【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
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>>420
薩長軍が江戸城すぐ目の前という品川まで迫っていながら、
慶喜の指示で徳川軍は一切抵抗しないというのはすごいよ
>>421
日本全土というより、香港みたいに港湾都市の占領をやるぐらいはするぞ
長崎や横浜が危ないな
特に生麦事件のせいで、英仏軍が横浜の居留地に既に駐屯しているからな 演出の問題だが錦の御旗あげて笛と太鼓で大勢の兵隊が行進するのを見たかった
それがもっと維新の勢いを感じる演出なのに
予算が無いのか 日本のためによくお逃げ下さいましたとか煽ってんのか？ >>425
明治維新直後の明治政府に、フランスは徳川時代の債務を返済するように迫っていた
結局イギリスの銀行が日本政府に融資したから助かったが、
一歩間違えればメキシコの二の舞になってもおかしくなかった >>420
徳川自体は西郷の全面降伏案を全面的に飲んだから
彰義隊の様に下の方が暴走しただけで >>427
容保も隠居のうえ城外謹慎を受け入れてるよ
なお慶喜が寛永寺で謹慎したのは1か月以上たってからのこと
それまでは江戸城に居座ったまま謝罪が聴許されると考えていた >>348
会津戦争を過去映像使って全員西田でやってくれたら吹き出すな >>432
徳川時代の債務ってどこソース？？？
横須賀製鉄所の240万ドルの4年ローンは滞りなく返済中で
残り60万ドルに物価騰貴分しか残ってないけど？
ちなみにあとで計算してみたら総額175万ドルで済んでいた 世良ってのがかなり酷かったらしいな
中央の権威だけを嵩に着て言いたい放題だったとNHKでやってた >>339
西郷頼母に代わって萱野権兵衛が責任取って切腹までやれるぞｗ >>429
奥羽鎮撫総督府から首を差し出すように言ってる >>438
桂小五郎と山川大蔵も見分けがつかないでしょう >>399
えっ
日本の勝利は世界の認識だと思ったけど
陸地の旅順の攻略は手間取ったけどバルチック艦隊との海戦は圧勝で世界を驚かせたはず >>424
まさに西郷、勝の会談シーンのその時に笑顔の茶髪エンケンの姿があったw
本当はご法度だろうが仕方ないだろうね >>444
世良修蔵もそうだけど奥羽鎮撫総督がかなり好き勝手に東北諸藩に処分を言い渡して、それに反発して奥羽越列藩同盟が作られた
元々、怒らせて戦争をしかけるために煽った説が濃厚 >>388
松田jrは慶喜みたいな人物の人物像を余り自分で詰めて
脚本との齟齬が出来て行ったら正直厳しかったから
ヒー様ぐらいぶっ飛んだ所から始まって良かった
みたいな事を言ってたな >>450
それは単に明治政府が明治初年に関税収入も年貢収入も奪えなかったんで
急きょ借り入れに頼っただけという話でしょ。
横須賀製鉄所のための借款は240万ドルの4年ローン。
慶応元年にまとまってるから、慶応4年に残ってたのは1年分つまり60万ドル。
物価上昇分も含めて70万ドル程度だが、後で計算してみたら総額175万ドルで済んでいた。
幕府はきちんと返しているし、慶応3年まででお釣りができてる状態。 >>388
遠藤憲一の小気味よい、江戸っ子全開の芝居とそれに応える鈴木の芝居が良かっただけにもう少し会談シーンは長くやって欲しかったな
あっさり総攻撃取り止めになってしまって物足りなかった >>448
このページが詳しい
http://www.mumyosha.co.jp/ndanda/05/bakumatu06.html
> 沢は、二月十六日付の書面で、大総督府に「奥羽を鎮撫するに際し、会津藩と庄内藩はどう処置すればよいか」と尋ねた。
その返答は、庄内藩については｢謹慎｣だが、「会津は実々死謝を以ての外（ほか）に之（こ）れなく」、つまり、
「会津藩主松平容保は、死罪にするしかない」という激越なものだった。 >>429
東征大総督府が「会津は実々死謝を以ての外に之れなく」と宣っているからなあ
>>427
慶喜に対しても「死謝しろ」の強硬論で押し通していたら、江戸城無血開城はなかっただろう >>392
