【2018年大河ドラマ】 西郷どん part89
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part88
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536493747/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 岩倉は鶴瓶でよかったんじゃないか
他の役者がやったら悪代官みたいになってしまう 橋本左内は今も福井県民に愛されているんだな
ホッとした
半次郎の富士額がかわいい
糸さんは「天皇の料理人」ではナレしてて
主人公の夫とは子供ができるけど
前夫とは出来ないのが西郷どんと同じ >>303
確かに。べつに早死にしようが子供産めなかろうが構わんけど何にも成し遂げずに終わるとかはメダル無しに等しいか
あ、でも無血開城を功績にするのかな >>300
慶喜を中心とした公儀政体論は、殿様中心の政治改革で
豊臣から徳川とあまり変わらぬ革命だったと思う
結果は慶喜という殿様を無視して、家来達が暴走し鳥羽伏見になった
薩長も殿様を無視して西郷ら家来達主導で戦争に突き進んだ
土佐なんか典型で容堂は戦争するな！と言ったが守ったのは初日だけで二日目に出陣
明治維新はフランス革命の民衆まではいかないが、叩き上げの下級武士による革命
フランス革命は王様ｖｓ民衆だけど、明治維新は家来ｖｓ家来
慶喜の考えが正しいかどうかは別にして、薩長は早くから家来中心の主導であったが
徳川も遅れはせながらも殿様中心から、家来主導になったのが鳥羽伏見だったと思う
明治になり元殿様は身分は高いが閉職であったし 視聴率スレpart17を立てましたので、本スレ保管庫を更新しました。 >>302
鈴木亮平は福井に住む母方の祖母から「左内先生はすごい」と
子供の頃から言いきかされていたそうな
薩摩の西郷推しと同じで福井は左内推しなんだな >>306
＞薩長も殿様を無視して西郷ら家来達主導で戦争に突き進んだ
これは違う
薩摩は久光も武力倒幕やむなしと認めてる
主導は西郷大久保だが 殿様は何考えて藩士たちの行動を見てたのかようわからんってのはあると思う 鹿児島から兵を連れていく京都御所を守るという名目で久光も藩主も一緒に上洛してる
西郷大久保で勝手に藩軍を動かせるわけないだろ このドラマでの薩摩はこの時点では国父様や家老の立場は忖度して行動している 今後は
分からないしどう描くか楽しみではある 主人公がトンデモ設定の「篤姫」のほうが
倒幕側と幕府側の立場の違いを描き分けられてたのに
この大河は脚本家が悪いのか原作かは知らんが
ものの見方が一辺倒だねぇ
歴史や政治が分からない書き手が
革命ごっこしたがってるだけ テレビ付けたら再放送で国父様が泣き笑いしているところだった ほんとこういう芝居合っているよね >>290
主演女優が在日韓国人の貧乏たれ演じてるの不思議だわ
ああいうのは喧嘩シーンが得意な
綾瀬や尾野ならまだしも。
運痴な井上が何故？ >>310
何時の話だ？
大政奉還から鳥羽伏見まで辺りの国父様は
脚気の悪化で小松帯刀共々半ば政務停止状態だぞ
だから、義経じゃないけど
出兵させる以上は前線委任せざるを得なくなった
「倒幕」の選択肢としての武力はあっても、
大政奉還後の武力行使にはトップを初め薩摩の主流自体が消極的だった
辣腕の国内外交官である小松を欠いた大久保、西郷が
王政復古の後の慶喜、春嶽、容堂らの粘り腰に政治的には再逆転されて
薩摩の警備兵と幕府の陳情軍が衝突した事で全面戦争になった 「私は疲れて途中で寝てしまったのですが、信じられないことに、彼は勝手に行為を始めてきたんです。避妊具もない状態ですよ。信じられない思いで、とてもショックでした」
