【謎の歴史観】西郷どん　その4【なんで史実じゃダメなんですか？】

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/10(火) 17:28:19.60

http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1521262580
前スレ

基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。

http://nhkkara.jp/s/index.html

NHKから国民を守る党

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/21(金) 23:56:00.69

>>497
そりゃ文献を当たるしかないだろう
扇ぎながら鼻でもつまむくらいしか俺は思い当たらないが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/22(土) 00:15:11.02

>>490
みんなそんなに定見があるわけじゃない
だいたい組織の都合と雰囲気で決めてますから

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/22(土) 00:38:23.03

サラリーマン川上君

七三ってそんなに恥ずかしいの？なんで?
それよりセクシー部長を出してくれたらいいのに

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/22(土) 00:49:26.05

初めのサラリーマン体操も発想が古いよなあ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/22(土) 21:03:28.92

日テレとコラボしたのか
両方見比べるの忙しいな
テレビ二台ほしいよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/22(土) 21:24:14.57

10月に予定されてたのは薩長による「武力討幕」じゃないんだがな

西南雄藩の動きを中心に描くという古い構図が頭から抜けきらないから
おかしなこと言っちゃうんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/23(日) 20:42:37.65

本来なら最終回ネタの江戸城無血開城が残り10分のネタか
って、いきなり篤姫出してんじゃねえ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/23(日) 20:43:22.33

あ、来週が開城か

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/23(日) 20:57:16.05

明治天皇すり替えはスルー？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/23(日) 21:53:09.68

歴史から学べばそら戦

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/23(日) 22:02:14.64

「虎」が出て来ると一気に萎えるぜ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/23(日) 22:56:02.93

少しはいいことも
「慶喜を生かしておくと必ず復活する!」　この一言で、
私個人の長年の謎が１つ解けました。

慶喜といえば「貴人情を知らず」　明治の世にあって、
困窮する幕臣を尻目に自分だけ贅沢して自転車乗ってた。
いくら何でも酷い、と私は若い頃から義憤を感じていたけど、
これは大石内蔵助のような深謀遠慮だったのかも。

つまり、薩長閥による明治新政府は必ずしも好評ではなかった。
そんな中、前政権の当主が部下と苦楽を供にし、
人望を集めていたらそれこそ内乱になりかねなかっただろう。

あえてバカ殿を演じることにより、「俺も幕臣も無害だからこれ以上するな」
と言いたかったのかも。あくまで私の当て推量であって、
単に本人の地であるような気もぬぐいがたいが。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/23(日) 23:02:33.59

そんな処世術は古の三国志とかでもありふれた話だろ
策では無くて、意思表示とか交換条件って事なら分かる
結局カムバックしなかったんだし忠臣蔵の話とは、むしろ真逆だな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/23(日) 23:25:10.07

>>509
今回で退場らしいぞ、良かったな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 01:06:01.82

大石良雄はただのスケベおやじ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 01:33:55.41

>>512
豚姫は、西郷が惚れ込むに値する程度の知性と剛毅をもって演じさせて欲しかったなと思う。
でもまあ仕方ないか。架空の人物だし、京から離れられないだろうし。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 02:39:48.42

家近良樹「その後の慶喜」に詳しいけど
慶喜が静岡でリタイア生活送ってたのは勝・大久保など旧幕臣に
表に立つ言動を控えるよう言われてたからでしょ
社会的言動ができないんだから後は趣味に打ち込むしかない
幕臣が苦しんでいるのにというけど、腹心の永井尚志にすら会わないほど徹底した謹慎で
渋沢以外ろくに家来に会えないんだからどうにもならない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 06:36:16.86

静岡で幕臣が必死で農作業やってるすぐ横を自転車で走ってたそうじゃないか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 07:33:38.64

無血開城前なのに江戸城から接収した毛で作った白熊被ってる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 08:14:20.70

>>515
好きな趣味にお金をかけて、贅沢三昧を"徹底した謹慎"とは言わないと思う。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 08:18:30.05