元々これまでの経緯で会津の主流派が激怒していた上に
慶喜が会津家臣の激昂覚悟、というかそこから逃れる為にとんでもない手段とったから
正直巻き込まれた神保修理は惜しい事になり過ぎた人材だった
山本覚馬はドラマじゃなくても西郷らの薩摩にも人脈があったから
京都で一会桑政権の冷戦時代から幕府と薩摩、会津の調停役になろうと奔走してたんだけど、
彼は公用方の外交担当ではなく砲術屋の軍事部門だったから
京都会津でも外交的に強く発言する事が出来なかった
大政奉還後に大政奉還を否定する再委任派の強硬派が主導する京都会津で
このままでは本当に戦争になると薩摩に繋ぎを付けようとして薩摩側に捕縛、
元から人脈と識見のあった覚馬は監禁されつつ丁重に遇された
もう一人、会津・薩摩同盟で八一八から禁門までを取り仕切った秋月悌次郎がいたけど、
軽輩が京都の殿の足元で出過ぎた真似をしていると国許の門閥層から再三クレームがついていて
加えて、京都政局での薩摩排斥を始めた一橋からの圧力もあって
松平容保や神保修理は秋月を買っていたけど後ろ盾だった横山主税(父)の死去、松平容保の病身の間に
京都政局が会津・薩摩同盟から一会桑主導へのシフトに合わせて網走に左遷
薩摩でも西郷らと距離のあった高崎正風らとの貴重なパイプ役だった秋月を失って一会桑一択に傾いた外交姿勢は
一橋慶喜→徳川慶喜による一と会桑の離間で大政奉還により決定的に破綻、急遽秋月を呼び戻したけど手遅れだった >>455
慶応4年の幕府の収入は1200万ドル、うち横浜の関税収入だけで300万ドル
横須賀製鉄所の残債は1年分60万ドル
長州の賠償金、6回ローンの年50万ドルを入れても慶応4年に払う分は100万ドル程度しかない
一方で明治政府の初年度の収入は300万ドルで、支出が2500万ドル
つなぎ融資に頼ったのは単に明治政府が金欠だったから >>460
奥羽越藩同盟の結成時点では赦免嘆願を目的としていたが、会津藩が明治新政府の通達に対して罪を認めず謝罪を拒否する回答書を示した事と、明治新政府の鎮撫使である世良修蔵が仙台藩士によって殺害された事件から戦争に傾くことになる >>463
いや普通に世良が嘆願書の受け取りを拒否したからだけど。
九条道孝総督は仙台・米沢両藩主の嘆願に対して、
意見書を受け取ってもよいと軟化してたのに世良が頑として拒否したばかりか、
嘆願書を差し出した仙米両藩も敵と見てとかいう阿呆な書簡を福島藩士に託したので
激怒した壮士が襲撃したという流れです 第二次長州征伐で長州藩を根絶やしにしようとしたー会桑
鳥羽伏見の闘いもな
そりゃ会津の罪は別格
しかも恭順するならどうして子供まで動員する？ 慶喜の処遇は難しいだろうね。
殺しちゃうと、次は俺か？と御三家や御三強、各種松平が態度を硬化させるだろうし。 推理作家の西村京太郎の時代小説短編の徳川王朝の夢を図書館で借りて読んだ事あるけど、面白かった。
他の戦国時代や江戸時代のも面白かった。 >>468
総督がいいと言ってるのに下参謀が独断で拒否したら怒りを買うにきまってるでしょ。
しかも白河転陣が東山道軍を引き入れるためだったとなれば裏切り者もいいところ >>421
アジア諸国ことごとくそれでやられてるんだが？ 花神の山県が、翔ぶでは西郷どんになり、
八重の大山さあが、どんでは山県になるんだな >>467
徳川宗家と言う権威の下で
「正統派」と「強硬派」の分断は必要だったからな
恭順してる慶喜を殺すのは利害から言ったら悪手過ぎる
「忠臣蔵」の価値観に生きてる時代で、
江戸っ子は西南戦争ですら西郷を応援したアンチ薩長政府だから、
慶喜を殺してしまったら惰弱化したと言えど旗本八万騎
何が何でも仇討しないと社会的に死ぬ世論に中立、消極派も引きずられる >>470
お前は人に厳しくて他人に甘いって言われるだろw >>471
どう見てもスパイとしいて殺されても仕方ないじゃん。
白河転陣の動機が東山道軍引き入れのためなんだから、
味方のはずの奥羽列藩騙してたんだから。 劇中に限っては、イギリスとフランスの介入を防ぐ為に逃げた慶喜の方が、
西郷よりも一回り視野が大きいと見えた。
将軍つか武士の棟梁が自らへタレを演じて日本を薩摩を守ったイメージ。
で、慶喜は蟄居はしても出家は、してないの？もう、そんな時代でも無いか >>479
