【2018年大河ドラマ】 西郷どん part89
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part88
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536493747/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>161
秀吉が築き日本最強の城塞と言われた大阪城だが通算成績は0勝3敗
ハード面は最強なのだが、それに頼り過ぎて過信した中にいる人らのソフト面がダメダメだった
同じ場所で防御面はかなり劣っていたはずの本願寺は信長と10年間戦い抜き
負けはしたが判定負けのようなもんで
当時のハードは見劣りするが、一向宗らのソフトは強よかった
指導者の戦略や戦う兵の士気など、ソフトがいかに大切か結果論が物語ってる
武田信玄の人は城の考えなどもこれに通じてると思う いや
どっちも大事
その理屈はグズグズの大阪城志向と同率 >>167
義経の本スレあるから、そっちにお願いします。
なんかあんまり盛り上がらなかったので。 >>164
平宗盛、北条高時、足利義昭、豊臣秀頼、徳川慶喜
最後の戦いを比較すると
平家は義経には連戦連敗だったが、行家や上洛した後の義仲には勝った
北条はかなり強く後醍醐は苦難の戦いがあって勝利した
足利は権力はほぼ無い状態まで没落していたのだが
義昭の戦意は高く諦めず、個人としては最も健闘し戦った
豊臣は城と兵の数は多かったが、大阪ｖｓ全国の戦いで
かなり不利な状態での戦いの始まりであったが、それなり健闘したとは思う
当時持ってた権力実在（ハード）は
北条・徳川＞平家＞豊臣＞足利
であったと思うが、個人（ソフト）の健闘では
義昭＞高時・宗盛・秀頼＞慶喜
もしも鳥羽伏見や江戸城攻防の将軍が義昭であったなら
負けはしてもかなりの激戦であったろう 義昭が慶喜だったら、鳥羽伏見で敗れたら、
すぐに剃髪して人質を差し出して降伏してたりしてｗ
北条は足利の裏切りの後は、一気に坂道を転げ落ちたね
1か月と経たずに京都、そして鎌倉が陥落した >>168
武田家に拠点となる堅固な城があれば勝頼はあちこち逃亡した挙げ句
味方の裏切りにあい滅亡することはなかったんじゃないかと思う >>172
剃髪して人質を差し出して降伏しても、そこで諦めないのが義昭
江戸に逃亡し官軍を江戸城で迎え撃つ義昭
負けて東北に逃亡し、東北諸大名をまとめ対抗する
最後は函館政府を夢見るが敗退
それでも諦めずフランスに亡命し、フランスに日本と戦争するよう叫び続ける
日露戦争ではロシア軍最前線に立ち、日本兵に裏切るよう調略する義昭
太平洋戦争では日系米軍の大将として出陣
日本の無条件降伏で義昭の野望は成就する >>173
武田勝頼は新たに新府城を築城中に織田徳川に攻められ
新府城を放棄し逃げ回り滅んでしまった
大阪城の歴史を考えると、鉄壁の要塞（ハード）にいる安心感が
戦略や士気（ソフト）を萎えさせてしまう魔力が
大阪城の戦歴0勝3敗の原因なのか？と思ってしまう、これが先に書いた感想で
ハードが劣ればソフトで頑張ろうとう意識が生まれ
両方成り立てばいいのだが、集団をまとめあげる難しさがここにあると >>161
結局慶喜も戦争して負けたからようやく引っ込んだだろ
慶喜は大政奉還で政権を返上しておいて、いざ新政府が立ち上がると今度は自らを上様と宣言してこれからも日本国の首長だといい始めた
大政奉還が徳川の権力保全の為のフェイクなのがバレた
慶喜が本気で恭順したのはやはり鳥羽伏見の戦いという戦争してそれに負けたからなのが事実であって >>175
何で3敗なん？
冬の陣は勝じゃね要塞機能としては完勝徳川は戦争目的を達してない
夏の陣は負けだけど
要塞の機能としては目的を達してるんじゃね
だから1勝1敗
3敗って本願寺も入れてってこと？ >>177
鳥羽伏見の後の慶喜の敵前逃亡を１敗に数えてるのかと >>178
ｔｈｘ
なるほど
豊臣の城と徳川の城は同一で本願寺は別なのね 明日発売の写真週刊誌[ＦＲＩＤＡＹ]
⇒超衝撃メガトン級大スクープ：関ジャニ∞・錦戸 亮「エッチして熟睡」写真−弄ばれた女性が怒りの告発、驚愕スクープ
■ＮＨＫはこんなハレンチな野郎の降板を検討せよ！ >>176
大政奉還したはいいが
朝廷に外交は出来ないので当初は雄藩合同とかグダグダ言って、