危惧されてたことではあったけど、結局薄っぺらな幕末学園ドラマのままだったなぁ
獅子の時代、翔ぶが如くは何度も見返すけど、2度と見返すことはない大河だからもうどうでもいいけど

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 14:52:49.66

>>518
謹慎じたいは明治2年9月に解除されている。
だから同年10月5日には宝台院を出て紺屋町の屋敷に移り、美賀子夫人と同居。
しかしその後も勝海舟らの求めで静岡で暮らしたというだけ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 14:59:15.09

>>516
上京した時に静岡と同じく猟をしたら百姓の畑を荒らして
百姓が激怒してるから感覚がズレてるのは間違いない
別人種だな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 18:43:16.85

贅沢三昧、遊蕩に耽るというのが時の権力者を欺くには1番いいんだよ
大石内蔵助もそうだったろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/24(月) 23:58:32.56

今日は西郷隆盛の命日だったんだ。
https://www.asahi.com/and_w/interest/entertainment/CORI2120071.html

それとNHKの西郷どん明治編予告番組は結構できがよかった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/25(火) 02:34:40.02

鳥羽伏見の戦いが慶喜の本意でなかったというのは疑わしい
開戦の報を受けた慶喜は仰天して戦闘中止を命じる　ここまでは史実
ただしこの後、陸軍が不思議がり「入京後は開戦になるという奏聞書と討薩表は届けたはずだが。
思し召しから出たのではないのか」と反論して書付を見せた
これを見た慶喜は板倉に文句を言った程度で、あとは怒らなかった
なぜ大して怒らなかったのかいまだに不思議だという近習の回想がある

要するに、慶喜は滝川らの進軍を黙認していたし、入京後に薩摩藩兵を攻撃することも知っていた
相手に悟られないよう弾込めをせず穏やかに進み、その後で戦闘を始めるつもりが、
バカの極みというか入京前に薩摩藩兵から先制攻撃をかけられることは予想していなかった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 14:26:00.31

史実派・史実厨には厳しい冷酷な宣告がきた

大河ドラマ「西郷どん」プロデューサーに聞く　大胆な脚色「年表のように再現しても人物の本質描けない」
http://www.sankei.com/west/news/180926/wst1809260025-n1.html

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 15:40:38.30

史実なんざ問題じゃねえ
フィクションだろうが構わないが面白くないから文句あるんだ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 16:32:22.72

ワシは面白い。
色んな言葉が飛び交ってる。
勝の江戸言葉かっけー。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 17:37:17.49

なるほどー
西郷隆盛の本質ってこういうだったのかもなー
ってこのドラマを見て思っている人なんか、
マジで１人もいないんじゃないか？ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 17:41:52.82

錦の御旗はインチキだと思っていたが、その通りだった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 19:35:54.43

事実は小説より奇なり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/26(水) 23:32:28.37

幕末

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/28(金) 00:10:17.86

インチキであってもみんなが信じて大ブームになったらいいんだよ

せめてインチキにしてくれよ。せめて。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/28(金) 01:56:51.08

第36回　慶喜の首
http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/54198254.html

考証もだめなんだろうな。
原口泉は最近の研究にアップデートしきれてるか微妙だし
磯田に至ってはその辺の歴史愛好家と大差ないだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/28(金) 06:32:59.17

歴史家って職業も、自分の思想や信念を背負ったものもなく
ただの小器用な歴オタが売名出来て研究職をゲットして良かったねってだけでしょ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/28(金) 06:47:55.07

新説自体くだらない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/29(土) 09:11:32.77

おい、台風どうしたんだよ
画面のすみに台風情報出しとけ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/29(土) 18:08:35.05