錦戸「ハタチの子におじさんがこんなことしていいのかなドキドキする」 >>320訂正
>>318
は
>>312
宛
重ね重ねすまなかった >>318
このスレを見てると
＞王政復古の後の慶喜、春嶽、容堂らの粘り腰に政治的には再逆転されて
この3人も一枚岩じゃなかったんだろ >>325
もともと慶喜排除にこだわってたのは西郷大久保くらい
それ以外は参加を認めるべき説なんだから一枚岩 >>253
このドラマでは西郷、大久保以外の精忠組はモブキャラだろ。
大久保でさえ脇役だし。 >>325
一枚岩ではなかったけど
王政復古後に薩長と言うか大久保、西郷派を押さえにかかったのは確か
見ての通り、徳川宗家、徳川親藩、西国雄藩と言う事になるけど、
容堂公は山内家の成り立ちからも親・徳川色が強くて
西国雄藩としても薩摩の独走に釘を刺す側に回って
容堂の推挙で熊本や薩摩の非・西郷派から追加の議定、参与が任命される、
会津が桑名がと脅して回っているが実際に脅威なのは薩摩だと朝廷に建白書を出したり
大久保、西郷に対抗する為に熊本伏見への警備出兵を拒否したりして
王政復古後も着々と政治的に巻き返しをしてる慶喜を薩摩非協力の形でアシストしてるから
全体どころか西国雄藩の中の薩摩、薩摩の京都政局を主導していた
西郷、大久保の孤立化にはかなりの効果を発揮してる 幕末物全部に言えることだけど、徳川御三家も新政府側なんだよね。
反乱してたのなんて慶喜と会津桑名の容保兄弟ぐらい。
そういうことをちゃんと描かないから徳川対薩長みたいに感じちゃう
人が大勢いるんだよ。 >>330
高須四兄弟はドラマ性あると思う
昔ＢＳで尾張の徳川慶勝の特集見たけど
青松葉事件とか北海道の開拓とか >>330
鳥羽伏見の前は慶喜からして会津桑名を半ば持て余してたからな
まあ、一橋時代から京都の武力として
会津が財政破綻するまで使い倒してたって弱味もあるんだけど
徳川宗家の慶喜自体は高須四兄弟の尾張や
阿部正弘、井伊直弼の時代から雄藩との協調路線だった松平春嶽を交渉役にして
土佐の容堂も西郷への牽制的には半ば味方につけてたぐらいだから
王政復古辞官納地の時は、二条城に通告に行った春嶽、慶勝が
集結した幕臣にマジ殺されるかと思った状態だったけど
その後春嶽の勧めで大坂に下ったのも慶喜だし >>330
御三家でさえ慶喜以外はもう将軍やりたくないうえに将軍家無理だと察してたからな >>330
徳川家と薩長の私戦以外形容しようがない。
４議定が島津忠義以外辞表提出してるんだから。 >>330
慶喜の下坂は京都への反攻のためと幕臣は受け取っていたし、
下坂後に外交団と単独で謁見して外交権の保持を宣言してるんだから
慶喜が軍事力というオプションを捨てたわけではないのは明らか。
よく「慶喜は平和裏に解決したいのに幕臣が暴走して〜」と書くのがいるが、
慶喜は「先供」という形で威圧しながら京に進むつもりだったから
武装進軍それ自体については効果を期待していなかったわけではない。
ただし政治的に追い込んでいる以上、戦闘になると思っていなかった。
>>333
何の話をしている？
将軍職については慶喜自身が返上した以上復帰しようがない
そんな所では誰も争っていない >>330
関ヶ原では豊臣内で三成ら官僚派と、清正ら武断派の対立があり
豊臣は没落し家康が漁夫の利を得た
これと同じようなのが安政の大獄
井伊直弼ら譜代と、水戸ら親藩の徳川の内部対立があり桜田門外で徳川は衰えた
この時の家康の立場が薩摩だった
関ヶ原では片方が勝利者であったが、安政の大獄は両者共倒れの決着
藩主が謹慎や家来が打首など、関わった藩はみな被害被ったけど
薩摩は西郷が指名手配となったが、隠し通しその後活躍
直弼を討ち取ったのが死んだとか
ほぼ無傷でその後も薩摩は活躍した、水戸や彦根などとは対照的に
鳥羽伏見の頃の御三家は
尾張は京で越前と慶喜を擁護していたが、戦いでは御所を守るなど朝廷寄り
