0294日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/23(木) 12:16:17.88ID:cek+2DBu
>>291
新説って飯食うために学者が立てる説だろw
0295日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/23(木) 12:28:21.98ID:cphpJxef
司馬の小説をさも史実かのように解説したほうが儲かるよw
時代小説家ならではの読者サービスで面白おかしい創作を加えた部分を
本当に起きた事件と思い込んでテロリストだ陰謀だと非難する本も含めて
0296日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/23(木) 12:36:07.88ID:xcdS10NZ
大久保は西郷さんを征韓論者と切り捨てといて
自分は台湾に軍を進めたり、江華島事件起こして速攻で朝鮮に不平等条約押し付けた
クズオブクズ
0297日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/23(木) 13:12:49.94ID:NIqLh8NS
>>291
せいぜいが薩長幹部会談程度なんだから、
誰が言い出したとかいう議論は全て無意味なんだけどね
木戸は処分案の受け入れを拒否して薩摩側が手を焼いて
既定方針を説明してさようならと言っただけ
木戸が自叙で手柄を誇張するために嘘つきまくったのが悪い
0299日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/23(木) 21:35:37.81ID:DaNtGCk+
菅井きんさんよ安らかなれ
0300日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/24(金) 09:36:52.50ID:iFb+Pyi9
始業前に会社の休憩室でテレビ見てたら、若い人は誰も、
菅井きんさん知らないんだ。
「朝の八時頃必殺見たことある」程度らしい
0302日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/25(土) 10:25:39.11ID:YxkdAYH2
ヒストリア久々に見てるけど、縄文時代の縄って何なんだろう？
稲作が伝わったのは弥生であって、それ以降は稲藁で作った縄が一般的だけど、
稲藁もないのに縄どうしてたんだろ？
0303日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/25(土) 10:45:24.00ID:YxkdAYH2
あと、土器を本当に煮炊きに使ってたのなら表面に焼け焦げた跡があるはずだ。
須恵器には確かにそれらしい黒いのが着いてるが、火炎型土器にはそれがない。
何か宗教的な儀式に使ってたんじゃないの？
0304日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/25(土) 12:03:40.47ID:YxkdAYH2
アジア大会で日本がマラソンに勝ったニュース流してるけど客席に客が一人もいない
0305日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/25(土) 12:31:09.53ID:YxkdAYH2
火炎型土器って、ひょっとしたら水がめに使ってたのかも

あ、そういえば今日、西郷どんの再放送があるんだっけ
13:30には出る予定だったけど観てみるか
0306日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/25(土) 13:12:14.62ID:YxkdAYH2
あれ?石橋蓮司さんがいる
0307日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/25(土) 13:14:20.96ID:egW/EqC7
西郷どん「鶴瓶で完敗」　10.3%
0308日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/25(土) 13:21:09.92ID:YxkdAYH2
島津が天下を取るなら兄上より島津義弘を出せばいいのに

そろそろ家出ないと　おもしんねえからいいか
0309日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/25(土) 17:29:06.16ID:z8ooReft
>>307
鈴木や北川が出たとき、地元の反応がなんか、鈍くて気の毒なくらいだった。地元の関心も正直、いまいちなんだよね。観光関連業者が必死に盛り上げようとしているけど。
0311日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/26(日) 16:38:11.62ID:BInUHNQw
>>310
最近の週刊誌にも似たようなことが書かれてた。あれのどこが良いのかさっぱり分からん。
ただし記事では、ペリー荻野・原口泉・家近良樹・加来耕三へ取材してきた点は評価する。
西郷隆盛に関する言説をめぐる「訳の分からなさ性」をこざっぱりとまとめていた。

『西郷どん』を見ても、西郷隆盛のどこがスゴいかよくわからない（週刊現代）
なぜ偉業を成し遂げられたのか
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57001
0312日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/26(日) 16:42:43.20ID:qP+VWftv
西郷達のセリフがハチャメチャ過ぎて意味不明
それなのに劇中では何故か西郷は凄いと称賛されるナゾ
0313日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/26(日) 17:01:08.33ID:BInUHNQw
>>302
西郷どんから大幅に脱線してしまうが、古代の縄について考えるのもたまにはよかろう。