慶喜は政治家ではなく官僚だな
官僚は人徳なくても務まるが政治家は人望がないと無理

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/29(土) 20:05:00.69

(鹿児島)市街地近郊の高台にある「西郷野屋敷跡」へ行って来た
たぶん城山決戦の前後に西郷一家が隠れ家にしてたのではないかな、参議辞職し下野してから西南戦争勃発前まで狩りをする際の休憩場所にしてたらしいが
起伏があってゲリラ戦に向いてるから決戦は城山でなく此処でやればよかったのに
因みに鹿児島実業高校正門前の(道路はさんで)向かい側が入口

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/29(土) 21:29:54.27

東京ロストワールド　そう夫岩　いいね

一番苦労してそうなカメラさんにエールを送りたい

いつかのダイオウイカもそうだったが、こういう自然科学分野もがんばってほしいものです。

そういえば地球ファミリー無くなったから里山の風景も見なくなったな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/29(土) 22:39:38.78

川口浩が洞窟に入る
カメラさんと照明の後で入る

ガチ探検だったら照明も浴びないカメラさんたいへんだよな

Youtube で久々に川口隊長見ようとしたら、何が起きたの？
Youtube なんでこんなに登録がうるさくなってるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/30(日) 03:37:09.00

>沖縄サヨクによるフェンス汚損の証拠映像
　何故警察は、逮捕しないの？
https://www.youtube.com/watch?v=MVAlb78fcPY

中共工作員や反日サヨクを野放しにする知事を選ぶと危険です。ロシアに侵略されているクリミアや、中国に侵略されているチベットみたいに沖縄がなってしまいます。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/30(日) 14:39:38.97

史実って何それ美味しいの？

明治維新とは・・

エゲレス様に乗っ取られただけじゃっど。

吉之助

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/30(日) 20:53:59.95

西郷は3月5日夜に吉井幸輔にあてて
「進めとの一令相発し候えばすぐさま江戸へ討ちいるばかりに罷りなり候」
(総督有栖川宮の駿府到着で)と有名な書簡を送っている
この書簡は幕府にも勝海舟や大久保一翁などがいるので戦うのが楽しみだと書いているが
そのあとで「地獄にて御待付申上置候て」と記している

少なくとも翌6日の時点まで西郷が江戸総攻撃を断行する気だったのは間違いない
15日および4月11日の城引き渡しの際にも三方から江戸に放火する準備をしてから乗り込んでおり
江戸が救われたのはかなり偶然。一つの要因に、3月13日の初日会談の後のパークスの強硬な反対があった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/09/30(日) 23:17:59.66

>>543
パークスのパもエゲレスのエもまったく出なかったね（BS放送でみた西郷どん３７話）
しかしフランス公使ロッシュだけはヒー様の口から出た。
実物の西郷はもっと好戦的な人だったはずなのに、あんな解釈でいいのだろうか。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/01(月) 09:15:12.11

パークスもロッシュもロスチャイルド(代理人)w

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 10:48:36.13

>>542
仕事の都合で見れないから好きにやってくれ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 13:22:23.37

ひい様って松田優作のご子息だったんだ。
野性的だった父とは目の光からして違うな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 13:27:16.85

>>547
野生的な部分は長男が引き継いでるね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 14:40:15.23

長男と次男の区別がつかないわ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 16:03:56.49

ひー様とふきのセックスシーンは？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 19:21:12.33

ttp://blog.livedoor.jp/matrix_zero1/archives/2072072.html

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/04(木) 20:01:27.88

>>543
パークスの反対なんて何の影響もない
慶喜が西郷側の条件飲むかどうかでしかなく
飲まなければパークスがいくら反対しようが江戸攻めになった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 07:14:20.73

生島と勝の説得が全てだな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 07:22:05.61

>>552
影響はあるよ。影響ない派は「15日の総攻撃中止に」影響がなかった、
という点を強調するんだよ。いう間でもないが江戸無血開城は4月11日まで不確定
14日の会談で決まったのは翌日の攻撃の中止であり総攻撃自体の中止ではない、それも西郷の独断
従って板垣退助などは強い不満を表明している
東山道軍や京の新政府を説得する際にパークスの勧告が使われたことは確実
パークスが征討過程における新政府の説明不足を指摘したことは岩倉具定書簡にもみえる