紀州はどっちに付くか揉めて、ようやく慶喜側に決まったがもう戦は終わっていた
水戸はバラバラだったけど慶喜が大阪城に行った後、二条城を守っていたが戦が始まるとすぐ明け渡した
鳥羽伏見後は尾張紀州は完全に朝廷側、水戸は藩としては官軍に敵対してないが家来がバラバラ 家近良樹が西郷の西南戦争における挙兵が慶喜と全く同じと指摘しているが、
政治的優位を過信した側が兵を動かしながら戦闘になるまいと思い込むのは珍しくない。
単身上京すればはるかに有利な解決ができたのにそれを放棄した点も同じ。
後になってもともと挙兵する意思はなかったなどと陳弁を始める点でも2人はそっくり。
都合がいいとしか言いようがないが
群衆に担がれた無責任な指導者の心理なんてそんなもの。 >>337
暴走した家来に担がれ、本意でなく戦をした事は共通している
しかし慶喜は逃げて、西郷は最後まで戦い死んだ
この違いが慶喜と西郷のその後の評価を大きく分けた
慶喜が逃げた事により戊辰戦争は小さな戦闘で済み、それを評価する声が大きいが
大阪城で降参するか戦死した方が、もっと小さな戦闘で終わってたかも？ >>338
例えば私学校党が決起したところで西郷が逃げ出して明治政府に土下座したら命は助かっただろうか？ 龍馬の案は筋通ってるんじゃね
徳川総理大臣の新政府になったとしても、それが独裁だとしても国会なら連帯責任だろうし嫌なら全員で反対多数でまた降ろすだけでしょ
大臣ごとに権力分けるし血の独裁にならないぶんまだマシかと思う >>338
西郷大久保がこだわったのはあくまでも徳川の実力の解体と新政府からの排除
それが平和的に出来ないなら武力行使してでも排除したいということ
だけど実際武力で戦って勝てるかどうかそれはまた別の話
大政奉還から王政復古の大号令
しかし慶喜に抵抗されて結局新政府に慶喜の参加を認めて実質的に王政復古の大号令を取り消したのは旧幕府軍と戦ってもまず勝てないとわかってたから
これは薩摩長州以外が非協力的だったからだと思う
とくに土佐あたりは全くあてに出来ない状態だった
結局兵力で負けてるしモチベーションでも負けてる状態
大政奉還からここまで正に慶喜の計算どおり物事は進んだ
薩摩藩は窮地に追い込まれた
しかしここで薩摩藩邸の焼き討ち事件が起きる
略 >>339
土下座のタイミングもあるけど、江藤新平や前原一誠など
他の士族の反乱首謀者は斬首してるので、西郷だからって特別扱いできんやろね
戊辰戦争は家老の切腹はあるが、藩主で処刑はいない
会津戦争でさえ切腹は一人だけ
戊辰戦争と比べ士族の反乱の処罰は厳しい
戊辰の頃はまだ明治政府の土台が弱いので、厳罰は反乱を長引かせるから軽い処罰にしたんかな？
士族の反乱の処罰が基本で、226やオウムも同じ扱いといっていいのか？ >>338
＞しかし慶喜は逃げて、西郷は最後まで戦い死んだ
＞この違いが慶喜と西郷のその後の評価を大きく分けた
慶喜は無責任男としての評価を確立したけど、
西郷も無名の暴挙としての評価を確立しただろ？どう違うんだ
(なお大坂での抗戦をあきらめたなら、普通に恭順を表明するか、
どうしても逃げるなら老中格の人間を置いて折衝にあたらせるべき
ただ逃げたのでは恭順意思を疑われて当たり前) >>342
佐賀の乱、西南戦争とも1万人から数万人の参加者に対して斬罪は10名から20名強どまり
戊辰戦争の時は捕虜に関するルールが確立しておらずそのまま処刑されるケースが多かったが、
その分が裁判にまわったと考えると激増しているわけでもない
また戊辰戦争の時は朝廷の藩屏たるべき大名が反乱に加担したため、
断罪すると大名家家来一同が路頭に迷いさらなる反乱を誘発する事態が考えられた
そこで「大名が天朝に背くなどという事態はあり得ない、あり得ない事態が起きたのは天朝の不徳もある」