http://www.city.tsuchiura.lg.jp/data/doc/1493618097_doc_159_7.pdf　から引用しますが

シダ類（リョウメンシダの葉柄（ようへい）など）、他にツヅラフジの茎、ヤマブドウの樹皮、
マタタビ属の茎、カバノキ属の樹皮、アサやカラムシなどイラクサ科の靭皮（じんぴ）繊維、
シナノキ属の樹皮、サクラ属の樹皮など、が縄文時代の縄や紐の原料だったそうです。
0314日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/26(日) 22:21:07.22ID:oJbuMMkr
>>313
ありがと
0315日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/26(日) 23:16:38.66ID:oJbuMMkr
脱線ついでにYouTubeみたら数日前とえらく違うな
前まで履歴がずらっと並んでたのになんか面白映像みたいなのが並んでる
しかも多くは文章ばかりで動画じゃねえし
Youtubeも経営苦しいのかな？
0316日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/26(日) 23:28:43.78ID:oJbuMMkr
まあ例えるなら、宿敵北朝鮮がついに血迷って第二次朝鮮戦争に踏み切ったとき、
「チャンスじゃ、この際徹底的に叩き潰して将来の禍根を取り除け!」と首相がいうのに、
海上自衛隊の幕僚長が「戦は嫌で御座りまする。戦などおやめ下さい」と言うような話だ。
「てめえこんな時のためにこそ今まで税金で無駄飯食ってたんだろ!!」と大炎上するだろう。
0317日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/26(日) 23:45:53.00ID:oJbuMMkr
ボクちんがかんがえたさいきょうの火炎型土器の用途説。

あれは水差しです。井戸までわざわざ水汲みに行くの面倒だから、
水がめとして使用していたのです。なので、あんなに巨大なのです。

で、後世の水がめは柄杓を上に置いてましたが、柄杓ってけっこう落ちやすい。
なので、縄文人はどの方向からも柄杓を置けるような土器を作るうち、
だんだん装飾部分が派手になってきて火炎型土器ができたのです。

近頃のヒストリアは素人の当て推量ばかりだからこれくらいいいよね？
どう見てもただの取っ手の穴なのに「太陽と月の象徴」なんてアホか。
0318日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:34:22.10ID:wQzlTP96
>>310
直虎って最終的には戦なんて真っ平ゴメンで戦のない世を目指すって話になってたし
そもそも見てた視聴者の方が「戦は嫌にございまする」と言い出していたような
0319日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 02:53:03.12ID:BBx6N9RK
慶喜が孝明天皇に長州再征伐の勅許を求めた書状に「徳川家茂」と署名されてたけど、ああいう
文書では「源家茂」と書くものじゃないの？
0320日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 03:08:11.11ID:oXML1a5d
>>319
視聴者にわかりやすくしたんだろ
お前の歴史好きはわかったからいちいち知識ひけらかすなよ
0322日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 03:24:25.07ID:/dua5Dea
>>310
中園ミホによると、これから西郷は「戦の天才」に成長するらしいんだが、どう整合性をつけるんだろうね？

>>318
直虎は地味な大河だったけど、あのドラマの進行方法こそ反戦大河の王道だと思った。
あれを見て、戦争したいとか戦争するのが格好いいなどと感じた視聴者はいなかったろう。
0324日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 09:12:11.31ID:DsrI/GK6
>>322
まあ視聴者そのものがほとんどいないからな
0326日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 14:02:45.30ID:PvY1Auo8
もともと薩長同盟などというものは存在していないので、
全体がウソ回。
0327日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 15:12:26.50ID:rlXsHIb2
あのさ
八重の時もそうだけど幕末が異様に長すぎる
幕末を延々と9か月もやってんだけど11月まで幕末引き伸ばす気なのか？
0329日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 17:04:03.26ID:wQzlTP96
>>327
八重は7月で幕末が終わったぞ？
0331日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 17:37:26.98ID:S2szUPjP
>>286
昔の人はすげーよな
人生50年とはいえ、この若さで国のかじ取りをしてゆくんだから