さらに
＞慶喜が西郷側の条件飲むかどうかでしかなく
＞飲まなければパークスがいくら反対しようが江戸攻めになった
↑
この説の決定的な弱点は、14日の勝の嘆願書の内容は駿府での西郷・山岡会談の内容を
「受け入れていない」こと。全ての条項について留保つき回答をしているし、
勝が山岡の回答を知ったのは10日もしくは12日なので、もともと丸のみする時間的余裕がない
しかも4月4日に呈示された最後通牒も陸海軍の脱走にあい、11日の開城直前に勝が修正回答を行っている

ちなみに研究書などを見てみたが、「パークスの勧告が江戸無血開城に影響がなかった」などとしているものはない
3月14日の会談との先後関係を指摘してるものならあるけど、それは前述の通りあくまで15日の攻撃に関するもの
申し入れたのは慶喜の助命のみであり過大評価すべきではないというのならあるけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 07:35:13.96

元々西郷の3月上旬までの超強硬論も独特の行動パターンによる独走の部分が大きく
なぜ和平論に転換したのかはわかりづらい
当初から計算ずくで強硬姿勢を取ったとは思えず、9日頃から14日に至るまでに
様々な方面から働きかけを受けてたぶんに個人の裁量で中止に至ったとみるのが妥当

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 07:59:59.19

>>555
脚本の西郷の人間性と史実が食い違ってきたから無理やり補正したってのが事実だよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 08:15:31.23

脚本酷すぎだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 19:47:49.25

>>555
西郷は最初は強硬論を吐くけど強硬論をやった事はない
長州征討の処分にしろ、慶喜にしろ、庄内藩にしろ
強硬論を背景に交渉するという外交姿勢

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 22:23:08.62

西郷の強硬姿勢が戦略的で相手を譲歩させる方便だという誤解が結構あるけど
あの強硬姿勢は西郷の性格的特徴というか、本心なんだよね

長州征討のときも戊辰戦争のときも、戦争直後は極度に興奮してる
長州征討の時は国元の島津久光が内戦を危惧する方針だったので熱が冷める形になるが
それでも10月に慶勝総督に献策した時点では一撃講和論に近い(あくまでも一撃は主張する)
11月に吉川経幹と会って三家老切腹を履行させてからようやく穏健論に移行する
(11月16日の開国開城論においては長州藩側に立つ)
当初から戦略的に強硬論を活用したというのは全くの間違い

江戸城開城交渉でも基本的に同じような経過をたどっており、
要するに自分が大きな裁量権もらって現場行って相手が信頼できて初めて許す
という当たり前のことをしてるだけで、「戦略的」というのとは違う

あと庄内問題は、そもそも西郷が数日しか庄内に滞在しなかったこと、
任を引き継いだ黒田清隆が明治2年1月に菅秀実に「西郷の指示」として語ったことが広まったので、
実際、どの程度の指示がなされたかは疑問ではある
(庄内藩兵はほぼ無傷で撤退を完了しており、もともと強硬策は取りようがなかった)

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 22:40:49.48

慶喜も変説で有名だが西郷も変説の常習犯
理由は、事件直後にはめちゃくちゃに興奮して裁量権をもぎ取って前線に行くけど
その辺で1カ月経って徐々に醒めてくるから

だから京の太政官は西郷に不信感を抱く者が少なからずいるし、
現地の長州藩兵なども「薩の横暴」に不満の声が出るようになる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 23:06:18.94

昔、ヒストリアの大村益次郎特集で、彰義隊をなかなか攻めない西郷に対し、
「西郷は幕府に譲歩し過ぎる」として京都から大村益次郎が送り込まれ、
一日で攻め落としたとかやってたな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 23:13:45.61