劇中だけじゃないよ
それが日本史の常識になりつつある >>422
西郷の身分だと直接将軍と話なぞ出来ないわ 今日はBSは放送なかったの？
二週続けて無血開城やったの？ 大河も何作もあるから、「儂が江戸を救った」って各々に花持たせるのが大変だなｗ 慶喜が明治維新の後は、カメラだの自転車だの遊興三昧なのは、
俺は、徳川幕府は、もう無いんだよ。みたいなアピールなのかな？
かつての大名や家臣達に気持ちを切り替えて、
明治政府の中で、時代で生きろ。みたいな？ この大河は 小松がやった交渉事を
西郷がやったことになっているね
史実は 大久保や西郷が裏工作したことを
小松が正式に 上手く交渉していた >>486
そんな崇高な考えあったかなぁw
単なる新しもん好きと思う
持って生まれた性格ってそんな変わらないから
要職から解放されてエンジョイしてたのかも >>407
八重の桜で世良修蔵が出てたけど、あれはないわって人が演じてたけど
いかにも過剰演出やと思った
一緒にいた公家は逃げれたけど、ほとんど密室で殺した訳で
伊達が勝手にあんな内容をでっち上げた面はあったと思う
世良修蔵は長州征伐では大島で、松山藩と歩兵隊を叩きのめし
鳥羽伏見の最終日では、陣形有利で苦戦してたが、世良が男山を迂回しそこから官軍が有利になった
軍人としてかなり優秀で、その後も活躍できるはずの人材だった >>486
個人的には尾張の徳川慶勝の方が好きだけどな >>491
奥羽皆敵と見てという書簡は4バージョンくらいあるけど、
いずれにしても奥羽列藩に敵対的な内容だったのは間違いない
密書じたいがでっち上げだなんて争ってる研究者はいないよ >>488
「藩主の首を差し出せ」と言われての恭順は無理だろ
第一次長州征伐の時みたく家老の首でOKっていうのならともかく >>486
明治になり反政府活動してた人から接触は何度もあったらしい
旗頭としては最適だったはず
しかし一切面会しなかったらしい
明治始め頃、反政府の旗頭として慶喜と西郷が最も大きな存在だったと思うが
明暗分けるような行動だったと思う
西郷も薩摩じゃなく別のとこで隠居生活した方が良かった >>490私の考え過ぎかなな・・
慶喜を政治的に担いで明治政府を打倒しようと企む失業武士らを、
寄せ付けない様にピエロを演じてた様に見えた。今日の回の影響で >>498
何度も言うが、東征大総督府が「会津は実々死謝を以ての外に之れなく」と言ってる訳でして >>491
ときどき「世良は学者だからそんなことするわけない」
と反論する人がいるけど、学者だろうがなんだろうが石頭は石頭だからね
じっさい現地情勢をろくすっぽ京に報告せず
米沢藩士からあいつ困ってるんですよと言われた広沢真臣が
何やってるんだ早く恭順受け入れろとすぐ指示出したのは事実なんだからさ >>491
若い同輩から抜きん出る為、世羅には功を焦る気持ちもあったのかも知れん。
肖像を見ると、かなり神経を使うような顔つき。 >>495
そう、だから全体的な勤王派との交友も多かった
西国諸藩は鳥羽伏見の後で一発降伏したし
桑名も地理的に桑名本土での戦争継続は無理だったけど東国はそうではなかった
何しろ、相手側の二強の一角は
時の帝をガチで激怒させて帝と将軍の両方から正式に討伐命令出されながら
家老の首で乗り切って今現在天下を取っていると言う生きた前例なのだから
京都情勢に距離のある、特にプライドの高い仙台辺りから見たら
今までそれで済んでいたのに、ここまで働いて来た会津が何故そこまで、と、
正直東国の古豪大藩から見たら理解に苦しむ、
だから大藩らしく上と交渉すれば程々で片がつくだろうと言う認識のギャップがあった >>497
といっても、慶喜の趣味人っぷりが明治早々世間に伝わってたわけじゃないしね。
幕末からそうだけど、慶喜って本人に会ったこともない人から勝手に毀誉褒貶を向けられる人だから。 >>499
それのどこを藩主の首を差し出せと読むんだよ >>501
長州藩の中でも、椋梨同様勝てる筈の無い大博打の勝利に巻き込まれた
常識人の枠だから世良さんは
それで、幕府との全面戦争は流石にまずいだろうと至極常識的に
解決の道を模索していた結果