　
0332日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 21:28:32.88ID:0imKaDWz
>>331
そりゃ人生70年になるとジジイがいつまでも退かないから若い人が活躍できないんだよ
0333日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 21:30:06.12ID:0imKaDWz
>>327
明治十年で死んじゃった人なんだからまあ妥当じゃね？
ってまだ8ヶ月だけど？
0334日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 23:19:43.61ID:0imKaDWz
「翔ぶが如く」のラストは確かに「戦はしないほうがいい」描写だったな。
大勢の若者の死体がるいるいと横たわる悲惨な光景だった。
0336日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 04:50:08.83ID:wTdICUqP
そら現代に於ける価値観ですがな
過去の時代を反映した劇中でそれやったらタダの茶番ですやん
0337日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 07:59:47.83ID:zxAIFT4z
>>336
真田丸や直虎での家康の「戦はもう嫌じゃ！　真っ平ごめんじゃ！」には、それなりに説得力あったと思う
0338日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 10:05:24.33ID:v/M+MEzJ
応仁の乱とかの最後の方はそら厭戦気分が世間に充満してたと思うわ
何のために戦争してるかわけわからんもん
0339日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 10:11:58.43ID:wVvmGBtq
それ言ってたら織田や武田は成立しないわ
当時は領地拡大の為に相手から主要な領地を奪う戦争
0340日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 10:18:40.43ID:37CQKvm4
視聴者はドラマが歴史からどんな教訓を引き出して現代に伝えようとしているのかを見る
ただの歴史の再現ドラマじゃ満足しないよ
0341日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 10:21:34.76ID:zxAIFT4z
真田丸序盤の武田家滅亡を見るとその悲壮さに涙するが
直虎中盤の武田侵攻を見てると「こいつら早く滅びねーかな」と思ってしまう
0344日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 10:45:54.40ID:h0T/0nu6
>>341
このスレ見てると「自分勝手でエラそーな老害早く滅びねーかな」と思ってしまう
0347日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 12:55:18.06ID:H+U5rZo5
>>330
>>237-238を参照
１、まず「藩と藩」の盟約ではない。あくまで有志間の盟約
２、しかも「討幕同盟」ではない。あくまで長州藩の「政治的救済」に関するもの
さらに
３、薩摩藩側は「盟約」したとは認識していない
　現に小松帯刀は慶応2年秋から盟約1条による薩摩藩兵引き揚げを指示して慶喜との関係を修復
　翌年1月には藩兵を京から引き揚げたので木戸が驚愕している

実態は薩摩藩側の方針の再確認にすぎない
何の約束もしていない
そもそも長州藩は処分案受け入れを拒否して薩摩側を失望させたまま
しかし木戸は手ぶらでは京に赴いた意味が失われるからわざわざ第三者の龍馬に裏書を求めた
というだけの話

はっきり言えば木戸が話を盛りまくった
なお、木戸の自叙からさらに話が盛られ、
龍馬の薩摩藩への働きかけまでしたことになった
実際の龍馬は木戸の愚痴を聞いて「そうかなるほどね」と言っただけ

「そのあとに盟約が結ばれたのだから龍馬は何かしたはずだ」という仮定に立って
色々妄想を働かせた結果、現在に至るというだけの話で、
実態はそのあとも薩摩藩側は「盟約」など結んでないからそんな妄想は必要ない
0348日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 13:09:22.48ID:H+U5rZo5
たとえば盟約第1条の「京に兵を差し上らせる」は
薩摩藩の藩是だった禁闕守衛の範囲内の行動であって対外的な盟約などではない。

さらに盟約だとすると、第3条の
「万一負色にこれ有り候とも一年や半年に決て壊滅致し候と申事はこれ無き事に付」
という条項が意味不明になる。これは薩摩藩側の情勢認識にすぎない。

また橋会桑と「決戦」についても、薩摩藩は幕使永井尚志らの態度を見て
長州再征はないとかなりの自信を持って判断しており(第4条で「幕兵東帰」にも言及している)
たぶんにリップサービスだった可能性が高い。

なお、不言実行が薩摩人、文書で残す必要などなかったのだと言い訳してる人もいるが、
薩土盟約の時にはちゃんと藩主クラスの書簡に草案が添付されています

木戸が当時話を盛った事情は上記の通りとして、
その後、明治10年の西南戦争の最中にこの慶応2年の会談をやたらめったら強調しまくったんで、
この会談がなぜか特別な意義を持つもののように受け取られてしまったというのが実態
0349日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 13:18:30.37ID:H+U5rZo5
ほぼ同時期の薩摩藩要人の言動(続再夢紀事に見られる大久保の討幕否定発言や、
お目付け役だった桂久武の伊地知貞馨宛書簡の内容)を見ても
この時期に薩摩藩が政治的に重大な決断をしたような形跡は全くない

それどころか、小松、西郷などの薩摩藩側が「木戸を京に呼んだ」というのが史実かどうか、
それすら疑問視されているありさま
0350日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 13:27:38.19ID:H+U5rZo5
さらに次回の内容にかかるが
幕府がこの薩長間の提携に気付かなかったというのもウソ
もともと幕府側は二本松の薩摩藩邸に長州藩士が潜伏してることは知っていた
また龍馬との連絡がとっくに途絶えていた勝海舟が2月1日に「薩長の提携」を
風聞として記していることでも分かる通り、そんなもんは少し耳の早い人は分かってる