　　◆幕末,維新をねつ造する歴史教科書◆
それを踏まえて「幕末、明治維新」の時代背景を考察すれば
「今教えらている歴史に齟齬がある」それを考察してみよう
,
，
「維新の三傑」は習ったでしょうが,本当は「維新の十傑」である
①、西郷隆盛（さいごうたかもり）薩摩藩 1828年～1877年
②、大久保利通（おおくぼとしみち）薩摩藩 1830年～1878年
③、木戸孝允（きどたかよし）長州藩 1833年～1877年
④、小松帯刀（こまつたてわき）薩摩藩 1835年～1870年
⑤、大村益次郎（おおむらますじろう）長州藩 1824年～1869年
⑥．前原一誠（まえばらいっせい）長州藩 1834年～1876年
⑦、広沢真臣（ひろさわさねおみ）長州藩 1834年～1871年
⑧、江藤新平（えとうしんぺい）肥前藩 1834年～1874年
⑨、横井小楠（よこいしょうなん）肥後藩 1809年～1869年
⑩、岩倉具視（いわくらともみ）公家 1825年～1883年
　　　　　　　　　　　　　↓
この１０人の内うち４人が暗殺され,３人が「明治政府に対して反乱」を起こし、最終的に刑死又は自害している
、
、　　　　　　　　　　　　　
特に後に「佐賀の乱」を起こす「江藤新平」は明治政府に所在し
日本中に警察組織、裁判所制度を確立した人物である
また清廉潔白,誠実さ,愚直さは「西郷隆盛」に似ており
「西郷隆盛」と不思議と馬が合った
　　　　　　　　　　　　　↓
明治６年の政変で「征韓論」が唱えた西郷を支持し江藤も支持、それが否定されると西郷は明治政府を辞任する際江藤も辞任する　
後に２人共明治政府に対して反乱を起こすが「２人共,士族救済の為の義挙」と言える
　　　　　　　　　　　　　↓
しかし２つの反乱は明治政府に鎮圧されたが首謀者の扱いが段違い
　　　　　　　　　　　　　↓
「江藤新平」に対しては当時「三権分立がない」のをいいことに
「明治政府の圧力があったと言われる」のか裁判所は死刑判決　官位,財産没収の上,斬首に飽き足らず,斬首した首を３日間さらし,
その写真を撮り全国にある彼の組織した警察署に撒いたという　
　　　　　　　　　　　　　↓
それに対し「西郷隆盛」の場合は同じ罪ながら官位は逆に昇進
西郷の弟に留学を命じ、上野に銅像まで建てている
　　　　　　　　　　　　　↓
「維新の十傑」を隠す理由は上記にあると思われる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/05(金) 23:24:29.65

>>562
萩の乱を起こした前原一誠はなんなんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/06(土) 11:28:36.54

高杉晋作などが抜けてる時点で信憑性は皆無

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/06(土) 18:08:57.86

長州藩整武隊事件
幕末で意外に金欠だったのが長州藩
明治初年の収入÷負債比率は3倍を超え、全国でもかなり悪い
永世禄10万石を貰った時にも兵士への分配はわずか5000石
(表向き1万石だが半分くらい還流させている)

諸隊の反乱が激化するといったんは恩賞を約するが鎮圧後は再びホゴに
救助米を出すと約束したがこれも履行されず10数年が経過
毛利家ではらちがあかないのでついに総理大臣黒田清隆に直訴する騒ぎになる
黒田は「こういう嘆願が来たけど何やってんの」と照会する
それでも無視しようとしたので、反政府系の朝野新聞に訴え記事が広まるようになる

最初は嘆願運動だったが旧民法の施行(明治23年)以降は財産権侵害として争うようになり
整武隊士が明治30年代に毛利家を相手に訴訟を起こした際は
中央のメディアが隊士に同情的な論調を張り社会的事件となった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/06(土) 18:19:19.07