結局、当分徳川家で日本代表部を続けてくれと言って来たのは朝廷なもので
江戸末期であっても、まともな武士なら鳥羽伏見敗戦後のなら戦争続ける
そもそも、あそこで下って自分や徳川家の命脈が保てるかどうかが微妙だし
武力的にも十二分に勝ち目がある以上、何よりも自分の一族郎党の利益を考えるなら
普通に大坂城でも江戸城でも戦争継続を選択する
そして、勝ったとしても、只でさえ東西正面戦争で疲弊している所を
会津桑名他の、武家としての御恩と奉公を求める臣従大名勢力と
小栗上野等の徳川君主中央統治主義勢力が内紛初めて
敗れた側も完全に滅亡しない状態で欧米列強の干渉を受けて収拾つかない予測しか見えない
だからと言って、そこを見越して思い切れたのが
良くも悪くも武士としては異次元な発想の徳川慶喜の凄い所 わりとマジな話
龍馬と慶喜が手を組んでたら強力だったろうな
もちろん長州の存続を条件に >>182
え？王政復古のクーデターの後の話なんだが？
慶喜が自ら上様を名乗ってるんですが？だれがお願いしたの？ >>182
すごくないだろ
一つの塊の名目上の頂点にたったのにまとめられないから
投げただけじゃん
優れた人材だったらまとめてその最大派閥で国もまとめて諸外国と対峙したはずじゃん
出来ない無能だから西郷大久保が乾坤一定の勝負（鳥羽伏見）にでて
主導権を勝ち取ったんじゃん
だから西郷はすげえんじゃん 倒すだけでは何の解決にもならんぜよ
新しい国の仕組みを決めんと オールトもグラバーに｢幕府を倒す？結構なことだ。しかし彼らにはその先の展望がまるで無い｣と薩長の限界を見抜いていたよ
唯一の例外を除いて >>190
これを叩き台(審議の原案)に憲法を作り、政に携わる人間に絶対厳守のルールとする。
https://youtu.be/LnWhe90s-7M 大政奉還長州起源説
なんて輝かしい響きなんだ…(´；ω；` ) 知略戦に秀でた慶喜に利用された大政奉還
鳥羽伏見の戦いが開戦するまでは連勝してたのにもったいない
責任感のなさが慶喜の欠点だな
薩摩討伐にはやる部下にやめろといえばそのまま完全勝利だったのに いくら側室でも遊女上がりが徳川の側室とか今だと信じられない >>199
ヒー様、ふきのくだりは丸々いらなかったな
吉之助との交流も時間の無駄だった 結局西郷のすごいところは軍事面にあって内政面ではそれほどだから
戦嫌いにしてしまうと話がやりにくくなってしまうんだよな >>210
かといって軍事面で鮮やかな見せ場のイメージでもない
ナポレオンみたいな天才ならドラマ性あるんだが 第39回（10月21日放送）より激動の明治時代に突入！
・・・それまで何すんの？ 鳥羽伏見、江戸城無血開城あたりやるのでは
江戸城無血開城までに篤姫とのロマンスを数話挟んだりしそう >第35回(09/16) --.-% --.-% 「戦の鬼」・・・
>第36回(09/23) --.-% --.-% 「慶喜の首」・・・
>第37回(09/30) --.-% --.-% 「江戸無血開城」・・・
ここまではサブタイトルも分かってるんだから、別に何をする、というほどのことも無いのでは いくさばっかりやるわけにもいかんから無血開城のあと篤姫つれてデートまたは斉彬の墓参りかな
ひーさまも晴れて自由の身になるはず 西郷は江戸無血開城のあとは暇なんだよな
東日本には行ってないし
ここらへんが最大のホームドラマチャンスかな
糸どん出産してるだろうから息子に会いにいかにゃ 原作準拠だと明治天皇の側近からひ弱な公家衆除いて
村田や山岡とかと天皇を教育していく話やるんじゃないかな まじで慶喜は2度目の長州征伐をしなければ
その後薩長と組んで日本をまとめられたのになぁ
結局国をまとめられない無能なんだよなぁ 一度戦争で上手くいくと取り返しのつかない失敗するまで止まれないのはお国柄なんだろうかね
慶喜だけじゃなくて西郷にも言えるけど >>220
実の所、慶喜はまだ大人しい方で、元々孝明帝が激怒してた上に
江戸城の老中が毛利の父子共に首を取れと主張してたのを、
最前線に近い京都で正直難しいと見ていた一橋と会津が
毛利父子の身分と領地で処分案をまとめた経緯があるからな
それでも長州側が毛利父子の召喚に応じなかったから幕府の穏健派も引くに引けなくなった
会津としては、長州側もプロパガンダもあって丸で会津が率先して長州と敵対した事にされてるから