という意味不明な理屈をつけ、首謀を指名しその者を断罪することで大名自身は助命した
士族反乱では特例扱いをする意味がないので、首謀をそのまま処刑した。
それだけの話。 >>343
挙兵の時は家近氏のいう通りかもね
しかし終わりかたが全くちがう
慶喜はあまりにも無責任 >>345
西郷は無責任ではないと？？？
官軍に敗れて勝ち目なくなった時点で解軍するか自決すべきでしょ >>343
西郷の評価は君個人の評価で、それを否定するつもりはないが
全般の評価を指してるのよ
大河で西郷は良い人扱いが多いが、慶喜って誰が主役でも微妙な扱い
倒幕派はもちろん、味方だったはずの会津や、勝海舟視点でも
新門辰五郎の大河だったら良い人扱いだろうけど >>346
それは価値観でちがう
慶喜は家臣の前でここで自分も死ぬまで戦うから一緒に死んでくれといわんばかりの演説しといてしれっと逃亡してるから話にならない >>348
自分が弁護士となり慶喜を弁護するなら（弁護したい訳ではないが）
彼は彼なりに衰えた徳川を改革し、強い徳川復活を夢見た
薩長らと対峙する最前線の京で活動し、何度か薩長は煮え湯を飲ませれた
しかし徳川の多くは彼を決して認めず、頼りにする側近を暗殺され足を引っ張ってばっかり
改革に限界を感じ、思い切った決断が大政奉還だった
徳川は小さくなるが生き残れる、これが現実的な方法だ
しかし内部から大反発を受ける、最も頼りにしてた会津まで
小御所会議で薩長に反撃されるも、また粘り強く反撃する
しかし後一歩で。。。俺が朝敵？？？やってられん
彼の熱い血はここで冷めてしまう
（裁判官の立場として）
彼は彼なりに頑張ったと思うが、リーダーとしての資質には欠けてたと思う
生まれながらの血統だけでリーダーになったが、戦った相手が悪かった
西郷大久保らは叩き上げのリーダー、同じ土俵では勝てる相手ではなかった
本来なら死刑だが、情状酌量の余地を考え謹慎と処する 錦野御旗を見たら まず戦意喪失するだろ 日ノ本の人間なら 朝敵 賊軍だし 偽物だったんだっけ御旗 >>350
その御旗があること自体、戦闘要員に知られていたかどうか疑問 >>351
（弁護士の立場として）
鳥羽伏見開戦後の被告は確かにトンデモナイ行動の連続です
しかしそれは精神が崩壊してしまい、心神喪失によるものです
医者の診断書があります。ご確認下さい
ですので鳥羽伏見以降の被告の行動に関しては無罪を主張します 西南戦争 西郷さん認知症伝説
・川村純義は５割の確率で味方につく
・樺山資紀は味方、熊本鎮台から１，２大隊が寝返る
・２月下旬から３月初めごろには大阪につくつもり
・柳原勅使が鹿児島入りしたのは和睦を求めるため >>342
西南戦争で処刑された、今回の登場人物は、
大山（格之進）とこれから出てくる市来（琴の息子）だけ？ http://www.nhk-sc.or.jp/stera/
ステラの先物情報によると、10/7放送で吉二郎死亡回かな、10/14特番 >>348
似たようなもんでしょ。西郷ロマンティシズムだね。
挙兵時の名目は暗殺について政府に尋問するという全くの私事。
鹿児島士族1万何千人を戦場に駆り出しておきながら戦局指導に無関心。
4月には熊本包囲が完全に失敗したのに目的不明の無駄な抵抗を半年続ける。
おかげで豊後、日向まで戦場になり農民は収奪され軍票を濫発される。
鹿児島県下でも兵士軍夫を強引に追加徴集され大勢の戦死傷者を出す
これのどこが無責任じゃないんだよ。 城山に残った反乱軍ですら全員討死のはずが別府(九郎)、野村ら幹部が続々投降
戦争全体で見ても6月頃になると投降者が急増する
無意味な戦争を続ける西郷、桐野らに指導部への反発から自壊現象 >>314
それは田渕氏の兄が書いた脚本だからなw 熊本の泥沼の中、裏の電撃作戦で征討総督宮を質にし、西武皇帝となす。
勝つにはこれしかなかった。 結局低視聴率となった理由は？