>>563-564
三傑も十傑も最初に言い出したやつは同じ
高杉晋作がないという反論には面食らうしかないが
高杉は長州藩境防衛の一司令官にすぎず顕彰運動が本格化したのは明治40年代

前原は越後戦線で戦功があり賞典禄600石を貰っている(戦功基準だが長州藩で4位)
越後府の事実上の首班から参議兵部大輔にまで上っている
同じく早世した広沢、大村と並ぶ評価は当時としては穏当

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/06(土) 18:31:36.41

>>565に続く

毛利家は高名な弁護士を雇い鑑定書を作成させ請求を退けようとするが
徳山の献功隊・山崎隊の元隊士は岡崎正也の鑑定を得て新たに請求を起こす
毛利家は蝦夷地討伐の際にも賞典2万5000石の３か年分を貰っていたため
敗色が濃くなった毛利家はあわててはした金を支給して納めようとするが
怒った諸隊士は訴訟の動きを見せ社会的なスキャンダルとなる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 00:43:34.56

ドラマの西郷ドンは戦争が広がって困惑してたけど、
史実の西郷ドンは会津断固討伐じゃと手紙に書いてるよね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 10:05:10.89

島津薩摩

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 21:13:40.54

Nスペで「AI・ロボットが人間の仕事を奪う」と言ってる。

その時こそベーシックインカムをやったらいい。
面倒な仕事は機械に任せて、ロボットは賃金いらないから
利潤タダ取りして、政府が人間様に配ればいい

人間は働かなくても毎日食えて遊び暮らしていればいい理想の未来だ!

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 21:24:01.96

中小企業診断士ってあーた、
士業こそ真っ先にAIに奪われると言われてるのに。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 21:40:47.67

と、思っていたらベーシックインカムの話始めたな

さすがはNHK、ちゃあんとお見通しだったか。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 21:54:29.04

なんかテレビ東京で巨大コンテナ船やってんな

池の水以上に面白そうだ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/07(日) 21:57:28.54

ロボット雇用して人間クビにして、
それでいくら財を生産しても、
人間様に買えるだけの収入がなければ、
人間もロボットも共倒れだ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/08(月) 00:25:50.57

>>562
横井小楠を加えるなら由利公正を除くのは変だし、土佐勢がゼロなのはもっと不可解。
バランスが悪すぎると思います。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/08(月) 00:27:27.86

>>565
あれだけ戦争ばかりやった長州が金欠になるのは当然だ。意外でも何でもない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/08(月) 00:46:53.33

>>562
キモい長文プププ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/08(月) 03:47:04.34

西郷は基本脳筋で果断実行の人物。
自分に正義ありと思えば断固として行動するが、
一方で自分と意見の異なる人の話もちゃんと聞いて相手の言い分がもっともだと思えば、
決して自分の考えや自身の損得に固執することなく
相手の主張を容れるだけの度量を持った人物だったんだと思う。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/09(火) 22:08:03.32

>>578
相手の主張を受け容れる度量を持つともいえるし、他人の意見に流されやすく一貫性に乏しい人物ともいえる。
でも、そんな人物でなければ、多数の勢力を糾合し、維新回天の大業を成し遂げることはできなかった。
西郷の歴史的評価は難しく、いまだ定まりきってないけれど、勝海舟が氷川清話で引いたように「西郷といふ奴は、
わからぬ奴だ。少しく叩けば少しく響き、大きく叩けば大きく響く」これがいまでも最も的確な西郷評なのでは？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 02:53:10.84

大雪、雨、台風

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 21:22:55.01

【みなさまのNHK】受信料値下げへ数十円案も浮上 ★3
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539340345/

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 21:42:37.44

ネタがないので歴史談義

「綱吉は人間に優しさを取り戻してほしい名君だった!」キャンペーン続いてるけど、
やっぱり御犬様の施設よりも、小石川に人間様のための養生所作った、
八代将軍吉宗のほうが誰がどうみても文句なしに名君なんだよ。