出来れば穏便に、但しやるなら本気でやれ、じゃないと会津が危なくなる、と言う立場だったけど
幕府軍は家茂存命中の実戦では敗戦して権威を甚だしく失墜し
その後で就任した慶喜は戦争を続ける続けない二転三転したから
慶喜と会津の関係にも亀裂が入る事になった 銃撃つ坂本小栗カッコいい
水川あさみのお龍ともお似合いだし >>222
フランスでもオスマントルコでも
どの国だって痛い目には合ってる 慶喜と長州が並び立つ政府って見てみたかった
でもお互いアレルギーが凄そう 慶喜は政治屋
理念より権力闘争を優先する
そのせいで幕末の政局は混乱して慶喜は複雑さから薩摩に敵認定され最後は暴発して朝敵になった >>229
慶喜は権力闘争できるけど
胆力がない
近衛はそれ以下というか
近衛声明とか仏印進駐とか
判断ミスと事後処理を考えずに放り投げる >>199
いっぱいいたよ
表向きは大奥に上がるのは幕臣の養女になるが、罪人の娘とか遊女とかはいっぱいいるよ >>230
慶喜にも胆力はあったろう。明晰過ぎたのと尊王意識が強すぎたのがネックか
何を考えてるか分からない二心様だったが、尊王だけは本物だったし、西郷や大久保もそこは熟知してたんだろうな 孝明天皇の暗殺シーンも入れて欲しかった
鶴瓶岩倉が狼狽するところも悪くはなかったが、号泣したあとに薄ら笑いを浮かべる演出があればなお良かった >>199
尾張藩主徳川宗春も花魁を側室にしていましたぞ >>233
まあ、鶴瓶の過去の麿は仕事人だったからして………
だからと言って、「平清盛」のスレが
あれだけ埋もれた現状で出来る訳ないだろ
萬屋錦之介の松平容保はまだ販売不可か？ >>199
四代将軍
五代将軍
「母上の出自と申すか？」 >>233
あばら家であんな生活してる岩倉具視に、天皇暗殺なんて機会があったとは思えない >>208
要らんけど、女記者が過労死したNHKの、働き方改革アピールのためのドラマ制作休止だから、
別のスタッフで何らかの軽い番組をやるだけで、本編の回数が増えることは無かったんでしょ？ 来年から大河と称するのは止め、銀河テレビ小説を復活させ、その枠内でやればよい。
1年と考えず、名作の誉れ高い花の乱、炎立つに倣うべし。
河は同じ字、しかも銀河の方が遥かにデカいし夢があって何でもありでいいだろう。 >>161
それでも幕府は畿内で薩長より優勢だったのだし、京は淀川水運と琵琶湖水運に依存した町だ。
西と東から軍事力をつかって物流をせき止め、京の都を干上がらせ、時を待てばよかったのに。
鳥羽伏見へ慌てて打って出ず大坂城で籠城し、江戸など東国から兵を呼び寄せるのがベストでは
と思うのですけど、そんな策が採用されなかった原因は何でしょう？ 戦いにたらればは存在しないよ
東北の学校が一度も甲子園で優勝できないようにな >>241
慶喜はその算段だったんでしょ？
なのに旧幕府軍のアホ主戦派が薩摩討伐の勅命がほしいから御所へ行くというのを慶喜は勝手にせいと言って止めなかった 関ジャニ∞・錦戸亮「エッチして熟睡」写真
ツアー中に弄ばれた女性が怒りの告発
錦戸フライデー
20歳のK子が寝ているところに避妊具も付けず無理矢理Hする
それから生理が来ない
https://i.imgur.com/wTKGi6K.jpg
https://i.imgur.com/WYpwzrf.jpg
女との事後ベッド写真を売られたor流出したバカ
計測不可能…手越、錦戸
1回…相葉、二宮、滝沢、岡本、加藤、小山、北山、宮田、大倉
ヤリチンクズ 錦戸
https://i.imgur.com/zzwnQvU.jpg
https://i.imgur.com/4SIoSDz.jpg
人妻と不倫クズ 錦戸
https://i.imgur.com/5Nrqhkc.jpg >>241
旧幕府軍は戦略なんて何もなく進軍しただけだった
京の七口と言われるぐらい都なので周辺に街道が連なり
それで防御力は弱く、これまでの京攻防戦は攻める側が必ず色んな方向から攻めた
兵数が少ない蛤御門の変の時の長州でさえ、嵯峨伏見山崎の3方から攻めた
しかし旧幕府軍は京南側の伏見街道と鳥羽街道のみの進軍
伊勢方面から大津への進軍も予定していた、桑名や周辺譜代と関東から遅れてきた兵などが中心と思われる
朝廷は各藩に大津を守るよう命令したが、従ったのは大村藩の50人ほど
しかし偵察がこの50人を見て大軍だと思い、なぜか大阪城に進軍してしまった