それでも幕閣が見て見ぬふりをしてたのは、当時、幕閣が長州再征を巡って慶喜らと対立しており
再征を阻止するため薩摩藩に接近する動きを見せていたから、おそらくその一環
0351日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 13:46:54.08ID:H+U5rZo5
いずれにしても、木戸の書簡と、同一人の後年の自叙以外に根拠が全くないのに
(ちなみに木戸の自叙は3つとも当時の史実と違うとされる)
なんで「慶応2年1月に討幕同盟が結ばれた」などという解釈がまかり通ってるのか全く不明

幕末史はとにかくこういう伝言ゲームが多すぎ
あとでやる坂本龍馬の「暗殺事件」なんかもこの典型
実態は暗殺でも何でもなく、前科者の坂本龍馬さんが身元がバレて
幕吏に斬られましたというだけの話
0352日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 14:15:59.65ID:1OhFFlr+
>>347-351
一般論としてだが、軍事同盟には「巻き込まれリスク」と「見捨てられリスク」が存在するのだけれど、
薩摩は巻き込まれリスクを徹底的に警戒し、長州は見捨てられリスクを徹底的に恐れた、ってことでしょ。
個人的関係が悪化していた一橋慶喜と島津久光がもし復縁してたら、薩長同盟も泡のように消えてたかもしれん。
（いつもいつも西郷どんでは久光を引き下げるが、久光の敷いた基本方針から大はずれしてないはずなんだがな）

しかし「薩長同盟締結の地」だと呼ばれている場所が「御花畑屋敷」とは知らなかった。大笑いしてしまった。
同志社今出川キャンパスからみて北北西方面だ。ここなら京都で用を足すついでに、いつでもいける。
https://www.kyoto-inf.com/2017/08/26/posted-ohanabatakeoyasikiato/
0353日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 15:57:02.11ID:5by71KXx
木戸と伊藤の回想を意地わるい目で見ると木戸が駕籠抜け詐欺にあったようにも見えるんだよな

薩摩が同盟をしたいという話を土佐人から聞かされ、京都に行っても薩摩からはそんな話は出ず
龍馬が来て愚痴を言ったら急に話が進んだけど、裏書してくれたのは薩摩でなく龍馬
京都の小松邸や薩摩藩邸に招かれたからすっかり信じてしまったが
実はこれが同盟の話は土佐人からしか聞いてなかったりして
0354日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 15:57:38.30ID:5by71KXx
途中で送信してしまった

×実はこれが同盟の話は
〇実はこれが同盟だという話は
0355日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/28(火) 19:33:09.24ID:U1xBc0TV
>>337
嫌だと思った一族は静かに落ちぶれていった時代だろ？
戦国時代、源氏の名門はどんどん落ちぶれていったんだから
0356日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 00:16:56.90ID:1IFU0cEo
幕府だって「戦は嫌だ」と思っていたのに
黒船が勝手に来たから戦になったんだろ
0357日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 00:52:36.13ID:tz8LJoor
坂本龍馬は半年くらい前に塾の金の使い込みがバレてから
勝先生に絶縁されてるからな
２人ともこの時から音信不通です
0358日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 06:27:01.14ID:mt47Uzv4
>>352
近衛家が昔花畑にしてた場所に屋敷を建てて後に小松に貸した
ってだけのことのどこに笑う要素が？
0359日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 09:59:05.91ID:42vOEzHX
さあみんなもドゲザーしようぜ！
あの維新三傑が土下座し捲っててナニやってんの？
あれで何でも丸く収まるとかルー大柴のギャグみたいな作品だ
0360日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 11:06:16.86ID:1IFU0cEo
「戦などおやめ下さい!」
トランプ大統領も金正恩もそう思ったから会談したんだろ
0361日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 11:19:17.79ID:IWbF7MaP
もう戦なんてしてる場合じゃないんだよ
人類はひとつ上のステージに上がるべき時期に来てるのに
いつまでお山の大将やってるんだよ
0362日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 13:35:12.68ID:PZw5Paq4
>>352
だから「巻き込まれリスク」も何も、
薩摩藩側はこれを「同盟」や「盟約」とは認識してない。
というより、同盟だの盟約に仕立て上げたのは木戸。