そういえばヒストリアでも知恵泉でも吉宗ほとんど出てこないな

長年堂々日本史とか見てるけど吉宗出てきたっけ?
別に暴れん坊将軍ファンじゃないけどなんかおかしくね？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 22:14:21.57

>>579
西郷にどんな幻想抱いてるのか知らないけど
彼の若年の頃の性格は偏狭で闘争的、疑り深い
好き嫌いが極端に激しく、西南戦争までとうとう直っていない

一般に流布してるイメージは人間関係で失敗を重ねたため後天的に作ったもの

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 22:25:38.18

「西郷がいなければ維新が～」というけど、
むしろ不思議なのは、西郷は挙兵計画をどうやって成功させる気だったのか
合理的に説明がつかないこと

西郷の政変計画はあくまで越前・宇和島・土佐の各諸侯との連携が前提のため
武力行使は最終手段にすぎず、長州藩にも「弊藩のみにては討幕は仕らず」と断言している
わずか3000程度の兵では大坂・江戸・京の三都挙兵など不可能

昔からこの挙兵計画に成功の見込みがあるなんて言ってる専門家は見たことがない
鳥羽伏見の直前にも江戸の浪士は暴発するまいとか阿呆みたいなこと言って完全に情報遅れてるし
完全に後手に回ってて、もし負けたら後でどう責任取る気だったのか不思議な気になる

年末の手紙を見るとすでに精神的にダウンしてて郷里に引きこもりたいと言ってるのだが
隠居どころか切腹は免れないのだが、このあたりの鈍感さは西南戦争の挙兵時にも共通するものがある

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 22:29:34.51

>>575
三傑も十傑も考えた人は同じ人だよ
当時の評価と現代の教科書的評価が違うからって文句言わないの

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 22:58:23.02

DaiwaHouseの百年の音楽の川井郁子さん、
なんであんなに急に激ヤセしてるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/12(金) 23:26:18.93

>>582
西洋的には禁教ちょんまげは下等生物で犬は高等生物だろうからな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 00:27:48.42

まあ、鳥羽伏見も前線部隊を大雑把に間道ごとに割り振って突っ込ませれば
普通に人数差で幕軍が勝った戦争だからな
装備の面でも人数の面でも幕軍が大きく上回っている

戦わなくても大坂湾を抑えてる以上、京は完全に糧道を断たれてるし
挙正退奸表に応えて上洛中の諸藩兵を吸収して兵力差は膨れ上がる一方
しかも土佐藩の隊長らは幕軍が京に侵入したら内から呼応する気だった疑いが強い

実際の戦闘でも白井五郎太夫隊がわき道を通って薩摩藩兵の背後まで進出してるし
誤報で引き揚げたのはほんとに偶然としかいいようがない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 00:36:57.31

コントコトンって、サラリーマンNEOのリバイバルだったのね。
2012サラリンピックからもう6年もたつのか・・・

それより大人気だったセクシー部長や厚姫出して!

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 00:42:45.69

西国街道と竹田街道に兵を配り、淀・山崎と言った中継地に伝使を置いておく
と言った当たり前のことさえしてれば(というか、1万なんて通る場所がないので普通はそうなるのだが…)
手薄な両街道から簡単に京中に侵入し
パニクった公卿が停戦令を出して肥後・尾張・土佐の各藩兵が手薄になった九門から薩長兵を締め出して終わりだっただろう
事実は小説より奇なりだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 01:31:52.18

小御所会議の場面　岩倉さん当時四位の中将(殿上人)だったはずだが大紋の指貫に足袋で登場はないよね　他にも足袋の人多すぎ　

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 19:18:24.99

>>590
「そのときの」畿内にいた幕軍にはそういうたぐいの戦争のイロハを理解している人が居なかった。
天下太平が長く続いたせいだろう。
でも軍事力を統治の正統性の根拠としている武士の政権で、戦争の仕方が分からないのは致命的。
だから幕府は、潰れるべくして潰れたのです。逆だったら、日本の歴史が変わっていたろう。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 19:26:52.64