このスレでは原作が脚本が、とか史実と矛盾とかの意見が多いが、一般大衆にはあまり関係ないこと
前評判では、
知名度抜群、明治150年記念、キャストもまずまず、前宣伝も十分で、平均15％前後はいくと思われたが、意外な結果
考えられるのはこんなとこ？
1.薩摩方言がわかりにくい（西高東低現象が物語る）
2.西郷どんの凄さがわかりにくい
3.話題になるようなワードや脇役キャラが不足
4.ナレ等説明不足でいつの時期の話なのかわかりにくい
5.盛り上がるところでスペシャル回が入り話が中断される >>363
ガンダム？
ギレンならどんなに追い詰められても最後まで戦い続けると思うよ >>347
元幕臣で慶喜を評価している人って意外と少ないんだよな
反して、家茂は非常に評判が良かった
まあ、慶喜は家臣を見殺しにするような行為も結構行っているから
主従の絆を重視する士分からは、その分反発も強かったんだと思う >>367
結果論だけど救った人数のほうが上なのにな
そういう意味でも報われない殿様で人々の記憶に残ったのかもしれないな
荒事に荷担して地元は擁護！とかだと最悪よ
擁護のパターンとして史実はー史実はーっていうのはその典型だけど
今さら柳沢吉保/忠義の人なんて謳い文句で手の平クルーできんしな。いや実際は案外まともな人なんだろうけど 吉良上野介、柳沢吉保あたりは民法時代劇で半世紀くらい悪の武家として描かれてきたけどぶっちゃけ吉良は被害者だよな
浅野がアホすぎた。現代ではもう誰がどうみても赤穂が悪いので討入りもやらなくなった
でも向こう10年はイメージそのまんまかな 西田さんの方の奴で鳥羽伏見開戦の後の大久保と山内の会話
容堂「それに帝まで巻き込むつもりか！」
大久保「その通り！」
ってシーンでタケモトピアノが浮かぶ。 家茂は若いし素直な子だったんじゃないｗ 殿様はそれくらいでいいんだよ
家臣が命に代えても守ろうって思えればいいんだから 部下に死に物狂いで戦えと演説しておいて自身は逃亡とか太平洋戦争の無能司令官そのものではないか >>309
いや、福井県は嶺北（越前）と嶺南（若狭）とで相当ちがう。嶺南では橋本左内の存在感は希薄だ。
そもそも嶺北と嶺南とは同一県内なのに相互往来がとぼしい。（ゆえに嶺北の事情は知らぬ）
嶺北では橋本左内・由利公正・横井小楠を輩出し、結果として倒幕に荷担した徳川一門の名門、
越前松平家だけども、嶺南は京都時代の慶喜をささえた若狭小浜藩の酒井家だったせいかも。 >>367
最後の最後の最後で辛うじて滅亡を免れた以外
幕臣から評価される要素自体が絶無だからな
そもそも家茂時代の一橋は一貫して幕臣の主流派から忌避されてた
勅使を奉じた薩摩が将軍後見職に就任させた事自体、
形式上は徳川家の家制機関である徳川幕府人事への根本的な干渉だったし
小栗上野等の革新旗本の一群も、
将軍を君主に幕府と言う中央政府を確立すべしと言う立場だったから
孝明帝の信任を得て江戸城老中の外交権を侵害して来る一橋会津桑名を敵視してる
その上に、薩摩を排斥する為に参与会議を瓦解させた上に
家茂死後は将軍として長州征伐の和平協議を二転三転ひっかきまわしたものだから
元々越前松平に近い公議政体雄藩連合論者の勝安房、大久保一翁とも主義が合わないし
敗戦から和睦を求めた筈の慶喜の方針転換で毛利のそうせい侯まで激怒させた事で
使者に入った勝は完全に顔を潰されると言う、正に全方位敵対状態 >>330
徳川一門を慶喜が束ねきれなかったことが、徳川の時代の終焉につながったね。
しかし、よく考えれば家康は上方で政変が発生しても対処できるよう藩を配置したはずなんだ。
尾張・紀州・越前・彦根・桑名・小浜・姫路・膳所・淀．．．この中でまともに機能したのは桑名だけ。
どんなに深く思慮していても、身内に見放されたシステムはあっけなく瓦解するのだなと思う。 >>374