上で触れてるように、薩摩藩は当時、永井尚志の長州サイドとの会談の感触から
長州再征はなくなったと判断しており、当然ながら「戦争を前提にした同盟」を結ぶ意図がありようはずがない。

一言で言えば、薩摩側が長州藩士の上洛を要請したのは(必ずしも木戸の上洛を意味しない)
長州処分案をめぐる現状を説明し、受け入れを説得するためだし
木戸が上洛に応じたのは京洛の情勢視察のため。
0363日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 13:39:17.56ID:PZw5Paq4
だいたい、「盟約」とされてるものの条文を見たら分かるが、
薩摩側が一方的に情勢を判断し、行動することを宣言してるだけで
長州藩サイドは何の義務も負っていない。

要するに薩摩藩が一方的に自藩の方針を説明し、
かつ「どうせ戦争はなくなったんだから」と長州藩士に対して威勢よくリップサービスをしただけ。
こんなものが盟約であり得ないことは明らか。

だからこそ木戸は西郷や小松に裏書を求められなかった。
浪士でしかない龍馬に裏書を求めたのは、盟約の実行を信じてのことではなく、
「薩摩藩側がそのような発言をした」ことを証拠として藩内に示す必要があるから。
要するに自分の外交成果を誇張して記録に残したかっただけ。
0364日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 13:41:32.68ID:PZw5Paq4
>>353
同盟の話なんて薩摩はもちろんその他のサイドからも出てないよ。
木戸が、自分が出席した慶応2年1月の薩摩側との会談の意義を強調するため
どんどんどんどん話を膨らませたというだけの話。
0365日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 13:50:40.38ID:PZw5Paq4
簡単にいえば、慶応2年1月の薩長同盟などというものは存在しなかった。
会談の実態も
薩摩藩側が長州藩士に処分案受け入れを説得する
(薩摩側は削封ぶんを岩国藩預けとする方針を考えている)
↓
木戸が拒否
↓
西郷がっかり、しばらく口も聞かない
↓
龍馬、何でやと木戸を責めるも木戸に反論されて沈黙。

これで終わり。「龍馬の周旋」だの「西郷から頭を下げて…」などという、
よくドラマに出てくるようなのは全て妄想の産物。
0366日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 16:03:48.10ID:tz8LJoor
明治維新は、戦前は皇国史観、戦後は進歩主義的な歴史観で
それ自体が賛美すべき対象だったから史実なんてどうでもよかったんだろうな
ひたすら長州藩の研究して「腐った幕府、停滞の江戸時代」を叩いて
マンセーして喜んでたという狂った時代が1970年代まで続いてた
0367日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 16:27:02.21ID:iUFArOYH
それは置いといてだな、今の日本の酷い状況はどうよ？
明治維新とは英国に乗っ取られたという事でよろしいですか？
天皇一味が金儲けの為に戦争をする国になった。
0368日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/30(木) 08:51:35.04ID:n8tMQZCg
坂本龍馬は英国のパシリだった。
役目を果たしたら口封じで殺された。
で、岩崎三菱が儲かる様になった。
安倍総理のお兄さんは三菱だよね？
0369日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/30(木) 13:08:07.26ID:R1qTDeE+
>>368
龍馬はフリーメーソンだからな
0372日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/30(木) 23:30:59.43ID:H2FynIWi
大河に引き換え、朝ドラは相変わらず大人気だな
別に実在の事業家でもない「半分、青い」もメディアを賑わせているようだ。

「嶋田久作とやった百均の挫折を乗り越えて漫画家として大成!」と思っていたけど違うのね
実はオープニングしか視てない　主題歌いいよね

それでサランラップにどうやったらあんな絵が描けるんだ？
てっきり「ひよっこ」のOPみたいに現代芸術としてそのうち話題になると思ってたけどならないね
どうやってラップに絵描くの?　ラップ画展とかブームになるかも
0373日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/30(木) 23:32:27.62ID:H2FynIWi
>>370

ちごちゃんに叱られる
「ボーッと生きてんじゃねーよ!」
0374日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/31(金) 08:06:40.60ID:4/6h9ixc
>>373
稚児ちゃん？
衆道か。
0377日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/31(金) 21:47:58.93ID:2XQxtcAN
http://www4.nhk.or.jp/chikochan/

おい、NHK、誰も知らないようだぞ
って言うかさ、土曜日の朝に再放送するのやめてくれよ
金曜ゴールデンタイムばかりか、朝寝した土曜にまで
見たくもない番組が出るのはたまらん
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況