>>584
それこそ「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」（野村克也/松浦静山）でしょうね。
幕軍が軍事の常道に即して攻めれば、薩長軍に勝ち目はなかった。ところが勝ってしまった。
歴史にはときどきそんなことが起こる。ただし、ギャンブルプレーが成功するのはときどきだけだ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 19:49:06.52

>>583
> 〔西郷〕の若年の頃の性格は偏狭で闘争的、疑り深い　好き嫌いが極端に激しく、

たしかに斉彬在世中の薩摩藩でつくられた西郷の記録ではそうなっているようです。
でも２０代のころと４０代のころとを比較すれば、人間多少は成長します（と思いたい）。

それに、第一次長州征討のころだと、西郷が出兵時点では「長州藩を解体する」と意気込んでいたのに、
長州の降服を受け容れ撤兵するときには、１８０度正反対の長州藩存続で話をまとめてきてしまった。
江戸攻めのときでも、江戸を焼き払い慶喜の首を獲るのだと意気込んで出兵したのに、結果は真逆。
これは偏狭さや闘争性、猜疑心とは真逆の性質を示すものではなかろうか。

そして西郷が自らを語り残した文書は少ない。西郷「について」語った人なら星の数ほどいたのにね。
西郷隆盛という矛盾だらけの人物とは一体何者なのだろうか。少なくとも聖人ではないが。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/13(土) 20:03:06.47

>>592
その幕軍を率いていたのが滝川に竹中という戦国時代の織田軍団の名将の末裔ってのが何とも皮肉w

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/14(日) 18:12:53.27

>>592
＞「そのときの」畿内にいた幕軍にはそういうたぐいの戦争のイロハを理解している人が居なかった。

そうではない。鳥羽方面に向かった幕軍が発砲を厳禁され、弾込めしていなかったことで分かるように、
慶喜は上洛まで極力衝突を避けようとしていた。幕府側の史料ではどうやら京に内通者や呼応者も存在していた。
既に政治的に勝利しているから、なるべく京の与党勢力を刺激したくないと考えたんだろうな。
純粋に戦争をするつもりではなく、政略的な思惑を入れたのが裏目に出ただけ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/14(日) 18:20:22.52

>>594
長州処分や江戸攻撃の際の西郷の主張の推移は>>559で書いたが、
１、戦争直後は激しく興奮し、相手に対する徹底殲滅を主張する
　→　前線に出たがる
２、その後、長州征討なら国元、江戸攻撃なら京の政府内外からの反対論に直面する
　→　軟化の兆候を示す
３、敵側の恭順意図が明確になり、かつ信用できて初めて軟化する

という経緯なので、
猜疑心や疑い深さ、激しやすさと言った欠点は終生続いたような気がするけどね。
もちろん、若年の頃から人間関係で失敗し続けているので、
後天的にまるい人格を作ってはいるのだが、「ストレスに対して興奮しやすい」という欠点は直ってない。
それが西南戦争でも大久保への猜疑や憎悪につながり、挙兵の決断に影響を与えることになった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/10/14(日) 18:42:51.02

戊辰戦争の時系列
5月19日　第一次長岡城攻防戦
5月28日　西郷、江戸から京に向かう
6月5日　藩主忠義の出征を止める
6月14日　鹿児島着
7月下旬　二本松攻防戦
8月6日　出陣
8月10日　柏崎着　既に戦争は終結　新潟に滞陣
8月22日以降　新発田の総督府本営から吉井・黒田・山縣らが来陣
9月9日　庄内攻撃に出発
9月27日　庄内入り

ガトリング砲は第1次長岡城攻防戦くらいしか使われなかったので、
国元でガトリング砲云々で苦戦ですと言われる設定がよくわからないし、
出陣した先で既に陥落した二本松を通って会津とか言ってるのもわからない
協議するなら庄内以外の何があるのかと