最近放送された"英雄たちの選択"で、参勤交代緩和を主張する春嶽の回があった
見た感想は素直に春嶽って善人だな
民衆のため日本のため徳川のため、懸命に努力した人で
越前はこんな立派な藩主でさぞかし幸せだったろうと思ったが
こんなマザーテレサタイプの人が政治家すればどうなんの？
が春嶽の越前の幕末の歴史の結果だったと思う
懸命に努力するんだけど、その努力の結果が望まない方向に行ったりする
番組では春嶽の努力で参勤交代緩和されたけど、思わぬ方向に突き進んだ方向になったのを紹介されてた
また一橋を将軍にするよう努力したが、安政の大獄を招き徳川は内部抗争で弱体化
鳥羽伏見前京で慶喜擁護に奔走するが、いつしか自分が徳川を攻める立場に >>367
でも慶喜にはどうしようもなかったでしょう。そして、えてして「いい人」は改革を断行できない。
フランス型軍制改革が完遂できていれば、幕臣のほとんどはリストラ対象になるはずだった。
だから、旧弊（既得利権）にしがみついていた人たちから、良く言われるはずがない。
だからといって、未来に利益をもたらす改革の成果はすぐには得られない。現れない。
あえて慶喜を擁護するとしたら、あの人は旧時代と新時代とのブリッジ役をつとめた人だ。
ブリッジの存在なくして時代は切り替えられない。貧乏くじをひかされただけですよ慶喜は。 >>376
秀吉の対家康対策で並べられた東海の大名達も同じ結果となった
結果として機能したのは外様の上杉と真田だけ
近くに隣接すると何かと関わる事が多く、親家康・親朝廷が多くなり
ミイラ取りがミイラになってしまった >>379
まったくそのとおりだ。
親の心子知らずというか、事前に思い描いたとおりには危機回避メカニズムがなかなか機能しない。
この国はむかしから危機管理が下手くそなのかもしれない。 >>378
桜田門外から鳥羽伏見までの幕府を支えてたのが慶喜だったと思う
慶喜がいなければ？慶喜が活躍しなかったら？
蛤御門などの反撃もなく、ただジリ貧になって滅んでたかも？
大河花神総集編で語られてた、この時代に必要な適材の人が登場し、必要でなくなった時は去っていく
の流れで長州はうまく運営されたが
大政奉還以降の慶喜は、もしかして必要でなくなった人だったのかもしれない
しかし次の人が出てこず、慶喜は継続し失敗したのかも？ >>376
実は大政奉還後の段階では家康の読み通りの機能はしていた、
それが良かったかどうかは別にして
大政奉還直後から、会津、桑名は朝廷に対して
大政を再度徳川宗家に委任する事を求める「大政再委任」の働きかけを行っていて、
そこには尾張以外の御三家や彦根初めとした、
尾張、越前松平を除く親藩、譜代、津や大垣と言った徳川取り立ての準譜代迄、
尾張、越前を除いて徳川家康が近畿中部地方に配置した親・徳川勢力が総結集して
大政奉還を否定して「徳川の世」の再来を要求していた状態
そんなだからして、敗戦して大坂城に戻った後であっても、
慶喜が徳川宗家として再起を明言すれば近畿・中部戦線でも反転攻勢出来る目は十分にあった。
逆に、慶喜が逃げ出したのを見て勅命を奉じて怒涛の勢いで西日本の譜代勢力も呑み込んだのが薩長
只、本来その中で要となる越前、尾張が内戦継続を恐れて旗幟を明確にしてしまってる上に
「大政再委任」自体が、言わば「将軍家一門・直臣」を外れる事を厭う既得権益の運動で、
家康時代はそのために配置したものでも、
欧米列強の脅威を含め今後を考えるとそれに乗って内戦をしていい状況ではなかった。
明治政府も原理的にはそうなった様に、そのまま武士を使って戦争をしてしまえば
実際に戦った武家には「御恩と奉公」に応じざるを得なくなるし、
今度は勝者徳川の中で大名勢力と徳川集権主義の旗本勢力の内紛に突入しかねない >>370
鳥羽伏見戦が薩長の反乱であり、戦の詔勅があるなら見せろと凄んで押しかけてきた衣冠姿の議定容堂。