裏切り者として粛清される羽目になった赤根の派の人間だから
長州の中でも非主流派として半ば鉄砲玉と言うか人手不足の埋め合わせに近い形で送り込まれてる >>500
自分が言ってるのは過剰演出やん
朝廷の使者を殺してしまった訳で、この弁明として事実を膨らませた面はあったと思う
伊達の言い分が八重の桜みたいな感じでしょ、死人に口なしなしをいい事に ちなみに、史実では桂小五郎などの長州勢は慶喜への寛大な処分を主張しており、強硬派は西郷、大久保、板垣などだった。
さらに、西郷と勝との会談後に英国公使のパークスが江戸総攻撃に反対したので、西郷はそれを利用して強硬派を黙らせたそうな。
つまり長州藩はべつに徳川を憎んだりはしていなかった >>504
死謝＝『死んで詫びろ』を、他にどう解釈すれば良いのだろうか？
>>505
世良って赤根の筋の人間だったのか
初めて知ったよ
さすがにそれは同情する 篤姫は西郷に政治的な要求は、してないけど、
私と慶喜の首で徳川を助けてくれ。は凄い覚悟だった。
西郷の想定の上を行ってた。
徳川の名に掛けて西郷と闘うとかも >>505
そんなものを引き受ける所からしておかしい
だいたい奥羽鎮撫総督府の参謀は北陸東海東山の三道の参謀に比べて異常に小物
その辺の中隊長クラスがいきなり折衝ごとやらされるんだからたまらない
最初に黒田・品川が補任されたけど2人とも断ってるじゃん
ちょっと頭が働く人間なら、敵地に総勢300名なんて死ににいくようなものだとわかるよ >>500
トンデモな学者は今の世にもいるからなあw 容保の兄の治める桑名は首なんか差し出さなくても無条件で新政府に恭順してるよな
普通はそういうもんじゃね >>506
事実関係でそんなに争いになってる所はないなあ
しいて言えば当日の行動くらいかな
世良が斬られる時に命乞いをしたというのはさすがに修飾だろうけど、
女と寝てたのは事実だろw 「一桑会( ・`ω・´)」ﾌﾝｶﾞｰ
なお一桑の二者は和平を選び恭順したもよう
もはや大した勢力でもなかったのではと思う。御三家の水戸藩は桜田門外以降ガタガタだし 篤姫は家定と仲睦まじかったんだろうな感。柿の絵。とか。
で、西郷に向かって、徳川の名に掛けて。と啖呵を切ったのは凛々しい。
で、家茂の奥さんの、功徐和宮って登場したけ？ >>512
桑名藩主定敬が、鳥羽伏見の際に慶喜に連れられ関東に逃げてしまい
藩主不在の桑名藩では戦うか恭順か揉めて、くじ引きで決める事となったが
くじでは戦うとなった、しかしまた話し合い恭順となった
松平定敬は飛び地である越後で戦い、最後は函館まで戦い抜いたけど
桑名が恭順した際に、残った家来達から藩主罷免させられてる
もしも会津が桑名みたいに、容保が会津に入れない状況になってしまったなら
東北戦争はなかったかもしれない 世羅を惨殺した仙台藩(？)が会津見捨てて先に降伏してるのがまた笑えるよな >>512
兄じゃなくて弟な
藩主の定敬が江戸にいるうちに、国許の家臣たちが定敬を勝手に隠居させて恭順を示した
おかげで定敬は国に戻れず、函館から上海まで行っちゃった >>516
家臣の差も大きかったわけだな
桑名は自分たちの意思で考える
藩主は罷免で済んで助かったな >>518
なんと上海まで。そりゃまた楽しそうだな >>508
お前がそう解釈するのは勝手だがそんな藩主の首を差し出せなんて命令は出てないし実際にされなかった >>519
地理的な問題もある
桑名は鳥羽伏見に近いから、江戸に飛脚を飛ばして相談する暇もなかったし、江戸にいる定敬が戻る暇もなかった
会津藩は慶喜の恭順後に藩主とともに江戸から会津に引き払ってる ガトリングどころか、賊軍にはミニエー銃すら無いのに天下を取り返せるわけが無いんだよな >>522
慶喜が恭順したなら普通に容保も恭順すれば良かったんじゃないの
戻らずにその場で >>522
西国の藩は江戸城開城前にどこもパニック状態で恭順してるんだよね
尾張藩は恭順反対派を大量粛清してるし >>518
桑名にも高杉晋作みたいな人がいて
もしもの時は殿をかついで海外に逃げるなんて思ってて
実行しちゃったのかな >>524
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