指揮系統がバラバラで、総大将は慶喜だが大阪城におり
進軍の大将は関東の唯一いた藩主の大河内正質
淀城まで進軍し大河内は淀城に滞在したもよう、そこから伏見街道と鳥羽街道に分かれ
伏見は竹中重固、鳥羽は滝川具知が指揮で進軍、全体の作戦などは竹中が中心だったと思われる
初日は朝から通せ！通さない！を繰り返し、日が暮れたぐらいに砲撃が始まった
薩長はいつ始まるが準備万端だったが、旧幕府軍は薩長は逃げると思い全く準備せず
戦闘が始まると旧幕府軍は大混乱、おまけに竹中と滝川は逃げてしまった
旧幕府軍はこんなのばかりで、色んな人が命令し連係が全くダメダメだったと思われる
大阪夏の陣も酷かったが、もっと酷いのが鳥羽伏見
大阪城に集まった旧幕府軍の内訳は
元から京にいて慶喜と一緒に大阪城へ移った会津や桑名や幕臣らと、大阪城に元からいた幕臣ら
慶喜の呼びかけで集まった西国譜代（姫路高松伊予松山など）
関東からも集まったが、まとまった一軍でなくバラバラで集まったもよう
大阪城に退去した慶喜はここで待機する事により、政治的圧力をかける予定だったが
江戸で暴れた薩摩に激昂した会桑幕臣らが暴発して始まったのが鳥羽伏見 普通の戦略して進軍すれば勝てた、しかしそれは京制圧まで
薩長は一旦京を明渡し天皇を園部藩に移して、そこから反撃する予定だった
西からは長州軍が山陽道の譜代を倒しながら、土佐からは板垣らも
もっと大規模な戦いだったはずだが、初戦の京南口で終わってしまった
関ヶ原が伏見城攻防で終わってしまったみたいに
太平洋戦争が真珠湾攻撃で終わってしまったみたいに >>241
ゲーム感覚だと大軍有利だけど大軍になればなるほど統制を取るだ維持するだという
問題は大きくなるのだよ 仮に動員かける実力があってもね
近現代まで日本史上だと１０万以上の軍隊をかろうじて有機的に動かせたのは秀吉兄弟だけじゃね
謙信公でさえ小田原襲撃１０万の統制を取らずに謙信公自身の周辺に自由にさせただけらしいし
四境戦争の幕府しかり千早赤坂の幕府しかり頼朝なんか富士の巻き狩り（演習）でかたき討ちされるくらい
無能なんだぜさらに軍事功績のない慶喜には無理だわ
特に日本は地形が起伏に富んでいるから大軍を目視できないから相当な精神支配がないと無理 >>248
秀長とか黒田如水
独立して動けそうな指揮官がいないと
ナポレオンもダブーとかベルナドットとかいたし >>199
フジの大奥見て勉強しる
>>233
暴れん坊なんか従兄弟あたりが普通に紀州の農民とかだろうからな〜 >>241
予定は未定だからなー 裏切りもあるだろうし いざとなると動かない奴もいる 関ケ原と同じじゃね 算段通りに行かないのがいくさ
関ケ原でも小早川の裏切りで西軍総崩れ 毛利はいくさ場にも来やしない 誤算があるのがいくさかと 西南戦争までは、総力戦じゃないし逃亡なんか当たり前。
統制がとれるわけがあるまい。
相手が籠城してかつ援軍がこないように水攻めなどでブロックできた場合のみ統制可能。 ここ最近信吾の出番が減ったと思ったら、やはり女性問題が尾を引いていたのか。
半次郎、信吾、川路のトリオに期待していただけに残念だ。
その半次郎も川路も気付いたら精忠組同様にモブキャラ化されて幻滅しているのに、
これに信吾の出番までもが減ってしまったら、誰に感情移入したらいいのか分からない。
それと精忠組で唯一西郷と死を共にする新八、未だにモブキャラから脱却していないぞ（笑）
あと唯一の見せ場である決戦前のアコーディオン演奏も端折られたら、最悪だな。
個人的には息子の岩熊の方に好感があるので、ドラマに岩熊を出してほしい。
菊次郎、市来宗介、岩熊のアメリカの近代教育を受けた秀才トリオが見たい。 西郷さんは自転車に乗れれば生き延びれたかもしれない >>255
脱走を制限しないのが前近代戦というだけだ。
統制はもともと無い。 鶴瓶の家族に乾杯 10月1日
「秋の京都ＳＰ！黒木華と宇治田原町ぶっつけ本番旅」 >>260
今度の日曜の放送で鳥羽伏見まで行くかな？ >>261
今週は坂本龍馬暗殺あたりまでらしいよ
来週、慶喜が怒って鳥羽伏見の戦い >>245っていつも超長文のわりに微妙に間違ってんね 幕府に救いの手を差しのべた坂本どんを殺すっどは、許せん！って流れか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