それを見て、口をあんぐりビビる藩主忠義。一応、烏帽子鉢巻き、金襴の直垂に陣羽織をまとって床几に腰掛けている。
しかし、傍の大久保が、戦時に武将が平服なのはおかしいと容堂にいちゃもんを付け、いきなり論点をずらして気勢を削いだ。
自分はこういう切り返しが余り得意でなく、真っ向から理屈でぶつかる不器用者だから、このやり取りが印象に残っている。 桜庭ななみ可愛いよな。
柏木がすんごいブスに見える。 もし逃亡せずにあのまま大坂城で籠城したら勝機はあったんじゃないのか
徳川の大将が秀頼公と同じ運命を辿ろうとしている！みたいな同情もあって眠っていた武将の魂が呼び起こされた人が味方になっていたかもしれない 西南の役では西郷の子は庶長子の菊次郎が負傷したが、誰一人一人死んでいない。
しかし西郷の弟の小兵衛や西郷の妹の子どもたちは命を落としている。
今後ドラマに出てくる市来琴の子の宗介もそうだし、大山巌の兄彦八に嫁いだ
大山国の子も何人か戦死した。
そして西郷の家族以外は最近知っただけでも、庄内出身の伴兼之、榊原政治、喜界島出身の前田盛秀
など、十代・二十代の青少年が多く薩摩軍に従軍して戦死した。
最年少は１４歳の少年だったらしい。もちろんこの他にも多くの青少年が命を落とした。
その中でとくに有名なのが村田新八の長男の岩熊で彼はアメリカに留学し近代的な教育を
うけたにも関わらず、薩軍に従軍して父の名誉を守るために戦死した。
西南の役は戊辰の役の時の二本松少年隊や会津白虎隊の様に大人の勝手なエゴで
将来有望な青少年が多く命を落とした無意味な戦争だったのだとつくづく思う。 >>382
津藩なんて戦の最中に裏切った
彦根藩も藩政の実権を握っていた岡本半八は慶喜寄りだったが、
鳥羽伏見の戦中に彦根藩内で事実上失脚し、薩長軍に加勢した
そして西国の外様雄藩（岡山藩池田、広島藩浅野、福岡藩黒田、熊本藩細川など）は
中立だ
もはや徳川に諸大名を束ねられる力はない
だから慶喜が出兵を命じても、大坂に集まった兵は2万弱
薩摩が不参加だった第二次長州征伐ですら、徳川軍が10万集まったことと比べると、明らかに徳川の力が落ちている
のがわかる >>389
死にたくないもんなー
かりに幕府兵士がミニエー銃もってても敵のミニエー銃を防ぐ術が無いんだから食らったら内臓ぶちまけて野ざらしで死亡だし…… 先の戦で長州に負けたのが効いたな
何人くらい返り討ちに遭ったのやら >>393
軍事国家だからな
敗戦イコール無様無能のレッテル張られる上にクソ役立たずって認識されるよね >>394
敗残兵や逃げてきた面々から各地に情報伝わるだろうしな…
手の平クルーする諸藩も大概だが >>389
>>391
鳥羽伏見で政争が戦争になった段階で、
近代軍の幕府陸軍含め一塊の大軍勢を実際に持っていたのが慶喜
幕府陸軍含めた大坂城の軍勢に加えて江戸にも重武装の近代陸海軍を温存してた
初手を誤ったと言っても、大坂城まで撤退して以降に慶喜が継戦の意志を明確にしていたら
一度は薩長方についた諸藩も改めて各藩としての存亡を考えなければならなくなっていた
旧幕府陸軍の衝鋒隊が関東・北陸でヒャッハーした時でさえ、
近代軍備の一群に諸藩の多くは対処の仕様がなかったぐらいだから
鳥羽伏見で討伐対象になった会津、桑名、幕府陸軍と言う
利害共同体を率いる慶喜が本気で再起、反撃を宣言したら
近畿中部圏で各藩がどちらについた方がマシかと値踏みしても
特に実際に徳川幕府で既得権益を持ってた層が
薩長方よりも慶喜を選ぶ見込みは決して小さくなかった
まあ、その後の事を考えると史実の慶喜の選択の方が
国家的には正解だっただろうけど >>395
１８〜９世紀のオスマントルコ
タンジマートで改革やってたんだけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
